長期未処理報告について考えるスレ

**名無しさん** · 03/08/08 00:26

ここで話し合うべく作ってみました。

結論出るまでどうぞ。

03/08/27 12:45

>>219
今居ない人を例に挙げられてもねぇ・・・（2回目）

> >>214-216
> どうでもいいですけど、「議論」の邪魔だけはご遠慮下さい。

そもそも議論になってないし。
つか、議論しててもしょうがない段階なんじゃない？
空気嫁。
アナタが自分でそれをやってごらんになる段階なんですよ。（2回目）

> >>217
> 「私が削除人かどうか」という話は、私が「自分が削除人である事」のみを論拠としてる場合に限って、
> この議論の争点にもなり得ますが、私はそれ以外に論拠を示してあるので、
> そこに具体的な反論ができなければ、ただの揚げ足取りです。

じゃ、アナタは削除人じゃないってことで、ファイナルアンサー？

**名無しの良心** · 03/08/27 13:21

>>220
議論する気が無い人はせめて邪魔だけはしないようにって言ってるのに。
今いない人は「２ちゃんねるの考え方」と根本的に相入れない考え方を持っていた、
と言うわけではないでしょう？

未処理スレの効率化の方法が「拾わない事」だけに限られるのかどうか、
あるいは、積極的に「拾わない事」で住人に自助努力を強制させるべきか否か、
これが争点で、議論もされてしかるべきだと思いますよ。

**名無しの妙心** · 03/08/27 15:01

---------------マホカンタ----------------――
削除忍氏の処理が「そういうものでない」事は、放浪人氏の発言からわかるわけだが。
他にもツッコミ所しかないけど・・・まあそれはどうでもいい。
ただ言いたいことがあったから来ただけだから。

諦められるというのは、物凄く悲しいことだよ。
それだけは、2ちゃんねらーとしてではなく、人として知っておいた方がいい。
諦められて得る勝利がどれだけ空しいものか、という事をね。
あなたがこのレスにつけるレスはおおよそ想像できるけど、
そのつけるレスこそが、あなたの悲しさの証明だよ。

ま、こんな事いうとレス付けずに放置するんだろうけど。

んじゃ、そういう事で。知ろうとしないのは自由を行使するのは、
そして諦められる事を選択する自由を行使するのは、
あなたに与えられている自由ですから。どうぞご存分に。

**同期の桜＠出張** ◆ZGj9q8XQ7A · 03/08/27 16:19

長期未処理報告スレ常連のものですが、
何か不毛なことしてますよねぇ。

まず、ドコモの良心さんは長期未処理溜まってますので
とっとと削除しに行っていただけませんかね？
少しでも減らないとまた増えてしまいますので。

さて、長期未処理ですが、
わし個人的に言わせていただくと
新テンプレ非常によいと思います。

前はマナーとか、脳内ルールだとか言われてて
きっちりされていなかった報告ルールが
明確にされて100件以上あったときのような混乱も少なく
非常にいいことだと思います。

あと、機械的に拾うこと。反対です。
機械的に拾っても削除はボランティアですし。
自助努力しても埋もれてしまうのであれば
住民のやる気をそぐ結果になると思います。

**名無しさんの助言** · 03/08/27 18:37

>>219
はー、議論の邪魔と来ましたか。自分の論点におかしい部分を見つけられると困るだけでは？
それとも議論に参加していない者は、論点のおかしい部分を見つけちゃいかんとでも？

で、ちょっと「おかしい部分」を軽くまとめてみたり。

１：論拠が「存在の可能性が極めて疑わしい人物像」の上に立っている。現在までのところ、
　　『全ての板を漏れなく処理したいと考える削除人』の存在を示すソースは無い。

削除忍★氏や削除腐女子★氏を例に挙げているが、その例が間違っているという指摘に
対して、『それを覆すソースは何一つ挙げられていない』まま。
また、自分自身がその人物像に該当するかのように語るが、削除ハンドルや削除キャップ
などによる身分証明を『異常なまでに』拒む。

２：「機械的に依頼を拾い上げる」という点を除き、主張に微妙な食い違いがある。

住人の自助努力を促すことには「削除人がユーザーを躾るな」などと言って反対するが、一旦
機械的に拾い上げた後であれば、「自助努力の足りない板が後回しにされる」ことには反対
していない。その論理でいけば、自助努力が全く見られない板は、いつまでも後回しで処理
されなくなり、全ての板を漏れなく処理するという『見かけ上の目的』は果たせないはず。

とりあえず分けます。

**名無しさんの助言** · 03/08/27 18:38

続きです。

３：質問された事に対し、一見すると回答しているような振りをしているが、実際には何も回答
　　していない。

質問Ａに対し、回答Ａ’ではなく「意見Ｂ」を述べるだけで、常に回答を避ける。そのくせ、他人が
その「意味の無い意見Ｂ」に対し、改めて「回答Ａ’」を求めても「揚げ足取り」だと相手にしない。
これで議論しているつもりなら、ﾃﾞﾑﾊﾟやｶﾌﾞﾄﾑｼと大差はない。

４：実行に付随する問題点を全て無視している。

住人の自助努力を阻害した上に甘やかす、機械的にまとめることで板の内情が不透明になる、
処理案件が増える事で、削除人のやる気を削ぐ、本当に困っている依頼が埋もれる、全ての
案件を処理するには削除作業の総量を増やさねばならない、「アドバイスという形で」削除人に
ツールを使用するように要求する、等。
これらの問題点を突きつけても、「問題の解決法」は一切提示しない。

ま、どうせこれにも「回答」は返って来ないだろうけど。

**２週間反対** ◆h6A7qfFFu6 · 03/08/29 14:12

7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ（312から）

１番の長期未処理のパンク報告よりもあとに報告されたもので処理された板の履歴です。

【処理１回の板】

文学　警察　化学　学歴　化粧　金融　園芸　就職　お受験　お人形　
顔文字　社会学　日本史　世界史　年代別　吹奏楽　自動車　厨房！　
特撮！　カメラ　モデル　８０１　ＤＩＹ　一般書籍　保険業界　
少女漫画　音楽一般　趣味一般　冠婚葬祭　人生相談　少年犯罪　
風俗全般　運用情報　削除議論　独身女性　新ｍａｃ　おもちゃ　
バス釣り　スポーツ　詩・ポエム　社会・世評　議員・選挙　武道・武芸
天文・気象　身体・健康　教育・先生　広告・ＣＭ　犬猫大好き　
公務員試験　芸能有名人　半角二次元　海外テレビ　卓上ゲーム　
お笑い芸人　お祭り会場　グルメ外食　ネトゲ速報　アルバイト
ジャニーズ　ギャルゲー　ＡＡサロン　DJ・クラブ　福祉介護奉仕　
一般海外生活　家庭用ゲーム　登山キャンプ　小規模ＭＭＯ　
ペット大好き　おいらロビー　ビジネスsoft ソフトウェア　セキュリティ　
プロバイダー　Ｗｅｂ製作管理　スポーツサロン　ネットウォッチ　
ネットサービス　建設・住宅業界　地理・お国自慢　
車種・車メーカー　お水・出会い系　男性論・女性論　
映画作品・映画人　古文・漢文・漢字　スキー・スノボ　
SF・Fantasy・ホラー　ピュアオーディオ

