┃┃ 削除依頼板作業所第二棟 ┃┃

◆VxxxxGIRSA · 03/09/19 19:56

削除屋＆まとめ屋の作業連絡スレです。

関連ツール情報、長期未処理スレのテンプレ案など、
削除作業についての意見交換をお気軽にどうぞ。

前スレ：削除依頼板作業所
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1028262850/

**若削除 ★** · 2005/07/10(日) 21:51:07

そろそろ>>760の話をしてもよろしいでしょうか。

削除人には現行のシステムを変えるインセンティブはないので、
名無しさんからの意見が聞けるかと思っていたのですが、
あまり意見がないようですね。

とりあえず、2.については支持者がほとんどいないので、
２週間＆４週間という期間は現行のままとして、
3.’>>385等で提案されているような即応対策スレを立てる
についてはどうでしょうか？

2005/07/10(日) 22:01:20

インセンティブの使いｋ（ｒｙ

まず何故必要と思うんですか？
個人的には変更の必要性を全く感じませんが

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/11(月) 00:49:46

即応スレは、対応しようと思ってる人が何人もいるなら、
有用でしょうけど、埋め立て荒らしは何度でもやりますから、
規制とセットで考えないと難しい気がします。

変な話、依頼として受けてしまったら、結構大変ですから、
（対応する、しないの報告だけで揉めそうな気がします。。）
私は何となく挫折しそうな気がしますけど。。

だからすでに規制議論板にあるスレで、どの程度効果あり
そうか、やってみたらどうですか？　というお話しです。。
（その方が、正直に言えば自由度があります。ぱっと見て、
対応できそうなものを、サッとやるとか）

今は規制関連は、新しい仕組みでやってるので、大規模スレで
掘りは行われてません。だからあまり集まってませんが、そういう
のを集めるように、と呼びかければ、すぐ集まると思いますけど。

あそこの書式じゃなくて、削除依頼形式の書式じゃないと駄目です？

**＠削除牡丹 ★** · 2005/07/11(月) 02:55:42

>>801
そもそも規制議論板は削除依頼をする場所ではありませんです。

二段目以降はなんか言ってることが変なのでスルーで。

**案内剣 ★** · 2005/07/11(月) 05:15:25

個人的に、「規制とセットで考えないと難しい気がします」という点に同意です。

>>802
試してみるというだけの話だからいいんじゃないですか？
で、有効なら規制議論板から撤退して整理板に専用スレを作ればいい話ですし。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/11(月) 05:34:46

>>802
えと。。
即応スレで対応する事になりそうなスレが、大規模スレ潰しスレ
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1117194372/390-）には
集まってきているので、それを実際にどんどん処理出来るのか？
という話なんですが。。

そういうスレッドに、実際にどんどん対応できそうなら、即応スレを
立てても、それなりに廻るかもしれませんが、いま見てる限りは、
なんか微妙な気がしています。

ですから、まず即応スレ立てる前に、実際に依頼があったら、
どのくらい対応できるものなのか、実地でやってみては？というお話。
丁度、想定しているような対応すべきスレが集まってますし。

「誰かにお願い」スレでの対応スピード見ていても（透明の処理等）、
なんかそういう部分が、引っかかって、「ほんとに出来るのかなぁ？」
という疑問があるので。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/11(月) 05:44:40

それと、スレ潰しに対応したあと、ケアはどうするのか？
というあたりを考えてるのかなぁ？という疑問もあったり。。

透明処理すれば、当然また埋めに来ます。
埋めに来れば、また報告も来るでしょう。

けど、中途半端に10とか20とかの連投が来て、それが
じわじわと続く、というような状況になったら、「即応スレで
対応すべきではない」とかいう話になって、普通に整理板向け
になると思います。

そこで、対応される、されないという状況が生まれて、即応スレで
対応されない程度の規模や速度で埋め立てる、というような事も
起きてくるでしょう（荒らしは、嫌がらせするためなら何でもやります）。

実際に、埋め立てに本気で対応するのなら、最低１週間は巡回して
（実際は、それでは足りないケースの方が多い）、潰そうという
意図があるレス等は、削除し続けるくらいでないと、止まらないです
（それでも止まらないものもあります）。

とにかく500KBオーバーとか、1000までのスレの透明削除+スレスト解除
だけすれば、当面問題ない、とか場凌ぎ的に考えてるのでしたら、
それはちょっと違うと思います。。
一応、実際にそういうのに対応してきた経験から。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/11(月) 06:33:38

規制と削除って連動させられるの？
削除人はいっぱいいるけど、規制人は一人しかいない。
対応しきれるのかなぁ。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/11(月) 06:56:37

