長期未処理報告について考えるスレ

**名無しさん** · 03/08/08 00:26

ここで話し合うべく作ってみました。

結論出るまでどうぞ。

**名無しの良心** · 03/09/07 18:23

>>314
「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、
機能を変える必要性なんて話は出てこないでしょう？

単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

あなたの本音の部分に対して、それがスレの趣旨となっているわけではないと今まで言ってきたつもりです。
機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

**名無しの良心** · 03/09/07 19:22

依頼数は現時点でも少なくはないのですから、効率化の問題は今でも起こっているもので、
実際、いろいろ出てたでしょう？
それらの問題が今のテンプレで解決するなら、結局テンプレを変える必要は無いという事になり、
今のテンプレで解決しない場合、まずは機能を変えずに解決する方法があるかどうかという議論になるはずです。

変えないのが前提とは言いませんけど、いきなり機能を変える事から考えるのは飛躍してると言うか、
まあ、本音は変えたいからなんでしょうね。
でも、本音を隠したままでは「機能を変える可能性」も言えませんよ。

**名無しさんの助言** · 03/09/07 19:22

>>315
＞「住人が楽をして、削除人に負担を押しつけるやり方に反対」のような本音が無ければ、

いけませんかね？私の場合は特に、自分が楽をするため、というわけでもないんですが。

でもって、そこはお互い様でしょう？「削除人が楽をして、住人に負担を押し付けるやり方」
だと思っているから、反対しているんでしょ？

個人的には、自助努力推進案を導入しても、「住人にも負担増かも知れないが、削除人さん
たちが楽になるというわけではない」と思ってますがね。

それに、私は別に「今から制限を加えて行こう」と言っているわけではなく、「件数が増えて、
削除人さんたちの処理能力を上回ってきたら、そういった案を考えることも必要になってくる
のではないか？」と思っていて、「将来どうなるかわからないうちから制限を加える」ことには
反対しているわけですが。

＞単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

何度も聞いてますが、そう判断する『根拠』を、誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して
回答してもらえませんかね？もちろん、今後もずっと根拠になりえるのかどうかも。

正直、依頼増加に対して「未処理の期間を延ばせばいい」というのは疑問です。未処理期間を
伸ばせば、「伸ばした分だけ先送りにされた依頼」が溜まっている状況になるわけでは？
もちろん、dat落ちなどで「結局処理対象にならない依頼」も増えるかも知れませんが。

＞機能を変える必要性があるとすれば効率化のためという事になるでしょうが、
＞それも、機能を変えずに効率化する方法の一例を>>30などで幾度と無く示してきたつもりです。

だから、その根拠を何度も聞いているわけですが。

繰り返しますが、『誰にでもわかりやすい言葉で、明確に整理して』根拠を説明して下さい。

**名無しの良心** · 03/09/08 14:09

>>317
私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、
私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。
「延ばした分だけ先送りにされた依頼が溜まってる状況」のどこが疑問なのかも分かりません。
今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。
決定的な違いがありますか？

**名無しさんの助言** · 03/09/08 20:49

>>318
＞私は「住人に負担させる事」自体に反対してるのではなく、「機能を変える事」に反対してるんです。

では、「なぜ」機能を変えることに反対を・・・いや、もっと根底の部分に突っ込みましょうか？
なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか？

＞「起こり得る問題点」は既に色々出てるのに、何を根拠に「将来どうなるかわからない」と言ってるのか分からないし、

「将来がどうなるかわからないから」制限を加えるのに反対している、とでも読めましたか？
もしかして、私が今すぐ現行スレッドに自治推進ルールを加えようとしているかのように誤解
してませんかね？

ではこう言い換えましょう。「現行ルールでの問題が出揃ってもいないうちから、この先制限を
加えないというルールを加えてしまうのに反対」します。

＞私が示したそれらの問題についての解決方法の何の根拠が知りたいのかも分かりません。

その解決方法が正しいかどうか、なぜそれを正しいと言えるのか、その根拠です。

＞今現在でも二週間経たないと報告できないので、二週間分は溜まってる事になります。

仮に長期未処理スレに依頼する板の数が増えて、報告期間を４週間に伸ばした場合、長期
未処理スレに報告が上がって来た時点で「４週間分の依頼」が溜まっている状態になります。
板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり、負担増は
避けられないのでは？

ちなみに、削除人さんの「負担」というのは、ただ「画面上で行う操作」だけではないのは理解
していますね？
「依頼対象がガイドラインに抵触しているかを判断する」のは、たとえツールがどれだけ洗練
されても、削除人さんが実際に見て確認しないといけませんからね。

「それでも決定的な違いは無い」と言い切れますか？

**名無しの良心** · 03/09/09 21:40

>>319
なんか誤解があるようですが、「何が起こっても機能を変えない」と主張する気はありませんよ。
一度結論が出ても「状況が大幅に変われば」再度議論し直すのは常識でしょう？
「状況が大幅に変わる可能性がゼロでなければ結論も出さない」というのでは議論する意味がありませんよ。
あくまで現時点で考えられる事についてどうなのかという話です。

それで、私が言った解決方法のどこがどう疑問なのかがやっぱり分からないのですが。

**名無しの良心** · 03/09/09 22:00

>>319
＞板数は増加している上に、それぞれの板ごとの依頼量も増えていることになり
単純に「依頼数」が多すぎて「２週間で報告」では処理が追いつかない場合の話をしています。
例えば「４週間で報告」と決める場合、それは４週間経ってからなら処理できるという状況なんでしょう。
つまり、テンプレで「２週間で報告」と決めててもすぐには処理できず、
４週間経ってからようやく処理され始めるという状況です。
２週間で報告して４週間後に処理されるものと、４週間で報告して４週間後に処理されるものは同じでしょう？

**名無しさんの助言** · 03/09/09 22:44

>>320
＞なんか誤解があるようですが、「何が起こっても機能を変えない」と主張する気はありませんよ。

これまで散々「機能を変えることに反対」している人の言とは思えませんが・・・というか、

≫なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか？

とりあえず一度は追加したいわけでしょう？↑これについての回答になっていません。「なぜ
追加したいか」の部分に答えて下さいね。もちろん、誰にでもわかるように。

＞「状況が大幅に変わる可能性がゼロでなければ結論も出さない」というのでは議論する意味がありませんよ。

「結論を出さない」のと、「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか？
その違いがわからないようでは、それこそ議論する意味がありませんね。

＞２週間で報告して４週間後に処理されるものと、４週間で報告して４週間後に処理されるものは同じでしょう？

同じだからこそ、「依頼数が増加して、削除人さんの負担が増える事」に対する対策になって
いないことを指摘しているのですが、それすら理解できませんでしたか？

**名無しの良心** · 03/09/11 14:40

>>522
「機能を追加するという結論を出す」のと「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか？
あくまで今まで出てきた、現時点で考えられる事についての話です。
議論の末に廃案になったって事でいいんですか？

また、削除人は自分に処理できる範囲でしか処理しないのに、報告数が増えれば何の負担がどう増えるんですか？
単純にリストが縦に長くなって見づらいとか萎えるとか無駄とか、そういうレベルの話でしょう？
そしてそれは４週間にすれば解決する問題です。

03/09/11 18:17

>>323
"依頼"と"報告"がごっちゃになってるんだが。

**名無しさんの助言** · 03/09/11 19:50

＞「機能を追加するという結論を出す」のと「出ている案について却下という結論を出す」のを混同してませんか？

それは混同ではないでしょう？一つの問題について、結論がYesの場合とNoの場合の違い
でしかないわけで。
（とりあえず）現状での問題は、あなた（だけ）が提案している「日数以外の条件で報告を制限
しない」という、「機能を変えさせなくする機能」を追加するか否か。
で、私の反対意見は>>319で既に書いたので。

で、「なぜ追加したいか」の部分への、誰にでもわかる言葉での回答はまだですか？また
以前のように、質問に対して意見しか返さないつもりですか？

＞議論の末に廃案になったって事でいいんですか？

「どの案が」廃案になったのか、ちゃんと書いて下さいね。今は主語をぼかしておいて、後から
「だって廃案でいいって言ったじゃないか」とか言われるのは真っ平御免なので。

＞また、削除人は自分に処理できる範囲でしか処理しないのに、報告数が増えれば何の負担がどう増えるんですか？

もちろん、削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
我々一般利用者は、削除においては削除人さんの「善意」に頼っているわけで、見づらいとか
萎えるとかいった「負の感情」を膨らませるものは、善意の持続に邪魔だと思うわけです。

・・・もしかして、「自分にできる範囲」の処理は負担にならないとでも考えてますか？だとしたら
ここで議論とかする以前の問題があるような気がします。
（というか、多分問題があるからこんな話を繰り返すのだろうと思ってますがね。）

＞そしてそれは４週間にすれば解決する問題です。

全く解決しないと思いますがね。>>322の最後の2行、やっぱり理解できてないんですね。

**名無しの良心** · 03/09/12 02:06

>>324
私は報告の話しかしてなかったのですが。
まあ、依頼数そのものが増えても「２週間ではどうせ処理できないから４週間にする」という考え方は全く同じです。

>>325前半
私は「今まで出てきた理由から今後も機能の変更を検討すべき」という案に対して、
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」と主張してるだけです。
「現時点で想定できない非常事態が起こっても機能を変えるべきではない」とは言いません。
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という話を別の話にすり替えようとしてるように見えますが。

**名無しの良心** · 03/09/12 02:21

>>325
＞「どの案」が廃案になったのか
今まで出てきた理由>>206によって機能を変える案。

＞削除人さんがボランティア活動を維持する上での肉体的・精神的負担です。
だからリストに載ってる板が減れば負担が減るんでしょ。
どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分かりません。