【処理２回の板】
ＳＭ　へるす　芸能ｃｈ　
海外旅行　クラシック　ハード・業界

**２週間反対** ◆h6A7qfFFu6 · 03/08/29 14:14

パンクが未処理のなかへるすに至っては２回処理され３回目の報告があります。

！！！！！！！２週間報告を断固反対します！！！！！！！

03/08/29 14:21

24時間以内に削除しろよ。
怠慢削除人はさっさとやめろ。

**も１つ反対** ◆UIfHuftz1o · 03/08/29 14:38

7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ（312から）

１番の長期未処理のパンク報告よりもあとに報告されたもので処理された板の履歴です。

これだけ見るとパンク報告がさも８月２３日にあったように見えますよね？
違うんですよねこれがまた。

今の報告スタイルだとまとめた回数はわからない。
最初の報告がいつなのかもわからないですね。

最初に報告されたのが８月２３日と間違われない報告スタイルにすべきと考えます。

**名無しさんの助言** · 03/08/29 14:40

>>226-227
えーと、パンク板さんは別に「報告期間が２週間だから」処理されていない、という訳ではないと
思うのですね。単に、他の板が（パンク板よりは）処理しやすいだけかと。

依頼スレの311で、削除屋＠放浪人 ★ 氏の報告にも書いてあったようですが、音楽系は判断が
難しいそうなので、期間よりはむしろ依頼内容の問題ではないかと思います。とすると、ここでは
スレ違いになってしまいますね。

このようなスレ↓もあるので、こちらを覗いてみてはいかがでしょうか。

★削除されないで困ってる板の方々へ Part2★
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1039280292/

>>228
削除人さんに、そんな義務はありません。煽りや催促は逆効果。
それに削除人さんが減れば、今よりもさらに削除が遅れるという罠。

**も１つ反対** ◆h6A7qfFFu6 · 03/08/29 14:42

トリップミス

　

__ · 03/08/29 14:49

>>230
迅速でない削除になんの意味があるんだ？
それと仕事しない削除人はいなくなっても遅くなることはないね。

**名無しの良心** · 03/08/29 17:56

>>222
＞削除忍氏の処理が「そういうものでない」事は、放浪人氏の発言からわかるわけだが。
削除放浪人さんが「そういうもの（漏れの無い処理）」を誤認していたという事は示しました。

>>223
＞機械的に拾っても自助努力しても埋もれてしまうのであれば
そうはならない可能性を>>49 >>124などに示しました。

>>224
1:「その例が間違っている」という指摘が間違っているという事は示しました。
そういう処理があり得るなら、そういう処理ができなくなるように変える必然性が無いという事です。

**名無しさんの助言** · 03/08/29 18:34

>>233
ほーら、また「質問に対して意見」で返して来たよ、このヒト。

＞削除放浪人さんが「そういうもの（漏れの無い処理）」を誤認していたという事は示しました。

＞1:「その例が間違っている」という指摘が間違っているという事は示しました。

だから、削除忍★ 氏が「全ての板を漏れなく処理」する必要があると言った発言のソースは
どこか？とね。
ちゃんと『それを覆すソースは何一つ挙げられていない』ってところに二重カギカッコ使って、
わざわざ強調してあげてるんだし。

削除屋＠放浪人★ 氏の発言については、「削除人としてキャップ付きの発言」であり、発言に
責任を持っているはずなので、一定の信用が置ける。が、君の発言はそうではない。理由は
今さら言うまでもないが。

削除人でもない人から、「あんたの話が間違ってるよ」と言うのであれば、ソースくらいは提示
してもらわないとね。
そこで敢えて「いや、だから俺も削除人だから信用しろよ」と言い張るなら、それこそ本当に
削除キャップ付けて発言してね。
どうせ絶対やらないだろーけど。

**名無しの良心** · 03/08/29 18:45

>>224-225
2:「いつまでも後回し」とは言ってません。
「処理されにくい事に気付く程度に後回し」であれば自助努力を促す効果はあります。

3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか？

4:自助努力を促す効果のある事は示しました。
「住人に自助努力を強制しなければならない」という主張には、
私以外からも否定的な意見があります。
板の内情を知る基準があるなら、それを明示すれば解決できる可能性があります。
「やる気を削ぐ」というのは、削除は義務ではないのでスレの機能を変える理由としては不適切です。

**名無しの良心** · 03/08/29 19:17

>>224-225
4:「全ての案件を処理するには削除作業の総量を増やさなければならない」というのは根拠がありません。
昔は３ヶ月待ちも当たり前でしたが、今はどうでしょう？
ツール使わなくても無理じゃないという人は使わないでいいんじゃないですか？
楽させるためにスレの機能まで変えようという人が、
楽させるためにツールの使用を薦める事に反対するわけではないでしょう？

**名無しの良心** · 03/08/29 20:12

>>234
削除放浪人さんが否定したのは「全ての長期未処理を“自分で”処理する事」であって、
「漏れなく処理される事」ではありません。
否定した部分が正しかったから何なんでしょうか？

削除忍さんが150スレ目くらいまで下から全部見ていた事は連絡スレなどで度々言ってました。
みみずん辺りで検索してみて下さい。

逆に私には「依頼に不備が無くても放置されてしかるべき板がある」という考え方が、
どういう理屈なのか分かりませんねえ。
「後回しにされてしかるべき」というならかろうじて分かりますが。

**名無しさんの助言** · 03/08/29 20:31

>>235-237
＞3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか？

君の案に疑問点があって、それに対する質問に「それは私は論拠としていない」と答えるか。
ますますｶﾌﾞﾄﾑｼ化してるな･･･最初からだが。

＞4:「全ての案件を処理するには削除作業の総量を増やさなければならない」というのは根拠がありません。

今まで拾われなかった依頼を拾うことによる、作業対象の増加予想を根拠にしているが？
まさか、「それでも作業対象は増えません」とか言わないよな？
では逆に、「削除作業の総量を増やさず、全ての案件を処理できる」根拠はどこに？

