長期未処理報告について考えるスレ

**名無しさん** · 03/08/08 00:26

ここで話し合うべく作ってみました。

結論出るまでどうぞ。

**名無しさんの助言** · 03/08/09 23:36

>>48-49
＞>>7に書いた通りです。

上５行については現状の追認でしかなく、下２行については>>43で「催促にはならない」と
認めていますよね？
「住人の努力を認めず、住人を甘やかすこと」についての回答ではないと思いますが？

＞削除の目的は「削除人の都合のために躾る事」でしょうか？

削除の目的と、まとめ推奨の目的を勘違いしていませんか？

というか、まとめを推奨するのも「削除人の都合」ではなく、「限りある削除人の削除能力を
できるだけ効率的に活かすための手法」だと思うのですが。

そもそも、削除人は「好きな時に好きな板を好きなだけ処理して良い」のですから、躾など
しなくても「この板は依頼がなってないから処理したくない」と思えば、放置できます。
その上、「削除しない事」については何の問題もありません。
住人を躾るというのなら、何のために躾るのでしょう？放置より、躾るほうが面倒なのに？

＞「困ってるけど努力はしてない板」を除くのは、「困ってる板全て」を処理したい人の、
＞妨害になってるとは言えませんか？

言えませんね。現状に横槍を入れているのはあなただけですから。「困ってる板全てを処理
したい」というのは、あくまでもあなた個人の考えでしょう？

しかし、何かと言えば「困っている板全てを処理したい」と言ってますが、それだけの作業量を
こなすためのマンパワーは、どうやって確保するつもりですか？
削除人に義務が無い以上、他人の作業量はコントロールできませんよね？
もちろん、あなたが個人的に頑張る分には構いませんが。

あなた一人の考えのために、現状の長期未処理スレの趣旨を勝手に変更されては困ります。
他の削除人さんや、ボランティアさんへの影響も考えて下さい。

**名無しさんの助言** · 03/08/09 23:40

>>52 超プロ住民さん
発言趣旨についてはよくわかりましたし、かなり同意です。こちらとしては、

＞無論、それ「のみ」にすることには反対致しますが。

↑こうならないように反論している次第です。

**名無しさんの助言** · 03/08/09 23:55

さて、明日も仕事なんでそろそろ寝ます。
・・・次にアクセスした時に、事態が好転していることを祈って。

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/08/10 00:23

おお、本当だ、相手先を勘違いしていたらすぃ。すまん>27-28

**”削除”スキル無しさん** · 03/08/10 01:15

docomoの良心さんは削除人だそうですから
すべての削除処理を自ら行えばそれで済みますよね。

あえて悪く言いますが
議論なんかに時間を費やしているから
困っている人が減らないのでは？

それくらいの削除処理をこなせば
自然と目に付き、協力者が増えたりして
一大派閥になるかもしれませんよw

**名無しの良心** · 03/08/10 01:40

>>50
反論のための反論でないなら、具体的にどう拾いたいか言ってもらわないと、
私の主張のどこに反対したいのかさっぱり分かりません。
全部拾っても「自助努力を促すため」に運用できる例は示しました。
「努力してる」と判断する基準は何でしょうか？
拾う作業の何を制限した方が良いと考えてるのでしょうか？

>>50-51 >>53
「困ってる板を漏れなく救済する」というのも常識的な話をしてたつもりでしたが、
そういう人がいなくて良いという主張なんですか？
スレの趣旨が当初から完全に変わったなら、私も考え直す必要がありますが。

**名無しの良心** · 03/08/10 01:43

>>52
というわけで、スレの趣旨が変わっているなら管理人さんがどうにかする問題でもないので、
私が一部考え直すだけです。

**復帰屋候補生** · 03/08/10 01:44

あれだ
放浪人のように長期未処理を大量にこなしてきた実績のあるやつの
発言をうわまる重さをもつような発言できるのはトオルか続腹筋ぐらいしか
いねーんじゃねーか？

内容うんぬんより、実際やってるやつの意見優先ってのが当たり前だと
おもうんだがな

続腹筋と放浪人の意見がくいちがってんなら困るけどな

**復帰屋候補生** · 03/08/10 01:46

あれだ
結局理屈じゃねーってこった
実績がものをいうってんでいーんじゃねーの

意見通そうってんなら実績を背景にしねーと説得力ねーってこった

**削除屋γ ★** · 03/08/10 01:59

「削除人として」作業のまとめ基準にご意見を仰っているのなら、
キャップは最低限付けて下さい。＞docomo良心さん

続腹筋さんは未処理リストをご自分の手元で作られてたように
お聞きしています。
あなたも（削除人であれば）そうなされば宜しいだけかと。

長期未処理を日付で機械的に拾ってくるような方法は反対です。
従来どおり、自助努力をされている板を優先する方向で賛成で。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 03/08/10 04:14

>>58-59
スレ趣旨は>>1以上でも以下でもなく、あくまで個々の参加者の
意見・発言によって、その時点毎の議論の流れが出来ているだけかと。
それがどんなものかは、御自分で逐次読んで下さい。

＞困ってる人を漏れなく救済する
というのが2chで常識(的)かどうか自体に議論の余地がありますが……
貴方が
＞そういう人
になろうというのなら、誰も止めませんし、他にそういう人が
出て来ないように仕組む必要もないです。但し、何も
「単一の日付基準のみ」を長期未処理報告の基準にせずとも
現行の基準にしたがってやれば良いだけで。

**時間が空きましたが続き** ◆v38X7SPpro · 03/08/10 05:08

なお、常識と言うのが2ch外部を含む世間一般のもののことなら
個人サイトの運営について、管理人を蚊帳の外に置いたまま
そんなことを云々すること自体がナンセンスです。

最後に。ゆめゆめ、個人的な主観に過ぎないものを常識その他にすり替える
詭弁に陥りませぬよう、以下のスレを御一読になることをお勧め致します。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50

**名無しの良心** · 03/08/10 09:26

>>60-62
重さとはちょっと違うと思いますが、どうせ私一人の仕事量では無理なので、
スレの趣旨が変わったなら、必然的に私の方がやり方を変える事になるでしょうね。

>>63-64
現行の1も運用も、日付や住人・非住人以外特に基準はないでしょう？
その運用法を変えたいという人がいるから反対しただけです。
具体的に何をどう制限したいのかが見えてこないのでは何も言えませんけど。

