長期未処理報告について考えるスレ

**名無しさん** · 03/08/08 00:26

ここで話し合うべく作ってみました。

結論出るまでどうぞ。

**名無しさんの助言** · 03/09/01 15:34

>>260-261
あのー、もうちょっとちゃんと読んで下さい・・・

「削除人さんが一人でやっているのではない」というのがわかるのなら
→削除人さんが複数数でやっているというのを理解しているのであれば

「板は一枚じゃない」のもわかりますよね？
→板が多数あることも、同様に理解していますよね？

**名無しの良心** · 03/09/01 19:07

>>244
だから「何を基準に拾いたいか」を言ってみて下さい。
「拾いたい基準」の例すら示せないなら、機械的に拾う事への具体的な反論もできないでしょう？

>>246
ええ、私はルール化したいという意見に反対してるんですよ。

>>247
今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能は無いため、
「今まで拾われなかった依頼」というものはありません。
そこに「拾わない基準」を設けようとしてる人がいるわけですが。

http://mimizun.com:81/2chlog/saku/piza.2ch.net/saku/kako/966/966043547.html
合ってるかな？

**名無しの良心** · 03/09/01 19:15

>>248
まとめ直し日は「自助努力」の程度の目安にはなるんじゃないでしょうか？
まあ、私には関係ありませんが。

>>245 >>249
煽りたいという気持ちはそれなりに伝わりますが、何を議論したいのかがさっぱり分かりません。

>>250
スレの機能と報告する人は別の問題です。
住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

**名無しさん** · 03/09/01 19:54

住人以外の報告は禁止にしてもいい？
いつまでも処理されない板がでるのは嫌ってのと矛盾しない？

03/09/01 19:54

説明やまとめ、報告は住人に任せるようにしてください。

03/09/01 20:27

>>265
しないです。
処理してほしければ住人が報告するはずです。

**名無しの良心** · 03/09/01 21:03

>>265
依頼者に求められる最低限のものは、TOPの注意書きや「削除依頼の注意」になると思いますが、
「長期未処理スレへの報告」もそれらに明記されてますからね。

削除関連板の存在を知らない人がいるからと言って、代わりに住人以外の人が勝手に依頼出すのはおかしいでしょう？
勝手にまとめや報告するのも同じようなもんだと思います。

**名無しさんの助言** · 03/09/01 21:04

>>263
やっぱり「質問」に対しては「回答」しないね。予想したとおりだけど。

＞今までも「何かを基準にして長期未処理でも拾わない」という機能は無いため、
＞「今まで拾われなかった依頼」というものはありません。
＞そこに「拾わない基準」を設けようとしてる人がいるわけですが。

上2行については、「長期未処理スレに報告されたものについて」という前提条件がある。
しかし機械的拾い上げは、「これまでなら報告されなかったものまで」拾い上げる。
スレの機能を変えようとしているのは、どっちかね？という話。

どうせまた詭弁で逃げるつもりだろうけど。

＞住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

「機械的な拾い上げ」は、「住人以外による報告」に該当すると思うが？

まあ、>>264に対する>>265のレスに、>>267が「あまりにも明確に」答えているのが実に
アレだと思ったのが、今回の収穫かな～？とか突っ込んでみるテスト。
最近よ～く見るリモホだけど。

**名無しさん** · 03/09/01 21:55

なんだ、結局はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝまでして自分の意見をゴリ押ししたい
だけの粘着ｸﾝかよ。
ボランティア指導スレまで荒らして必死だな。
なるほど、海外サッカー板が放置されるわけだ。

03/09/01 22:03

んー？
so-netはまた別口なんじゃないっすかね。

03/09/01 22:05

>>270
不覚にも笑ってしまいました。
何を根拠にｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと言っているのやら。

**同期の桜＠出張** ◆ZGj9q8XQ7A · 03/09/01 22:10

>>263
もういいや。
答えになってないよ。
拾うのは我々じゃない。むしろ拾われるがわだから。
むしろ拾いたがってるのはあなた。

もう一度だけ言っておきます。
機械的に拾えば、まとめなどの自助努力を重ねたところで
埋もれることの方が多い。経験的に言ってもね。

埋もれない方法があるって言うから聞いたんですがね。
その答えがそれでは話になりませんね。

**名無しさん** · 03/09/01 23:16

>>268は意外な答えだな

「機械的に拾う」人って板住人以外の「勝手に報告する人」のことだよね？
良心は機械的拾い上げ反対派にかみついてたから
機械的に拾いたいのかと思ってたけど違ったの？もしかして。

「板住人による報告」を少しでも妨げる可能性のあるルール
（依頼の少ない板は報告してほしくない・まとめ必須にしよう等）
ができることに対して反対してたの？

**名無しさん** · 03/09/01 23:41

自己レス・・・

「拾う」の主語は人じゃなくて「長期未処理スレ」で
「拾う」の意味は「報告を受理する」だったの？

＞報告するのと拾う（未処理リストに記載する）のは別です。
って204に書いてあるからそーなのかな？

「困っている板をもれなく拾う」ために
日付のみを基準にして報告を受け入れたい
＝「機械的に拾う」
ってことだったの？

03/09/01 23:50

引っかかった。
>>270は>>265と違う名無しさんだった…

03/09/02 00:58

＞住人以外の報告は禁止にしてもいいぐらいだと私は思っています。

これ自分が思ってる事と同じに見えるんだけどな
他の書き込みだと逆の事を言ってるような気もして。

03/09/02 10:57

裕香さん、あなたは一体…

**名無しの良心** · 03/09/02 16:17

>>269 >>273 >>277
>>274-275さんの言ってる通りです。
私は最初から「長期未処理に報告されたもの」を「除外する事」へ反対してるのであって、
自分がどう報告したいかという話ではありません。
私が論拠としてないものへの質問に何の意味があるのでしょうか？
今のスレに「日付以外の基準で排除する」機能はありません。

>>273
理屈は>>243ですが、それでは何の反論にもなってませんよ。
どういうスレを埋もれさせたくないのか具体的に言ってみて下さい。
「拾いたい基準の明示」はあなたが経験してない「新しいまとめ方」の提案ですから。

**同期の桜＠出張** ◆ZGj9q8XQ7A · 03/09/02 16:37

>>279
ますます意味不明になってきたよ。。。

＞どういうスレを埋もれさせたくないのか具体的に言ってみて下さい
あのさ、長期未処理報告スレの話してるんじゃなかったわけ？
どういうスレを埋もれさせたくないのかって質問自体が意味不明。。

＞「拾いたい基準の明示」はあなたが経験してない「新しいまとめ方」の提案ですから。
だから、機械的に拾えばそれだけ削除待ち件数が増えるだろ？
前に100件を越したときと同じ状態だよ。
いくらまとめたところでなかなか削除してもらえなかったよ。
それを踏まえての話をしてるのに
「あなたが経験していない」とかわけのわからん。

新しいまとめ方とか全然提案してないじゃん。
こういう風なまとめ方をすれば絶対に埋もれることはありませんよ。
だから機械的に拾っても大丈夫ですって案を
具体的に答えてもらえません？

**名無しさんの助言** · 03/09/02 16:51

>>279
あのね、こっちは「機械的に拾い上げてしまった後で」、報告されたものを除外しようなんて
話は全然していないの。
その前段階で、長期未処理スレに「機械的に拾い上げて報告する」のに反対してるの。
わかる？

**名無しの良心** · 03/09/02 17:01

>>280-281
あなた方は何を主張したいのですか？（何に反対したいのかではありません）
「～のような板が埋もれると困るから、…のような板は拾わないようにしたい」
という主張は無いのですか？
私は「住人の報告でも日付以外を基準に排除する事」に反対してるので、
「排除しない」という結論であれば話は終わりですが。

今現在もスレの機能としては「機械的に拾う（日付以外の基準で排除しない）」なので、
そのまま「日付以外の基準では排除しない」を維持すれば、削除待ち件数も今のままだという事です。