こんな事言うのもこんな愚痴を見てしまったからなのよね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1119406186/807
規制ありきなら、まず受け入れ態勢が整わないと難しい希ガス。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/11(月) 07:06:36

すっこり忘れてましたが、書いたかどうかも覚えてないので、念のため書いておきます。

所謂即応スレ構想ですが、こういったスレを立てて運用すること自体については、
この即応スレを提案する段階で管理人さんに連絡を取って許可を貰っています。

テンプレとかの文言まで提示して許可を貰ったわけではないですが、こういった
スレ潰し等へ対応するための専用スレを設けることには許可を貰っています。

まぁ、何か新しいことをやれば何らかの問題がでてくることは想定されますが、
それならその時点で改良するなり、中止するなりすれば良いのであって、
やる前に「やったら大きなデメリットが起こる」わけではないのなら、やってみてから
考えればよろしいのではないかと。

ついで、レス・スレとも長期未処理に対応してきた経験と、連投等によるスレ潰しに対応してきた経験
からこの構想を出したのであって、500KBオーバーとか、1000までのスレの透明削除+スレスト解除
だけすれば、当面問題ない、という状況も多数あるのが事実です。（イラク板の産経スレの例など）

即応スレで全てのものに対応できるとは思えませんが、そのうちの何割かには効果があります。
反対される方は効果が全く無い、と言うことを言うか、一部に効果があってもデメリットがそれを上回る、
と言うことを言わないと反対理由足りえないと思いますが。

>>805を見ますと、「『完璧な対応』は無理だから反対」と言う理由に感じられますが、足りないケースも
想定されるでしょうが、足りるケースも存在します。足りるケースによってもたらされるメリットを、足りない
ケースがあることを理由には否定は出来ないでしょう。

即応スレはスレ潰しに効く万能薬ではなく、その一部に効果がある、という程度のものだと思います。
規制とセットにしないと効果は限定的と言うこともその通りだと思いますが、では効果が全く無いかという
とそうでもないです。一応、実際にそういうのに対応してきた経験から。

ということで、困っている人の役に少しでも役立つならあったほうが良いと思うので賛同しておきますね。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/11(月) 07:18:16

じゃあ規制云々とは関係なしに削除のみに限定してやってみるか？
それだったら規制人の手が足りないとか余計な事は考えなくていいから話は簡単なんだが。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/11(月) 07:24:09

実のところ、即応スレってのは俺も興味あるんだよね。やってみたいという気持ちがある。
俺の性格だとすぐ飽きるかもだけど、なんとなく良さそうだなぁと漠然と思ってはいるんだよな。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/11(月) 07:35:32

>>809
もともとの発想は、レスの長期未処理への報告が延びる（一週間⇒ニ週間）によって、
スレ潰しへの対応が遅れると懸念される（実際にも起こっていた）から、ってことなのよ。
つまり、削除による対応が中心。んでそれで対応しきれないものは削除人専用の報告スレへ
持っていく（これは即応スレ云々とは関係なく今まで通りってこと）。

で、より『完璧な対応』としては規制との連携ってのがあるのは良く分かるし、先々にそうなるのが
良いだろうけど、とりあえず「削除人だけで対応できる範囲且つ効果は限定的」でも効果が一部でも
あるならやってみた方が利用者のためになるでしょ、ってことね。

規制云々とは関係なし、というか、規制との連携はとりあえず今まで通りの対応って感じ。
（各自の判断で専用報告スレへ持っていく）

やってみて、「効果があまりにも無い＝そのスレの運営の手間の方が比較的に大きい」とか
「効果が全く無い」とかじゃないのならやってみたら良いのではないかと。
んで、効果が足りないところは知恵を出すなり時間を費やすなりしてフォローしつつ、将来的に
規制との連携方法を模索していくってのが良いのではないかと。

一気に様々な問題を解決できる魔法の杖がないなら、1歩1歩やってくしかないんじゃないかと。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/11(月) 07:47:19

つまり現状よりも事態が悪化するような強いデメリットがなさそうなら見切り発車でやってみてもいいんジャマイカと。
確かに、やってみないと分かんないってのはあるよなぁ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/11(月) 08:19:15

一歩一歩の話として、「まずその500オーバーとか1000スレ
削除＋スレスト解除すればとりあえず対応出来るか」
というのを、実際にやってみたら？としか書いてないんだけど。。

>>804-805には。

規制との連動同行はその後の話ですよ。

立てるのには反対してません。けど実際に出来るのか、
疑問に思ってるだけです。「俺はやる。」と積極的に処理も
やる人がいるのでしたら、どんどんやってもらっていいですが。
スレ立てて。