＞やっぱり理解できていないんですね。
理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。

03/09/12 09:44

>私は報告の話しかしてなかったのですが。
つまり、
「趣旨の違いを分かって」いながら互いの認識のピントを合わせずにひたすら持論を垂れ流してきた訳だ。

>理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。
「反論があるだけありがたく思え」って感じ。

そっちで一度箇条書きにしてまとめてみてよ。

**名無しさんの助言** · 03/09/12 20:11

>>326
私は「今まで出てきた理由から今後も機能の変更を検討すべき」という案に対して、

は？なんか、かな～りピント外れてませんかね？「今後も機能の変更を検討すべき」ではなく、
「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきでない」というのがこちらの主張ですが？
で、「阻害するような案」というのは、現時点で「日付以外の条件で制限をしないと決めてしまう
こと」です。誤解のないように。

＞「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という話を別の話にすり替えようとしてるように見えますが。

上に書いたものを見ても、まだすり替えだと思いますかね？
すり替えだと思ったのは、あなたのピントがかな～りズレてるからじゃないですか？

＞今まで出てきた理由>>206によって機能を変える案。

また曖昧な表現ですね。それともレス番間違いですか？みんなが誤読しないように、ちゃんと
改めて書いて欲しいんですけど。つか、おそらくあなたは「とっくの昔にみんなが通り過ぎた
ポイント」で、一生懸命足踏みしているのではないかと思ったりもしますが。

＞だからリストに載ってる板が減れば負担が減るんでしょ。
＞どうせ処理が間に合ってないんだから、リストに載ってない未処理板を負担に感じる意味が分かりません。

は？これまでに何度も挙げた「全ての板を漏れなく」とか言ってる発言とえらく矛盾しません？
自助努力が足りずにリストに載らなかったような板も報告対象にするような事を言ってましたね？
あと、「リストに載っていること＝負担」なんて誰も言ってないですから、念のため。

＞理解させる気があるならこんな捨て台詞みたいな物言いはしないと思いますけどね。

おやおや、２ｃｈで親切丁寧な口調の議論をお求めですかー？おめでたいですねー。
これまでの言動で理解する気があるように見えないからそう書いただけですけどねー。
それとも、煽り口調で書いてあると、文章の中身が理解できなくなる程度のアフォなんですか？
「捨て台詞みたいな物言いをされる原因が自分にある」とは思わない人なんでしょうけど。

**名無しの良心** · 03/09/12 21:50

>>328
煽りたいのは分かりますが何が言いたいのかさっぱり。

>>329
「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張には反対してませんよ。
「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という私の主張に対する意見が見えませんが。

＞「全ての板を漏れなく」とか言ってる発言とえらく矛盾しません？
今は「処理が間に合わないもの」についての話です。

＞2chで親切丁寧な口調の議論をお求めですか
親切も何も、「何がどう理解できてない」のかも示さずに「議論」してるつもりですか？おめでたいですね。

**名無しさんの声** · 03/09/13 00:34

処理が間に合わない事による弊害とは何でしょうか？

**名無しさんの助言** · 03/09/13 08:33

>>329
＞「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張には反対してませんよ。

じゃあ、「日付以外の条件で制限しない」という案については撤回するんですね？私は明確に、
それが「機能変更を阻害する案」として提示してますんで。

＞「今まで出てきた理由は機能変更の理由にならない」という私の主張に対する意見が見えませんが。

私はずっと、それらの理由は「将来的に考えるべき状況が来るかも知れない」というニュアンス
程度に留めてますが？それで機能変更を求めましたか？
もちろん、「それが必要となる時」が来れば、それが「機能変更の理由になる時」です。

＞今は「処理が間に合わないもの」についての話です。

処理が間に合っていないことと、あなたが突然「リストに載っている板が減れば」と言い出した
ことの関連性が全くありませんが？リストに載っている板を減らす案、何か出しましたか？
その場その場を言い逃れるために、適当に言葉を持って来てませんかね？

＞親切も何も、「何がどう理解できてない」のかも示さずに「議論」してるつもりですか？おめでたいですね。

>>332で、何がどう理解できていないかは示しましたが何か？以下引用。

≫同じだからこそ、「依頼数が増加して、削除人さんの負担が増える事」に対する対策になって
≫いないことを指摘している

と、「何の対策にもなっていない」ことを、非常に明確に書いたつもりなんですがね。もっとも、
削除人さんの負担に対して理解のない人には、伝わりにくい文かも知れませんが。

**名無しの良心** · 03/09/13 16:52

>>331
>>325が負の感情とか言ってる奴です。
たいした弊害でもないと思うかもしれませんが、そういう弊害があっても機能を変えずに解決できるという意味で。

>>332前半
「全く予想外の事態が起これば日付以外の条件で制限する可能性はある」というぐらいですね。
「報告数・依頼数が増える」というのは想定内の出来事なので「全ての板を拾う状態」ぐらいでは、
「機能変更の理由になる時」には当てはまらないという事です。

**名無しの良心** · 03/09/13 17:06

>>332後半
処理が間に合ってない場合である事は>>321で説明しました。
２週間が４週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。

＞「何の対策にもなっていない」ことを、非常に明確に書いたつもりなんですがね。
何がどう「対策になっていない」というのか、「何の負担がどう増える」のか、まるで示されていませんね。
負担が増える負担が増えると唱えるだけで「議論」してるつもりですか？

**名無しさんの助言** · 03/09/13 18:56

>>333
＞「全く予想外の事態が起これば日付以外の条件で制限する可能性はある」というぐらいですね。

は？何だか『日付以外の条件で制限しないこと』が、既に現行スレで導入されているかのような
書き方ですね？「今現在制限されていない」ことと、「制限されていないというルールが存在する」
ことは全く別ですが。
で、『日付以外の条件で制限しないというルールを追加する案』を、撤回するんですか？

＞「報告数・依頼数が増える」というのは想定内の出来事なので「全ての板を拾う状態」ぐらいでは、
＞「機能変更の理由になる時」には当てはまらないという事です。

全ての板の住人が、自ら努力して報告することについては全く反対しないし、むしろ推奨したい
くらいですが、それをわざわざ「拾う」となると話は違って来ますが？

＞２週間が４週間になればリストに載る板が減るのは子供でも分かる事です。

おや？未処理を報告に来る期間が長くなるだけで、『削除依頼そのものが減っているわけでも
ない』のに、リストに載る板が何故減るんですか？そのあたり、ぜひ教えてもらえませんかね？

＞何がどう「対策になっていない」というのか、「何の負担がどう増える」のか、まるで示されていませんね。

依頼期間の長期化は依頼数増加に対する対策にならない、依頼数増加は依頼を確認する
削除人さんの負担増に繋がると、何度も明確に書きましたが？
正直、そろそろあなたの文章読解力が疑わしいんですが？

**名無しスワン** · 03/09/14 08:50

>リストに載る板が何故減るんですか？

２週間身処理と、４週間身処理の数の違いじゃないですかね？

Ｘ週刊身処理報告スレ≒Ｘ週間処理しなくてもいいという
口実スレなら事情は違ってきますけど(笑)＿＿＿＿＿＿＿＿＿横レス失礼

**名無しの良心** · 03/09/14 14:22

>>335
「現状維持という機能を導入する」なんて日本語はありません。
今までの議論にひとまずの決着をつけ、今まで想定されなかった状況になればまた考える、
議論のあり方としては当たり前の事だと思いますが。

＞それをわざわざ「拾う」となると話は違ってきますが？
単純に「住人かどうか」が問題なら住人以外の報告は禁止にすればいいというのはずっと前から言ってた事で、
そういう結論でいいのかなと思ってたんですけど。

＞リストに載る板がなぜ減るんですか？
今のリストから４週間経ってないものを除いてみて下さい。

03/09/14 19:21

>>337
貴方の場合は２週間未処理板の処理と４週間未処理板の処理をするのに
同じ時間で済んでるんですか？

住人と非住人と依頼荒らしはどういう基準で決めるのですか？

１週間で１５スレ依頼の板が４週間未処理だと合計６０スレ依頼になると思いますが、
その点についてどういう考えか教えてください。

あと、貴方がそういう結論を出したのなら、貴方がそれを実行すればいいと思いますが、
なぜ、一人から実行しようとしないのですか？
適切であれば、すぐに憑いてくる人が出てくると思いますが。

03/09/14 19:26

＞住人と非住人と依頼荒らしはどういう基準で決めるのですか？

これに追加です。
削除依頼を出す人と依頼をまとめる人が別人の板が複数ありますが、
その板の依頼をまとめる人が不在、または死去した場合は誰が死去を確認し、
代わりにやる人を誰が決めるのですか？

**名無しさんの助言** · 03/09/14 20:01

>>337
＞「現状維持という機能を導入する」なんて日本語はありません。

言葉が間違ってますね。「現状からの改変を阻害する機能を導入する」が正解です。

＞今までの議論にひとまずの決着をつけ、今まで想定されなかった状況になればまた考える、

そのひとまずの決着として、『日付以外の条件で制限しないというルールを追加する案』を撤回
するのかと、何度も明確に聞いているんですが？

＞単純に「住人かどうか」が問題なら住人以外の報告は禁止にすればいいというのはずっと前から言ってた事で、
＞そういう結論でいいのかなと思ってたんですけど。

あなたの問題点のうち、とても大きな問題の一つが「適切な言葉を使用しないこと」です。

未処理スレは「住人からの報告を待つ」場所であり、「拾う」という能動的な動詞は不適切です。
あなたの真意が「住人以外の報告は禁止」というところにあるのなら、今後「拾う」という単語は
一切使わないで下さい。それは誤解しか生みません。

それでも「拾う」という単語を使う場合、「何らかの能動的なピックアップ作業を行う機能」を意味
するものとして扱わせて貰います。

長いので分けます。

**名無しさんの助言** · 03/09/14 20:01

続きです。

＞今のリストから４週間経ってないものを除いてみて下さい。

・・・何かの冗談ですかね？本気で言ってるんだったら、それこそ文章読解力どころか、もっと
根本的なところでヤバい人ですよ？

(1)住人さんの報告→(2)削除人さんの処理→(3)未処理スレのリストが減る

現状のリストから4週間経っていないものと言うなら、基本的には「報告されてから更に2週間
経っても、まだ残っているもの」でしょ？削除人さんが処理すれば減って当然でしょ？
こちらは「報告までの期間を長くして、(1)が減るのかどうか」を尋ねてるんですよ？