また、常識だと思っていたというのは、そこに反対されるとは思わなかったという意味で、
私以外が反対すれば議論の余地無く私が考え方を変えるだけです。

**復帰屋候補生** · 03/08/10 11:33

あれだ
俺が賛成だ反対だといっても全く無意味なのは承知で書くが
実績のあるやつの意見＝放浪人に賛成だ
内容がどうだとかいうわけじゃなく
実績がものいうだろってこった

逆に長期未処理こなしてない奴の意見には無条件に反対っつーこったな

**名無しさんの助言** · 03/08/10 20:02

>>58
なぜあなたは、こちらの「質問」に「回答」してくれないのでしょうか？
「住人の努力を認めず、住人を甘やかすこと」への回答を待っているのですが。

＞「困ってる板を漏れなく救済する」というのも常識的な話をしてたつもりでしたが、
＞そういう人がいなくて良いという主張なんですか？

「いても構わないが、"現状の長期未処理スレを改悪して"やるのは反対だ」という主張です。
もちろん、私の言う改悪とは「機械的に未処理を拾い上げることを基本とすること」です。
あと、「能力的に考えて不可能なことを前提にする」のは、常識と言って良いのでしょうか？
作業量に対するマンパワーの件など、回答して頂いていない質問が沢山あるのですが？

＞スレの趣旨が当初から完全に変わったなら、私も考え直す必要がありますが。

長期未処理スレの趣旨は変わっていません。変えようとしているのはあなただけでは？

>>65
＞現行の1も運用も、日付や住人・非住人以外特に基準はないでしょう？
＞その運用法を変えたいという人がいるから反対しただけです。

現行のスレ運用は、基本的に「板住人からの報告→（一部有志によるまとめ→）削除処理」の
順です。未処理を機械的にピックアップしてくれるのなら、板住人はわざわざまとめたり、報告
しなくなるでしょう。これはスレ運用の改悪であり、「自助努力の阻害」であると思いますが。

それにまとめを推奨することは、「板住人の自助努力を促す」だけで、現在のスレの趣旨から
外れているわけではありません。

＞また、常識だと思っていたというのは、そこに反対されるとは思わなかったという意味で、
＞私以外が反対すれば議論の余地無く私が考え方を変えるだけです。

実際のところ、あなた以外は機械的な未処理ピックアップに反対しているようですが？

**名無しさんの助言** · 03/08/10 20:06

あと、これはあまり書きたくなかったのですが、そろそろ書かせていただきます。

あなた、本当に削除人ですか？
本当だというなら、キャップ付けるなり、削除ハンドルで現れるなりして下さい。
そろそろ、あなたが削除人だという話が信用できなくなってきています。
「削除人を騙る単なる嘘つきの戯言」には、これ以上付き合いたくありません。
ちゃんと本気で議論をしたいのなら、「削除人として」正々堂々出てきてください。

**名無しさん** · 03/08/10 22:09

自分が削除人だと名乗った時点で、もうこの人の言ってる事は、
嘘と屁理屈を積み重ねてるだけと、自分で宣言したようなもん。
存在しない「漏れなく処理したい人」をでっちあげたまま引かないし。
「漏れなく報告したい人」だろ？あんたが正当化したいのは。
削除人だと嘘までついて、都合の悪い質問には答えず、
答えもないレス番指定して、あたかも答えたように誤魔化す。
ほぼ論破されてる事を、何度も何度も繰り返す。
持論への反論にだけ、「具体的に」だの「前提にするな」だの。
まだ続けるんだろうがな。

03/08/11 01:49

・・・・ああ、でも、もういっそのことあきらめて、
docomoの良心さんが長期未処理報告スレとは別に勝手に
そういうのをやってみればいいんでは、とか思ってみたり。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 03/08/11 09:10

結論は出たようですね。要は、今年6月まで＝誰かさんが暴れ出す以前の
慣行どおりということで。

>>65
ようやくお解り頂けましたか。
そうです。仰るとおり、2chにそんな「常識」は最初から存在しません。
そして、これまで常識であったものを誰かさんがぶち壊してくれたお蔭で
わざわざテンプレに明文化せざるを得なくなったんですよね……
（はぁ、めんどくさbyひ(略）

>>67
本当のところ、各人の脳内にある「スレ運用の基本」にまで
他の意見を押し付けようとしても無理だと思いますよ、お互い。
ま、いつの間にやら自分の主張をすり替えることによって勝利宣言しようという輩は
放置しておけばいいでしょう。

>>68-69
自称削除人なんて、それこそ「嘘は嘘と(略」

>>70
あ、それいいですね。本当に削除人さんなら、整理板に自分で
スレ立てられる筈だし(藁

**”削除”スキル無しさん** · 03/08/11 10:17

docomoの良心には
長期未処理報告がなくなるほど
さくっと処理してもらいたいものだ。

**名無しさんの助言** · 03/08/11 10:59

>>71
そうですね。まあ、私も今回は盛大に釣られてしまったと思うことにします。
彼が削除ハンドルで登場しない限り、これ以上続けることに意味はありませんし、
彼が削除ハンドルで登場したなら、>>70さんの案を推すだけですから。

以下雑談。
彼がただの騙りであったと仮定すると、彼の動機は何か。
彼は単なる「自助努力をしない板」の一住人で、自分のいる板の削除をして欲しかったが、
現状ではそれが叶わないので、何とかして自分のいる板の削除を実行できる仕組みを
作りたかった。
そのために、長期未処理スレの趣旨を「修正」したかったが、改悪でしかない案に賛成する
人間は誰もいなかった･･･と、こんなもんでしょうかね。あくまで仮定ですが。

**名無しの良心** · 03/08/11 15:13

>>67
以前、処理できない時はまとめだけする削除人もいましたが、
住人が自助努力しなくなるからやめろといった意見は一つも無かったと思います。
また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレで、
より多くの処理をするためのスレではなかったと思います。
こういう考え方もあるという事です。

考え方の違う人が多くなったとしても、マンパワーだの埋もれるだのと言って機能を変えるのは、
拾い方を制限する事以外に解決策が無いという結論が出て、
その後に議論される事ではないでしょうか。