＃けど、それならスレが無くても、実地で出来るんで、大規模
スレ潰しスレを紹介してます。

デメリットをあえて挙げるなら、対応する、しないの報告で、揉める
可能性が高いということ。大規模スレ潰しスレを見れば判りますが、
次スレがあったり、重複スレがあったり、板違いだから埋めてるとか、
状況は様々です。それぞれに適切なコメントを付けるのは、氷山の
一角のあのスレなら、まだ可能かもしれませんが（それでも、覗いて
対応してみれば、難しいことは一目瞭然ですけど）。

【単独スレ】大規模スレ潰し報告スレ2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1117194372/

それがクリアできるなら、上の心配は私の杞憂ということになるでけど。
それをガンガンやれる、という人がいるのでしたら（自分で）、止めないですよ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/11(月) 08:29:17

あー。。。

けどよく考えたら、大規模スレ潰しスレは、かなりもう野次馬
さんとかに吟味されて、掘った方がいい（上の重複とか何とかの
問題を、ある程度クリアしてるもの）くらいのしか報告されてないか。。

あまり実地でやっても、テストにならんかな。。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/11(月) 08:36:04

ガンガンやれるという保証なんかあるわけがない。
やりたい時に好きなだけやればいいという約束で削除人が成り立っている以上、
そんなものは保証できない。仮にやる気満々の人が居たとしても、
いずれは飽きてやめるかも知れない、あるいは忙しくなって都合がつけられなくなってしまうかも知れない。
人手不足に関しては全てに共通する不安材料となりうるからそれを言い出すとどんな事も出来なくなってしまわないか。
どんな名案も妙案も「やる人いるの？いないんじゃない？」で終わらせる事が可能だもの。

2005/07/11(月) 10:18:51

スレ潰しなんぞ”削除”で”即”対応なんかしてもいたちごっこにしかならないと思うが

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/07/11(月) 11:53:19

>>816
スレ潰しはそうですな。
ある程度溜まるまで待ってから処理した方が良い希ガス。
自分はそう思います。

まぁ、スクリプトとかだとそもそも削除しても意味があまりアレで
規制するしかないというのもありますが。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/11(月) 14:12:40

>>815
人手不足だからどうこう、ではなくて。。

確認することが非常に多い上に、ケースバイケースの対応が
かなり多いんですよ。埋め立ての復活や、1000逝きスレの処理は。

埋め立てられたスレの透明削除なんて、スキル持ってれば誰でも
出来ることですし、やったことがある人もいると思いますけど、
それを透明処理して、重複スレにならないか（すでに新スレ立ってないか）、
板違いや削除対象じゃないか、その他混乱するような要素がないか、
いろいろなものを勘案して、初めて処理するか、しないかの判断が
出ると思うんですよ。

たった１スレを判断するのに、どれだけ手間が掛かるかは、わかる人
にはわかると思います。
けど、次スレがすでに立ってる事があるから、そのままにしてる
ケースの方が多い気がするんです。削除報告を見てる限り。

そうすると、「間に合えば透明処理したのに」と、あとで思ってる
だけで、実際にはそういう微妙な判断はどれくらいしてるのだろう？
という疑問があったんで。。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/11(月) 14:18:17

次スレが立ってるから処理しません、で、削除整理板では済む
場合と違って、実際にリアルタイムで埋め立てられてるスレの
いつ削除するかのタイミング（暫く置いておけば次スレが立つし、
リアルタイムじゃいたちごっこで削除ログだけ増える。どちらに
しても、暫くリアルタイムで見ておく必要ある）、処理すべきか
どうかなど、口で言う以上に難しいと思うですよ。

で、受け付ける以上「間に合いませんでした」ばかりでもどうし
ようもないですし。たまに気が向いたら処理する程度で、受け付け
始めていいのかどうか、とか。

一番その中で判断や処理が楽なのは、暫くずっと監視し続ける、という
方法なわけですけど、当然幾つも巡回出来るわけもなく、やはり中途半端に
なったりするだろうなと。万人にお勧めは出来ない方法。。

機械的に透明処理するだけじゃ済まないから、本当にそこまで手間とか
いとわずにやるの？という事を書いてるわけで。。

「削除対象かどうか」という判断だけじゃなくて、そういう複雑な判断を
要求されるスレを、立ててうまくいくのか？というのが、ちょっと不安な
だけです。で、誰がやるのかなぁ？と書いたりしました。

けど、最終的に反対はしませんよ。けどやるというなら、止めませんので。
あくまでこういう部分が心配だという事だけ、書かせてもらってます。。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/11(月) 17:51:46