＞楽させるためにスレの機能まで変えようという人が、
＞楽させるためにツールの使用を薦める事に反対するわけではないでしょう？

スレの機能を変えようという人って誰？君じゃないの？だったら反対しないのは当然だろうな。
君以外の大多数の意見は、「暗黙の了解を一部明文化しただけ」で、スレの機能は現状維持の
はずだけどなあ。

＞削除忍さんが150スレ目くらいまで下から全部見ていた事は連絡スレなどで度々言ってました。

「見ていた」ことと「全て処理する」ことは同じではないが。削除忍★ 氏は実際に全て処理して
いたのか？していたというのなら、そのソースは？

＞逆に私には「依頼に不備が無くても放置されてしかるべき板がある」という考え方が、
＞どういう理屈なのか分かりませんねえ。
＞「後回しにされてしかるべき」というならかろうじて分かりますが。

あっそう。んじゃあ、「後回し」のほうで理解してもらっていいよ。

**同期の桜＠出張** ◆ZGj9q8XQ7A · 03/08/30 02:43

>>233
一番注目してほしかったのは
ここなんですがね。ま、いいでしょ。
＞まず、ドコモの良心さんは長期未処理溜まってますので
＞とっとと削除しに行っていただけませんかね？
＞少しでも減らないとまた増えてしまいますので。

さて、可能性で物言われても困りますね。
機械的に拾ってもまとめがあれば埋もれない？
どこにそんな根拠があるんです？

大量に未処理があったときにまとめしてましたけど
埋もれてましたよ。特殊な板であっても
まとめがあれば埋もれないんじゃなかったんですか？

つまり、可能性の低いことをやっても効率は悪いってことです。
いいかげん理解してください。

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/08/30 05:17

docomoの良心＠削除人じゃない人さんへ

あなた以外が論拠としてないものへの「提案」に何の意味があるのでしょうか？

**FUTURE** ◆h6A7qfFFu6 · 03/08/30 14:14

報告時期変更希望

２週間報告　×
３～４週間報告　〇

報告スタイル変更希望

7/7 パンク
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031671778/355-n 8/23まとめ（312から）

?月?日まとめ ×
?月?日報告　○

２回目以降のまとめ
アドレスの末尾のみ変更

**名無しの良心** · 03/08/31 07:11

>>238
＞今まで拾われなかった依頼を拾うことによる、作業対象の増加予想
＞スレの機能を変えようという人って誰？
今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能はありません。
これだから「私の案」への疑問にもなっていないんでしょうね。
何らかの基準で長期未処理のものも「拾わない」とするのでは「後回し」にはなりません。
「いつまでも処理されない板が出る可能性」の問題です。

それと、削除放浪人さんも否定しなかった部分を今度はソースですか。
携帯では出せませんので連絡スレを検索していただければと。

**名無しの良心** · 03/08/31 07:18

>>239
＞械的に拾ってもまとめがあれば埋もれない？
機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない、です。
機械的に拾いたくないなら「何を基準に拾いたいか」を言ってみて下さい。
その「拾いたい基準」を明示できる方法があれば埋もれる事はないと思います。

>>240
議論の邪魔だけはご遠慮下さい。

>>241
“??”っていうのがよく分からないのですが、凡例は？

**同期の桜＠出張** ◆ZGj9q8XQ7A · 03/08/31 11:51

>>243
＞機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない、です。
機械的に拾っても埋もれないまとめ方教えてもらえますか？
まったく根拠がないこと言われても困りますので。

**太田別尊** ◆3uIQO01mdA · 03/08/31 15:32

>>243
>>235の
＞3:私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか？
のような議論の邪魔だけはご遠慮下さい。

**名無しさん** · 03/08/31 17:26

「いつまでも処理されない板が出る可能性」ってのが妄想なのでは？
現状でも４週間で有志が拾ってくるのを禁止していないし
拾わない基準がルール化されていない以上
他の考え（作業効率、自治意識の向上）と共存しても良いという考えなら
無理に議論を続ける必要はないと思います。
考え方が違うままでもいいじゃん。

**名無しさんの助言** · 03/08/31 19:44

>>242
はぁ？まだ質問に対して意見で返す？それとも質問をもっと簡単にしないと理解できない？

「作業対象は増えるのか、増えないのか？また、その理由は？」
「現状のスレに改変を加えようとしているのは誰か？」

＞それと、削除放浪人さんも否定しなかった部分を今度はソースですか。

否定しなかったのは、全てを「一人で」処理するのではないという部分でしょ。こちらが聞いて
いるのは、「全てを」処理するかどうかであって、尋ねている意味合いは全然違う。それに
携帯からでも、該当スレのアドレスくらい出せるでしょ？
検索しろとか言われても、信用度の極めて低い相手の言うことで要らん苦労したくないし。

**FUTURE** ◆h6A7qfFFu6 · 03/08/31 19:45

>>243
×　355-n 8/01まとめ（312から）
×　390-n 8/15まとめ（312から）
×　420-n 8/23まとめ（312から）

◎　355-n 8/01報告（312から）　
◎　390-n 8/01報告（312から）
◎　420-n 8/01報告（312から）
?/?には纏め直しを書かんでアドレスの末尾だけいじる。
355-n
390-n
420-n

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/08/31 20:09

>243
だったら、こっちの長期未処理依頼の作業の邪魔もご遠慮くださいなｗ

**サッカー板住人** · 03/09/01 00:47

＞長期未処理にされがちな板の住人だったら
＞機械的に拾ってくる人を疎ましいと思うかもしれません。

思っている住人です。
正体がよくわからないですが
同じ人？が色んな板を持って来ているようで
何とかして欲しいです。

03/09/01 00:50

>250
あちこちに来ないほうがよろしいですよ。
もしどうしてもこちらで話したいなら、「サッカー」の文字は外されたほうがいい鴨。

03/09/01 00:53

>251
外しました。

03/09/01 10:52

ボランティアという言葉で逃げるのはやめてほしい。
自分から立候補して削除人になったんだから、無償でも真面目に仕事をする義務があると思う。

03/09/01 11:21

>>253
では、あなたがそういう削除人になってくださいな。
ついでにそういうお話はここではスレ違いです。

**名無しさんの助言** · 03/09/01 12:04

>>253
逃げるというのは、果たして適切なのかどうか･･･
削除人さんに「自分の生活なんか後回しにして、削除して下さい」とは言えないでしょ？

それに削除人さんは、（キャラ的に不真面目に見えるような人でも）「自分にできる範囲で」、
（削除作業そのものは）真面目にやってくれていると思いますよ。

03/09/01 12:22

>>255
だからこそ投稿目的と、趣旨の違うで依頼されたものは
削除に待ったをかける人が出なければ
自動的に削除するシステムにしてもらいたいです。

03/09/01 12:24

>>255
一人でやっているわけではないのに十日間以上も放置されたりするんですが。
そして依頼に応じようとしたころには既にdat落ちしていたり・・・
それでも真面目にやっていると？
重要削除依頼の対応の早さからみて、いかに通常削除依頼が放置されているか分かると思うんですけど。