続き · 03/08/11 15:19

>>71
存在しない「常識」なら壊れる事もありません。
二種類の考え方があるという事でしょう。

しかし、以前の慣行やらテンプレに明文化されてるなどというのは意味不明ですね。
非住人による報告の制限を言ってるなら、誰もそれには反対していませんよ。

**復帰成晃 ★** · 03/08/11 17:23

“これ”は、以降放置という事でいいんでしょうか？

>>67-68に対してレス付けるなり、キャップで書き込むなりしていない所から見て、
そういう目的であると考えざるをえないのですが。
レス内容を見るのは原則ですが、そのレス内容で、自身を騙っている人間の言葉が、
自然信用のおけないものになるのは仕方の無い事と思われますが、いかがなものでしょうか。
携帯電話でもキャップパスは使えるはずですので、まずはその点をしっかりとしてほしいと思います。

まあ、どちらにせよ、提示されてる具体的問題点に対するほかの改善策を提示しながらでないと、
あなたの言ってる事は議論の撹乱以外のものにはならないと思いますよ、ドコモの良心さん。
自分には考え付かないから他の人も考えろ、というのであれば、現状出ている意見をもって
改善を試した後、出てきた問題点に対して更なる対抗策を練るべきかと思いますが。
対案無き反対はやめましょうよ。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 03/08/11 18:18

>>76
いいんじゃないですかね、放置でも、いじって楽しむんでも。
個人的には「議論はもう終わった」と認識しています。となれば
撹乱されるものは既に存在しない訳で。

>>74
もう止めましょうや、水掛け論は。
貴方の「思います」でしかない長期未処理スレの機能について
「周りが寄ってたかって『変え』ようとしている」みたいに仰っても
考え方の違う多数派のほうは、昔から自分の考えているような機能だったのであり
自分はそれを「守る」為に論陣を張っている、と信じて疑わない訳ですから。
>>75
はいはい､「今は」反対なさっていないことは、良ーっく判りましたとも。

**名無しの良心** · 03/08/11 18:53

>>76-77
少数派は即切り捨てていいものでもありません。
議論の前提からして間違ってますね。
対案を出すべきというのはその通りで、
「どうすれば自助努力をしている板を拾えるのか」
「何を基準に自助努力してると判断するのか」
とあなた方の具対的な考えを尋ねています。
それには答えようとせず揚げ足ばかり取るのでは、反対のための反対でしかありませんよ。

**ドロン除 ★** · 03/08/11 19:05

このスレ長文多いな。

**名無しさんの助言** · 03/08/11 20:07

>>78
現状のスレ運営に、「反対のための反対」をしている人には、言われたくありませんね。

あなたの方法が正しいと思うのなら、>>70さんが言うように、ご自分でスレを立ててやったら
どうですか？
何故削除ハンドルで出て来ないかは知りませんが、あなたは削除人なんでしょ？

もっとも、私は>>68で述べたとおり、もうあなたの詭弁に付き合う気はありませんので、
このレスをもって、以後は放置させて頂きます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/08/11 20:15

>>74
＞また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレ
「前提」が間違っているかと。
具体的な削除人さんの名前を挙げてください。直接聞いてみますので。

>>78
＞少数派は即切り捨てていいものでもありません。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/649-
約１ヶ月議論した結果。

＞議論の前提からして間違ってますね。
自分の質問への回答ばかり要求して、都合の悪い
他人の質問には回答する気もない、あなたの議論する
姿勢の方が間違っています。

＞対案を出すべきというのはその通りで、
事実上崩壊しているあなたの案に、賛成している人が
このスレッドにいらっしゃいますか？
あなた一人が固執してる案は、１ヶ月に及ぶ討論の結果、
ほぼ拒否or否定されてるわけですが。

否定されてる案に、対案は必要ないかと。
議論も終了してます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/08/11 20:15

＞それには答えようとせず
答えてないのはあなたです。
質問を忘れてるのなら、あとで箇条書きにしましょうか？
それに答える気がなければ、議論の余地はもう無いかと。
答えたとしても、他人を納得させるだけの説得力や裏付け
が無い限り、そこで終了です。

＞揚げ足ばかり取るのでは、反対のための反対でしかありませんよ。
それもあなた自身の行動そのものです。

自分の意見を叫ぶばかりで、他人の疑義に答える気もない
人の意見を、受け入れる場所は存在しないかと。

あなたが寂しく一人で空回りするだけです。
質問に答える姿勢が示されない限り、私もこれで終わりにします。

**傍観者** · 03/08/11 21:15

自分の考えの正当性に自信があるならキャップを付けるべきでは？

◆JirlIgjZQg · 03/08/11 21:47

>>74
＞また、漏れなく処理する削除人がいて、それでも長期未処理な分を救済するために作られたスレで、
1年近く長期未処理報告スレを見ていますが、漏れのないよう処理していく
削除人さんは見たことがないような。
「「漏れなく処理する削除人」が存在する」というのが、ドコモの良心さんの
立論の前提であるなら、その前提が成立していないですよね。

**通りすがり** · 03/08/11 21:47

ニセ削除人、晒し上げ。

◆kwai5Y6kNk · 03/08/11 22:40

>>84
> 漏れのないよう処理していく削除人さんは見たことがないような。
削除忍さんとか？

◆HAkUshu.b6 **＠削除白州１２年 ★** · 03/08/11 22:54

まぁ、そろそろ放置された人抜きでテンプレの試案を決めましょうや。

あ、放置された人は自分で自分用のテンプレでも作ってくださいな。

**削除麦酒 ★** · 03/08/11 23:20

私は決して偉そうな事は言えませんが、長期未処理って本当に大変だと思います。
処理するのに１板あたり２～３時間以上かかります。
それらを積極的に処理する放浪人さんや続腹筋さんには頭が下がりますし、
いつか自分もそういう処理を淡々と対応できるようになりたい、と思います。

そして、長期の上のほうに残っている板というのは、やはりそれなりの理由があります。
依頼の方法がメチャクチャだとか、削除してもしなくてもトラブルになるとか。

そういう理由を、他の板や削除議論板等を見て解消するのも自治の範囲だと思います。

ドコモの良心さんは、機械的に拾うことで救おうと主張されています。
しかし、機械的に拾うことによって、自分たちで
「なぜ俺たちの板は削除人が来ないんだろう？」
「何が悪いんだろう？」
と考える機会を摘んでしまう事になってしまいます。