ここで、ちょっとしたたとえ話をしてみましょう。各板で発生する削除依頼を「水」、板ごとの削除
依頼スレを「タンク」、長期未処理スレを「警報ランプ」、削除を「水抜き弁」だと考えて下さい。

削除依頼の水量は、ある程度の速度でタンクに流れて行きます。でもタンクに付いている水抜き
弁は、ある程度の量しか水を放出できません。もちろん、板ごとに減り方は違いますが。
で、最後の放出（の後、最初の水投入）から２週間経ってもまだ水が残っていれば、警報ランプが
点く。これが現状です。

ここで、「４週間溜めてから流す」ことになった場合。依頼の水量は溜める日数が変わっても
別に変わるわけでもなく、水抜きバルブの性能もそう向上させられない。４週間経って、警報
ランプの点く板や、各タンクに残った水は2週間の時と比べて減りますか？という問題です。

「それでも減る」というのなら、それこそ根拠を覗いたいものですが。

**名無しスワン** · 03/09/14 22:16

>>337問題点が違う。
誰がどの板という決まりを作らないと
２週間だろうと、４週間だろうと、解決しないと思いません？
決まりがない今は、削除人の好き嫌いが多かれ少なかれあると思いませんか？私は思います。

**名無しの良心** · 03/09/15 02:25

>>338
>>319と同じ質問なので>>321で説明してあります。
>>339
>>306でも触れましたが、明らかに住人以外と分かるものについての基準になるでしょう。

>>340
あなたは現時点で想定できない状況を含めた話をしてるようですが、想定できないものを議論する事はできません。
想定できない状況になる可能性があるから現時点での結論すら出さないと言うのでは、いつ結論を出すんですか？

現時点で想定できる範囲では「日付以外の条件で制限しなくてもいい方法がある」と私も色々提案しましたが、
明確な反論もせずに撤回しろと言うのですか？

**名無しの良心** · 03/09/15 02:59

>>341
住人さんの報告自体が減る→未処理スレのリストが減る

>>342
誰がどの板という決まりは削除人も400人以上、たぶん900人ぐらい任命しないと機能しないのでは？
補完し合う事で義務感を無くしてる面もあるわけで。
好き嫌いというのも確かにありますが、得意不得意というのもあって、これはどうしようもないかと。
リストの上から処理する人が増えれば不公平感は解消されるかもしれませんが、やはり義務感でやるものではないし。

**名無しさんの助言** · 03/09/15 09:43

>>343
＞あなたは現時点で想定できない状況を含めた話をしてるようですが、想定できないものを議論する事はできません。

は？この場に及んでまだ逃げ口上ですか？私は「現時点で」スレの運営方針を制限する案は
導入すべきでないと言っているだけですが。
あなたの案を導入すればスレの機能を固定化することになる、と「想定できる」状況の話です。

そしてあなた自身、『「今後の機能変更を阻害するような案を導入すべきではない」という主張
には反対していない』と、>>330で明言しているわけですが？
いわゆる知障とかいう人じゃないんだったら、自分の発言には責任を持ってくださいね？

＞現時点で想定できる範囲では「日付以外の条件で制限しなくてもいい方法がある」と私も色々提案しましたが、
＞明確な反論もせずに撤回しろと言うのですか？

その方法について根拠を何度確認しても、納得できるものは一つもなく、何度となく反論して
来ましたが？

そして>>329の発言で、私は「日付以外の条件で制限しない」という案が「今後の機能変更を
阻害するもの」だと明確に指摘しましたが、それに対して反論はありませんでしたね？
そして「機能変更を阻害する案の導入に反対」する主張には反対していないんでしょ？

＞住人さんの報告自体が減る→未処理スレのリストが減る

だから「期間を4週間にしたら、住人さんの報告自体が減る」ことの根拠を求めているんですが？
>>341を読んでもまだ「根拠もなく」そんな戯言を垂れ流すんですかね？

そろそろいい加減、自分の案が穴だらけなのを認めたらどうです？
あるいは、自分の案にはこれだけの穴があったと気づいたらどうですか？
自らの過ちを認めて改めることが出来ない人は、ただの駄々っ子と同じですよ？

**ぴったりだと思った** · 03/09/15 10:32

詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

**名無しの良心** · 03/09/15 11:20

>>345
＞あなたの案を導入すればスレ機能を固定化することになる
私の案は「今まで出てきた理由>>206は現時点で想定できる状況では機能変更の理由にならない」で、
「今までの議論におけるひとまずの結論」にはなっても「永久に機能を固定するもの」にはなりませんが何か？

＞何度となく反論して来ましたが？
理屈は>>243具体例は>>49 >>124などに示しました。
キャップ出せだの「拾う」の使い方が違うだのどうでもいい反発はありましたが、反論はどこでしたんですか？
特に>>46 >>149 >>234 >>247あなたには反論する意識も見られないのですが。

**名無しの良心** · 03/09/15 11:48

>>345
＞だから「期間を４週間にしたら、住人さんの報告自体が減る」ことの根拠を求めているんですが？
ああ、これはちょっと誤読してましたね。
まさかそこに疑問を持つ人はいないだろうと思い込んでました。
まさかそこに疑問を持つんですか？

極端な例を挙げると、３週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が２週間の時は毎回報告されますが、
４週間になると全く報告されない事になります。
２週間以上４週間未満で処理された分リストに載る板が減ります。

**名無しさんの助言** · 03/09/15 13:09

>>347
＞私の案は「今まで出てきた理由>>206は現時点で想定できる状況では機能変更の理由にならない」で、
＞「今までの議論におけるひとまずの結論」にはなっても「永久に機能を固定するもの」にはなりませんが何か？

「永久に機能を固定するものにならない」と断りを入れるということは、一時的であれ、機能を
固定するものになりうる事は認めるんですね。
私、「今後の機能変更を阻害するような案」に、永続的にどうこうとか断りを入れましたっけ？
で、何度も聞きますが『なぜ「機能を変えさせなくする機能」を（一度は）追加したいのか？』と
いう質問に、まだ答えてもらっていませんが？

＞理屈は>>243具体例は>>49 >>124などに示しました。

>>243が理屈？結局「機械的に拾うこと」にこだわっているだけでは？
自分の常駐板をリスト入りさせたい、という思惑が見え隠れするのは気のせいですかね？
それなら自分でまとめて報告すればいいのに。ここで論議ごっこ続けるより早いですよ？

＞キャップ出せだの「拾う」の使い方が違うだのどうでもいい反発はありましたが、反論はどこでしたんですか？

どうでもいい反発？「身分を偽って議論をコントロールしようとした事」や「曲解されるような言葉を
使って議論の方向性を歪める事」に対して正論を述べただけですが？
無論、身分を偽っていないというのなら、今からでもキャップで発言してもらって結構ですよ？

長くなるので分けます。

**名無しさんの助言** · 03/09/15 13:12

続き。

で、反論は随時行ってますが？あなたにはどれも反論に見えませんでしたか？だとしたら、
かなり文章読解力が無い人かもしれないので、改めて書きましょうか？

『あなたの提案している案は、その根拠に納得できるだけの論理的裏付けが全く無い。よって
それらの裏づけが見えない限り、スレ運営の改悪を防ぐために導入に反対する。』

＞特に>>46 >>149 >>234 >>247あなたには反論する意識も見られないのですが。

全ての発言が反論でないと、反論の意識はないと見なすのですか？おめでたい人ですな。

＞極端な例を挙げると、３週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が２週間の時は毎回報告されますが、
＞４週間になると全く報告されない事になります。

おや？「削除人さんが忙しい／来ないから未処理が溜まる」状態で、期間を伸ばすんでしょ？
仮にそれまで3週間ペースで来ていた削除人さんがいたとして、次も3週間で来てくれる保証は？
そもそも、削除人さんの訪れる周期がコントロールできないのは明白ですがね。
>>346の10に挙げられた「ありえない解決策を図る」ですか？

**名無しさん** · 03/09/15 18:43

>３週間ごとに削除人が来る板は未処理スレの期間が２週間の時は毎回報告されますが、
>４週間になると全く報告されない事になります。

報告されなくなったら３週間で来るとは限らないぞ

**名無しさん** · 03/09/15 21:49

結局、案に穴があるから突っ込み入れられてんのに、
穴を塞がず、詭弁で隠そうとしたって無駄ってことだろ？
気付いてないのか、負けたくなくて必死なのか知らないが、
これ以上やっても恥の上塗りにしかなんないぞ。諦めたら？

**名無しの良心** · 03/09/17 06:30

>>349
＞一段落目
議論を尽くした末の結論なら、新規提案や状況が変わらない間それで固定されて当たり前です。
「想定できない状況になるかもしれないから一時的な結論すら出さない」というのでは、議論する意味がありません。

＞二段落目
気のせいですが何か？

＞三段落目
コントロールだの方向性だのは言っても、議論への反論はしなかったんでしょう？

>>350
＞一、二段落目
「私のどの論理のどこがどう非論理的なのか」論理的に反論して下さいな。

＞三段落目
反論して来たというのは嘘ですよね。

**名無しの良心** · 03/09/17 06:52

>>350続き
周期は極端な例だと言ったはずです。
「２週間以上４週間未満で処理された分リストに載る板が減ります」
あなたはこれに何も反論できていません。

>>351
全ての処理が未処理スレを見て行われてるわけではありません。
未処理スレを見ずに直接処理されるものについての話です。

>>352
反発はあっても反論はありませんね。
結局「本音」の部分が感情的なもので、それを隠す事でやっと議論に見せかけているんでしょう。

**名無しさんの助言** · 03/09/17 20:08

>>353
＞議論を尽くした末の結論なら、新規提案や状況が変わらない間それで固定されて当たり前です。

既に議論を尽くして、「日付以外の条件で制限しないというルールが明文化された後」であれば
そうでしょうが、現状ではまだ明文化されていないし、結論も出ていませんが？
もちろん、私の望む「結論」は、「現状ではそういうルールは明文化しない」というものですが。