03/09/01 13:24

>>256
板の全部のスレを依頼に出されたらどうなると思います？
待ったをかけるためには、結局全部のスレを見なくちゃいけませんよね？
それを出来るだけの人数がいったいどこにいると思うのですか？
馬鹿なことを言うのもいい加減にして下さい。

**名無しさんの助言** · 03/09/01 14:28

>>257
＞それでも真面目にやっていると？

ええ、それでも「自分のできる範囲で」真面目にやっていると。

「削除人さんが一人でやっているのではない」というのがわかるのなら、「板は一枚じゃない」
のもわかりますよね？
「依頼者側の視点だけ」で見ていては、全体を見落としますよ。

＞重要削除依頼の対応の早さからみて、いかに通常削除依頼が放置されているか分かると思うんですけど。

重要削除依頼は、各種削除依頼の中でも「例外中の例外」であって、それを基準にされても。

03/09/01 14:43

>>269
一人が全ての板の削除を担当しているんですか？
もしそうならそのやりかたに問題があると思います。

**260** · 03/09/01 14:44

ただしくは>>259へ。

**名無しさんの助言** · 03/09/01 15:34

>>260-261
あのー、もうちょっとちゃんと読んで下さい・・・

「削除人さんが一人でやっているのではない」というのがわかるのなら
→削除人さんが複数数でやっているというのを理解しているのであれば

「板は一枚じゃない」のもわかりますよね？
→板が多数あることも、同様に理解していますよね？

**名無しの良心** · 03/09/01 19:07

>>244
だから「何を基準に拾いたいか」を言ってみて下さい。
「拾いたい基準」の例すら示せないなら、機械的に拾う事への具体的な反論もできないでしょう？

>>246
ええ、私はルール化したいという意見に反対してるんですよ。

>>247
今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能は無いため、
「今まで拾われなかった依頼」というものはありません。
そこに「拾わない基準」を設けようとしてる人がいるわけですが。

http://mimizun.com:81/2chlog/saku/piza.2ch.net/saku/kako/966/966043547.html
合ってるかな？

**名無しの良心** · 03/09/01 19:15

>>248
まとめ直し日は「自助努力」の程度の目安にはなるんじゃないでしょうか？
まあ、私には関係ありませんが。

>>245 >>249
煽りたいという気持ちはそれなりに伝わりますが、何を議論したいのかがさっぱり分かりません。

>>250
スレの機能と報告する人は別の問題です。
住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

**名無しさん** · 03/09/01 19:54

住人以外の報告は禁止にしてもいい？
いつまでも処理されない板がでるのは嫌ってのと矛盾しない？

03/09/01 19:54

説明やまとめ、報告は住人に任せるようにしてください。

03/09/01 20:27

>>265
しないです。
処理してほしければ住人が報告するはずです。

**名無しの良心** · 03/09/01 21:03

>>265
依頼者に求められる最低限のものは、TOPの注意書きや「削除依頼の注意」になると思いますが、
「長期未処理スレへの報告」もそれらに明記されてますからね。

削除関連板の存在を知らない人がいるからと言って、代わりに住人以外の人が勝手に依頼出すのはおかしいでしょう？
勝手にまとめや報告するのも同じようなもんだと思います。

**名無しさんの助言** · 03/09/01 21:04

>>263
やっぱり「質問」に対しては「回答」しないね。予想したとおりだけど。

＞今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能は無いため、
＞「今まで拾われなかった依頼」というものはありません。
＞そこに「拾わない基準」を設けようとしてる人がいるわけですが。

上2行については、「長期未処理スレに報告されたものについて」という前提条件がある。
しかし機械的拾い上げは、「これまでなら報告されなかったものまで」拾い上げる。
スレの機能を変えようとしているのは、どっちかね？という話。

どうせまた詭弁で逃げるつもりだろうけど。

＞住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

「機械的な拾い上げ」は、「住人以外による報告」に該当すると思うが？

まあ、>>264に対する>>265のレスに、>>267が「あまりにも明確に」答えているのが実に
アレだと思ったのが、今回の収穫かな～？とか突っ込んでみるテスト。
最近よ～く見るリモホだけど。

**名無しさん** · 03/09/01 21:55

なんだ、結局はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝまでして自分の意見をゴリ押ししたい
だけの粘着ｸﾝかよ。
ボランティア指導スレまで荒らして必死だな。
なるほど、海外サッカー板が放置されるわけだ。

03/09/01 22:03

んー？
so-netはまた別口なんじゃないっすかね。

03/09/01 22:05

>>270
不覚にも笑ってしまいました。
何を根拠にｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと言っているのやら。

**同期の桜＠出張** ◆ZGj9q8XQ7A · 03/09/01 22:10

>>263
もういいや。
答えになってないよ。
拾うのは我々じゃない。むしろ拾われるがわだから。
むしろ拾いたがってるのはあなた。

もう一度だけ言っておきます。
機械的に拾えば、まとめなどの自助努力を重ねたところで
埋もれることの方が多い。経験的に言ってもね。

埋もれない方法があるって言うから聞いたんですがね。
その答えがそれでは話になりませんね。

**名無しさん** · 03/09/01 23:16

>>268は意外な答えだな

「機械的に拾う」人って板住人以外の「勝手に報告する人」のことだよね？
良心は機械的拾い上げ反対派にかみついてたから
機械的に拾いたいのかと思ってたけど違ったの？もしかして。

「板住人による報告」を少しでも妨げる可能性のあるルール
（依頼の少ない板は報告してほしくない・まとめ必須にしよう等）
ができることに対して反対してたの？

**名無しさん** · 03/09/01 23:41

自己レス・・・

「拾う」の主語は人じゃなくて「長期未処理スレ」で
「拾う」の意味は「報告を受理する」だったの？

＞報告するのと拾う（未処理リストに記載する）のは別です。
って204に書いてあるからそーなのかな？

「困っている板をもれなく拾う」ために
日付のみを基準にして報告を受け入れたい
＝「機械的に拾う」
ってことだったの？

03/09/01 23:50

引っかかった。
>>270は>>265と違う名無しさんだった…

03/09/02 00:58

＞住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

これ自分が思ってる事と同じに見えるんだけどな
他の書き込みだと逆の事を言ってるような気もして。

03/09/02 10:57

裕香さん、あなたは一体…

**名無しの良心** · 03/09/02 16:17

>>269 >>273 >>277
>>274-275さんの言ってる通りです。
私は最初から「長期未処理に報告されたもの」を「除外する事」へ反対してるのであって、
自分がどう報告したいかという話ではありません。
私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか？
今のスレに「日付以外の基準で排除する」機能はありません。