**削除麦酒 ★** · 03/08/11 23:29

私はキリスト教徒でもなんでもありませんが、
「天は自ら助く者を助く」
という言葉があります。

「助けてもらうのが当たり前」「与えてもらうのが当たり前」
という考えの人たちを積極的に助けてしまうのは、（言い方は不適切かもしれませんが）
板住人さんの「民度」を上げるのを妨害する行為だと思います。

ドコモの良心さん、
あなたが本当に削除人であるならば、たまりにたまっている長期未処理を対応すれば
良いですし、もしくはそれらの長期に残っている板の自治スレ等に行き、
「いやー、俺他の板の住人だけど、こういうやり方のほうが削除が早くなるんじゃないかなあ」
とアドバイスしたり、と、他にもやり方はあると思います。

実際長期未処理を多く対応している放浪人さんや白州さんが明確に反対しています。
私もあなたの主張には反対です。

それでも頑迷に自分の主張を曲げないのは何故でしょう？
他に目的があるのですか？

**名無しの良心** · 03/08/12 20:50

>>81 >>88-89
具体名を出せと言われれば削除忍さんや削除腐女子さんなどですが、
作業所スレにも経緯は書かれていたでしょう？
削除忍さんは処理済みの依頼でも全部見てたそうです。
腐女子さんがまとめをしても批判する人はいませんでしたよね？
今は違う考え方が主流のようですが、どちらかを否定するものでもありませんよね。

>>87
２種類の考え方がある中では、両方デメリットにならない案を考えるのが先だと思います。
しかし、何を基準に「努力してる」と判断するのかさえ曖昧では具体的な主張とは言えません。
具体的にどうぞ。

03/08/12 21:04

現状も把握して欲しいものです。

03/08/12 21:07

>>90
> ２種類の考え方がある中では、両方デメリットにならない案を考えるのが先だと思います。

じゃあ、それを君が出せ。それが対案って奴だろ？

それからな、今実質的に動いてない削除人を引き合いに出すのはどうよ？
君の見る長期報告スレの趣旨と同じく実情にはあってないと思うがどうよ？

**名無しの良心** · 03/08/13 03:13

>>92
機械的に拾う事の削除人にとってのデメリットは「自助努力してる板が埋もれる」でしょう？
何をもって「自助努力してる」と判断してるのか分からなければ、
それを埋もれさせない方法も考える事はできません。
他にデメリットとされる「自助努力しないと処理されにくい事に気付かない」については、
拾いさえすれば早く処理されるという事にはならないので考え過ぎかと。

実情が変わった所と言えば、昔みたいに３ヶ月待ちな板も無くなってますし、
フォームのおかげでまとめ無しでも見やすくなった所ですかね。

**復帰成晃 ★** · 03/08/13 04:01

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1060026642/1-4

現在のてんぷらです。
ここはいじった方が・・・というのがあれば。

● · 03/08/13 04:03

>>94
実際のテンプレの検討なら、作業所スレのほうが適切だと思いますけど。
docomoの良心さんに作ってもらうという意味ですか？

**復帰成晃 ★** · 03/08/13 04:04

書いてから気付いたんですが、てんぷらの煮詰めは作業所でやった方がいいんですかね？
ここはまあ、アレって言ったらアレですけど、アレですし。なあ金沢。

**復帰成晃 ★** · 03/08/13 04:05

結婚━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━ !!!!

>>95
んじゃ、作業所に転載しておきます。

**傍観者** · 03/08/14 22:13

>>93　本当に困っている板なら処理がされなければ処理がされる方法を考えます。
長期未処理に報告するなり鷺板の削除されないで困っている人へスレなどを見て参考にするなりします。
困っているなら相応の行動をとるものです。
機械的に処理をすると本当に困っている板の処理が遅れるだけでなく
２CH全体の削除システムそのものに影響が出ることも考えられます。
困っている板から見ればまとめもまともにやってない・GL外の依頼もある。
そんな板のが先に処理されたら真面目にやってる自分達がバカバカしくてやってられません。
そしてまともな書式での依頼が減り処理全体が滞る事態もありえます。
またどうしても譲れないのであれば自分の削除スキルの範囲で
その考えの優位性を証明してはいかがでしょうか？
自分のテリトリー外でも明らかな板違いや連投荒らしは処理できると思いますが

**名無しの良心** · 03/08/15 03:28

>>98
拾うのは機械的でも処理するのは機械的ではありません。
「そんな板」が先に処理される事は無いので大丈夫です。
と何度も言ってるんですけどね。

03/08/15 06:09

>>99
> 拾うのは機械的でも処理するのは機械的ではありません。

「私は長期未処理スレに2ch全体の削除効率の偏りを減らす機能を期待しています」

矛盾しませんか？

> 「そんな板」が先に処理される事は無いので大丈夫です。

「そんな板」を報告する意義はなんでしょうか。

**どうせ答えないだろうから代理** · 03/08/15 09:09

>>100
自己満足。

**名無しの良心** · 03/08/16 03:57

>>100
この場合の効率とは「より多く処理するための効率」ではなく、
「漏れ無く処理するための効率」の事です。

自助努力の無い板を拾わなければ、いつまでたっても処理されない板が出る可能性があります。
注意事項に書かれてない自助努力というのは単に処理しやすくなるだけのものなので、
自助努力が無いというのは、処理が遅れる理由にはなっても、
処理されなくていい理由にはならないと思います。

また、ボランティアは見返りを求めず与えるだけの存在だと思っており、
無理に努力を求めるという発想自体、私には理解できません。

． · 03/08/16 05:23

ここは２ちゃんなんですけど。

**傍観者** · 03/08/16 08:01

だからあなたが行動で示したらどうですか？
あなたも削除人さんなんでしょ？口先だけで行動が伴わない人間に説得力なんてありません。

**名無しの良心** · 03/08/16 16:00

自助努力のない板に努力してもらえるようにしつつ、
いつまでたっても処理されない板がなくなるように、
「住人さんが報告する場合は2週間、
そうでない人が（機械的に）拾ってくる場合は4週間」
という暗黙のルールがあったのです（遠い目