>>818-819
不安として書かれているような懸念であれば、その程度のことは一般利用者ならともかく削除の現場で活動してる削除人なら
その程度のことは理解した上で話しているでしょうし、またそういった問題が発生したとしてもそれは発生後に対策を考えるなり
すれば良いことだと思いますが。

また、まともな次スレがあっても透明削除するようなケースもあります、仰るようにケースバイケースです。
それに整理板である以上、間に合わないことはあるでしょう。

で、先にも書きましたが、間に合わないことがあるから、と言うのが何なのか分からないです。
間に合うケースによって、利用者の利便性が向上するなら、それだけでもやってみる（試しにという意味でも）価値はあると思いますが。

誰がやるのかなぁ？と言うことへの回答は簡単です。削除人です。他の人（鰡、一般利用者含めて）を想定してません。

確認することが非常に多い、と仰ってますが、確認する点は複数ありますが『非常に多い』というのは何と比較しているのでしょうか？
板違い判断や削除対象じゃないか、次スレがあるかどうか、などは今回の即応の対象に限らないことだと思います。
そして、即応の対象ではないものは更に、前後のレスの流れやその各レスの内容の吟味もあります。
なのになぜ『非常に多い』となるのでしょうか？

また今回の構想は通常の整理板の各板の依頼スレで行われているものの一部だけを抜き出して単独のスレを作るということで、
そのスレを立てたらから『複雑な判断を要求される』ようになるわけではないですよね。今までは別個のスレで判断していたものと
同様なのですから。

完璧を求める放浪人氏の理想からは対象が限定されていて、効果も限定的ということで、程遠いかもしれませんが、
理想へ一足飛びにいける方法が提案されない以上、一歩でも前に進むのなら実行した方が良いと思いますが。如何でしょうか？

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/11(月) 18:54:24

なんか訳分かんなくなってきた。話が難しくてついていけません。

**削除の虎 ★** · 2005/07/11(月) 21:50:54

長期未処理スレの話をしているところに、大規模荒らしなど
特例を持ち出すのがそもそもどうかと。そういう話は規制系
でやればいいでしょ。

長期未処理に関しては通常の基準で考えればいいだけだと
思いますよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/11(月) 21:56:57

>>821
レスの長期未処理の受付期間が延びるとスレ潰しとかで困る人がいるかもねー
まぁ完璧な方法は無理だけどじゃあそういった人達に何かしてあげようかー？
やってみるべ、みるべ。

ってこと。

**若削除 ★** · 2005/07/11(月) 23:08:39

諸先輩方には釈迦に説法ですが、荒らしといってもいろいろ居ますよね。
600レス埋めるつもりが300レス埋めて力尽きる荒らしもいれば、
プロバイダを転々として荒らし続ける荒らしもいます。
1001まで埋める荒らしもいれば、500KBオーバーをねらう荒らしもいます。
それら全部を１スレで対応するのは、それは無理でしょう。
私のイメージでは、
【対応◎】
・500KBオーバーにさせられたスレの対処
・素人の荒らし（＝削除で荒らしが止まる）
・VIPPERの来襲
【対応○】
・手作業でコピペで埋め立て
【対応△】
・1001オーバーにさせられたスレの対処（時間制限がキツい）
・スクリプトの荒らし
【対応×】
・手慣れた荒らし
・粘着荒らし（何スレにもわたるもの）

下の方は2ch規制議論板へ誘導。

という感じなのですが、ダメでしょうかね。

2005/07/11(月) 23:14:00

先輩じゃねーですが”即対応”がまずいと言ってます

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/12(火) 03:16:58

>>824
力尽きるというのはよく解らんけど、1000まで埋めるのも、
500で書けなくするのも、対応というか判断は変わらないと
思いますけど。。

要はまず「次スレが立っているか」と、「重複スレが無いかどうか」
と、あと荒らしさんは埋め立てと同時にスレを立てたりしますが、
それをどう対処するかとか。スレ削除系のスキルも無いと、柔軟に
対応するの難しかったりしますし。。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/12(火) 03:21:16

>>824の◎
　500KBを削除しても、すぐまた埋め立てに来るかも。
　次スレや重複スレがあれば、透明処理をすることで混乱が
　生じます。そして、何回でも処理し続けると、わざとレスアンカー
　付けて会話入れたりして、妨害もしますよ。
　状況も次スレが立ったりして刻々と変わります。
　それに事細かに対応するですか？

　削除で荒らしをやめるかどうかも、「やってみなければ判らない」
　だと、止まらなかった時にどうするか。。
　（VIPPERの来襲は、大抵削除で止まる事多いですけど）