＞「想定できない状況になるかもしれないから一時的な結論すら出さない」というのでは、議論する意味がありません。

「想定できない状況」というのが既に間違いであると、>>345で述べましたが？
あなたの「日付以外の条件で制限しない」という条件も、「現状がそうである」というのと、
「そういうルールが明確に存在する」ことは別であると>>335で述べましたが？

＞コントロールだの方向性だのは言っても、議論への反論はしなかったんでしょう？

こちらは明確に反論したのに、反発だと「勝手に」受け取っただけじゃないんですかね？すぐ
上にも、>>345や>>335で述べたという「事実」があるんですがね？
他にも「期間を2週間から4週間に変えただけでは依頼が減らない」ことについても、>>341や
>>350でも反論しましたがねぇ？

＞「私のどの論理のどこがどう非論理的なのか」論理的に反論して下さいな。

ちなみに、「非論理的」と「論理的裏付けがない」では、ずいぶん差があるんですがね・・・ま、
それくらいの間違いはいいでしょ。

論理１：未処理スレに「日付以外の条件で制限しない」というルールを明文化すべきである。
反論１：未処理スレは既にその状況にあるが、明文化してしまうと今後のスレッド運用を固定化
　　　　　し、柔軟な運用を阻害する。
予想１：むしろ削除人さんの負担軽減を考えれば、その他の条件で制限を加えることが必要に
　　　　　なってくる可能性は高い。

続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/17 20:09

論理２：報告数が増えた場合、報告期間を2週間から4週間に変更すれば報告数は減る。
反論２：報告数が増える原因は、削除人さんが各板の削除依頼を処理しきれない状況にある
　　　　　か、もしくは板に来ていない状態が予測される。
　　　　　削除人さんが多忙、もしくは不在である状態で報告期間を伸ばしても、報告数が減る
　　　　　根拠にはなり得ない。
予想２：むしろ各板の依頼が、4週間分溜まってから報告されるという弊害は無視できない。
　　　　　
＞周期は極端な例だと言ったはずです。

では>>346の「事実に対して仮定を持ち出す」ですかね？それとも「自分に有利な将来像を
予想する」ですか？削除人さんが3週間で来てくれれば、あなたにとって有利ですしね。
いずれにせよ、「一般的と言えない」例を根拠にする時点で、解決策としては相応しくないと
思いますが？毎回毎回、その「極端な例」とやらで解決してもらうつもりですか？

まあ「リストに載ってしまえば後はどうでもいい」というのならそれで解決でしょうけど？

＞「２週間以上４週間未満で処理された分リストに載る板が減ります」
＞あなたはこれに何も反論できていません。

は？こちらが反論しているにも関わらず、あなたがそれを反論と認めようとしないだけでしょ？
むしろそちらが反論できずに、最初の「穴のある理論」でゴリ押ししようとしているだけで。

も一つ続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/17 20:10

＞結局「本音」の部分が感情的なもので、それを隠す事でやっと議論に見せかけているんでしょう。

私のことなんでしょうが、本音の部分、隠してますかね？こちらはモロ出しのつもりですが。
むしろあなた自身の事じゃないかと思いますがね。議論に「見せかける」ってあたりが特に。

＞反論して来たというのは嘘ですよね。

ほほー、ここに来て、人を嘘吐き呼ばわりですか。私が何度も反論して来たことは、このスレを
覗いている人がよーく知っていると思いますけどね。

『事実を曲げてまで自論を通そうとする』というのは、人間としてどうですかね。もっとも、前に
削除人を騙った時点で、既に人間的に問題があったわけですが。
あーもちろん、「削除人を騙ったのではない」というのなら、身分証明して下さいね？

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/09/17 22:41

>>354
＞反発はあっても反論はありませんね。

反論は山ほど書かれ続けてますね。

そして論破されてるのを認めてないのは、あなただけ。

認めたら負けですから。だから稚拙に「反発」などと言い換えるしかない。

「反発だ」と言い切ってしまえば、論じゃないから無視していいわけですね。
そして答えられない反論は、「反発」と言い切って誤魔化し続けてられる。

あなたが無視し続ける限り、幾らでもこのように続け
られるわけですけどね。形だけは。空しく。

論破は、名無しさんの助言さんにお任せして静観します。

申し訳ないけど、１対１でやっていただいた方が、
docomoの良心さんの粗が、誰にでも解りやすく
浮き立つようなので。

とりあえず、気が済むまで、自分で自分の首を絞め
続けてください。＞良心さん

**名無しの良心** · 03/09/18 00:15

>>355
＞「現状ではそういうルールは明文化しない」
「現状維持」という結論を明文化する意味が分かりませんが、「現状で」の話はしていません。
「現時点で想定できる状況」の話です。

＞「想定できない状況」というのが間違いであると
私は「現時点で想定できるかどうか」という「可能性」を含む話をしていますが、
どうもあなたは「現状かどうか」しか見ず、「可能性」を含んだ議論ができないようですね。

＞こちらは明確に反論したのに
私の論理のどこにどう矛盾があるか指摘できなければ反論にはなりません。

**名無しの良心** · 03/09/18 00:40

>>355
＞論理１
それは結論であって論理とは言いません。
＞反論１
なのでそれも反論とは言いません。
＞予想１
その制限したい条件を明示できれば、制限しなくても「埋もれる」という事は無くなるというのが私の論理であり、
>>243で示したと言ったはずです。

>>356
＞反論２
それだけが原因ではないので、それ以外の原因で増えた分が減ります。
２週間経った板の全てが報告される理想状態なら、報告が増える原因はあなたが言ったものになるでしょうけど、
「理想状態に近づく事」自体が報告の増える原因ともなり、その分は減ります。

**名無しの良心** · 03/09/18 00:51

>>356
＞予想２
あなたの反論２によれば元々４週間不在なのだから弊害も無いでしょう？
自己矛盾ですね。
「２週間以上４週間未満で処理される板」はよほど特殊な状況でもない限り存在し、その分は減る。
これを否定できなければ反論にもならないでしょう。

>>357
私が削除人かどうかは私の論理とは関係無いのに、しつこいですね。
それも感情的な反発でしょう。

>>358
あなたも「制限したい条件」を示して具体的に反論して下さい、と何度言っても聞こえない振りしてましたよね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/09/18 02:10

>>361
「制限したい条件を決めたい」などという主張をした覚えがありませんから。

あなたが要求している「具体的に示して反論しろ」という前提条件が、
あなたが自分で勝手に作った、自分に都合のいいルールに則ってる
だけですから。

こちらが主張してないことを、具体的に示せと言われて答えられるわけ
がない。あなた自信が、それを承知で（それが目的で）一生懸命論点を
そこにずらそうと、露骨に躍起になっていただけです。未だに。

こちらは、そういう条件は問題としてないのに。
問題にしてないのだから、答える必要もない。
こちらは、こちらの疑問点と、あなたの主張の矛盾を指摘したので、
それに答えてくれればそれでいい。誰もが納得いく説明で。

それを「反論になってない」と脳内変換しているのはあなた。
疑問や矛盾を指摘した事に対して、解答を求めているだけなのに。

なんで疑問や質問が、「反論」に置き換わって「条件を示さない」
事で消滅しちゃうんですかね。不思議な話です。
　
「制限したい条件」を示す、示さないという事が、こちらが提示した
矛盾や非現実的な点に答える必要がない、などという免罪符には
ならないはずなんですが。

それともなるんですか？　あなたの脳内ルールでは。

自分ルールを振り回すのも大概にしてほしいですね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/09/18 02:15

あとは勝手に自滅してください。以上。

**名無しさんの助言** · 03/09/18 20:56

>>359
＞「現状維持」という結論を明文化する意味が分かりませんが、「現状で」の話はしていません。
＞「現時点で想定できる状況」の話です。

は？現状でなければ、いつ「日付以外の条件で制限しないというルールを明文化する」ん
ですかね？「次スレのテンプレを考える時」というのなら、今もある意味続行中ですが？
もっとも、続行しているのはあなたが一人で無駄にゴネているからですけどね。

「現時点で想定できる状況」で考えても、そのルールを明文化する必要性や妥当性が、全く
見受けられませんが？

＞私は「現時点で想定できるかどうか」という「可能性」を含む話をしていますが、
＞どうもあなたは「現状かどうか」しか見ず、「可能性」を含んだ議論ができないようですね。

その言葉、そっくりそのままお返しします。
可能性の話なら、>>355の「予想１」において、「その他の条件で制限を加えることが必要に
なってくる可能性は高い」と述べていますし、理由も添えていますが。
まあ、こちらがいくら反論しても、それを反発だと言い切る人間には、もう例を提示しても
無意味なのかも知れませんが。

続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/18 20:57

続きです。
＞私の論理のどこにどう矛盾があるか指摘できなければ反論にはなりません。

へー、反論って、矛盾を指摘することだったんだー・・・馬鹿？
もしその発言が無知によるものなら、これ以上議論を続ける前に、せめて議論を正常に行う
ことができる程度には、日本語を勉強して下さいね。

#はんろん【反論】（名）スル
#相手の意見や批判に反対の意見を述べること。また、その議論。
#「政策批判に―する」
#三省堂提供「大辞林第二版」より

反論の定義を、自分に有利なものに脳内で勝手に作り変えないで下さいね。私は今回の
提案に対して、その提案が妥当性を欠く事への指摘を含め、反対の意見を述べています。

＞それは結論であって論理とは言いません。

おやそうですか。しかしその結論に問題点があることに変わりはありませんが？

＞その制限したい条件を明示できれば、制限しなくても「埋もれる」という事は無くなるというのが私の論理であり、
＞>>243で示したと言ったはずです。

とりあえず>>243の頃は、あなたが「機械的な拾い上げ」という「誤解を招く用語」を使っていた
時期ですがそれについて「みんなが理解できるようにまとめてくれ」と言っても、まだまとめて
いませんよね？是非まとめ直して下さいね。
でなければ、それは「相手のミスリードを誘う文章」でしか無いので、論拠として通用しません。