**復帰成晃 ★** · 03/08/16 20:41

>>99
処理されないという結果が同じなのに、どうして全部機械的に拾おうと主張なさるのか、
その辺りが理解に苦しむと何回も言われてると思うのですが。

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/08/16 21:15

ひとつだけ（あとは全部無視）。

>>90
＞具体名を出せと言われれば削除忍さんや削除腐女子さんなどですが、

削除腐女子さんがどのような活動をされていたか知りませんが、
削除忍さんは、あなたが言うような「全てをもれなく処理する」
ために長期未処理スレッドを見ていたわけではありません。

長期未処理関連の処理の時、何度も直接、お話をさせて
いただいてますので。削除忍さんとは。
都合のいいように引き合いに出さないで欲しいです。

＞削除忍さんは処理済みの依頼でも全部見てたそうです。

見ていましたよ。本当に。けど漏れなく処理するために見ていた
わけではありません。そうだったら、見たスレッドの残り処理を
片っ端からやってたはずですね。

ある程度の周期で周回している人がいる板は、見るだけで、
どうしても皆が手が付けられにくい板だけを、長期未処理スレを
見ながら処理されてたんですが。

後半、整理板の処理をされなかったのは理由があるんですが、
どちらにせよ、都合のいいように歪めないでほしい。

**名無しさんの助言** · 03/08/16 22:20

既にこちらの意見としても結論は出ているのですが、↓作業所スレで書かれたこと
（http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/817)へのコメントを。
長文ですし、興味の無い方には申し訳なく思います。

作業所スレでは、801以降「長期未処理報告スレ」の内容について、こちらに移動して
話を続けていました。
作業所スレの808は、「まとめとツールと自助努力」の話であり、長期未処理だけではなく、
通常の削除依頼スレでも有効なテクニックだと思いますが。

長期未処理「にも」使えるテクニックなので、あなたがそれを参考にするのは自由ですが、
それについて「長期未処理の話題として」話を続けるのなら、こちらのスレでやるのが筋では
ありませんか？
ここで「作業所スレにてこのような発言があり云々」と切り出すべきだったのではないですか？

既にスレッドを分割し、専用の話題をする場を設け、あなた自身もこちらで議論を展開したにも
関わらず、「わざわざ作業所スレで」「長期未処理作業について」話を続ける必要は、どこに
あったのでしょうか？

と、問いたいことは色々ありますが、これまでの発言から考えてまともに回答が頂けるかどうか
非常に怪しいので、こちらの言いたいことだけは改めて書いておきます。

『そんなに自分のやり方で長期未処理を漏れなく処理したいのなら、
　まずは自分で新しい依頼スレを立てて、みんなの見本になって実行してみて下さい。
　あなたが本当に削除人だと言うのなら出来る事でしょう？』

以上、長文ｽﾏｿ。

03/08/16 22:26

あのさあ。
docomoの良心さんは
別に長期未処理報告スレに報告されてる板から処理しなくてもいい
ってことを忘れてない？

削除人さんは、別に「そういえば最近●●板（の削除依頼スレ）見にってねーな」
ぐらいの理由で適当にスレのぞきに行って処理してもいいもんだと思うんだけど。

**名無しの良心** · 03/08/16 22:27

docomo な良心たんは＿この議論において＿何を目的としてるのかな。
それがわからん。

A. 自分のスタンスを知ってほしい
B. 自分のスタンスに賛同してほしい
C. 自分のスタンスを長期未処理報告スレの標準にしてほしい

ともあれ、適切な妥協点を早く見出せることを祈る。

**名無しさん** · 03/08/17 09:40

逆に、docomoの良心さんの物言いがつかなかった場合、
どうなっていたでしょうね。

**名無しの良心** · 03/08/17 23:56

>>106
先には処理されないと言っただけで、いつかは処理されるのかどうかという違いがあります。

>>107
他の削除人が「確実に」処理するであろうものを見過ごす事は「漏らす」とは言いません。
「いつまでたっても処理されない板がなくなるように」とすぐ上でも説明したはずですが。

>>108
話を振ったのもいちゃもん付けたのもそっちでしょ。
自分でスレ立てないと「自助努力の無い板を比較的楽に処理する見本」は見せられないんですか？
放浪人さんが詳しく説明していますが、ツール使えば良いだけです。

>>109
これは効率の話です。

続き · 03/08/17 23:58

>>110
D.自分のスタンスとそれ以外のスタンスを平行して存在できるようにしてほしい

**のんちゃん** · 03/08/18 00:12

>>113
名無しの両親さんが独自にスレ立てて今ある長期未処理とは別のやり方で
やる分には別に構わないんじゃないかな。

ただ削除人やまとめ人がついてこなければ維持していくのは難しいだろうけど。

やるなら利用者が今ある長期未処理スレと混同しないようなやり方でやってほしい
とは思います。

**のんちゃん** · 03/08/18 00:56

あとねえ、関係ないけど長期未処理が発生する原因って、ぼくは以下の２つが
ものすごく大きな原因となってると思うんですよ。

①削除依頼、大量に出しすぎ！！！（まさにドバーッ！！！って感じ）
②削除人の判断に難癖つける依頼人もしくは自治屋がいる。
　（とくに消さないことについて削除人に噛み付く人）

長期未処理の上位に来る板の依頼スレをｦﾁしてると、もうほんと
「なんでこんなん依頼してるの？　わざと？」と言いたくなる
くらい板趣旨に沿ったマジレスや議論を含んでるスレがこれでも
かと並んでて読むだけで疲れるんだから、削除する人たちは
きっと苦痛を伴う重労働だろうなあ、なんて想像してたりしてます。

要するにそういうなんでもカンでも依頼する人たちって、

スレの一部でもガイドラインに抵触する部分があれば、それこそ
機械的にピックアップして依頼してるんじゃないだろうか？

などと疑いたい気分になります。（違うかもしれないけど）

ほんとにそのスレ不要なのか、必要としてる人は誰もいないのか
そのスレが無くなることで、その板でできる話題の幅が狭まりは
しないか、そういうこと抜きで機械的にスレをピックアップしたら
そりゃ言いたい放題な雰囲気が特徴の２ｃｈのことだから削除依頼
は膨大に増えるだろうなあとおもう今日この頃だったりします。