○の場合
　埋め立てが手動でも別に何も対応が変わるわけでもなし。。
　削除続けても延々と手で埋める人もいます。
　それに、手動でまめに荒らし方変えてきた場合（削除しにくい投稿とか
　いろいろ手口はあります）、そこで放置するのかとか。

△の場合
　1000オーバーと500KBって、あんまし判断変わらないと思ってます。。
　停止解除を迅速に、とかいうのでしたら、かなり無理がありますけど。
　スクリプトかどうかは、今は結構関係ないです。

×の場合
　手慣れた荒らしかどうかは、ぱっと見て判ります？
　最初判らなくて対応して、手慣れてると思ったらそこで放棄するですか？

　粘着荒らしや何スレにもわたるものって、埋め立てやってる荒らしの
　殆どは、このパターンだと思いますけど。。逆に。

こうしてみると、即応スレって、どれにどんな感じで対応するんでしょう？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/12(火) 09:37:22

>>827
> 　止まらなかった時にどうするか。。
止まらないのならしょうがないでしょう。何度も書いてますが、完璧なものじゃないのですよ。
出来るものは対応するけどそれ以外は無理だと言うことです。
なぜ、出来ないものがあるってこと（散々既出）を繰り返すのでしょうか？

出来るものがあり、それによって利用者の利便性が向上する可能性があるのなら、やってみれば良いでしょう。

基本的に出来る範囲で対応する、というのがあります。止まらないならその時点で１．各自の判断で
規制議論板へ持っていく、２．巡回・監視する、３．放置する、など今まで通りの対応でよいでしょう。
少なくとも今より悪くなることは無いでしょう。んで、全く効果が無い様ならその時点でスレを廃止すれば良いでしょう。

何度も書いてますが、貴方の理想と合致しないと言うだけじゃないのでしょうか？
元々の提案の>>385あたりを読んでますか？

> 　最初判らなくて対応して、手慣れてると思ったらそこで放棄するですか？
放棄する人はすればよいでしょう。そもそも長期未処理への報告が2週間だと、
埋め立てをされたらそれへの対応を放棄しているようなものでしょう（それが悪いということではない）。

> こうしてみると、即応スレって、どれにどんな感じで対応するんでしょう？
もともとの提案読んでないのでしょうか？

それと、前向きな提案（改善点の提示）やデメリットを提示しての反対ならいいのですが、
貴方の『感想』を言いたいのならそれに相応しい板で、他人を『指導』したいのなら、指導スレなりで
お願いします。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/12(火) 09:37:38

>>824
相手の意欲が何処まであるかは事前に判断することは難しいですが、それを基準にしようとするのは何故でしょう？
（素人か玄人か粘着かなど）

客観的に分かる、容量Overへの対応と1000達への対応で、且つの埋め立て方がAAやコピペと言うものに対応しましょう、
ってだけです。魔法の杖を作ろうとしてるわけじゃないんです。一端回復したあとまた埋め立てられることもあるでしょうし、
そういったもの全てに対応することは出来ないでしょう。容量Overを回復して、その間に外部の避難所へのリンクを貼って
しのぐなり、一時的な回復でも利用者にとって無いよりはましなことがあります。そういった部分も含めて「効果は限定的」
だといっているのです。

手動だとか自動だとか粘着だとか手馴れているかとかそういった分類の仕方もありますが、それで分けることが今回の
即応スレ構想に適切なのでしょうか？定型コピペ（AA含む）で大量のもの（数、容量）のものに出来るだけ早く対応する。
と言うだけで、それで

１．何とかなるもの、と
２．どうにもならないもの
があるでしょう。２．への対策を語るときにはそのような分類も意味があると思いますが、１．への対応と２．への今まで通りの対応
（各自の判断で規制議論へ持っていく等）を考えているのですから、その分類の仕方は不適切であると思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/12(火) 09:44:13

>>824
そういった○×でいうなら、

【対応◎】
定型コピペで持続力の無い荒らし。⇒削除で荒らしが止まる。

【対応○】
定型コピペで持続力はあるが、瞬発力の無い荒らし。⇒削除で荒らしは止まらないが、削除で対応できる範囲。

【対応△】
定型コピペで持続力があり、瞬発力もある荒らし。⇒巡回するなど、即応スレの内容＋αの対応が必要。

【対応×】
それ以外。

1000達スレを透明処理後に、スレスト解除が必要になる場合の対応ですが、昨年スレスト解除の再配布を
してるのでそれ以前よりは対応力は向上していると思います。そのための再配布でしょうし。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/12(火) 09:53:12

それで、これらの◎、○、△、×がどのように分布しているかですが、
◎＋○＝１％未満、とかならやる意味は殆ど無いと思います。
しかし、この値がある程度以上あるなら、△＋×の値が高かろうと、
実行する価値⇒利用者の利便性向上、はあると思いますが。