更に言っておくと、「現時点で制限したい」とは誰も言っていないのは放浪人氏も書いてます。
私も「制限するべき時が来たら」考えるだけです。来なければそれに越したことはありません。
が、「現時点で制限しないことを明文化すること」に妥当性があるとは思えません。

更に続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/18 20:58

続きです。

＞それだけが原因ではないので、それ以外の原因で増えた分が減ります。

ではとりあえず、「それ以外の原因で増えた分」の例と、全体に対して問題視できるほどの量に
なるのかどうかを提示して下さい。

＞＞予想２
＞あなたの反論２によれば元々４週間不在なのだから弊害も無いでしょう？

そこで敢えて「多忙」の部分を飛ばすのはどうしてですか？「多忙ながらも依頼スレを見に来て
くれた削除人さんが、大量の依頼を見て躊躇する可能性」があると困るからですか？

＞「２週間以上４週間未満で処理される板」はよほど特殊な状況でもない限り存在し、その分は減る。

ゼロではないかも知れませんね。でも２ｃｈの全板のうち、いくつの板が該当しますか？

あなたが言う「２週間報告を４週間報告にする原因」を考えて下さい。「報告数が多くなったら」報告の
期間を伸ばすんでしょう？「報告スタート時点で」報告数が多くなっていることを見落としてませんか？
しかもその時点で、削除人さんは多忙だったり不在だったりする可能性があるわけで。そういう条件の
もとで、いくつの板が該当しますか？

あなたが言う「報告期間を伸ばして対応」しなければいけないほど増加したスタート時点の報告数と、
「２週間以上４週間未満で処理される板の数」を天秤にかけた場合、どちらが多いでしょうかね？

もうちょっとだけ続くんじゃ。

**名無しさんの助言** · 03/09/18 21:04

最後です。ただしこの発言は、議論とは基本的に関係ありません。

＞私が削除人かどうかは私の論理とは関係無いのに、しつこいですね。
＞それも感情的な反発でしょう。

はぁ～い☆これは完全に感情的な反発ですよぉ？それが何か？嘘吐きに嘘吐き呼ばわり
されたにしては、ごくごく可愛い反発だと思いますけどねえ？

それから、議論のついでに感情的な反発を書き添えてはダメってルール、どこかにありまし
たっけ？それとも感情的反発を書き添えただけで、反論の内容まで変わるんですか？

大体、反発されるようなことをした自分に責任があるんでしょ？馬鹿も休み休み言いましょう。
因果応報とか、自業自得って言葉くらい知ってますよね？
しつこく言われるのが嫌なら、最初から削除人を騙ったりしなければ良かったんですよ、偽物さん。

まあ最後に書き添えておくと、この先いくら続けても、あなたの案はもうほぼ100％通りませんよ。
「削除人を騙って」「脳内ルールを振り回し」「反論を反発と勝手に歪めて」「詭弁を振り回す」
お馬鹿さんとは誰も話したがらないというのもありますが、それ以前に論拠が穴だらけではね。

**名無しの良心** · 03/09/19 06:03

>>362
「元々、今まで出てきた>>206のような理由は機能変更の理由としていない」という事ですか？
それなら私からは何も言う事はありませんね。

>>364
＞前半
一時的に現状維持という結論を出すだけなのに、何をどこに明文化する必要があるのか意味不明です。

＞後半
>>360

>>365
＞前半
「反対」はしても論理に対する矛盾の指摘はできないという事ですか？
よくそれで「議論」してるつもりになれますね。

＞後半
機械的な拾い上げをしても理屈は同じです。
>>313でも言ったはずですが。

**名無しの良心** · 03/09/19 07:25

>>365後半続き
「現状」ではなく「現時点で想定できる状況」の話です。

>>366
＞前半
あなたが引用した文の下に示してあります。

＞後半
どうもあなたも>>351と同じような事が言いたいようですね。
今でも長期未処理スレを見ずに直接処理されるスレは無視できるほど少なくはありませんし、
元々２週間で処理が間に合わない依頼数の場合の話なので、２週間での依頼数より増えるかどうかは関係ありません。
ちなみに、大量の依頼で躊躇する人は無理して未処理スレ見ない方がいいと思います。

>>367
結局>>243に反論は無いわけですが。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 10:08

>>368
＞一時的に現状維持という結論を出すだけなのに、何をどこに明文化する必要があるのか意味不明です。

「日付以外の条件で制限しない」というルールを明文化したがっているのはあなただけですが。
こちらは「そのような明文化に妥当性は無い」と指摘しているだけで、明文化したいものは別に
ありませんが？
っていうか、あなたは自分と相手の区別がつかない人ですか？電波さんですか？

そう言えば、まだ回答をして貰っていない質問がありますね。

≫なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか？

これについての回答はまだですか？

＞「反対」はしても論理に対する矛盾の指摘はできないという事ですか？

反論が「論理の矛盾を指摘することではない」ことを、大辞林まで引用して説明しましたが。
あなたはそれを理解できるほどの知能も無い人ですか？それとも、「一般的な認識で言う
反論」を、あなたが反論だと認めたくないだけですか？

どちらにせよ、電波の垂れ流しもいいかげんにして下さいね。

＞よくそれで「議論」してるつもりになれますね。

あなた自身の事ですね。やっぱり自分と相手の区別がつかないようで。

ちなみに、こちらはこの話が「議論」のレベルに達しているとは到底思っていません。だって
「反論の定義すら知らない相手」と、まともに議論ができるとは思っていませんので。
早く「議論と言ってもいいレベル」まで上がって来て下さいね。

続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 10:08

続きです。

＞機械的な拾い上げをしても理屈は同じです。

機械的な拾い上げについては、既に弊害が多く指摘されていますね。
あなたは反論と認めたくないようですが。

＞>>313でも言ったはずですが。

それについては>>310で根拠を尋ね、>>314でも再質問したんですが。以下に再掲します。

≫そういう状況にならないと言うが、そう断言できるだけの根拠は一体どこにあるのか？
≫そして、その根拠はこれから先もずっと根拠になりえるものなのか？そのあたりが疑問。

この質問について回答を避けつづけているのは何故ですか？その回答が得られない限り、
>>313は論拠として不充分です。

他に>>30で「依頼数を基準にする人がいるなら、それを明記する」という案こそ出されています
が、前提となる「依頼数を基準にする人」の存在が不確定要素であり、妥当とは言えません。

＞単に住人以外の報告が問題ならそれを禁止すればいいし、

アドバイスしても、住人の理解度が低い板が放置されることになると反論しました。
あなたは反論だと認めたくないようですが。

＞単に依頼の増加が問題なら未処理期間を延ばせばいい。

期間を延ばすことで解決しきれるものではないことを何度も反論しています。
あなたは反論だと認めたくないようですが。

まだ続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 10:09

続きです。

＞「現状」ではなく「現時点で想定できる状況」の話です。

現状を含まずに、現時点で想定できる状況「だけ」を見るのは不可能です。想定するための
材料が現状なのですから。
従って、「現時点で想定できる状況を含めた」現状の話です。

＞あなたが引用した文の下に示してあります。

これですか？これが例示？

＞２週間経った板の全てが報告される理想状態なら、報告が増える原因はあなたが言ったものになるでしょうけど、

私が挙げた「報告が増える原因」は、理想状態など前提にしていませんが？「勝手に」前提を
追加しないで下さいね？

理想状態でなくとも、削除人さんの多忙や不在などで報告が増える状況に変わりありません。

＞「理想状態に近づく事」自体が報告の増える原因ともなり、その分は減ります。

確かに「全ての板が報告されていくようになる」と、総報告数が増える原因になるのは当然です
が、「その分は減る」との間の関連性が全く見えません。なぜ減りますか？
報告する板が増えると、削除人さんの多忙や不在が減るんですか？

これまで報告されなかった板が報告されるようになっても、削除人さんの多忙や不在などで
報告が増える状況に変わりありません。

もひとつ続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 10:18

ラスト。

＞今でも長期未処理スレを見ずに直接処理されるスレは無視できるほど少なくはありませんし、

無視できるほど少なくないスレを直接処理して、それでもなお残るからこそ長期未処理スレが
あるのでしょう？そして今まで報告されて来たのでしょう？

＞元々２週間で処理が間に合わない依頼数の場合の話なので、２週間での依頼数より増えるかどうかは関係ありません。

増えるかどうかが関係ある話をしているんですけどねえ。そこまで馬鹿ですか？削除人さんが
処理しきれなかった板は、（「一部処理済み」なども含めて）未処理スレに報告するんでしょ？

＞ちなみに、大量の依頼で躊躇する人は無理して未処理スレ見ない方がいいと思います。

今まで未処理スレを見ていた削除人さんでも、依頼数増加で躊躇したらスレを見なくなっても
別に構わないという方針ですか？確かに、削除人さんにはそういった「義務」はありませんし。

ならば、長期未処理スレの報告が増えることは、「削除人離れ」を呼ぶ弊害だと認めている
わけですね。

＞結局>>243に反論は無いわけですが。

>>243自体がミスリードを招くものであると指摘して、「ミスリードを招くことのない文章で書いた」
改訂版を待っているんですが？
もし、そういった改訂ができないようなら、>>243は何の根拠にもなりません。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 03/09/19 19:42

もうdocomoの名無しの良心は帰った方がいいな。
これ以上やっても自らの傷口を広げるだけだし……

はっきりと「漏れの常住板の処理が遅いからどうにかせいや！！」って叫んだ方が早いような気がするんだが。

**名無しの良心** · 03/09/19 19:42

>>370
私は「明文化する必要が無い」と言ってるのに「明文化したがっているのはあなただけ」って、
日本語通じないんですか？

「現在日付以外の条件で制限する機能は無い」
「現時点で想定できる範囲では日付以外の条件で制限しなくても解決する」
「現時点で想定できる範囲での結論は日付以外の条件で制限する必要は無いという事」
この論理に矛盾が無く、自らの論理を示すでもないというのでは単なる感情論ですね。
感情論にまでレベルを下げようとは思いません。