>>273
理屈は>>243ですが、それでは何の反論にもなってませんよ。
どういうスレを埋もれさせたくないのか具体的に言ってみて下さい。
「拾いたい基準の明示」はあなたが経験してない「新しいまとめ方」の提案ですから。

**同期の桜＠出張** ◆ZGj9q8XQ7A · 03/09/02 16:37

>>279
ますます意味不明になってきたよ。。。

＞どういうスレを埋もれさせたくないのか具体的に言ってみて下さい
あのさ、長期未処理報告スレの話してるんじゃなかったわけ？
どういうスレを埋もれさせたくないのかって質問自体が意味不明。。

＞「拾いたい基準の明示」はあなたが経験してない「新しいまとめ方」の提案ですから。
だから、機械的に拾えばそれだけ削除待ち件数が増えるだろ？
前に100件を越したときと同じ状態だよ。
いくらまとめたところでなかなか削除してもらえなかったよ。
それを踏まえての話をしてるのに
「あなたが経験していない」とかわけのわからん。

新しいまとめ方とか全然提案してないじゃん。
こういう風なまとめ方をすれば絶対に埋もれることはありませんよ。
だから機械的に拾っても大丈夫ですって案を
具体的に答えてもらえません？

**名無しさんの助言** · 03/09/02 16:51

>>279
あのね、こっちは「機械的に拾い上げてしまった後で」、報告されたものを除外しようなんて
話は全然していないの。
その前段階で、長期未処理スレに「機械的に拾い上げて報告する」のに反対してるの。
わかる？

**名無しの良心** · 03/09/02 17:01

>>280-281
あなた方は何を主張したいのですか？（何に反対したいのかではありません）
「～のような板が埋もれると困るから、…のような板は拾わないようにしたい」
という主張は無いのですか？
私は「住人の報告でも日付以外を基準に排除する事」に反対してるので、
「排除しない」という結論であれば話は終わりですが。

今現在もスレの機能としては「機械的に拾う（日付以外の基準で排除しない）」なので、
そのまま「日付以外の基準では排除しない」を維持すれば、削除待ち件数も今のままだという事です。

**名無しさんの助言** · 03/09/02 18:18

>>282
＞あなた方は何を主張したいのですか？（何に反対したいのかではありません）

・板住民の自助努力を尊重し、それを阻害するような『機械的な拾い上げ』に反対したい。
　依頼はあくまでも有志によるものであることが望ましい。

＞今現在もスレの機能としては「機械的に拾う（日付以外の基準で排除しない）」なので、

長期未処理スレに『機械的に依頼を拾う』ような『機能』は無いわけだが。あくまでも
「有志による報告を待つ」場所であって、常に受身であったわけで。
一旦報告されたもので、処理完了・フライング・報告の不備以外で排除された例はあった？

で、それまでは暗黙だった「板住人は２週間、それ以外は４週間」というルールが明文化
されただけで、その性質は何も変わってはいない。

＞あなた方は何を主張したいのですか？（何に反対したいのかではありません）

削除依頼をわざわざ「機械的に拾う」必要はない。それはむしろ有害ですらある。

で、そちらの主張は議論開始初期から、えらく変わっているようだけど？

「２ｃｈ全体の削除効率の偏りの解消」はどこに行ったの？
「機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない」とか言ってたのは誰？
「機械的に拾われて困る具体例は何か」って何度も聞いたのは何で？

「>>274-275さんの言ってる通り」とか言われても、それまで機械的に拾うことを強く推していた
君の主張からは、とても結びつかないわけだが。
まさか、今になって逃げに入ったとか言わないよね？

**名無しさんの助言** · 03/09/02 18:19

ああ、「何を主張したいか」の回答が2箇所に分かれちゃった。まあ通じるよね。

**名無しさん♪** · 03/09/02 19:46

Docomoの良心さんへ

あなた以外の人が考えている「機械的に報告する」の定義は
削除整理板から適当に日付をみてあれもこれもまとめて報告する
その板の住人ではない人の事です。
あと、私が>>190で書き込んだ内容を出来ればもういちど確認してください。

私からはこれで以上です。

**名無しの良心** · 03/09/02 20:26

>>283
私が主張してない事へ反論しても意味ありません。
私は何度も住人以外が報告する事に否定的な見解を示しています。
それで、スレ住人に対しては日付以外の基準で「排除しない」「報告を規制しない」という事でいいんですか？

>>285
一応、現時点では人が「報告」するのとスレが「拾う」のはかなり違ってますが、
一つの理想として、全板の依頼者が未処理報告を覚えるようになればほぼ同じ事になりますよ。
私以外の人はスレ機能の理想的な状態まで頭に入れて議論してなかったんでしょうか。
>>190に関しては>>192です。

**裕香＠ヌーブラなの。。。** · 03/09/02 20:30

わたしを呼んだかしら。どの板に行けばいいのぉー??

**名無しさんの助言** · 03/09/02 20:59

>>236
＞私が主張してない事へ反論しても意味ありません。

「現行の改正案Ａを提唱します。Ａ１というメリットがあります」という主張に対して、
「しかし、Bというデメリットがあります。メリットよりデメリットの方が大きく思えますが、
これについてはどうしますか？」という質問が出て、「Bについては私は主張していないので
意味がありません」と答えるんですか。へぇー。

＞私は何度も住人以外が報告する事に否定的な見解を示しています。

それは現行ルールの「非住人は４週間ルール」も否定、という理解でいいのかな？
削除旅団 ★ 氏の懸念（http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/668）は
考慮する必要はないとでも？
「全ての板を処理したい」と何度も言う割には整合性が取れないな。

で、君の言う「住人以外が報告する事への否定」と、今までずっと続けてきた「機械的拾い
上げの推進」にも、整合性が見られないのはなぜ？
「いや、自分が言ってる『機械的な拾い上げ』はそうじゃないんだ」というのなら、もっと
一般的に通じる言葉にしてもらわないとね。

「君がそう思っているんだったら、その機械的拾い上げでも構わないよ」という答えが出たら
「ほら、機械的拾い上げＯＫだって」と『都合良く解釈する』人が出そうだし。

＞それで、スレ住人に対しては日付以外の基準で「排除しない」「報告を規制しない」という事でいいんですか？

その質問じゃ、ちょっとアバウトだなあ。まず君が何をもって「排除」「報告を規制」と考えている
のか、「誰にでもわかるように」説明してね。
どうも君の発言は、言葉的に怪しい面が多いんで確認のためね。