放浪人さんは△と×があると、繰り返し言ってらっしゃるようですが、
問題なのは△と×ではなく、◎と○の問題なのです。

◎と○が無い、或いは殆ど存在しない、というのであれば、
反対の理由になるのは分かるのですが⇒意味がないから、
△と×があることは反対の理由にはなら無いです。

>>830の補足
×には対応しませんとテンプレに書いておく（提案にも定型コピペとかを扱うと書いてあります）
更に、対応できても（⇒削除できても）効果の無い場合がありますよ（⇒荒らしは止まない）、つまり△のパターン
と断っておくと混乱は少ないでしょうね。

定型コピペ型埋め立て荒らし全般を受け付けるスレ、但し削除が間に合わない場合もあるし、間に合っても荒らしが止むとは
限らないから効果は限定的になる場合もある。と言うスレなのです。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/12(火) 10:22:16

なげえよ。読む気失わせるぞ作戦ですかよ。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/12(火) 11:23:54

いまふと思ったんだが。依頼場所が複数になると処理が被ったりしないかな。
透明処理で被ったらえらい事になるような希ガス。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/12(火) 11:54:26

>>833
被りの問題はあるので、いくつか提案したよ。

被らないように事前報告するとかは今もやってるけど、それの徹底と
即応スレへ持ってく旨を書くとか。

**とおりすがり** · 2005/07/12(火) 12:34:17

なくていいと思いまーす。
理由:それほど困ってる人がたくさんいるとは思えないから。

2005/07/12(火) 13:05:17

>>835
やってみて実際に困っている人が少ないことがわかったらやめればいいと思いマース。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/07/12(火) 13:08:42

具体的な話は隠し板でやった方がいい、と誰かが言ってました。

2005/07/12(火) 13:11:10

何度でも書いてやる即対応なんぞに理はない

2005/07/12(火) 13:15:11

お疲れ様、だけど
荒らしに手口を公開してるのは誰？
削除人の専用板で話し合ったら？

**名無し** · NG

なんか具体な話になったら、余計に要らんというか、なんというか、そんな感じ。

**若削除 ★** · 2005/07/12(火) 23:14:27

スタンスの異なる方との議論は、収束までに相当長くなることが予想されます。
それを続けるほど、気力・体力がありませんので、申し訳ありませんが、
私はこの件から手を引かせていただきますm(_ _)m。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/07/13(水) 01:12:42

>>830
良くわかんないですが、削除するのと荒らしが止まるのとの関連性が良くわかりません。
とりあえず、荒らしが止まってから削除するってのでどうでしょうか。

あとは1000ぎりぎりまで来てて且つ半分くらいが埋め立てのものについては
とりあえず最初はリアルタイムでも処理しちゃっていいような気がします。
消して500くらいになってるのにそれでもまた直ぐに1000まで埋め立ててくるようなら
消しても無駄なんでとりあえずなんか次の策を考えましょ・・と。

あと、持続力の無い荒らしは、そもそも削除する必要があるのかっつーところもあり・・。
少しくらいなら流せばいいじゃんとか・・。

スレでやる必要性はわかんないです。長期未処理入りするスレが１つ増えそうな気がします。
んー。依頼スレとかってんじゃなくて、報告スレってんなら良いかも知れませんね。
透明するときに報告、埋め立てがあったら報告、と各自が各自勝手に報告してく形とか。

◆t9yi6w/G42 · 2005/07/13(水) 03:20:43

>>841ｶﾞﾝｶﾞﾚ
別に収束させる必要はないと思いますよ。
勝ち負けのために議論をやっているわけではないですし。

自分の考えとしては
鯖落ちしないレベルのものだったらとくに急いで対応するないでしょうし
（中途半端に荒らしが動き続けている途中で対応してしまうと
いたちごっこになって余計とまらなくなり相乗作用で鯖への負荷が無用に高くなりそうですし）
鯖落ちしかねないほどの大規模なものだったらそれこそ規制の発動のほうが効果的でしょうし
どちらにしてもわざわざ専用スレを立ててまでやる必要性はないと考えますけどね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/13(水) 16:41:11

>>842
> 良くわかんないですが、削除するのと荒らしが止まるのとの関連性が良くわかりません。
定型コピペを使った荒らしの中には削除をすることによって、それ以降同様の荒らしをやめるものも
いる、ということです。相関係数が高いということを意味しているわけではありません。

> とりあえず、荒らしが止まってから削除するってのでどうでしょうか。
荒らし何時止まるのか分からない場合が多々あります。
一度削除してみて、止まればよいし、止まらないならまたその時考える⇒巡回するようにするとか、
ってことです。