**名無しの良心** · 03/09/19 19:56

>>371
私も住人以外が拾う事自体には否定的ですが、それぐらいやっても「埋もれない」という事です。
「依頼数を基準にする人」は一例であって前提ではありません。
「日付以外に拾いたい基準（＝切り捨てたい基準）がある人」がいた場合、
その「拾いたい基準」を明示できれば切り捨てなくても「埋もれる」という事は無い。

＞アドバイスしても、住人の理解度が低い板は放置されることになる
あなたが言ったのは「放置」ではなく「処理が遅れる」ですね。
そして私は「遅れる」だけなら、特に処理を早めさせる理由も無いと言いました。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 20:36

>>375
＞私は「明文化する必要が無い」と言ってるのに「明文化したがっているのはあなただけ」って、
＞日本語通じないんですか？

日本語が通じていないのはあなたです。しかも、かなり致命的に。

こちらは何度も「日付以外の条件で制限しないこと」を、明文化する必要がないと書いてますが
あなたが言う「明文化する必要が無い」の主語は何ですか？主語をぼかしてミスリードを誘う
作戦ですか？それとも日本語が不自由なんですか？

＞「現在日付以外の条件で制限する機能は無い」

これは確かにありませんね。そして、テンプレへの明文化もされていません。そこで前の質問を
再掲します。
≫なぜ「機能を変えさせなくする機能」を追加したいのでしょうか？

＞「現時点で想定できる範囲では日付以外の条件で制限しなくても解決する」

それを「解決する」と断言するだけの根拠が妥当ではない。

現行スレへの移行時点で、まとめ必須案や依頼数制限案が出たのは、「現時点で想定できる
範囲」で、それが依頼増加に対する解決策だと思われるからではないですか？何しろ2chの
アクセス数は常に増加の一途を辿り、それに比例して書き込み総数、削除依頼総数が増加
するのは、明らかに「想定できる状況」です。

あなたの「想定できる範囲」の見極めが甘いだけだと思いますが。あるいは、自分に都合が
いいように曲解しているか。

続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 20:37

続きです。

＞「現時点で想定できる範囲での結論は日付以外の条件で制限する必要は無いという事」

「現時点で想定できる範囲での結論は、現時点で日付以外の条件で制限する必要は無いと
いう事だが、それを敢えてテンプレ等に明文化してスレの方針を固定化する必要性・妥当性
などは全く無い」

＞この論理に矛盾が無く、自らの論理を示すでもないというのでは単なる感情論ですね。

「論理の矛盾」にこだわっているのはあなただけです。いくら論理そのものに矛盾がなくても、
必要でない案や妥当でない案を導入しても良い理由にはなりません。
「信号が青の時は進んでも良い。だから信号に紫を追加しよう」という案が妥当だと思います？
馬鹿馬鹿しい案ですが、あなたはこれと同レベルの、『感情論以下の』提案をしてるんですよ？

＞私も住人以外が拾う事自体には否定的ですが、それぐらいやっても「埋もれない」という事です。

しかし、過去に実際に埋もれていた、という意見が出ていましたよね？それに対してあなたは
「今までと異なる、埋もれない新しいまとめ方をすればいい」という趣旨の発言をしていますが、
現実的な方法論は無いんですか？

「こういう方法を使えば埋もれなくなるはずだから、こうまとめてはどうか」という提案ならともかく、
「埋もれないまとめ方をすれば埋もれない」という「ありもしない解決策」に頼るだけの案では
妥当とは言えませんが。

＞「依頼数を基準にする人」は一例であって前提ではありません。

前提にならないのであれば、例に出してもあまり意味はないかと。「ありもしない解決策」を、
さも実現可能かのように見せるためのテクニックですか？

まだ続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 20:42

ラストです。

＞「日付以外に拾いたい基準（＝切り捨てたい基準）がある人」がいた場合、
＞その「拾いたい基準」を明示できれば切り捨てなくても「埋もれる」という事は無い。

日付以外に「拾いたい」基準がある、という決め付けがまず間違っているかと思いますが？
しかもその解決策として、「明示する」という手段しか存在しないのも、前提をわざと狭めて
実際に取りえる選択肢を排除させるための罠ですかね？

＞あなたが言ったのは「放置」ではなく「処理が遅れる」ですね。
＞そして私は「遅れる」だけなら、特に処理を早めさせる理由も無いと言いました。

≫で、それで処理が遅れたりするのは「２ｃｈ全体の削除効率の偏り」には含まれないと？
と質問したんですが、それには回答が無かったですよね。
処理が「遅れ続ける」のは問題無いんですかね？

で、敵に塩を送るわけではないですが、アドバイスを一つ。手段が目的化してませんか？

あなたの「真の目的」を達成するために、今の「穴だらけの案」を強行に押し通そうとしても、
それで一歩でも前進するんですか？おそらく「敵を増やして、誰からも見放されるだけ」かと。
賢い人なら、「もっと問題のない案」を練るもんですけどね。

**名無しの良心** · 03/09/19 20:48

>>372
＞前半
現状でも現状維持であり、現時点で想定できる範囲の状況ならやはり現状維持という事です。

＞後半＆>>373
多忙や不在で報告が増えたからと言って、長期未処理以外の直接処理が無くなるわけでもなく、
直接処理にある程度任せれば長期未処理スレの負担も軽減されるという考え方です。

＞増えるかどうか
２週間で報告せずに増える分というのは、２週間で処理が間に合わずに増える分と同じです。

あと、長期未処理な板には長期未処理な理由があり、依頼の多さや難しさもその一つです。
それが嫌なら無理しなくても良いかと。

**名無しの良心** · 03/09/19 21:10

>>373の下段
概念は>>295で示し、あなたも理解したと言っておきながら誰が今更ミスリードされるのやら。

>>377
私がいつ「明文化したい」と言ったのか示して下さい。
日付以外の条件で制限しなくても解決する根拠は>>376です。

>>378
＞前半
私がいつ「明文化したい」と言ったのか（略

＞後半
方法論が>>376であり、「実際に埋もれていた」という人にとっての「拾いたい基準」が具体的に示されていれば、
具体的な方法も示せると思います。
方法論における一例が「前提」なわけがなく、それを指摘しても方法論は何ら否定されません。

**名無しの良心** · 03/09/19 21:19

>>379
＞前半
日付以外に拾いたい基準が無ければ、日付以外の基準で制限する理由がありませんよ。

＞後半
処理が遅れるだけなら問題無いと答えたでしょ。
「漏れの常住板の処理が遅いからどうにかせいや！！」とでも言いたいんですか？

◆DUyJXucqps **＠削除白州１２年 ★** · 03/09/19 21:21

よし、とりあえず新しいテンプレでしばらく運用してみてみましょうよ。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 22:25

>>381
＞概念は>>295で示し、あなたも理解したと言っておきながら誰が今更ミスリードされるのやら。

「概念がようやく理解できるレベル」にまで辿り付いたのは認めていますが、誰が何度引用して
も、誤解を招かない程度の文章の整理を求めているんですけどね？
概念が理解できたのと、論理を完全に把握したのは別ですし。

とりあえず、>>295からは「自助努力の推進」に反発しているのは理解できるんですが、それと
「まとめ方によっては埋もれない」が繋がらないんですけどね。
まとめをするのは住人さんなので、自助努力しなければ「埋もれないまとめ」をやってくれる
人は出て来ないし、「埋もれないまとめ方をするように」自助努力を求めるのも反対ですかね？
ちゃんと筋道立ててまとめもらわないと、ミスリードを招くと思いますが？

＞私がいつ「明文化したい」と言ったのか示して下さい。

なるほど、確かにあなた自身が「明文化したい」とは言っていませんね。ということは、つまる
ところ「日付以外の条件で制限しない、と明文化する必要はない」わけですよね？
ここんとこ結構大事なので、必ず答えて下さいね。YesかNoで答えられますよね？

＞日付以外の条件で制限しなくても解決する根拠は>>376です。

>>378-379で、それが根拠にならないことを反論しました。

＞方法論が>>376であり、「実際に埋もれていた」という人にとっての「拾いたい基準」が具体的に示されていれば、
＞具体的な方法も示せると思います。

>>379をもう一度読んで下さいね。「拾いたい」基準という決めつけがそもそも間違いです。
ついでに言うと、「拾いたい基準」と「排除したい基準」はイコールではありませんので。

続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/19 22:28

続きです。

＞方法論における一例が「前提」なわけがなく、それを指摘しても方法論は何ら否定されません。

具体策が無い方法論は机上の空論でしかなく、「根拠として適切ではない」と否定しますが？
というか、あなたのは「方法論以前」のものですが。「自分にはその方法が提示できないが、
解決する方法はある。だからその方法を導入しよう」という理屈、通りますか？

＞日付以外に拾いたい基準が無ければ、日付以外の基準で制限する理由がありませんよ。

上にも書いたとおり、「拾いたい」基準という決め付けが間違いです。

＞処理が遅れるだけなら問題無いと答えたでしょ。

では「住人以外の報告を禁止することによって処理が遅れること」は問題視しないということで
ＯＫなんですか？「２ｃｈ全体の削除効率の偏りの解消」にはなっていないようですが？
ここに来て、何度も強調していた自論を翻すんですか？

＞「漏れの常住板の処理が遅いからどうにかせいや！！」とでも言いたいんですか？

はぁ？いったいどこから「私が」そんなことを言いたがっているように思えるんですかね？
というか、その文章が「後半」のどの文章に対する反応なのか判別しにくいので、何に対して
そう感じたのやら。