**つづき＠のんちゃん** · 03/08/18 00:56

でもまあ削除人がそういうなんでもかんでも削除依頼をすぱすぱ却下できれ
ば問題ないのですが、上記②の難癖屋が目を光らせてるだけに、おいそれと
は手を出せず、結果、長期未処理になってゆくという流れになってるような
気がしてならないわけです。

今回話題になってる長期未処理板のピックアップ方法もそれに
通ずるものがあるのではないか、と僕は感じました。

機械的にピックアップしたら対象板が増えちゃうし、膨大なリスト
を前にして、どこから処理したほうがよりベターなのか、どの板が緊
急処理を必要としてるのか、削除人も見極めるのが大変になるんじゃな
いかと思えるんですね。
おまけに「なぜ上から順番に処理しないんだ？」と不満を口にしてる方
などもいましたし、日付を絶対基準にしてなんでもかんでもピックアップ
することが逆に混乱を招いている現状があるのではないかと思えるわけです。

ほんとうに消す必要のあるものを厳選したり、ほんとうに緊急性があるの
に不幸にも長期未処理になってしまっているものをある程度厳選したほうが
最終的にはいろんな事がスムーズに処理されていくような気がしますね。僕は。

もちろん削除依頼にしても長期未処理板のピックアップにしても、やりたい
人を止めることは不可能に近いんだけど。。（Ｔ　ε　Ｔ）ｙ─｡oO

**つづき＠のんちゃん** · 03/08/18 01:12

で、その厳選方法はみなさんがいうような感じでいいんじゃないかと
思うんですよね。

住人さんに自助努力を促すなんてだいそれたことではなく、すくなくとも
運営系板であれこれボランティアしてる人たちは緊急性ありとかんじな
い依頼を日付だけでピックアップしたりして、削除人に膨大な未処理リストを見
せ付けない。

**つづき＠のんちゃん** · 03/08/18 01:36

ま、整理板で緊急性のある依頼って何？　ってつっこまれるとちょっとあれなんですが。。

● · 03/08/18 04:02

連投で1000埋められたものや500K容量潰しのは緊急性？高いかも、、、

ちゃんとルール守って削除を待っていてくださる依頼者さんには
できるだけ対応したい、、、、とは思うんですけど、
こちらも報告埋もれがちですし。難しいですね。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1060688151/

**名無しさんの助言** · 03/08/18 09:44

>>112
＞話を振ったのもいちゃもん付けたのもそっちでしょ。

向こうで続きをやられると「迷惑」なので、こっちに誘導するための前振りとでも思って下さい。
いちゃもん付けたと言うなら、いちゃもん付けられないような案でも出して下さいね。

＞自分でスレ立てないと「自助努力の無い板を比較的楽に処理する見本」は見せられないんですか？

現状の長期未処理スレでそれをやると「邪魔」なので、別にスレ立ててやって下さい、とだけ。

＞放浪人さんが詳しく説明していますが、ツール使えば良いだけです。

技術面のことなど聞いていません。あなたのいう「自助努力のない板も漏れなく拾う」ことを、
削除人の皆さんが「やる必要がある」と思うかどうかが問題です。

やる必要があると思う人が（あなた以外にも）いれば、あなたが立てたスレに協力してくれる
ことでしょう。そうでなければ、そういう事。

私は「（本物の）削除人なら、行動で示せばいい」と思うのですがね。もっとも、ここですら
削除ハンドルで現れないような人に、誰がついていくかは極めて疑問ですが。

**名無しの良心** · 03/08/18 23:37

>>113
ならここで衝突してないで、自分は自分で作業していればいいと思うのだけれど。

**名無しの妙心** · 03/08/19 01:02

俺の作業のやり方ができなくなるから反対、ってか。

**名無しさん** · 03/08/19 11:35

あれだ。ガイドラインにスレ立てたら？
「長期未処理報告のガイドライン」とか。
>>113が、無理なく実現できるぞ。
報告期間も自由だし。

実際にやって見せて、有効性を自ら示してみ。
賛同する人がいたら手伝ってくれるだろ。
拾ってくるだけなら。
削除作業は自分でやれよ。良心君。

**名無しの良心** · 03/08/20 06:42

>>116-117
その場合も、「どの板が緊急処理を必要としてるのか」の判断基準にしてるものを示すようにすれば、
見極めるのが大変という事にはならないと思います。
例えば、「まとめがある板は困っているだろう」と判断する人にとっては、
表示されている「まとめの有無」を見れば、機械的に拾っても何の支障も無いはずです。
>>117
削除人に限っても>>40 >>62 >>89辺りの人は自助努力を半ば強制的に促そうとしてると思いますよ。

>>120-121 >>123
>>122さんの言ってる事に近いですね。
やり方もそうですが、考え方まで強制してるような。

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/08/20 11:37

>>124
あなたも削除人じゃないんですか？

03/08/20 14:49

>>124
強制されてるかどうかなんて、関係ないじゃない？
「やりたかったら自分でやれ。拾ってくるのから削除作業まで全て御自分でどうぞ。」
という話。

至極わかりやすいじゃない。

何よりも貴方は削除人で、それが出来るんでしょうから。
出来ないんだったら、最初から大風呂敷広げるんじゃねーよって話よ。

なんてわかりやすいのかしら。

**名無しの妙心** · 03/08/20 18:21

まあ、一応年の為に言っておくが、>>122はあんたに言ってる事だからな。＞携帯良心

ここにしろ作業所にしろ、「より多くの人が作業のしやすい方法を模索する」事が目的なわけだが、
あんたはそれに対して「実際に未処理がある板全てを、長期未処理スレを参考に処理している
削除人もいるのだから（主に自分）、一律に機械的拾い上げを禁止するべきではない」と言っている。

で、問題になってくるのはここだ。

より多くの人が処理しやすい方法を模索していった結果、より多くの人の賛意を得られたのは
機械的拾い上げの禁止の方だった。それに対する削除人の積極的反対はなかったと思う。

で、ここに積極的反対を行なう人間が現れたわけだな。それがあんただ。
あんたの主張は前述の通り。で、だ。あんたの主張する、削除人の処理法方の強制はよくない。
その為に、長期未処理は今のままの形であるべきだ、という主張は、そういう処理をしている削除人の
姿があって初めて有効となる。あんたの賛同者は現れない。あんた自身が削除人かどうか
定かではない。つまり、あんたの論拠にはまったく実体が伴ってないんだよ。