> あとは1000ぎりぎりまで来てて且つ半分くらいが埋め立てのものについては
> とりあえず最初はリアルタイムでも処理しちゃっていいような気がします。
同意です。

> 消して500くらいになってるのにそれでもまた直ぐに1000まで埋め立ててくるようなら
> 消しても無駄なんでとりあえずなんか次の策を考えましょ・・と。
そうですね。次の策はそのスレの利用者とともに考えるのも良いと思います。

> あと、持続力の無い荒らしは、そもそも削除する必要があるのかっつーところもあり・・。
> 少しくらいなら流せばいいじゃんとか・・。
ここで言う持続力の無い、というのは削除された場合においても持続力があるかどうか、
と言う意味で使っています。また、300ぐらいの連投を「少し」と見るかは人によって異なるのでは
ないかと。規制議論板ではもう少し少ない値を目安にしているようですし。

> スレでやる必要性はわかんないです。長期未処理入りするスレが１つ増えそうな気がします。
実証して必要性が無い、長期未処理になる、と言うことであれば廃止すれば良いかと。

> んー。依頼スレとかってんじゃなくて、報告スレってんなら良いかも知れませんね。
> 透明するときに報告、埋め立てがあったら報告、と各自が各自勝手に報告してく形とか。
連投によるスレ潰しに対応しようとする削除人に効果的にNoticeするためのスレなので、
その報告スレはそれはそれで、別な意味からあったほうがよいかと思いますが、目的が違います。
勿論融合することは可能かもしれませんが。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2005/07/13(水) 21:07:04

さて、エロサイト巡りでもしてくるか。

◆BDFCNV1.to · 2005/07/13(水) 22:05:55

既出ではありますが、
まぁ、超素直な人や上からの権威にびくつく小心者には効果あるでしょうね。

意地を張る、意固地（依怙地）になる、
周囲の迷惑を考えない、人のいうことに耳を貸さない、
むしろサンプル（過去の事例）集めて抜け道や新しい手法を探したり、綱渡りを楽しむ。
そんなタイプの荒らしさんには効果ゼロですよ。

>>845
尿意。トイレいってくる。

◆qp4RS/i286 · 2005/07/13(水) 22:06:56

トリップ久しぶりで間違えてしまった。。

**名無し** · NG

そんな削除されたくらいで諦めるような小物な荒らしに、
即応する程の緊急性や必要性があるのかね？

2005/07/14(木) 02:54:00

むしろ作業所で議論して欲しくない気がする。
削除人にしか関係ない話を、ここで延々やられても。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067763305/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047830185/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/

一杯あるから、好きなとこでやってよ。
専用スレ立ててもいいし。

**案内剣 ★** · NG

長期未処理のレスが、950超えてしまいました。

数日中くらいに新スレッドになりますが、テンプレ案などありますでしょうか？

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/07/18(月) 09:33:30

何も権限など持ってない私ですが、個人的には>1のこの行は要らないような。

＞（未処理報告が少ない場合は、１週間※で受け付けている時もあります。）

この一文があると、自分勝手に「今の状況は少ないじゃないか」と判断して、平気でフライングする
お馬鹿さんが出たりしますからね･･･数が多くないのはまだ幸いですけど。

とは言え、勝手に決めるわけにもいきませんが。

**若削除 ★** · 2005/07/18(月) 09:40:45

>>850
前の話をふまえて
(1)
長期未処理（レス）です。
削除依頼をしたのに判断が行われず困っている板住人さんのためのスレッドです。

２週間以上※処理されていないレス削除依頼スレッドの報告をお願いします。
（未処理報告が少ない場合は、１週間※で受け付けている時もあります。
　現在の受付期間は直前の残件報告の注意書きで確認してください）
（以下現行のまま）
(2-3)
現行のまま
(4)
関連スレッド

前スレ
★ 長期未処理［レス依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113701697/

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118117311/
┃┃ 削除依頼板作業所第二棟 ┃┃
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/

**若削除 ★** · 2005/07/18(月) 09:45:25

>>851を読んで思ったけど
２週間以上※処理されていないレス削除依頼スレッドの報告をお願いします。
　（受付期間が変更になる場合もありますので、
　　現在の受付期間は直前の残件報告の注意書きで確認してください）
の方がいいかも。

**暇つぶし屋** ◆YNYxYDPsyI · 2005/07/18(月) 10:51:15

１週間という期間を提示しないほうがいいとは思うんですよね。
現スレでも>>851の心配どおりの方がいらっしゃいましたし。
具体的な数字を示さなければこの問題は起きないと思います。