**名無しさんの助言** · 03/09/02 18:18

>>282
＞あなた方は何を主張したいのですか？（何に反対したいのかではありません）

・板住民の自助努力を尊重し、それを阻害するような『機械的な拾い上げ』に反対したい。
　依頼はあくまでも有志によるものであることが望ましい。

＞今現在もスレの機能としては「機械的に拾う（日付以外の基準で排除しない）」なので、

長期未処理スレに『機械的に依頼を拾う』ような『機能』は無いわけだが。あくまでも
「有志による報告を待つ」場所であって、常に受身であったわけで。
一旦報告されたもので、処理完了・フライング・報告の不備以外で排除された例はあった？

で、それまでは暗黙だった「板住人は２週間、それ以外は４週間」というルールが明文化
されただけで、その性質は何も変わってはいない。

＞あなた方は何を主張したいのですか？（何に反対したいのかではありません）

削除依頼をわざわざ「機械的に拾う」必要はない。それはむしろ有害ですらある。

で、そちらの主張は議論開始初期から、えらく変わっているようだけど？

「２ｃｈ全体の削除効率の偏りの解消」はどこに行ったの？
「機械的に拾ってもまとめ方によっては埋もれない」とか言ってたのは誰？
「機械的に拾われて困る具体例は何か」って何度も聞いたのは何で？

「>>274-275さんの言ってる通り」とか言われても、それまで機械的に拾うことを強く推していた
君の主張からは、とても結びつかないわけだが。
まさか、今になって逃げに入ったとか言わないよね？

**名無しさんの助言** · 03/09/02 18:19

ああ、「何を主張したいか」の回答が2箇所に分かれちゃった。まあ通じるよね。

**名無しさん♪** · 03/09/02 19:46

Docomoの良心さんへ

あなた以外の人が考えている「機械的に報告する」の定義は
削除整理板から適当に日付をみてあれもこれもまとめて報告する
その板の住人ではない人の事です。
あと、私が>>190で書き込んだ内容を出来ればもういちど確認してください。

私からはこれで以上です。

**名無しの良心** · 03/09/02 20:26

>>283
私が主張してない事へ反論しても意味ありません。
私は何度も住人以外が報告する事に否定的な見解を示しています。
それで、スレ住人に対しては日付以外の基準で「排除しない」「報告を規制しない」という事でいいんですか？

>>285
一応、現時点では人が「報告」するのとスレが「拾う」のはかなり違ってますが、
一つの理想として、全板の依頼者が未処理報告を覚えるようになればほぼ同じ事になりますよ。
私以外の人はスレ機能の理想的な状態まで頭に入れて議論してなかったんでしょうか。
>>190に関しては>>192です。

**裕香＠ヌーブラなの。。。** · 03/09/02 20:30

わたしを呼んだかしら。どの板に行けばいいのぉー??

**名無しさんの助言** · 03/09/02 20:59

>>236
＞私が主張してない事へ反論しても意味ありません。

「現行の改正案Ａを提唱します。Ａ１というメリットがあります」という主張に対して、
「しかし、Bというデメリットがあります。メリットよりデメリットの方が大きく思えますが、
これについてはどうしますか？」という質問が出て、「Bについては私は主張していないので
意味がありません」と答えるんですか。へぇー。

＞私は何度も住人以外が報告する事に否定的な見解を示しています。

それは現行ルールの「非住人は４週間ルール」も否定、という理解でいいのかな？
削除旅団 ★ 氏の懸念（http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/668）は
考慮する必要はないとでも？
「全ての板を処理したい」と何度も言う割には整合性が取れないな。

で、君の言う「住人以外が報告する事への否定」と、今までずっと続けてきた「機械的拾い
上げの推進」にも、整合性が見られないのはなぜ？
「いや、自分が言ってる『機械的な拾い上げ』はそうじゃないんだ」というのなら、もっと
一般的に通じる言葉にしてもらわないとね。

「君がそう思っているんだったら、その機械的拾い上げでも構わないよ」という答えが出たら
「ほら、機械的拾い上げＯＫだって」と『都合良く解釈する』人が出そうだし。

＞それで、スレ住人に対しては日付以外の基準で「排除しない」「報告を規制しない」という事でいいんですか？

その質問じゃ、ちょっとアバウトだなあ。まず君が何をもって「排除」「報告を規制」と考えている
のか、「誰にでもわかるように」説明してね。
どうも君の発言は、言葉的に怪しい面が多いんで確認のためね。

**名無しの良心** · 03/09/02 21:53

>>288
＞一段落目
現行のスレが「住人の報告なら日付のみを基準に未処理リストに載せる」という機能なら、
私は「現行の改正案」を提案していません。
Aという主張はしてないのでAに伴うBについての質問に意味は無いという事です。

＞二段落目
住人さんがホントにどうして良いか分からない時には“アドバイス”をすれば良いと思います。
なぜ報告する必要があるのか分かりません。
また、私は最初から「長期に渡る未処理で困ってる板を漏れなく拾う事ができる」>>20と言ってるので、
「困ってない板まで全て」と解釈する事自体誤りです。

続き · 03/09/02 22:10

>>288
＞三段落目以降
>>282でも言ったように、「機械的に拾う」の意味は「日付以外の基準で排除しない」です。
「排除」というのは「未処理リストに載せない事」で、
「報告を規制する」というのは「○○は報告してはいけないと決める事」です。

全板の依頼者が未処理報告できるという理想の状態になった時でも、
スレの機能として「日付以外の基準で排除しない」という事を求めているのですが、
その理想状態に近づけば近づくほど「埋もれる」という事が無いよう、
より効率の良いまとめ方を考えるのもいい事だと思います。

**名無しさんの助言** · 03/09/02 22:35

>>289
＞現行のスレが「住人の報告なら日付のみを基準に未処理リストに載せる」という機能なら、
＞私は「現行の改正案」を提案していません。

では君は一体何を提案しているのか、まとめてみてくれんか。

＞住人さんがホントにどうして良いか分からない時には“アドバイス”をすれば良いと思います。

では、そう思うなら率先してそうして下さい。
もっとも、住人さんに手を差し伸べる方法を、アドバイスだけに限定しなければいけない理由も
無いね。いくらアドバイスをしても聞かない人がいることは、経験上よーく知っているので。

＞また、私は最初から「長期に渡る未処理で困ってる板を漏れなく拾う事ができる」>>20と言ってるので、

「最初から」と言うが、君が最初に自分の意見を明確に打ち出したのは、作業所スレの685や
718で書いた「2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」とか、自治向上や
まとめに対する不自然な反発とか･･･初期は削除人の姿勢についても文句垂れてたっけ。

>>290
＞「機械的に拾う」の意味は「日付以外の基準で排除しない」です。

正直言って、普通の人の語感では、それを「機械的に拾う」とは言わないと思うが･･･
とりあえず、君にはもっと「一般的に通用する言葉を選ぶ」ことを薦めよう。

＞「排除」というのは「未処理リストに載せない事」で、
＞「報告を規制する」というのは「○○は報告してはいけないと決める事」です。

それは断言できないと思うなあ。依頼不備やフライング依頼は排除されて当然と思うし、
まとめ直しでdat落ちスレッドが排除されたりする。

でもなんか、変に言質を取ろうとしているような雰囲気がビンビン伝わってくるのは気のせい？

**名無し娘。** · 03/09/02 23:35

docomoの良心さんの主張を、まとめていただけませんか？
誰にでも分かるように簡潔にお願いします。

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/09/02 23:50

>292　の名無し娘。さんと同じくです。
一般常識で使う日本語で書いてください。
「排除」とかの意味合いが一般的な使い方をしていないので意味が通りません。

**名無しの良心** · 03/09/03 21:40

>>291
＞一段落目
住人の報告であれば日付以外の基準で未処理リストから外す事はしない、報告を禁止する事もしない。
まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。
未処理報告が浸透すればするほど「日付基準で機械的に報告する」状態に近づくなると思うが、
そうなると作業しにくくなると言うなら、その場合でも効率的に作業できる方法を考えれば良い。