そういう処理をする削除人は確かに“いるかもしれない”。
自分の意見を言い出しづらくて、黙っているだけかもしれない。
そんな風に自分の言葉で語れない、語ろうともしない奴の意図を汲む必要が
どこに一体存在するというんだ？　いるならすぐに出てきて、自分の処理の仕方と
それによる利点、そしてその際の長期未処理報告スレの位置付けとを述べればいい。
「キャップを付けて」な。2ちゃんねるは言説に対しては言説で対抗するべき場所だ。
一方的な言説が為されているというのなら、それに対して反論すればいい。
堂々と。自信を持って。雄弁にな。

そういう処理をする削除人の存在という、最も重要な論拠の部分をすっとばして、
空論を振りかざしてるのが今のあんたのやってることだ。

もし本当にあんた自身がその論拠たりうる資格をもっているというのなら、
、さっさとキャップをつけて出直して来い。

03/08/20 18:35

妙心ﾀﾝ　　ｶｯｺｲｲｰ!!

**名無しさんの助言** · 03/08/20 19:37

んー、とりあえず現状では、ドコモの良心氏は削除ハンドル、削除キャップで現れていない。
これでは本当に削除人かどうかは不明。
少なくとも、自分の素性を隠して意見を通そうとしている点で、信用度が低い。ホストにしても
わざわざ携帯（＝串）を使うあたり、素性を徹底して隠していたいように思える。

で、これまでに何人かの削除人諸氏が、キャップ付きで堂々と意見を述べている。そういった
削除人諸氏の意見に対して、素性を隠してコソコソ反論しても信用できないわけで。

（個人的には、既に信用とかいうレベルではないが）

この状態を打開するには、ドコモの良心氏がキャップ付きで、あるいは削除ハンドルで登場
する以外には無いと考える。
そうでなければ、単なる一ユーザーの意見として扱うべきかと。

**傍観者** · 03/08/20 20:31

レス削除しかスキルがないのかな？
前も言ったけど自分の考えが正しいと思うならキャップで書きな。
どうしても削除ハンドルで書きたくないなら削除人である発言を撤回するべき
これはあなたが本当に削除人であってもハンドルを出せないなら
一般と同列に扱われるのが当たり前

**名無しさん** · 03/08/20 21:26

ただ単に、機械的に拾ってくる行為を正当化したいだけだろ。
そのために、存在しない削除人をでっちあげる必要があっただけだろ。
作業してる大多数の現役削除人の反対より、幽霊削除人の効率が優先なんて、
そんな馬鹿な理屈が通ると、本気で思ってるのかね？
まあ、自分も削除人だと時点で、もう終ってるけど。

まだ終ってる話を続けたいなら、ずっと無視して誤魔化してきた、
「自分が本当に削除人かどうか」を明らかにしてからにしてね。
簡単だよね？キャップ付けるか、「あれは嘘でした」って書くだけだから。

**名無しさん** · 03/08/21 01:19

そんなにキャップが大事なんすか？
それがないと議論出来ない内容なんだろうか。

**削除屋γ ★** · 03/08/21 01:51

>>132
そもそもは、「削除人だ」とご自分から仰ったのですよ。
なので、削除ＨＮをお伺いしている次第です。
ですが、未だに書き込みもありませんし、リモホは携帯のままですし。
意見交換を続けたいなら、削除HNを出すのは当然だと思います。
削除人云々が嘘なら、（削除依頼もそうですが）
主張の中で嘘をつく方は相手にされなくても仕方ないかと。

>docomo良心さんへ
他の方も仰ってる通り、docomo良心さんのやり方を否定するつもりはありません。
ご自分がその方法で作業をなさるのには誰も止めてませんし、むしろ歓迎しているかと。
>>62でも書きましたが、続腹筋さんは既に実践されておられます。
あなたもそうなさればよろしいのではないでしょうか。

それから、削除人さんであれば、削除ＨＮを出して議論に参加して下さい。
お願いします。

◆IamMelonpc · 03/08/21 01:53

>>132
ちょっと前のレスくらい読みなさいって。

キャップの有無はまぁどうでもいいんだけど。
ただ、docomoの良心さんは「自分が削除人である」という立場で議論していて、
他の長期未処理を処理している削除人さんの意見は多く書かれているわけで。
もしdocomoの良心さんが仮に長期未処理を多く見ている削除人さんならば、
キャップをつけて意見を言ってくださいと。参考にもなりますしね。
そうでないのならた一ユーザーの意見に過ぎないですから議論も変わるかと。

03/08/21 02:56

＞削除人さんであれば、削除ＨＮを出して議論に参加して下さい。
これは「必然性が認められる場合」なんでしょうか？

削除する人の心得
６，削除人は発言に責任を持ちましょう。
　削除人は２ちゃんねるの顔の一つです。
　運営に関する責任はありませんが、削除人の発言には
　それなりの影響力を持っているのも忘れずに。
　むやみに削除ハンドルで書き込んだり、煽り叩きに冷静に対応できなかったり
　利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
　もちろん、削除報告や削除議論など、必然性が認められる場合は
　削除ハンドルを使用しても構いません。

◆kwai5Y6kNk · 03/08/21 05:26

>>135
今回の場合は、自分の主張の根拠の一つとして「自分が削除人である」
という事項を持ち出してこられたわけですから。

そうでないなら、ほかの削除人さんたちも「名前で区別する」みたいな
発言はされないと思いますよ。

03/08/21 07:25

>>136
議論相手が主張の根拠として「削除人である」ことを持ち出すのなら
その相手に対してのみ、削除人として議論していけばいいのであって
わざわざキャップで正体を晒さなければいけない理由が希薄です。
相手が出したくない、出す必然性を感じないのに無理強いするのはどうかと。
ボランティア同士の喧嘩に発展したら言い出しっぺが責任取るのでしょうか。

**通りすがり** · 03/08/21 10:29

>>137
docomoの良心さん御苦労さん。

**削除旅団 ★** · 03/08/21 11:44

>>137さん
>その相手に対してのみ、削除人として議論していけばいい
全くその通りであるわけですが、削除人さんが削除人さんとして議論に参加しているのか、自分が削除人さんだったらこうする、という方なのか、或いはかき回したい方が削除人さんを騙って議論している振りをしているのか、私ごとき未熟なる身には判断が付きませんで(汗
# そんなわけで、「削除人さんが削除人さんとして議論に参加している」以外の可能性が高いと判断した自分は、作業所スレの途中からROMのみにさせていただいております(^_^;