**名無しの良心** · 03/09/02 21:53

>>288
＞一段落目
現行のスレが「住人の報告なら日付のみを基準に未処理リストに載せる」という機能なら、
私は「現行の改正案」を提案していません。
Aという主張はしてないのでAに伴うBについての質問に意味は無いという事です。

＞二段落目
住人さんがホントにどうして良いか分からない時には“アドバイス”をすれば良いと思います。
なぜ報告する必要があるのか分かりません。
また、私は最初から「長期に渡る未処理で困ってる板を漏れなく拾う事ができる」>>20と言ってるので、
「困ってない板まで全て」と解釈する事自体誤りです。

続き · 03/09/02 22:10

>>288
＞三段落目以降
>>282でも言ったように、「機械的に拾う」の意味は「日付以外の基準で排除しない」です。
「排除」というのは「未処理リストに載せない事」で、
「報告を規制する」というのは「○○は報告してはいけないと決める事」です。

全板の依頼者が未処理報告できるという理想の状態になった時でも、
スレの機能として「日付以外の基準で排除しない」という事を求めているのですが、
その理想状態に近づけば近づくほど「埋もれる」という事が無いよう、
より効率の良いまとめ方を考えるのもいい事だと思います。

**名無しさんの助言** · 03/09/02 22:35

>>289
＞現行のスレが「住人の報告なら日付のみを基準に未処理リストに載せる」という機能なら、
＞私は「現行の改正案」を提案していません。

では君は一体何を提案しているのか、まとめてみてくれんか。

＞住人さんがホントにどうして良いか分からない時には“アドバイス”をすれば良いと思います。

では、そう思うなら率先してそうして下さい。
もっとも、住人さんに手を差し伸べる方法を、アドバイスだけに限定しなければいけない理由も
無いね。いくらアドバイスをしても聞かない人がいることは、経験上よーく知っているので。

＞また、私は最初から「長期に渡る未処理で困ってる板を漏れなく拾う事ができる」>>20と言ってるので、

「最初から」と言うが、君が最初に自分の意見を明確に打ち出したのは、作業所スレの685や
718で書いた「2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」とか、自治向上や
まとめに対する不自然な反発とか･･･初期は削除人の姿勢についても文句垂れてたっけ。

>>290
＞「機械的に拾う」の意味は「日付以外の基準で排除しない」です。

正直言って、普通の人の語感では、それを「機械的に拾う」とは言わないと思うが･･･
とりあえず、君にはもっと「一般的に通用する言葉を選ぶ」ことを薦めよう。

＞「排除」というのは「未処理リストに載せない事」で、
＞「報告を規制する」というのは「○○は報告してはいけないと決める事」です。

それは断言できないと思うなあ。依頼不備やフライング依頼は排除されて当然と思うし、
まとめ直しでdat落ちスレッドが排除されたりする。

でもなんか、変に言質を取ろうとしているような雰囲気がビンビン伝わってくるのは気のせい？

**名無し娘。** · 03/09/02 23:35

docomoの良心さんの主張を、まとめていただけませんか？
誰にでも分かるように簡潔にお願いします。

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/09/02 23:50

>292　の名無し娘。さんと同じくです。
一般常識で使う日本語で書いてください。
「排除」とかの意味合いが一般的な使い方をしていないので意味が通りません。

**名無しの良心** · 03/09/03 21:40

>>291
＞一段落目
住人の報告であれば日付以外の基準で未処理リストから外す事はしない、報告を禁止する事もしない。
まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。
未処理報告が浸透すればするほど「日付基準で機械的に報告する」状態に近づくなると思うが、
そうなると作業しにくくなると言うなら、その場合でも効率的に作業できる方法を考えれば良い。

＞二段落目
そもそも住人以外の人が勝手にまとめなり報告なりする理由が無い。
アドバイスも聞かない板は処理が遅れるだけだし、早く処理させる理由も無いのだから。

続き · 03/09/03 22:50

>>291
＞三段落目以降
私が使っていた「機械的に拾う」の概念は、
「不備の無い住人からの報告を、日付以外の基準によって未処理リストに載せないような働きかけをしない」
で、これを妨げる案には反対という事。
一例として、「自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけ」には反対だという事。
「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」という事。

これで私の概念の方は分かりますかね？
概念さえ分かるなら、そちらで適当に「一般的に通用する言葉」とやらに言い換えていただければ。

**名無し娘。** · 03/09/04 00:32

貴方の仰りたいことは何となく分かりました。

docomoの名無しの良心さんに一つ質問ですが、
住人以外が日付基準のみで未処理報告すること
については、どういうお考えをお持ちでしょうか？

03/09/04 00:34

＞まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。

それに反する、まとめ必須案、依頼数少ないのは報告しないで案って
今生きてましたっけ？
（削除人さんの「本音」はずーっと前にあったかもしれないけど）

＞「不備の無い住人からの報告を、日付以外の基準によって未処理リストに
＞載せないような働きかけをしない」
＞で、これを妨げる案には反対という事。

妨げる案ってありましたっけ？今。

＞「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」

「そのために」使うという人いましたっけ？
結果的に、そういう効果も期待することができるとは思いますけど。

あ、質問ではないです。（私が見落してるのかもしれないし）

ここでの論点がわからなかったというか、
何を言いたいのかわからなかったというか、
双方の論点がずれまくりっぽく感じて、無駄な話をしてる気がした
元はそこにあったのか…と思っただけです。

**名無しさん** · 03/09/04 10:03

以前ちょっと出た意見に反対する主張がつっこみどころ多すぎて
そっちの話題を引っ張ってるうちに時とログが無意味に流れ
本題に入る前に当初意見を出してた人は居なくなっていたという落ち・・・

かみ合わない会話を続けるのが不毛だと思うなら
>>295の概念でその言い回しを使うのは控えたほうがいいと思いますが

**名無しの良心** · 03/09/04 11:29

ああ、どっかに誤爆したかも。

>>296
>>192の最後の行。

>>297
今って言われてもねえ。
みんな撤回したんですか？
長期未処理スレを住人の「教育」のためのスレだと言ってた人はいましたよ。

>>298
概念に多少の違いはありますけど、全ての板が未処理報告を覚えた状態を理想とするなら、
機械的に全ての板が報告される状態を頭から否定するのは矛盾ではないかと思うんですよ。