＞二段落目
そもそも住人以外の人が勝手にまとめなり報告なりする理由が無い。
アドバイスも聞かない板は処理が遅れるだけだし、早く処理させる理由も無いのだから。

続き · 03/09/03 22:50

>>291
＞三段落目以降
私が使っていた「機械的に拾う」の概念は、
「不備の無い住人からの報告を、日付以外の基準によって未処理リストに載せないような働きかけをしない」
で、これを妨げる案には反対という事。
一例として、「自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけ」には反対だという事。
「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」という事。

これで私の概念の方は分かりますかね？
概念さえ分かるなら、そちらで適当に「一般的に通用する言葉」とやらに言い換えていただければ。

**名無し娘。** · 03/09/04 00:32

貴方の仰りたいことは何となく分かりました。

docomoの名無しの良心さんに一つ質問ですが、
住人以外が日付基準のみで未処理報告すること
については、どういうお考えをお持ちでしょうか？

03/09/04 00:34

＞まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。

それに反する、まとめ必須案、依頼数少ないのは報告しないで案って
今生きてましたっけ？
（削除人さんの「本音」はずーっと前にあったかもしれないけど）

＞「不備の無い住人からの報告を、日付以外の基準によって未処理リストに
＞載せないような働きかけをしない」
＞で、これを妨げる案には反対という事。

妨げる案ってありましたっけ？今。

＞「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」

「そのために」使うという人いましたっけ？
結果的に、そういう効果も期待することができるとは思いますけど。

あ、質問ではないです。（私が見落してるのかもしれないし）

ここでの論点がわからなかったというか、
何を言いたいのかわからなかったというか、
双方の論点がずれまくりっぽく感じて、無駄な話をしてる気がした
元はそこにあったのか…と思っただけです。

**名無しさん** · 03/09/04 10:03

以前ちょっと出た意見に反対する主張がつっこみどころ多すぎて
そっちの話題を引っ張ってるうちに時とログが無意味に流れ
本題に入る前に当初意見を出してた人は居なくなっていたという落ち・・・

かみ合わない会話を続けるのが不毛だと思うなら
>>295の概念でその言い回しを使うのは控えたほうがいいと思いますが

**名無しの良心** · 03/09/04 11:29

ああ、どっかに誤爆したかも。

>>296
>>192の最後の行。

>>297
今って言われてもねえ。
みんな撤回したんですか？
長期未処理スレを住人の「教育」のためのスレだと言ってた人はいましたよ。

>>298
概念に多少の違いはありますけど、全ての板が未処理報告を覚えた状態を理想とするなら、
機械的に全ての板が報告される状態を頭から否定するのは矛盾ではないかと思うんですよ。

単に「住人以外である事」だけが問題なら「まとめの有無」のような話は出てこないはずで、
出てくるならそれはそれで議論するべきだと思います。

03/09/04 13:20

＞まとめの有無
住人のまとめと、住人以外のまとめをイコールにするのはどうでしょうか。

＞削除旅団 ★ 氏の懸念
各板の依頼のスレッドの1にわからない事はここで質問して下さいとか
長期未処理スレの存在を知らせればいいんじゃないでしょうか。

03/09/04 13:28

どうでしょうかー>違うと思います

**名無しさんの助言** · 03/09/04 20:18

>>294
＞まとめを必須にせず、依頼数が少なくても報告していい事にする。

まとめ必須案は結局「推奨」になったし、依頼数の少ない板も別に禁止されていないが？
このあたりは現在「住人の良識」に任せられている部分でしかなく、ルールとしては何も制限を
加えていない。なのに、なぜ未だにそんなにも必死になるのか。
まさか、いくら何でも「住人の良識を”期待”することもダメ」とは言わないよねえ？

＞アドバイスも聞かない板は処理が遅れるだけだし、早く処理させる理由も無いのだから。

あー、これは私の書き方がまずかったね。「アドバイスをしても、住人側の理解度が低い」と
書くべきだった。これは素直に私の間違い。
で、それで処理が遅れたりするのは「２ｃｈ全体の削除効率の偏り」には含まれないと？

＞一例として、「自助努力しない板を長期未処理リストに載せないような働きかけ」には反対だという事。
＞「未処理リストを自助努力を強制させる・覚えさせるためには使わない」という事。

ようやく概念は理解できたが、正直言って君のこれまでの「特殊な言葉の使い方」では、それを
理解するのは極めて困難だったと言わざるを得ない。

＞概念さえ分かるなら、そちらで適当に「一般的に通用する言葉」とやらに言い換えていただければ。

おいおい、それはただの甘えだ。何らかの提案をする以上、相手に自分の意図を確実に伝え
られる言葉を選ぶのは、提案者としての最低条件だろう。
・・・で、何とか概念が理解できたところで質問を一つ。

そういう概念で議論している割には「住人以外のまとめや報告」には否定的だが、自助努力の
足りない板が「自分達で長期未処理スレに報告に来ない」場合、住人以外のまとめや報告を
禁止すると、「自助努力しない板で、かつ長期未処理リストに載らない板」になるのでは？

**297(修正･説明だけでおしまい)** · 03/09/04 20:50

×　今

○　現行の（スレの）１になって以降

（ちょっとだけ説明）
1度書いても、反論が出た（今の１に変わった）後に主張していない時点で、
ルールにする案としては主張しなくなった（＝撤回or廃案）と思ってた。
本音は別かもだけど、本音を変えて欲しくて議論してるわけじゃないと思ってた。

**名無しの良心** · 03/09/04 23:56

>>300
＞まとめの有無
「まとめを必須にしたい」では住人とそれ以外の区別なんて無いんですよね。

>>302
住人の良心は無いのが普通、あればラッキーぐらいかと。

「処理が遅れる」程度の偏りはまだ減らせます。
「処理できない」となると減らせないので反対という事です。

あと、概念の違いだけを強調するのもどうかと。
全ての板に報告を覚えさせたいと考えているなら、全ての板が報告される状態自体を否定する事はできません。
私の概念を「一般的な概念とかけ離れてる」と言ってる人はそういう視点が欠けてるように見えます。

**名無し娘。** · 03/09/05 00:27

>>299
現実に住人以外（と思われる人）からの日付基準のみによる報告がありますが、
住人以外の報告を全面禁止にする方法について何かお考えはありますか？

**名無しの良心** · 03/09/05 00:49

>>302の下段
長期未処理報告は依頼板TOP、削除依頼の注意にも明記されているもので、
「依頼者に最低限求められているもの」と考える事もできるのではないかと。
不備のある依頼が却下されるのと似たような感じかな？

>>303
テンプレが変わった時に「これ以上の制限はしないのか」と私も聞いたのですが、
そこで「する必要はある」というようなレスがあったからこうして続いてるのだと思ってました。

>>305
方法って、今制限してる方法と同じでしょ？
テンプレに「禁止」って書く。
騙りを防ぐ方法を聞いてるのなら、無理と答えるしか。

**名無しさんの助言** · 03/09/05 09:37

>>303
＞住人の良心は無いのが普通、あればラッキーぐらいかと。

ん？無いのが普通「だから」、君の言う「禁止」にはならないのだが。
住人の良識がもっと徹底されていれば、自発的にまとめを行い、数の少ない依頼は報告を
自ら見合わせるようになるのではないかな？

で、私などはそのあたりに「淡い期待を抱く」だけで、「現状で」禁止するつもりは無い。ただ、
「今後ずっと禁止しないでおく」という事を、今の状況で決め付けるのには反対。（理由は後述）

あと、ここはすごく誤解されているような気がする。

＞私の概念を「一般的な概念とかけ離れてる」と言ってる人はそういう視点が欠けてるように見えます。

ん？君の論じたい「話の概念」が、一般的なそれとかけ離れているとは書いてないが？
「意見を相手に伝えるための言葉」の選択が非常にまずいと書いているわけで。
そういう言葉を選ぶと、自分の真意が伝わらないぞと忠告しているわけで。