03/08/21 12:18

>>134
削除人だろうが騙りだろうが、意見の重みはユーザーと同じだろうに。
唯一違う点は無闇に削除キャップ使ったらアカウント停止されるだけで。
議論が変わるほどでもなかろ。
キャップキャップ騒ぐ人は、要するに好奇心を満たしたいだけとちゃうかと。

◆kwai5Y6kNk · 03/08/21 12:55

>>137 >>140
ケンカとか心配するのは余計なお世話という気もしますが、
どっちにしろ強制力はないわけで、無理強いはではないのでは？
というかそろそろスレ違いだと思いますし、キャップの云々について
議論を続けるのでしたら別の場所でやった方がいいかもしれませんね。

03/08/21 13:12

>>141
前半２行で137とセットにされているが
俺は喧嘩の心配もしてないし無理強い云々は言ってないけどな。
反対意見を矮小化分散化させて潰したい気持ちも分からんでもないが
せめて別の場所とやらのURLくらい張れよと。

**通りすがり** · 03/08/21 16:04

yahoobb219184004154.bbtec.net:8080
61-24-251-24.home.ne.jp:8080

03/08/21 17:17

串なんぞ珍しくも何ともないが。 >>143
妙心も串だしな。

結局、「名前で区別」したかっただけか。了解了解。

**名無しさん** · 03/08/21 19:13

はい終了～。

**名無しの妙心** · 03/08/22 00:36

俺の書き込みぜんぜんよんでくれてない人がいる…
まぁ、終了でいんじゃない？
アレももうアレしないつもりみたいだし。

**名無しの妙心** · 03/08/22 08:41

まあ、蛇足だが・・・。

>>137
>>144

も一回>>127を目を皿のようにして読めよ。
論拠に「そういう処理をする削除人の存在」を設定しているにも関わらず、
「私は削除人であり、そういう処理をしている」という当人の自己申告しか、
その存在を裏付けるものが現在無い。
つまり、彼は「削除人としての自分」しか、現在論拠とできるものを用意できていないわけだ。
「削除人としての自分」を論拠としておいて、いざキャップをつけろ、と言われると
さっくり無視して見当違いの事ばかり書き連ねる。
「名前」を主題にせざるおえない方向に議論を持っていったのは、
他ならぬ携帯良心本人なんだよ。
もっとも、もし万が一ありえないのではないかと万人が等しく考える中で奇跡的なあんびりーばぼー
が起こって携帯良心君がキャップで俺は削除人だー！と開き直ったとしても、
そこに待っているレスは>>122。

現在の主題である「名前」と、>>122を覆すだけのメリットを提示できない限り、
この議論は終わってしまっている。再開するかどうかは彼次第だ。

ま、アレだ。串さしてても、アレとかアレとかしたらアレができる人にはアレだから、
もしアレがアレしてるなら、その内あの人とかがアレするかもな。恐らくアレだと思うから
アレだろうけど。

03/08/22 09:32

すっかり個人叩きにすり替わっちゃったな・・・。>>147の後半。
過去に因縁のあった名無しの良心相手でも、もうちっと冷静になれよと。

**名無しさんの助言** · 03/08/22 09:52

というか、既にこの議論については結果が出ているような。

ドコモの良心氏が本当に削除人であった場合
→自分で新たに「漏れなく処理するための」スレを立て、自ら率先して活動すればいい。
　現在の長期未処理スレは現状維持。

ドコモの良心氏が実は削除人ではなかった場合
→嘘つき(ﾟдﾟ)ｲｸﾅｲ!

**名無しの良心** · 03/08/22 10:50

>>125-149
「実際に未処理がある板全てを、長期未処理スレを参考に処理するという考え方を排除するべきだ」
「自助努力の無い板はわざと放置してでも住人に努力させるべきだ」
と言っている削除人はいますか？
また、他の削除人やボランティアとそういう合意ができているんですか？
それとは異なる考え方をしていた削除人はいましたし、異なる考え方を排除すべきだという根拠、
つまり、共存は不可能だという根拠は未だに出ていません。

「困ってない」「自助努力が無い」などの基準は何か？
拾われたらそれを区別する方法は無いのか？

続き · 03/08/22 10:54

考え方についての議論も無く、私一人の話に歪小化されても困りますね。
私一人の話なら最初から「2ch全体の長期未処理は私一人で処理できるものではない」
で結論は出ています。
未処理スレは一人でできないものを全体で補い合うためのシステムだと思うのですが。

**名無しの妙心** · 03/08/22 10:58

>>148
それが見当違いのレスだと言っている。
後半が個人叩きに思える（実際はアレだから決してアレではなかったりするだが・・・）ならば、
前半の個人叩きでは無い部分はどうなんだと。

もう一度繰り返すぞ。

個人であったり名前であったり削除人であるかどうかの真偽であったり、
そういった本来議論するに値しないものを最初に持ち出し、自らの論拠としたのは、
携帯の良心なんだよ。そして俺はそれが現在のところ机上の空論に過ぎないと言う事を
指摘したまでに過ぎない。よく読めよ、>>127を。

アレに俺がどんな意味をこめてるかも知らずに、なんで個人叩きと思えてしまうのか
小一時間程問い詰めたい所ではあるが、まあ、それは置いておこう。
あんたが携帯の良心を支持したいのなら、きっちり理論的に彼の言ってる事のメリットの
解説と、何故それを支持するのか、その理由を説明しやがれ。
こちらを叩いてりゃ彼が正しいと言う事になると思ったら大間違いだ。言説には言説でもって対抗しろ。
愚も付かない叩き認定や、勝手な思い込みを優先させた理論展開をしてんじゃねえよ。

というわけで、以下放置。
携帯の良心が再開したいのなら、上で言った事をまず実行しろ。
串の人が再開したいのなら、議論の体をなすようなレスをつけろ。

それができないなら、この話は終わってしまっている話のままだ。
進展のしようがないんだからな。

・・・って言ってたら来たよ・・・。