**名無しの良心** · 03/09/21 02:56

>>384
＞上段
あなたは誰が何度引用しても誤解を招かない文章を書いてるつもりなんですか？
文字のみのコミュニケーションに多少の誤解は付き物ですよ。

「まとめ方によっては埋もれない」というのも誤解があるようですね。
>>233で言ってるのは>>49 >>124で示した「未処理リストのまとめ方」の事です。

＞中段
現時点で「現状維持」という結論を出すのであれば、それは明文化する必要も無いでしょう。

＞下段
では、「拾いたい基準」を「排除したい基準」と読み換えて下さい。
「排除したい基準」が無ければ機能を変える理由も無い。

**名無しの良心** · 03/09/21 03:19

>>385
＞前半
机上の空論と言うなら実際試してみればいいでしょう？
今まで出てきた「まとめの有無」や「依頼数の多さ」に関しては具体的な対策になってます。
「今まで他の理由は出なかったけど出るかもしれないから結論も出さない」というのでは、
「結論を出さない」という事だけが目的としか思えませんね。

＞後半
>>304で言った通りです。
「遅れる」だけなら「減らせる」のでここでは問題にしません。
「排除」しないならそれでいいのです。

「住人以外の報告が問題なら禁止すればいい」という案にまだ反論はありますか？

**名無しの良心** · 03/09/21 03:27

らちがあかないので、もう諦めます。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 03/09/21 14:28

ぜひ諦めてください。

**名無しさんの助言** · 03/09/21 19:29

>>386
＞あなたは誰が何度引用しても誤解を招かない文章を書いてるつもりなんですか？

少なくとも、ちゃんとした議論であれば、誤解を招かない文章を書くように常に意識しています。
文章能力が足りているかどうかはともかく、それくらいの心がけは人として当然でしょう？

＞現時点で「現状維持」という結論を出すのであれば、それは明文化する必要も無いでしょう。

そうですね。若干違うのは、今回の問題点は「日付以外の条件で制限しないというルールを
明文化すべきか否か」であり、「結論」は「否」です。それによって、「結果として」現状は維持
されるわけです。

＞では、「拾いたい基準」を「排除したい基準」と読み換えて下さい。
＞「排除したい基準」が無ければ機能を変える理由も無い。

なぜ「拾いたい」あるいは「排除したい」基準があると決め付けるんですか？こちらはあくまでも
「ついでに言うと」拾いたい基準と排除したい基準が違うと言っているだけなんですが。

＞机上の空論と言うなら実際試してみればいいでしょう？

「拾いたい／排除したい基準がある」という前提が既に破綻しているので、それらの基準による
報告書式の変更などは「誰もそんな事は望んでいない」というだけです。

続きます。

**名無しさんの助言** · 03/09/21 19:31

続きです。

＞「今まで他の理由は出なかったけど出るかもしれないから結論も出さない」というのでは、
＞「結論を出さない」という事だけが目的としか思えませんね。

まだわかりませんか？「妥当でない案なので導入しない」という「結論」を出すんですが？
あなたはそれを結論だと認めるのが嫌なだけでしょう？

＞「遅れる」だけなら「減らせる」のでここでは問題にしません。
＞「排除」しないならそれでいいのです。
＞「住人以外の報告が問題なら禁止すればいい」という案にまだ反論はありますか？

未処理スレを「単なるデータとして使えばいい」といっていたあなたなら、確かに問題にしない
だろうと思いますが、他の利用者さんはどうでしょう？遅れても文句言いませんか？
未処理スレを、単なるデータとして扱って欲しいと思っていますかね？

＞らちがあかないので、もう諦めます。

お疲れ様でした。

もし次に何か提案がある時には、他の人も賛同したくなるような名案をお願いしますね。私も
別に「何でもかんでも現状維持派」ではないので、「良い案なら」賛成に廻るかも知れません。
無論、利己的だったり妥当性が無かったりする案なら、今回と同じように噛み付くかもです。

03/09/22 00:47

テンプレではまとめがある報告については、

> 報告の書式について
> ●まとめがある場合
> 月/日（最後に処理されて次に最初の削除依頼の日付）　掲示板名
> http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111111111/110-n 1/2まとめ(80から)
> 110-n⇒最後に纏めがあった場合　まとめ-1のレス番号
> -n⇒「マイナス半角小文字n」は、１を除く呪文
> 1/2まとめ⇒まとめ-1のレス番号の日付
> (80から)⇒最後に処理されて次に最初の削除依頼のレス番号

リンクはまとめ-1のレス番号で、
日付表示もまとめ-1のレス番号の日付と書かれています。

しかしながら、実際の報告でリンクはまとめのレス番号、
日付もまとめのレスの日付で、テンプレに従っていない報告が多いように見受けられます。

テンプレではなぜまとめ-1のレス番号、日付で報告となっているのでしょうか？

特別な理由がないのであれば、

１　テンプレの報告様式は理解しにくい
２　テンプレに従っていない報告が指摘を受けていない
３　テンプレに従っていない報告が多い

以上から、まとめのレス番号、日付での報告に様式を変更したほうがよいと思われます。

03/09/22 01:13

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**名無しの良心** · 03/09/22 02:57

>>390-391
心がけなら>>295です。
それでも誤解があったらそれを解くよう心がけますし。

「排除したい基準」が無いというなら、よっぽど劇的に状況が変わらない限り、
今まで出てきた「日付以外の条件」では排除しないという結論なんでしょ？
それならいいんですよ。

＞遅れても文句言いませんか？
催促するんですか？

＞もし次に何か提案がある時は
報告の際は「依頼数」も表示されてると便利だと思います。

>>392
-1というのは番号-1ではなく、URLに“n”を付けるという意味です。
と未処理スレの472でも言われていますよ。

**名無しさんの助言** · 03/09/22 09:25

>>394
＞それでも誤解があったらそれを解くよう心がけますし。

ですから、>>295の内容を>>243の「機械的に拾う」に当てはめるとミスリードを招くような文が
出来上がってしまうわけです。で、それをリライトして欲しい旨は何度も書きましたよね。

＞今まで出てきた「日付以外の条件」では排除しないという結論なんでしょ？

>>390で書いたとおり、それは結論ではなく「結果」です。その結果に不満が無いのであれば、
結論か結果かについては、別に大した問題でもないんですけど。

＞催促するんですか？

別に私が催促する訳じゃありませんが、実際に催促している人はいますね。私はむしろ、催促
した人に注意する側ですので。
しかし、その発言のポイントは主に↓こっちにあるんですが。

≫未処理スレを「単なるデータとして使えばいい」といっていたあなたなら、確かに問題にしない
≫だろうと思いますが、

あなたは「遅れても減らせるのだから問題ない」と書いていますが、一般的な利用者にとっては
「遅れること」は充分問題になるわけですよね、それこそ催促しちゃうくらいに。
もっと「普通の視点」で考えて欲しいわけです。

＞報告の際は「依頼数」も表示されてると便利だと思います。

依頼発言数だと実際の量までは把握しにくいかも知れませんね。
依頼対象スレッド／レス数だと、まとめる時に数えるのが少し（あるいは結構）面倒かも。
いずれにせよ、そのあたりは(現状では）住人さんの協力次第になるのではないかと思います。

**名無しさんの助言** · 03/09/22 09:31

>>392
上のドコモの良心さんのコメントでは、若干理解しにくいかも知れないので補足です。

「-n」は「そのスレッドの発言１を表示しない」という呪文です。「発言数を1つ減らす」わけでは
ありません。

これを付けない場合、スレの１に続いて、指定したレス番号の発言が表示されるわけです。
処理の度に毎回スレの１を見る必要はないので、（主にツールを使っていない）削除人さんの
ための配慮です。

ですから、現在のまとめ書式のままで「まとめのレス番号、日付での報告」になっています。
ご心配なく。

03/09/22 10:12

なんか違ってる気がするんで、１つだけ、、
>>392
まとめ-1　＝　まとめの１です。。（マイナス１じゃないです）
まとめのレス番号での報告になってますし、
まとめの日付けは報告されてますよ。。

◆If/yjCIjeQ · 03/09/22 12:10

これについてはその前後も含み、次回のテンプレから、わかりやすい表現に変更しましょう。

＞ 110-n⇒未処理まとめがある場合、いちばん最近の「まとめの１」のレス番号
＞【「-n＝マイナス半角小文字n」は、該当スレの１を含めずに表示させる呪文】
＞ 1/2まとめ⇒上記の「まとめの１」のレス番号の日付
＞ (80から)⇒最後に処理されてから、新たに書かれた最初の削除依頼のレス番号

みたいな感じに。。

◆72Sr4bW93k · 03/09/22 14:27

長期未処理報告のあり方などの制度的・思想的な話はここ。
報告の書式やテンプレ案などの機械的・事務的な話は作業所向きかと。>>392 >>396-398

┃┃ 削除依頼板作業所第二棟 ┃┃
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/

**名無しさんの助言** · 03/09/22 15:15

>>399
あ。作業所スレが再建したんですね。なら、そちらに誘導するべきでした。失礼。

**名無しの良心** · 03/09/22 19:08

>>395
理解できるように書いた文がミスリードというのは意味がよく分かりませんが、
今まで出てきた「日付以外の条件」で排除しないならそれでいいんですよ。

しかし、アドバイスしても理解できない板はシステムの利用が不十分にもなるので、削除が遅れるのは当然でしょう？
長期未処理報告は依頼板TOPにも依頼の注意事項にも分かりやすく明記されているものですから。
依頼はあくまで住人の手で行われるのが望ましいと思います。

**名無しの良心** · 03/09/22 19:17

あと、依頼発言数ではなく依頼対象スレッド数だけです。
同性愛板のように何百スレも依頼されてるような所は結構大変かもしれませんが、
単なる参考なので、数えたい人だけ数えればいいかと。

**名無しさんの助言** · 03/09/22 20:43

>>401
＞理解できるように書いた文がミスリードというのは意味がよく分かりませんが、

書いたままの意味です。まあ、もう済んだことですが。

＞しかし、アドバイスしても理解できない板はシステムの利用が不十分にもなるので、削除が遅れるのは当然でしょう？

システムの「利用」が不充分というのは変な日本語ですね。「理解」が不充分ならわかりますが。

で、「理解しようとしない」のであれば処理遅れも仕方が無いとは思いますが、「理解はしようと
努力しているが空回りしている」場合などは、住人以外の人が助け舟を出してあげても良いの
ではないか？ということを言いたいわけです。