ただ、個人的には「自助努力」にやたら反発していたことについては、一般的なそれとは少々
ズレがあると思うぞ、うん。

＞テンプレが変わった時に「これ以上の制限はしないのか」と私も聞いたのですが、
＞そこで「する必要はある」というようなレスがあったからこうして続いてるのだと思ってました。

↑は私の発言に対するレスじゃないけど、思うところをコメント。

テンプレが変わった現状が「完璧」かどうか、まだ誰にもわからないわけで、しばらく様子を
見て、改善すべきポイントを模索するのは当然かと。
状況によっては「まとめ必須」や「依頼数制限」を加える必要が出てくるかも知れない。が、
それはまだ誰にも予想できない。従って、現状で「これ以上制限しない」と決めるのは反対。

**名無しの良心** · 03/09/05 17:04

>>307
私は「まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない」と言ってるんですよ。
ずっと「機能を変える事無く効率化できる場合がある」と主張してたでしょ？
それを「機能を変えたいわけではない」と言って無視していたんじゃないですか？

未処理報告が浸透すればするほど「全板報告」の状態に近くなるわけで、
今までの議論も「これから機能を変える必要性が出るかどうか」という議論だったと考えれば、
概念の違いはそんな言うほどの問題でもないかと。
「効率化」の議論は現時点でもやった方がいいものですしね。

03/09/05 18:43

一ヶ月前の彼と現在の彼を引き合わせれば議論になるとは思うが、
現在の彼を相手に議論する意味あるのかね。

一体何を議論するんだ？
「議論」になると思うのか？

**名無しさんの助言** · 03/09/05 20:35

>>308
＞私は「まとめ必須や依頼数制限を加える必要が出てくる状況にはならない」と言ってるんですよ。

そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか？
そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか？そのあたりが疑問。

＞それを「機能を変えたいわけではない」と言って無視していたんじゃないですか？

ん？（一般的な語彙で言うところの）『機械的に拾い上げること』に反対していたわけだが？

＞未処理報告が浸透すればするほど「全板報告」の状態に近くなるわけで、

そうなれば、なおさら件数増加に対する対策が必要になるのではないだろうか？個人的には、
まとめ必須や依頼数制限、自助努力の推進がそれに役立つ「かも知れない」と考えるわけで。

いずれにせよ、現在は「今後の未処理スレの動き」を見ないと何とも言えない状態かと。

＞今までの議論も「これから機能を変える必要性が出るかどうか」という議論だったと考えれば、
＞概念の違いはそんな言うほどの問題でもないかと。

いや、今までの議論がそういう議論だったとは、正直とても考えられないんだが･･･ってゆーか
君は自分の使う言葉の概念が一般的でなかった事が、どれだけ他人を振り回したか理解して
いないわけ？

03/09/06 00:22

長期未処理スレとは、名前の通り長期未処理になっている板を
削除人さんに把握してもらうためのスレではないのでしょうか？

完全にそうだとは言いませんが、長期未処理の板を把握しても
ふーんぐらいにしか思われていないという事はないでしょうか？
(長期未処理の板がある状態で、報告されてない板が処理されているという事はないでしょうか？)

． · 03/09/06 12:26

いえす
のー（人にもよるかもしれないが）
当然ある

**名無しの良心** · 03/09/06 16:06

>>310
私が「たとえ全板報告するぐらいになっても機能を変えずに解決する方法はある」と主張し、
それに反対する人が「全板報告になったらまとめ必須や依頼数制限、自助努力の強制が必要だ」と主張していたと考えれば、
今までの議論と同じでしょう？

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。
機能を変えるような解決方法を持ち出すのは機能を変えたいからではないでしょうか。
振り回されたって言われても、私は最初から住人以外の報告には否定的でしたし。

**名無しさんの助言** · 03/09/06 20:51

>>313
＞私が「たとえ全板報告するぐらいになっても機能を変えずに解決する方法はある」と主張し、

>>310ではその「機能を変えずに解決する方法がある」という根拠を尋ねてるんですが？
読めませんか？

≫そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか？
≫そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか？そのあたりが疑問。

で、その根拠が明確にならないうちから、「これから先も制限を加えない」という決定を下す
べきではないと言っているだけで。

＞単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

私は「住人が楽をして、削除人さんに負担を押し付けるやり方」には反対だけどね。全体的に
負担が増えるなら、みんなで少しずつ分担する道を探したいと思っているので。

＞機能を変えるような解決方法を持ち出すのは機能を変えたいからではないでしょうか。

起こりうる問題点に対して、色々な解決方法があって、その中の一つでしかないわけですが？
「機能を変えるような解決方法」を持ち出す理由は、上に書いたとおりですが。
少なくとも、『機能が変わることが前提』ではないわけで。ここんとこ、お間違えなく。

＞振り回されたって言われても、私は最初から住人以外の報告には否定的でしたし。

なら、誰にでもそう読めるような書き方をするべきだった。君の発言（特に初期）ではそれすら
伝わっていなかった。そのせいで、かなり無駄な時を過ごしたと思う。

**名無しの良心** · 03/09/07 18:23

>>314
「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、
機能を変える必要性なんて話は出てこないでしょう？

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

あなたの本音の部分に対して、それがスレの趣旨となっているわけではないと今まで言ってきたつもりです。
機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

**名無しの良心** · 03/09/07 19:22

依頼数は現時点でも少なくはないのですから、効率化の問題は今でも起こっているもので、
実際、いろいろ出てたでしょう？
それらの問題が今のテンプレで解決するなら、結局テンプレを変える必要は無いという事になり、
今のテンプレで解決しない場合、まずは機能を変えずに解決する方法があるかどうかという議論になるはずです。

変えないのが前提とは言いませんけど、いきなり機能を変える事から考えるのは飛躍してると言うか、
まあ、本音は変えたいからなんでしょうね。
でも、本音を隠したままでは「機能を変える可能性」も言えませんよ。

**名無しさんの助言** · 03/09/07 19:22

>>315
＞「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、

いけませんかね？私の場合は特に、自分が楽をするため、というわけでもないんですが。

でもって、そこはお互い様でしょう？「削除人が楽をして、住人に負担を押し付けるやり方」
だと思っているから、反対しているんでしょ？

個人的には、自助努力推進案を導入しても、「住人にも負担増かも知れないが、削除人さん
たちが楽になるというわけではない」と思ってますがね。

それに、私は別に「今から制限を加えて行こう」と言っているわけではなく、「件数が増えて、
削除人さんたちの処理能力を上回ってきたら、そういった案を考えることも必要になってくる
のではないか？」と思っていて、「将来どうなるかわからないうちから制限を加える」ことには
反対しているわけですが。

＞単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

何度も聞いてますが、そう判断する『根拠』を、誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して
回答してもらえませんかね？もちろん、今後もずっと根拠になりえるのかどうかも。

正直、依頼増加に対して「未処理の期間を延ばせばいい」というのは疑問です。未処理期間を
伸ばせば、「伸ばした分だけ先送りにされた依頼」が溜まっている状況になるわけでは？
もちろん、dat落ちなどで「結局処理対象にならない依頼」も増えるかも知れませんが。

＞機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
＞それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

だから、その根拠を何度も聞いているわけですが。

繰り返しますが、『誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して』根拠を説明して下さい。

**名無しの良心** · 03/09/08 14:09

>>317
私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、
私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。
「延ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まってる状況」のどこが疑問なのかも分かりません。
今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。
決定的な違いがありますか？

**名無しさんの助言** · 03/09/08 20:49

>>318
＞私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

では、「なぜ」機能を変えることに反対を・・・いや、もっと根底の部分に突っ込みましょうか？
なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか？

＞「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、

「将来がどうなるかわからないから」制限を加えるのに反対している、とでも読めましたか？
もしかして、私が今すぐ現行スレッドに自治推進ルールを加えようとしているかのように誤解
してませんかね？