単に「住人以外である事」だけが問題なら「まとめの有無」のような話は出てこないはずで、
出てくるならそれはそれで議論するべきだと思います。

03/09/04 13:20

＞まとめの有無
住人のまとめと、住人以外のまとめをイコールにするのはどうでしょうか。

＞削除旅団 ★ 氏の懸念
各板の依頼のスレッドの1にわからない事はここで質問して下さいとか
長期未処理スレの存在を知らせればいいんじゃないでしょうか。

03/09/04 13:28

どうでしょうかー>違うと思います

**名無しさんの助言** · 03/09/04 20:18

>>294
＞まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。

まとめ必須案は結局「推奨」になったし、依頼数の少ない板も別に禁止されていないが？
このあたりは現在「住人の良識」に任せられている部分でしかなく、ルールとしては何も制限を
加えていない。なのに、なぜ未だにそんなにも必死になるのか。
まさか、いくら何でも「住人の良識を”期待”することもダメ」とは言わないよねえ？

＞アドバイスも聞かない板は処理が遅れるだけだし、早く処理させる理由も無いのだから。

あー、これは私の書き方がまずかったね。「アドバイスをしても、住人側の理解度が低い」と
書くべきだった。これは素直に私の間違い。
で、それで処理が遅れたりするのは「２ｃｈ全体の削除効率の偏り」には含まれないと？

＞一例として、「自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけ」には反対だという事。
＞「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」という事。

ようやく概念は理解できたが、正直言って君のこれまでの「特殊な言葉の使い方」では、それを
理解するのは極めて困難だったと言わざるを得ない。

＞概念さえ分かるなら、そちらで適当に「一般的に通用する言葉」とやらに言い換えていただければ。

おいおい、それはただの甘えだ。何らかの提案をする以上、相手に自分の意図を確実に伝え
られる言葉を選ぶのは、提案者としての最低条件だろう。
・・・で、何とか概念が理解できたところで質問を一つ。

そういう概念で議論している割には「住人以外のまとめや報告」には否定的だが、自助努力の
足りない板が「自分達で長期未処理スレに報告に来ない」場合、住人以外のまとめや報告を
禁止すると、「自助努力しない板で、かつ長期未処理リストに載らない板」になるのでは？

**297(修正･説明だけでおしまい)** · 03/09/04 20:50

×　今

○　現行の（スレの）１になって以降

（ちょっとだけ説明）
1度書いても、反論が出た（今の１に変わった）後に主張していない時点で、
ルールにする案としては主張しなくなった（＝撤回or廃案）と思ってた。
本音は別かもだけど、本音を変えて欲しくて議論してるわけじゃないと思ってた。

**名無しの良心** · 03/09/04 23:56

>>300
＞まとめの有無
「まとめを必須にしたい」では住人とそれ以外の区別なんて無いんですよね。

>>302
住人の良心は無いのが普通、あればラッキーぐらいかと。

「処理が遅れる」程度の偏りはまだ減らせます。
「処理できない」となると減らせないので反対という事です。

あと、概念の違いだけを強調するのもどうかと。
全ての板に報告を覚えさせたいと考えているなら、全ての板が報告される状態自体を否定する事はできません。
私の概念を「一般的な概念とかけ離れてる」と言ってる人はそういう視点が欠けてるように見えます。

**名無し娘。** · 03/09/05 00:27

>>299
現実に住人以外（と思われる人）からの日付基準のみによる報告がありますが、
住人以外の報告を全面禁止にする方法について何かお考えはありますか？

**名無しの良心** · 03/09/05 00:49

>>302の下段
長期未処理報告は依頼板TOP、削除依頼の注意にも明記されているもので、
「依頼者に最低限求められているもの」と考える事もできるのではないかと。
不備のある依頼が却下されるのと似たような感じかな？

>>303
テンプレが変わった時に「これ以上の制限はしないのか」と私も聞いたのですが、
そこで「する必要はある」というようなレスがあったからこうして続いてるのだと思ってました。

>>305
方法って、今制限してる方法と同じでしょ？
テンプレに「禁止」って書く。
騙りを防ぐ方法を聞いてるのなら、無理と答えるしか。

**名無しさんの助言** · 03/09/05 09:37

>>303
＞住人の良心は無いのが普通、あればラッキーぐらいかと。

ん？無いのが普通「だから」、君の言う「禁止」にはならないのだが。
住人の良識がもっと徹底されていれば、自発的にまとめを行い、数の少ない依頼は報告を
自ら見合わせるようになるのではないかな？

で、私などはそのあたりに「淡い期待を抱く」だけで、「現状で」禁止するつもりは無い。ただ、
「今後ずっと禁止しないでおく」という事を、今の状況で決め付けるのには反対。（理由は後述）

あと、ここはすごく誤解されているような気がする。

＞私の概念を「一般的な概念とかけ離れてる」と言ってる人はそういう視点が欠けてるように見えます。

ん？君の論じたい「話の概念」が、一般的なそれとかけ離れているとは書いてないが？
「意見を相手に伝えるための言葉」の選択が非常にまずいと書いているわけで。
そういう言葉を選ぶと、自分の真意が伝わらないぞと忠告しているわけで。

ただ、個人的には「自助努力」にやたら反発していたことについては、一般的なそれとは少々
ズレがあると思うぞ、うん。

＞テンプレが変わった時に「これ以上の制限はしないのか」と私も聞いたのですが、
＞そこで「する必要はある」というようなレスがあったからこうして続いてるのだと思ってました。

↑は私の発言に対するレスじゃないけど、思うところをコメント。

テンプレが変わった現状が「完璧」かどうか、まだ誰にもわからないわけで、しばらく様子を
見て、改善すべきポイントを模索するのは当然かと。
状況によっては「まとめ必須」や「依頼数制限」を加える必要が出てくるかも知れない。が、
それはまだ誰にも予想できない。従って、現状で「これ以上制限しない」と決めるのは反対。

**名無しの良心** · 03/09/05 17:04

>>307
私は「まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない」と言ってるんですよ。
ずっと「機能を変える事無く効率化できる場合がある」と主張してたでしょ？
それを「機能を変えたいわけではない」と言って無視していたんじゃないですか？

未処理報告が浸透すればするほど「全板報告」の状態に近くなるわけで、
今までの議論も「これから機能を変える必要性が出るかどうか」という議論だったと考えれば、
概念の違いはそんな言うほどの問題でもないかと。
「効率化」の議論は現時点でもやった方がいいものですしね。

03/09/05 18:43

一ヶ月前の彼と現在の彼を引き合わせれば議論になるとは思うが、
現在の彼を相手に議論する意味あるのかね。

一体何を議論するんだ？
「議論」になると思うのか？

**名無しさんの助言** · 03/09/05 20:35

>>308
＞私は「まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない」と言ってるんですよ。

そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか？
そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか？そのあたりが疑問。

＞それを「機能を変えたいわけではない」と言って無視していたんじゃないですか？

ん？（一般的な語彙で言うところの）『機械的に拾い上げること』に反対していたわけだが？

＞未処理報告が浸透すればするほど「全板報告」の状態に近くなるわけで、

そうなれば、なおさら件数増加に対する対策が必要になるのではないだろうか？個人的には、
まとめ必須や依頼数制限、自助努力の推進がそれに役立つ「かも知れない」と考えるわけで。