もちろん、ずっとそのまま助け舟に頼るようではいけませんが、住人以外の報告を「禁止」して
しまうと、助け舟の「最初の一回目」もダメということで、それはどうかなと。

＞あと、依頼発言数ではなく依頼対象スレッド数だけです。
＞同性愛板のように何百スレも依頼されてるような所は結構大変かもしれませんが、
＞単なる参考なので、数えたい人だけ数えればいいかと。

そういう板だと、まとめる人はかなり大変そうですね。そういう板でなくても、住人さんが今以上に
自助努力をしてくれなければ、実現は難しいと思いますよ？

**名無しの良心** · 03/09/22 21:57

>>403
アドバイス程度の助け船は当然やった方がいいでしょうね。
でも、２週間や４週間経ったとしても報告するかどうか最終的に決めるのは住人でしょう？
報告というものがどういうものか理解できないなら報告するかどうか決める事もできないって事でしょう？
理解させる気が無いなら助け船にもならないと思いますが。

＞住人さんが今以上に自助努力をしてくれなければ、実現は難しいと思いますよ？
何で？
未処理リストのまとめの話をしてるのかな？
表示するのはリアルタイムの値じゃなくて報告時の依頼数でいいと思いますよ。

**name** · 03/09/23 10:29

削除人が何日間も放置したために、スレッドが1000まで行き削除無しというケースは本当に勘弁して欲しい。

**name** · 03/09/23 10:31

すまない。長期未処理について考えるスレだと勘違いした。その報告についてのスレか。

**名無しさんの助言** · 03/09/23 19:28

>>404
＞報告というものがどういうものか理解できないなら報告するかどうか決める事もできないって事でしょう？

それは論理の飛躍かと。「どう報告するのが良いのかわからない」のと、「報告がどういうものか
理解できていない」のは別です。

＞理解させる気が無いなら助け船にもならないと思いますが。

理解させる気がない助け舟、というのはおかしいですね。「住人の事を無視した勝手なまとめ」
と同一視してませんか？そういうのは助け舟とは言いませんし、私の想定しているものとは
全く逆のものです。

#とは言え、そういうまとめをやっている人がいるようですが。

＞何で？

これは単純に、まとめに「報告数を数える」という作業が増えるから。
まとめだって立派な自助努力ですからね。その作業が今より少し複雑になる。その「少し」の
分だけ、今よりも自助努力を重ねて貰いたいということです。

＞表示するのはリアルタイムの値じゃなくて報告時の依頼数でいいと思いますよ。

依頼したスレの一部がdat落ちしてまとめ直し、とかでもですか？むしろリアルタイムの値の
ほうが、板の実情を伝えやすいと思いますが。

**名無しの良心** · 03/09/24 07:47

>>407
「どう報告するのが良いのかわからない」なら作業所スレに誘導して例示でも何でもすればいいわけで、
なぜ住人自身に報告させないような助け方をするんでしょうか？

＞その作業が今より少し複雑になる。
数十スレぐらいなら別に数えるのも大変ではないですよ。

＞むしろリアルタイムの値のほうが、板の実情を伝えやすいと思いますが。
実情と言うよりも処理にかかる時間や労力の大ざっぱな目安なので、多少のdat落ちも大差は無いかと。
スレ開いてちょっと眺めれば分かる事ではありますが、リストから一目で分かると便利って感じで。

**名無しさんの助言** · 03/09/24 20:19

>>408
＞「どう報告するのが良いのかわからない」なら作業所スレに誘導して例示でも何でもすればいいわけで、

そのあたりのアドバイスは、助け舟を出す以前の段階でしょう。もちろん、この段階で報告に
ついて理解してくれれば、助け舟など出す必要も無いし、それがベストではあります。

＞なぜ住人自身に報告させないような助け方をするんでしょうか？

報告「させない」という表現は、助け舟を出す側の人の意図を「恣意的に決め付けるもの」に
なると思いますが。

例えばアドバイスの途中でスレ乱立が酷くなり、まともなスレが存在を脅かされても、住人が
理解するまでは『何があろうと』手を出すな、という姿勢ですか？
そういった時に、緊急避難的に住人以外の人が報告するのも駄目だと？

スレを乱立させる荒らしはどこの板でも現れる可能性があり、また（下痢トラップなどの）スレ
乱立スクリプトがあちこちで発見されている現在、そういった状況になる可能性は無視できる
ほど小さくはないと思いますが。

＞数十スレぐらいなら別に数えるのも大変ではないですよ。

大変かどうかはあまり関係ないんですけどね。「作業は複雑になるけど、それでもいいよ」と
引き受けてくれるその心がけが「自助努力」ですから。
（ただ「レス削除」の方だと、かなり大変そうな気が･･･）

とは言え、それを即テンプレに導入して「さぁ、これからは依頼数も数えてね？」というのは、
それこそ「努力を押し付ける」ことになるかと思います。
どうやって導入するか、が今後の問題点の一つかと。

＞実情と言うよりも処理にかかる時間や労力の大ざっぱな目安なので、多少のdat落ちも大差は無いかと。

「大雑把な目安」程度の情報価値で良ければ、報告時のものでもいいかも知れないですね。

**名無しの良心** · 03/09/25 01:36

>>409
＞前半
何がまともなスレなのか、どの程度なら脅かされるのか、どの程度脅かされたら緊急避難が必要なのか、
住人でなければ判断できないと思います。
スクリプト荒らしなら、いつ来るか分からない削除より別口で対応した方がいいので別問題だと思います。
いずれにせよ、通常の削除・報告システムを利用するのは住人自身の判断に任せるべきだと思います。

＞後半
「これからは依頼数も数えたい人は数えてね」ぐらいだったらどうでしょうかね？
これがあると時間が無い削除人でも未処理スレを利用しやすくなるかもしれません。

**名無しさんの助言** · 03/09/25 08:59

>>410
＞何がまともなスレなのか、どの程度なら脅かされるのか、どの程度脅かされたら緊急避難が必要なのか、
＞住人でなければ判断できないと思います。

「明らかにまともでないスレ乱立」は住人でなくても分かるし、ある程度アドバイスを続けていれ
ば、それなりの判断はできるかと。敢えてきつい言い方をするなら、「その程度の判断ができない
人」は、住人でもないのに助け舟を出すには未熟かもです。

要は「助け舟なんてのはギリギリまで出さない方がいい」んですが、住人以外の報告を禁止と
決めてしまわず、「ギリギリの時に出せる道」は残しておく方がよくないですか？というだけです。

＞スクリプト荒らしなら、いつ来るか分からない削除より別口で対応した方がいいので別問題だと思います。

別口（スクリプト・コピペ荒らしスレ等）への報告を出すことは、あくまでも「削除依頼と並行して」
やるものです。逆に削除依頼もろくに出さず、別口の報告だけに頼るのはどうかと思いますが。

それに別口でやっているのはアクセス規制など「増加させないこと」で、そのままでは乱立した
スレそのものは残ってしまい、結局のところ削除依頼は必要です。

＞「これからは依頼数も数えたい人は数えてね」ぐらいだったらどうでしょうかね？

そのくらいでしょうか。もっとも、テンプレへの導入はまだ時期尚早でしょう。
まずは依頼者が自発的に「依頼数を併記しましたので参考にして下さい」程度から始めて、
その反応次第ではないかと思います。

**名無しの良心** · 03/09/25 10:14

>>411
＞前半
報告は催促じゃないのでギリギリの場合の切り札には使えないし、
乱立だろうが何だろうが、知らない板に手を出すべきではないでしょ。
結局外部からはどの程度困ってるのかは分からないじゃないですか。
口は出してもいいけど、最終的な決定は住人がやらないと意味が無い。
「転んでも泣かない」です。
転んでる人も泣かせるべきでないと言うのは鉄の掟に反してませんか？

＞後半
依頼者はこのスレ見てないのでは？
テンプレにする意味があるかどうかを話し合う段階ってとこですかね。

**名無しさんの助言** · 03/09/25 11:43

>>412
＞報告は催促じゃないのでギリギリの場合の切り札には使えないし、

報告を切り札に使える／使えない、という認識がそもそも間違い。別口の報告はあくまでも、
「被害拡大の防止」でしか無いわけです。

＞乱立だろうが何だろうが、知らない板に手を出すべきではないでしょ。

もちろん、「理想論では」そうですよ？安易に助け舟を出すべきではないというのは、>>411に
書いているとおりです。

＞結局外部からはどの程度困ってるのかは分からないじゃないですか。

「どの程度」が分からなくても、「困っていること」はわかるでしょう。
で、その判断が甘くてポンポン助け舟を出しちゃうような人は、「勝手にやるな」とか叩かれたり
するんではないでしょうか。

＞転んでる人も泣かせるべきでないと言うのは鉄の掟に反してませんか？

「転んでも泣かない」の意味を、変に拡大解釈していませんか？あの言葉は「自己責任」を
意味するものだと思いましたが。
自分で転んだ人は自分で立ち上がるべきでしょうが、無理矢理転ばされた人に手を貸す事
すらやめろ、とまでは解釈できません。

＞依頼者はこのスレ見てないのでは？

あなたがいます。まずは発案者であるあなた自身が、自板のまとめをその方法でやってみる
なり、有志を募ってみてはどうですか？
まず発案者が動かなければ、他人はついて来ないのではないかと。

**名無しの良心** · 03/09/25 13:27

>>413
＞前半
＞「どの程度か」がわからなくても、「困っていること」はわかるでしょう。
依頼するほど困っているのか、報告するほど困っているのか、分かりませんね。

説明書き見てもアドバイス聞いても理解できないというのは自ら転んだ人ですよ。
日本語もまともに読めない人が他人のサイトを勝手に利用する事自体どうかと。

＞後半
何か勘違いしてるようですが、これは依頼者にはメリット無いんですよ。
依頼者から動く動機は無いんです。
だからテンプレに載せる意味があるかどうかから話が始まるわけで。