ではこう言い換えましょう。「現行ルールでの問題が出揃ってもいないうちから、この先制限を
加えないというルールを加えてしまうのに反対」します。

＞私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。

その解決方法が正しいかどうか、なぜそれを正しいと言えるのか、その根拠です。

＞今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。

仮に長期未処理スレに依頼する板の数が増えて、報告期間を４週間に伸ばした場合、長期
未処理スレに報告が上がって来た時点で「４週間分の依頼」が溜まっている状態になります。
板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり、負担増は
避けられないのでは？

ちなみに、削除人さんの「負担」というのは、ただ「画面上で行う操作」だけではないのは理解
していますね？
「依頼対象がガイドラインに抵触しているかを判断する」のは、たとえツールがどれだけ洗練
されても、削除人さんが実際に見て確認しないといけませんからね。

「それでも決定的な違いは無い」と言い切れますか？

**名無しの良心** · 03/09/09 21:40

>>319
なんか誤解があるようですが、「何が起こっても機能を変えない」と主張する気はありませんよ。
一度結論が出ても「状況が大幅に変われば」再度議論し直すのは常識でしょう？
「状況が大幅に変わる可能性がゼロでなければ結論も出さない」というのでは議論する意味がありませんよ。
あくまで現時点で考えられる事についてどうなのかという話です。

それで、私が言った解決方法のどこがどう疑問なのかがやっぱり分からないのですが。

**名無しの良心** · 03/09/09 22:00

>>319
＞板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり
単純に「依頼数」が多すぎて「２週間で報告」では処理が追いつかない場合の話をしています。
例えば「４週間で報告」と決める場合、それは４週間経ってからなら処理できるという状況なんでしょう。
つまり、テンプレで「２週間で報告」と決めててもすぐには処理できず、
４週間経ってからようやく処理され始めるという状況です。
２週間で報告して４週間後に処理されるものと、４週間で報告して４週間後に処理されるものは同じでしょう？

**名無しさんの助言** · 03/09/09 22:44

>>320
＞なんか誤解があるようですが、「何が起こっても機能を変えない」と主張する気はありませんよ。

これまで散々「機能を変えることに反対」している人の言とは思えませんが・・・というか、

≫なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか？

とりあえず一度は追加したいわけでしょう？↑これについての回答になっていません。「なぜ
追加したいか」の部分に答えて下さいね。もちろん、誰にでもわかるように。

＞「状況が大幅に変わる可能性がゼロでなければ結論も出さない」というのでは議論する意味がありませんよ。

「結論を出さない」のと、「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか？
その違いがわからないようでは、それこそ議論する意味がありませんね。

＞２週間で報告して４週間後に処理されるものと、４週間で報告して４週間後に処理されるものは同じでしょう？

同じだからこそ、「依頼数が増加して、削除人さんの負担が増える事」に対する対策になって
いないことを指摘しているのですが、それすら理解できませんでしたか？

**名無しの良心** · 03/09/11 14:40

>>522
「機能を追加するという結論を出す」のと「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか？
あくまで今まで出てきた、現時点で考えられる事についての話です。
議論の末に廃案になったって事でいいんですか？

また、削除人は自分に処理できる範囲でしか処理しないのに、報告数が増えれば何の負担がどう増えるんですか？
単純にリストが縦に長くなって見づらいとか萎えるとか無駄とか、そういうレベルの話でしょう？
そしてそれは４週間にすれば解決する問題です。

03/09/11 18:17

>>323
"依頼"と"報告"がごっちゃになってるんだが。

**名無しさんの助言** · 03/09/11 19:50

＞「機能を追加するという結論を出す」のと「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか？

それは混同ではないでしょう？一つの問題について、結論がYesの場合とNoの場合の違い
でしかないわけで。
（とりあえず）現状での問題は、あなた（だけ）が提案している「日数以外の条件で報告を制限
しない」という、「機能を変えさせなくする機能」を追加するか否か。
で、私の反対意見は>>319で既に書いたので。

で、「なぜ追加したいか」の部分への、誰にでもわかる言葉での回答はまだですか？また
以前のように、質問に対して意見しか返さないつもりですか？

＞議論の末に廃案になったって事でいいんですか？

「どの案が」廃案になったのか、ちゃんと書いて下さいね。今は主語をぼかしておいて、後から
「だって廃案でいいって言ったじゃないか」とか言われるのは真っ平御免なので。

＞また、削除人は自分に処理できる範囲でしか処理しないのに、報告数が増えれば何の負担がどう増えるんですか？

もちろん、削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
我々一般利用者は、削除においては削除人さんの「善意」に頼っているわけで、見づらいとか
萎えるとかいった「負の感情」を膨らませるものは、善意の持続に邪魔だと思うわけです。

・・・もしかして、「自分にできる範囲」の処理は負担にならないとでも考えてますか？だとしたら
ここで議論とかする以前の問題があるような気がします。
（というか、多分問題があるからこんな話を繰り返すのだろうと思ってますがね。）

＞そしてそれは４週間にすれば解決する問題です。

全く解決しないと思いますがね。>>322の最後の2行、やっぱり理解できてないんですね。

**名無しの良心** · 03/09/12 02:06

>>324
私は報告の話しかしてなかったのですが。
まあ、依頼数そのものが増えても「２週間ではどうせ処理できないから４週間にする」という考え方は全く同じです。

>>325前半
私は「今まで出てきた理由から今後も機能の変更を検討すべき」という案に対して、
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」と主張してるだけです。
「現時点で想定できない非常事態が起こっても機能を変えるべきではない」とは言いません。
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という話を別の話にすり替えようとしてるように見えますが。

**名無しの良心** · 03/09/12 02:21

>>325
＞「どの案」が廃案になったのか
今まで出てきた理由>>206によって機能を変える案。

＞削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
だからリストに載ってる板が減れば負担が減るんでしょ。
どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分かりません。

＞やっぱり理解できていないんですね。
理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。

03/09/12 09:44

>私は報告の話しかしてなかったのですが。
つまり、
「趣旨の違いを分かって」いながら互いの認識のピントを合わせずにひたすら持論を垂れ流してきた訳だ。

>理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。
「反論があるだけありがたく思え」って感じ。

そっちで一度箇条書きにしてまとめてみてよ。

**名無しさんの助言** · 03/09/12 20:11

>>326
私は「今まで出てきた理由から今後も機能の変更を検討すべき」という案に対して、

は？なんか、かな～りピント外れてませんかね？「今後も機能の変更を検討すべき」ではなく、
「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきでない」というのがこちらの主張ですが？
で、「阻害するような案」というのは、現時点で「日付以外の条件で制限をしないと決めてしまう
こと」です。誤解のないように。

＞「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という話を別の話にすり替えようとしてるように見えますが。

上に書いたものを見ても、まだすり替えだと思いますかね？
すり替えだと思ったのは、あなたのピントがかな～りズレてるからじゃないですか？

＞今まで出てきた理由>>206によって機能を変える案。

また曖昧な表現ですね。それともレス番間違いですか？みんなが誤読しないように、ちゃんと
改めて書いて欲しいんですけど。つか、おそらくあなたは「とっくの昔にみんなが通り過ぎた
ポイント」で、一生懸命足踏みしているのではないかと思ったりもしますが。

＞だからリストに載ってる板が減れば負担が減るんでしょ。
＞どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分かりません。

は？これまでに何度も挙げた「全ての板を漏れなく」とか言ってる発言とえらく矛盾しません？
自助努力が足りずにリストに載らなかったような板も報告対象にするような事を言ってましたね？
あと、「リストに載っていること＝負担」なんて誰も言ってないですから、念のため。

＞理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。

おやおや、２ｃｈで親切丁寧な口調の議論をお求めですかー？おめでたいですねー。
これまでの言動で理解する気があるように見えないからそう書いただけですけどねー。
それとも、煽り口調で書いてあると、文章の中身が理解できなくなる程度のアフォなんですか？
「捨て台詞みたいな物言いをされる原因が自分にある」とは思わない人なんでしょうけど。

**名無しの良心** · 03/09/12 21:50

>>328
煽りたいのは分かりますが何が言いたいのかさっぱり。

>>329
「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張には反対してませんよ。
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という私の主張に対する意見が見えませんが。