いずれにせよ、現在は「今後の未処理スレの動き」を見ないと何とも言えない状態かと。

＞今までの議論も「これから機能を変える必要性が出るかどうか」という議論だったと考えれば、
＞概念の違いはそんな言うほどの問題でもないかと。

いや、今までの議論がそういう議論だったとは、正直とても考えられないんだが･･･ってゆーか
君は自分の使う言葉の概念が一般的でなかった事が、どれだけ他人を振り回したか理解して
いないわけ？

03/09/06 00:22

長期未処理スレとは、名前の通り長期未処理になっている板を
削除人さんに把握してもらうためのスレではないのでしょうか？

完全にそうだとは言いませんが、長期未処理の板を把握しても
ふーんぐらいにしか思われていないという事はないでしょうか？
(長期未処理の板がある状態で、報告されてない板が処理されているという事はないでしょうか？)

． · 03/09/06 12:26

いえす
のー（人にもよるかもしれないが）
当然ある

**名無しの良心** · 03/09/06 16:06

>>310
私が「たとえ全板報告するぐらいになっても機能を変えずに解決する方法はある」と主張し、
それに反対する人が「全板報告になったらまとめ必須や依頼数制限、自助努力の強制が必要だ」と主張していたと考えれば、
今までの議論と同じでしょう？

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。
機能を変えるような解決方法を持ち出すのは機能を変えたいからではないでしょうか。
振り回されたって言われても、私は最初から住人以外の報告には否定的でしたし。

**名無しさんの助言** · 03/09/06 20:51

>>313
＞私が「たとえ全板報告するぐらいになっても機能を変えずに解決する方法はある」と主張し、

>>310ではその「機能を変えずに解決する方法がある」という根拠を尋ねてるんですが？
読めませんか？

≫そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか？
≫そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか？そのあたりが疑問。

で、その根拠が明確にならないうちから、「これから先も制限を加えない」という決定を下す
べきではないと言っているだけで。

＞単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

私は「住人が楽をして、削除人さんに負担を押し付けるやり方」には反対だけどね。全体的に
負担が増えるなら、みんなで少しずつ分担する道を探したいと思っているので。

＞機能を変えるような解決方法を持ち出すのは機能を変えたいからではないでしょうか。

起こりうる問題点に対して、色々な解決方法があって、その中の一つでしかないわけですが？
「機能を変えるような解決方法」を持ち出す理由は、上に書いたとおりですが。
少なくとも、『機能が変わることが前提』ではないわけで。ここんとこ、お間違えなく。

＞振り回されたって言われても、私は最初から住人以外の報告には否定的でしたし。

なら、誰にでもそう読めるような書き方をするべきだった。君の発言（特に初期）ではそれすら
伝わっていなかった。そのせいで、かなり無駄な時を過ごしたと思う。

**名無しの良心** · 03/09/07 18:23

>>314
「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、
機能を変える必要性なんて話は出てこないでしょう？

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

あなたの本音の部分に対して、それがスレの趣旨となっているわけではないと今まで言ってきたつもりです。
機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

**名無しの良心** · 03/09/07 19:22

依頼数は現時点でも少なくはないのですから、効率化の問題は今でも起こっているもので、
実際、いろいろ出てたでしょう？
それらの問題が今のテンプレで解決するなら、結局テンプレを変える必要は無いという事になり、
今のテンプレで解決しない場合、まずは機能を変えずに解決する方法があるかどうかという議論になるはずです。

変えないのが前提とは言いませんけど、いきなり機能を変える事から考えるのは飛躍してると言うか、
まあ、本音は変えたいからなんでしょうね。
でも、本音を隠したままでは「機能を変える可能性」も言えませんよ。

**名無しさんの助言** · 03/09/07 19:22

>>315
＞「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、

いけませんかね？私の場合は特に、自分が楽をするため、というわけでもないんですが。

でもって、そこはお互い様でしょう？「削除人が楽をして、住人に負担を押し付けるやり方」
だと思っているから、反対しているんでしょ？

個人的には、自助努力推進案を導入しても、「住人にも負担増かも知れないが、削除人さん
たちが楽になるというわけではない」と思ってますがね。

それに、私は別に「今から制限を加えて行こう」と言っているわけではなく、「件数が増えて、
削除人さんたちの処理能力を上回ってきたら、そういった案を考えることも必要になってくる
のではないか？」と思っていて、「将来どうなるかわからないうちから制限を加える」ことには
反対しているわけですが。

＞単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

何度も聞いてますが、そう判断する『根拠』を、誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して
回答してもらえませんかね？もちろん、今後もずっと根拠になりえるのかどうかも。

正直、依頼増加に対して「未処理の期間を延ばせばいい」というのは疑問です。未処理期間を
伸ばせば、「伸ばした分だけ先送りにされた依頼」が溜まっている状況になるわけでは？
もちろん、dat落ちなどで「結局処理対象にならない依頼」も増えるかも知れませんが。

＞機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
＞それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

だから、その根拠を何度も聞いているわけですが。

繰り返しますが、『誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して』根拠を説明して下さい。

**名無しの良心** · 03/09/08 14:09

>>317
私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、
私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。
「延ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まってる状況」のどこが疑問なのかも分かりません。
今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。
決定的な違いがありますか？

**名無しさんの助言** · 03/09/08 20:49

>>318
＞私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

では、「なぜ」機能を変えることに反対を・・・いや、もっと根底の部分に突っ込みましょうか？
なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか？

＞「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、

「将来がどうなるかわからないから」制限を加えるのに反対している、とでも読めましたか？
もしかして、私が今すぐ現行スレッドに自治推進ルールを加えようとしているかのように誤解
してませんかね？

ではこう言い換えましょう。「現行ルールでの問題が出揃ってもいないうちから、この先制限を
加えないというルールを加えてしまうのに反対」します。

＞私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。

その解決方法が正しいかどうか、なぜそれを正しいと言えるのか、その根拠です。

＞今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。

仮に長期未処理スレに依頼する板の数が増えて、報告期間を４週間に伸ばした場合、長期
未処理スレに報告が上がって来た時点で「４週間分の依頼」が溜まっている状態になります。
板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり、負担増は
避けられないのでは？

ちなみに、削除人さんの「負担」というのは、ただ「画面上で行う操作」だけではないのは理解
していますね？
「依頼対象がガイドラインに抵触しているかを判断する」のは、たとえツールがどれだけ洗練
されても、削除人さんが実際に見て確認しないといけませんからね。

「それでも決定的な違いは無い」と言い切れますか？