＞「全ての板を漏れなく」とか言ってる発言とえらく矛盾しません？
今は「処理が間に合わないもの」についての話です。

＞2chで親切丁寧な口調の議論をお求めですか
親切も何も、「何がどう理解できてない」のかも示さずに「議論」してるつもりですか？おめでたいですね。

**名無しさんの声** · 03/09/13 00:34

処理が間に合わない事による弊害とは何でしょうか？

**名無しさんの助言** · 03/09/13 08:33

>>329
＞「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張には反対してませんよ。

じゃあ、「日付以外の条件で制限しない」という案については撤回するんですね？私は明確に、
それが「機能変更を阻害する案」として提示してますんで。

＞「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という私の主張に対する意見が見えませんが。

私はずっと、それらの理由は「将来的に考えるべき状況が来るかも知れない」というニュアンス
程度に留めてますが？それで機能変更を求めましたか？
もちろん、「それが必要となる時」が来れば、それが「機能変更の理由になる時」です。

＞今は「処理が間に合わないもの」についての話です。

処理が間に合っていないことと、あなたが突然「リストに載っている板が減れば」と言い出した
ことの関連性が全くありませんが？リストに載っている板を減らす案、何か出しましたか？
その場その場を言い逃れるために、適当に言葉を持って来てませんかね？

＞親切も何も、「何がどう理解できてない」のかも示さずに「議論」してるつもりですか？おめでたいですね。

>>332で、何がどう理解できていないかは示しましたが何か？以下引用。

≫同じだからこそ、「依頼数が増加して、削除人さんの負担が増える事」に対する対策になって
≫いないことを指摘している

と、「何の対策にもなっていない」ことを、非常に明確に書いたつもりなんですがね。もっとも、
削除人さんの負担に対して理解のない人には、伝わりにくい文かも知れませんが。

**名無しの良心** · 03/09/13 16:52

>>331
>>325が負の感情とか言ってる奴です。
たいした弊害でもないと思うかもしれませんが、そういう弊害があっても機能を変えずに解決できるという意味で。

>>332前半
「全く予想外の事態が起これば日付以外の条件で制限する可能性はある」というぐらいですね。
「報告数・依頼数が増える」というのは想定内の出来事なので「全ての板を拾う状態」ぐらいでは、
「機能変更の理由になる時」には当てはまらないという事です。

**名無しの良心** · 03/09/13 17:06

>>332後半
処理が間に合ってない場合である事は>>321で説明しました。
２週間が４週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。

＞「何の対策にもなっていない」ことを、非常に明確に書いたつもりなんですがね。
何がどう「対策になっていない」というのか、「何の負担がどう増える」のか、まるで示されていませんね。
負担が増える負担が増えると唱えるだけで「議論」してるつもりですか？

**名無しさんの助言** · 03/09/13 18:56

>>333
＞「全く予想外の事態が起これば日付以外の条件で制限する可能性はある」というぐらいですね。

は？何だか『日付以外の条件で制限しないこと』が、既に現行スレで導入されているかのような
書き方ですね？「今現在制限されていない」ことと、「制限されていないというルールが存在する」
ことは全く別ですが。
で、『日付以外の条件で制限しないというルールを追加する案』を、撤回するんですか？

＞「報告数・依頼数が増える」というのは想定内の出来事なので「全ての板を拾う状態」ぐらいでは、
＞「機能変更の理由になる時」には当てはまらないという事です。

全ての板の住人が、自ら努力して報告することについては全く反対しないし、むしろ推奨したい
くらいですが、それをわざわざ「拾う」となると話は違って来ますが？

＞２週間が４週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。

おや？未処理を報告に来る期間が長くなるだけで、『削除依頼そのものが減っているわけでも
ない』のに、リストに載る板が何故減るんですか？そのあたり、ぜひ教えてもらえませんかね？

＞何がどう「対策になっていない」というのか、「何の負担がどう増える」のか、まるで示されていませんね。

依頼期間の長期化は依頼数増加に対する対策にならない、依頼数増加は依頼を確認する
削除人さんの負担増に繋がると、何度も明確に書きましたが？
正直、そろそろあなたの文章読解力が疑わしいんですが？

**名無しスワン** · 03/09/14 08:50

>リストに載る板が何故減るんですか？

２週間身処理と、４週間身処理の数の違いじゃないですかね？

Ｘ週刊身処理報告スレ≒Ｘ週間処理しなくてもいいという
口実スレなら事情は違ってきますけど(笑)＿＿＿＿＿＿＿＿＿横レス失礼

**名無しの良心** · 03/09/14 14:22

>>335
「現状維持という機能を導入する」なんて日本語はありません。
今までの議論にひとまずの決着をつけ、今まで想定されなかった状況になればまた考える、
議論のあり方としては当たり前の事だと思いますが。

＞それをわざわざ「拾う」となると話は違ってきますが？
単純に「住人かどうか」が問題なら住人以外の報告は禁止にすればいいというのはずっと前から言ってた事で、
そういう結論でいいのかなと思ってたんですけど。

＞リストに載る板がなぜ減るんですか？
今のリストから４週間経ってないものを除いてみて下さい。

03/09/14 19:21

>>337
貴方の場合は２週間未処理板の処理と４週間未処理板の処理をするのに
同じ時間で済んでるんですか？

住人と非住人と依頼荒らしはどういう基準で決めるのですか？

１週間で１５スレ依頼の板が４週間未処理だと合計６０スレ依頼になると思いますが、
その点についてどういう考えか教えてください。

あと、貴方がそういう結論を出したのなら、貴方がそれを実行すればいいと思いますが、
なぜ、一人から実行しようとしないのですか？
適切であれば、すぐに憑いてくる人が出てくると思いますが。

03/09/14 19:26

＞住人と非住人と依頼荒らしはどういう基準で決めるのですか？

これに追加です。
削除依頼を出す人と依頼をまとめる人が別人の板が複数ありますが、
その板の依頼をまとめる人が不在、または死去した場合は誰が死去を確認し、
代わりにやる人を誰が決めるのですか？

**名無しさんの助言** · 03/09/14 20:01

>>337
＞「現状維持という機能を導入する」なんて日本語はありません。

言葉が間違ってますね。「現状からの改変を阻害する機能を導入する」が正解です。

＞今までの議論にひとまずの決着をつけ、今まで想定されなかった状況になればまた考える、

そのひとまずの決着として、『日付以外の条件で制限しないというルールを追加する案』を撤回
するのかと、何度も明確に聞いているんですが？

＞単純に「住人かどうか」が問題なら住人以外の報告は禁止にすればいいというのはずっと前から言ってた事で、
＞そういう結論でいいのかなと思ってたんですけど。

あなたの問題点のうち、とても大きな問題の一つが「適切な言葉を使用しないこと」です。

未処理スレは「住人からの報告を待つ」場所であり、「拾う」という能動的な動詞は不適切です。
あなたの真意が「住人以外の報告は禁止」というところにあるのなら、今後「拾う」という単語は
一切使わないで下さい。それは誤解しか生みません。

それでも「拾う」という単語を使う場合、「何らかの能動的なピックアップ作業を行う機能」を意味
するものとして扱わせて貰います。

長いので分けます。

**名無しさんの助言** · 03/09/14 20:01

続きです。

＞今のリストから４週間経ってないものを除いてみて下さい。

・・・何かの冗談ですかね？本気で言ってるんだったら、それこそ文章読解力どころか、もっと
根本的なところでヤバい人ですよ？

(1)住人さんの報告→(2)削除人さんの処理→(3)未処理スレのリストが減る

現状のリストから4週間経っていないものと言うなら、基本的には「報告されてから更に2週間
経っても、まだ残っているもの」でしょ？削除人さんが処理すれば減って当然でしょ？
こちらは「報告までの期間を長くして、(1)が減るのかどうか」を尋ねてるんですよ？

ここで、ちょっとしたたとえ話をしてみましょう。各板で発生する削除依頼を「水」、板ごとの削除
依頼スレを「タンク」、長期未処理スレを「警報ランプ」、削除を「水抜き弁」だと考えて下さい。

削除依頼の水量は、ある程度の速度でタンクに流れて行きます。でもタンクに付いている水抜き
弁は、ある程度の量しか水を放出できません。もちろん、板ごとに減り方は違いますが。
で、最後の放出（の後、最初の水投入）から２週間経ってもまだ水が残っていれば、警報ランプが
点く。これが現状です。

ここで、「４週間溜めてから流す」ことになった場合。依頼の水量は溜める日数が変わっても
別に変わるわけでもなく、水抜きバルブの性能もそう向上させられない。４週間経って、警報
ランプの点く板や、各タンクに残った水は2週間の時と比べて減りますか？という問題です。

「それでも減る」というのなら、それこそ根拠を覗いたいものですが。

**名無しスワン** · 03/09/14 22:16

>>337問題点が違う。
誰がどの板という決まりを作らないと
２週間だろうと、４週間だろうと、解決しないと思いません？
決まりがない今は、削除人の好き嫌いが多かれ少なかれあると思いませんか？私は思います。

**名無しの良心** · 03/09/15 02:25

>>338
>>319と同じ質問なので>>321で説明してあります。
>>339
>>306でも触れましたが、明らかに住人以外と分かるものについての基準になるでしょう。

>>340
あなたは現時点で想定できない状況を含めた話をしてるようですが、想定できないものを議論する事はできません。
想定できない状況になる可能性があるから現時点での結論すら出さないと言うのでは、いつ結論を出すんですか？

現時点で想定できる範囲では「日付以外の条件で制限しなくてもいい方法がある」と私も色々提案しましたが、
明確な反論もせずに撤回しろと言うのですか？

**名無しの良心** · 03/09/15 02:59

>>341
住人さんの報告自体が減る→未処理スレのリストが減る

>>342
誰がどの板という決まりは削除人も400人以上、たぶん900人ぐらい任命しないと機能しないのでは？
補完し合う事で義務感を無くしてる面もあるわけで。
好き嫌いというのも確かにありますが、得意不得意というのもあって、これはどうしようもないかと。
リストの上から処理する人が増えれば不公平感は解消されるかもしれませんが、やはり義務感でやるものではないし。

**名無しさんの助言** · 03/09/15 09:43

>>343
＞あなたは現時点で想定できない状況を含めた話をしてるようですが、想定できないものを議論する事はできません。

は？この場に及んでまだ逃げ口上ですか？私は「現時点で」スレの運営方針を制限する案は
導入すべきでないと言っているだけですが。
あなたの案を導入すればスレの機能を固定化することになる、と「想定できる」状況の話です。

そしてあなた自身、『「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張
には反対していない』と、>>330で明言しているわけですが？
いわゆる知障とかいう人じゃないんだったら、自分の発言には責任を持ってくださいね？

＞現時点で想定できる範囲では「日付以外の条件で制限しなくてもいい方法がある」と私も色々提案しましたが、
＞明確な反論もせずに撤回しろと言うのですか？

その方法について根拠を何度確認しても、納得できるものは一つもなく、何度となく反論して
来ましたが？

そして>>329の発言で、私は「日付以外の条件で制限しない」という案が「今後の機能変更を
阻害するもの」だと明確に指摘しましたが、それに対して反論はありませんでしたね？
そして「機能変更を阻害する案の導入に反対」する主張には反対していないんでしょ？

＞住人さんの報告自体が減る→未処理スレのリストが減る

だから「期間を4週間にしたら、住人さんの報告自体が減る」ことの根拠を求めているんですが？
>>341を読んでもまだ「根拠もなく」そんな戯言を垂れ流すんですかね？

そろそろいい加減、自分の案が穴だらけなのを認めたらどうです？
あるいは、自分の案にはこれだけの穴があったと気づいたらどうですか？
自らの過ちを認めて改めることが出来ない人は、ただの駄々っ子と同じですよ？

**ぴったりだと思った** · 03/09/15 10:32

詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

**名無しの良心** · 03/09/15 11:20

>>345
＞あなたの案を導入すればスレ機能を固定化することになる
私の案は「今まで出てきた理由>>206は現時点で想定できる状況では機能変更の理由にならない」で、
「今までの議論におけるひとまずの結論」にはなっても「永久に機能を固定するもの」にはなりませんが何か？

＞何度となく反論して来ましたが？
理屈は>>243具体例は>>49 >>124などに示しました。
キャップ出せだの「拾う」の使い方が違うだのどうでもいい反発はありましたが、反論はどこでしたんですか？
特に>>46 >>149 >>234 >>247あなたには反論する意識も見られないのですが。

**名無しの良心** · 03/09/15 11:48

>>345
＞だから「期間を４週間にしたら、住人さんの報告自体が減る」ことの根拠を求めているんですが？
ああ、これはちょっと誤読してましたね。
まさかそこに疑問を持つ人はいないだろうと思い込んでました。
まさかそこに疑問を持つんですか？

極端な例を挙げると、３週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が２週間の時は毎回報告されますが、
４週間になると全く報告されない事になります。
２週間以上４週間未満で処理された分リストに載る板が減ります。

**名無しさんの助言** · 03/09/15 13:09

>>347
＞私の案は「今まで出てきた理由>>206は現時点で想定できる状況では機能変更の理由にならない」で、
＞「今までの議論におけるひとまずの結論」にはなっても「永久に機能を固定するもの」にはなりませんが何か？

「永久に機能を固定するものにならない」と断りを入れるということは、一時的であれ、機能を
固定するものになりうる事は認めるんですね。
私、「今後の機能変更を阻害するような案」に、永続的にどうこうとか断りを入れましたっけ？
で、何度も聞きますが『なぜ「機能を変えさせなくする機能」を（一度は）追加したいのか？』と
いう質問に、まだ答えてもらっていませんが？

＞理屈は>>243具体例は>>49 >>124などに示しました。

>>243が理屈？結局「機械的に拾うこと」にこだわっているだけでは？
自分の常駐板をリスト入りさせたい、という思惑が見え隠れするのは気のせいですかね？
それなら自分でまとめて報告すればいいのに。ここで論議ごっこ続けるより早いですよ？

＞キャップ出せだの「拾う」の使い方が違うだのどうでもいい反発はありましたが、反論はどこでしたんですか？

どうでもいい反発？「身分を偽って議論をコントロールしようとした事」や「曲解されるような言葉を
使って議論の方向性を歪める事」に対して正論を述べただけですが？
無論、身分を偽っていないというのなら、今からでもキャップで発言してもらって結構ですよ？

長くなるので分けます。

**名無しさんの助言** · 03/09/15 13:12

続き。

で、反論は随時行ってますが？あなたにはどれも反論に見えませんでしたか？だとしたら、
かなり文章読解力が無い人かもしれないので、改めて書きましょうか？

『あなたの提案している案は、その根拠に納得できるだけの論理的裏付けが全く無い。よって
それらの裏づけが見えない限り、スレ運営の改悪を防ぐために導入に反対する。』

＞特に>>46 >>149 >>234 >>247あなたには反論する意識も見られないのですが。

全ての発言が反論でないと、反論の意識はないと見なすのですか？おめでたい人ですな。

＞極端な例を挙げると、３週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が２週間の時は毎回報告されますが、
＞４週間になると全く報告されない事になります。

おや？「削除人さんが忙しい／来ないから未処理が溜まる」状態で、期間を伸ばすんでしょ？
仮にそれまで3週間ペースで来ていた削除人さんがいたとして、次も3週間で来てくれる保証は？
そもそも、削除人さんの訪れる周期がコントロールできないのは明白ですがね。
>>346の10に挙げられた「ありえない解決策を図る」ですか？

**名無しさん** · 03/09/15 18:43

>３週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が２週間の時は毎回報告されますが、
>４週間になると全く報告されない事になります。

報告されなくなったら３週間で来るとは限らないぞ

**名無しさん** · 03/09/15 21:49

結局、案に穴があるから突っ込み入れられてんのに、
穴を塞がず、詭弁で隠そうとしたって無駄ってことだろ？
気付いてないのか、負けたくなくて必死なのか知らないが、
これ以上やっても恥の上塗りにしかなんないぞ。諦めたら？

**名無しの良心** · 03/09/17 06:30

>>349
＞一段落目
議論を尽くした末の結論なら、新規提案や状況が変わらない間それで固定されて当たり前です。
「想定できない状況になるかもしれないから一時的な結論すら出さない」というのでは、議論する意味がありません。

＞二段落目
気のせいですが何か？

＞三段落目
コントロールだの方向性だのは言っても、議論への反論はしなかったんでしょう？

>>350
＞一、二段落目
「私のどの論理のどこがどう非論理的なのか」論理的に反論して下さいな。

＞三段落目
反論して来たというのは嘘ですよね。

**名無しの良心** · 03/09/17 06:52

>>350続き
周期は極端な例だと言ったはずです。
「２週間以上４週間未満で処理された分リストに載る板が減ります」
あなたはこれに何も反論できていません。

>>351
全ての処理が未処理スレを見て行われてるわけではありません。
未処理スレを見ずに直接処理されるものについての話です。

>>352
反発はあっても反論はありませんね。
結局「本音」の部分が感情的なもので、それを隠す事でやっと議論に見せかけているんでしょう。

**名無しさんの助言** · 03/09/17 20:08

>>353
＞議論を尽くした末の結論なら、新規提案や状況が変わらない間それで固定されて当たり前です。

既に議論を尽くして、「日付以外の条件で制限しないというルールが明文化された後」であれば
そうでしょうが、現状ではまだ明文化されていないし、結論も出ていませんが？
もちろん、私の望む「結論」は、「現状ではそういうルールは明文化しない」というものですが。

＞「想定できない状況になるかもしれないから一時的な結論すら出さない」というのでは、議論する意味がありません。

「想定できない状況」というのが既に間違いであると、>>345で述べましたが？
あなたの「日付以外の条件で制限しない」という条件も、「現状がそうである」というのと、
「そういうルールが明確に存在する」ことは別であると>>335で述べましたが？

＞コントロールだの方向性だのは言っても、議論への反論はしなかったんでしょう？

こちらは明確に反論したのに、反発だと「勝手に」受け取っただけじゃないんですかね？すぐ
上にも、>>345や>>335で述べたという「事実」があるんですがね？
他にも「期間を2週間から4週間に変えただけでは依頼が減らない」ことについても、>>341や
>>350でも反論しましたがねぇ？

＞「私のどの論理のどこがどう非論理的なのか」論理的に反論して下さいな。

ちなみに、「非論理的」と「論理的裏付けがない」では、ずいぶん差があるんですがね・・・ま、
それくらいの間違いはいいでしょ。

論理１：未処理スレに「日付以外の条件で制限しない」というルールを明文化すべきである。
反論１：未処理スレは既にその状況にあるが、明文化してしまうと今後のスレッド運用を固定化
　　　　　し、柔軟な運用を阻害する。
予想１：むしろ削除人さんの負担軽減を考えれば、その他の条件で制限を加えることが必要に
　　　　　なってくる可能性は高い。

続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/17 20:09

論理２：報告数が増えた場合、報告期間を2週間から4週間に変更すれば報告数は減る。
反論２：報告数が増える原因は、削除人さんが各板の削除依頼を処理しきれない状況にある
　　　　　か、もしくは板に来ていない状態が予測される。
　　　　　削除人さんが多忙、もしくは不在である状態で報告期間を伸ばしても、報告数が減る
　　　　　根拠にはなり得ない。
予想２：むしろ各板の依頼が、4週間分溜まってから報告されるという弊害は無視できない。
　　　　　
＞周期は極端な例だと言ったはずです。

では>>346の「事実に対して仮定を持ち出す」ですかね？それとも「自分に有利な将来像を
予想する」ですか？削除人さんが3週間で来てくれれば、あなたにとって有利ですしね。
いずれにせよ、「一般的と言えない」例を根拠にする時点で、解決策としては相応しくないと
思いますが？毎回毎回、その「極端な例」とやらで解決してもらうつもりですか？

まあ「リストに載ってしまえば後はどうでもいい」というのならそれで解決でしょうけど？

＞「２週間以上４週間未満で処理された分リストに載る板が減ります」
＞あなたはこれに何も反論できていません。

は？こちらが反論しているにも関わらず、あなたがそれを反論と認めようとしないだけでしょ？
むしろそちらが反論できずに、最初の「穴のある理論」でゴリ押ししようとしているだけで。

も一つ続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/17 20:10

＞結局「本音」の部分が感情的なもので、それを隠す事でやっと議論に見せかけているんでしょう。

私のことなんでしょうが、本音の部分、隠してますかね？こちらはモロ出しのつもりですが。
むしろあなた自身の事じゃないかと思いますがね。議論に「見せかける」ってあたりが特に。

＞反論して来たというのは嘘ですよね。

ほほー、ここに来て、人を嘘吐き呼ばわりですか。私が何度も反論して来たことは、このスレを
覗いている人がよーく知っていると思いますけどね。

『事実を曲げてまで自論を通そうとする』というのは、人間としてどうですかね。もっとも、前に
削除人を騙った時点で、既に人間的に問題があったわけですが。
あーもちろん、「削除人を騙ったのではない」というのなら、身分証明して下さいね？

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/09/17 22:41

>>354
＞反発はあっても反論はありませんね。

反論は山ほど書かれ続けてますね。

そして論破されてるのを認めてないのは、あなただけ。

認めたら負けですから。だから稚拙に「反発」などと言い換えるしかない。

「反発だ」と言い切ってしまえば、論じゃないから無視していいわけですね。
そして答えられない反論は、「反発」と言い切って誤魔化し続けてられる。

あなたが無視し続ける限り、幾らでもこのように続け
られるわけですけどね。形だけは。空しく。

論破は、名無しさんの助言さんにお任せして静観します。

申し訳ないけど、１対１でやっていただいた方が、
docomoの良心さんの粗が、誰にでも解りやすく
浮き立つようなので。

とりあえず、気が済むまで、自分で自分の首を絞め
続けてください。＞良心さん

**名無しの良心** · 03/09/18 00:15

>>355
＞「現状ではそういうルールは明文化しない」
「現状維持」という結論を明文化する意味が分かりませんが、「現状で」の話はしていません。
「現時点で想定できる状況」の話です。

＞「想定できない状況」というのが間違いであると
私は「現時点で想定できるかどうか」という「可能性」を含む話をしていますが、
どうもあなたは「現状かどうか」しか見ず、「可能性」を含んだ議論ができないようですね。

＞こちらは明確に反論したのに
私の論理のどこにどう矛盾があるか指摘できなければ反論にはなりません。

**名無しの良心** · 03/09/18 00:40

>>355
＞論理１
それは結論であって論理とは言いません。
＞反論１
なのでそれも反論とは言いません。
＞予想１
その制限したい条件を明示できれば、制限しなくても「埋もれる」という事は無くなるというのが私の論理であり、
>>243で示したと言ったはずです。

>>356
＞反論２
それだけが原因ではないので、それ以外の原因で増えた分が減ります。
２週間経った板の全てが報告される理想状態なら、報告が増える原因はあなたが言ったものになるでしょうけど、
「理想状態に近づく事」自体が報告の増える原因ともなり、その分は減ります。

**名無しの良心** · 03/09/18 00:51

>>356
＞予想２
あなたの反論２によれば元々４週間不在なのだから弊害も無いでしょう？
自己矛盾ですね。
「２週間以上４週間未満で処理される板」はよほど特殊な状況でもない限り存在し、その分は減る。
これを否定できなければ反論にもならないでしょう。

>>357
私が削除人かどうかは私の論理とは関係無いのに、しつこいですね。
それも感情的な反発でしょう。

>>358
あなたも「制限したい条件」を示して具体的に反論して下さい、と何度言っても聞こえない振りしてましたよね。