そういうわけでして>>853の案を推したいのですが
正直、受付期間が変更になる可能性ってどれくらいあるのでしょうね。
ゼロに近いぐらいならば、いっそ明記しなくても良い気もします。

**案内剣 ★** · NG

>>853
同意です。「1週間」という数字を明記しないことで1週間と
脳内解釈なさる方が減る気がします。

**若削除 ★** · 2005/07/18(月) 21:54:24

>>854
受付期間がどうなるかはなんとも…。
前にも書きましたが、削除人は、別にノルマも点数稼ぎもありませんので
受付期間を短くすることに対するインセンティブはありません。
あとは、削除依頼者のニーズ、しかもhidden needsではなく、expressed need次第では
ないかと。
「短くならないかなぁ」とぼーっと待っていても短くなることはないので、
短くしたいと考えている人が行動を起こすしかないです。

私が初めてレス削除依頼を出したときは１週間でしたので
そんなに不変のものではないと思いますが、１週間になるかどうかは、
「声を出す人」がどの程度いるかにかかっていると思います。
ですから、可能性は判りません。

追伸
>>800　つっこんで無知をさらけ出す前に辞書を引こうね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/07/18(月) 22:08:33

提示しない方がいいと思うですよ。
１週間にするかどうかは、運用でカバー出来るお話しですし。

けど、今まで殆どそれを崩さずとも、依頼が無くなることは無かった
わけで（一時的に数時間程度はあったかもしれませんが）。

◆72Sr4bW93k · 2005/07/19(火) 01:11:41

>>1テンプレの件ですが、
>>851の件は、説明があってからは沈静化していますし、
7/10から残件報告テンプレに　■現在２週間で受付中■　が復活したので（>>767参照）、
もうしばらく様子を見てみたかったりします。
（動くのはどうしようもなくなってからでいいような。副作用がなくて安心）

１週間受付への変更は、
私は「残件が０－５件で落ち着いた時」に話を振ろうと思っていました。
ただ、残件が少なくなると、機械的に日付を拾って報告する人が出てくるので
なかなか減らないわけですが・・・
（毎年恒例の議論あり。量が多いので「機械的」「自助努力」で検索かけると楽かも）
　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1028/10282/1028262850.html　626-819あたり
　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1060/10602/1060269968.html　1-
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/

**案内剣 ★** · NG

皆様、お疲れ様です。
期間を提示しない方がよいという意見が多いようなので、

(1)
２週間以上※処理されていないレス削除依頼スレッドの報告をお願いします。
　（受付期間が変更になる場合もありますので、
　　現在の受付期間は直前の残件報告の注意書きで確認してください）

(2)(3)
現行のまま

(4)
関連スレ

という形で立ててしまってよろしいでしょうか？

**案内人バルビエ ★** · 2005/07/19(火) 19:51:05

>>859
それでよろしいですね。

＃というわけで、スレ建ては案内剣さんにお任せします。m(_ _)m

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/07/19(火) 21:20:21

>>858
うわ懐かしいスレが･･･

その真ん中のスレ、私のコテ（トリップ無し）で検索かけても楽かも知れません。(w

**案内剣 ★** · NG

>>860
スレ立ててきました。

★ 長期未処理［レス依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121775692/

**案内人バルビエ ★** · 2005/07/19(火) 22:46:01

>>862
お疲れ様です。
ついでに、リンク先の変更も申請しておきました。
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116864899/504

◆72Sr4bW93k · 2005/07/22(金) 01:07:57

>>862 >>863
おつかれさまでした。

長期未処理［スレッド依頼］報告の次スレ移行が近づいてきたので、
テンプレの検討をよろしくおねがいします。
原案は--４--のリンク更新のみで内容の変更はありません。

--------------------------------------------------
--１--　長期未処理報告、まとめ、起算日について
--２--　報告の書式について
--３--　まとめについて
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118117311/1-3のまま

--４--　関連スレッド

前スレ
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118117311/

★ 長期未処理［レス依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121775692/
┃┃ 削除依頼板作業所第二棟 ┃┃
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/
--------------------------------------------------

**案内剣 ★** · 2005/07/22(金) 08:44:56

>>864
1番を、レス依頼と同様

(1)
２週間以上※処理されていないレス削除依頼スレッドの報告をお願いします。
　（受付期間が変更になる場合もありますので、
　　現在の受付期間は直前の残件報告の注意書きで確認してください）

という感じで変更するのは如何でしょうか。

**むだぽ** · 2005/07/22(金) 17:17:14

>865
もし、万が一、本当に
必要が生じたら変更すればいいと思う。

**案内人バルビエ ★** · 2005/07/22(金) 22:42:39

>>864
３番の「まとめについて」に、

　「２回目以降のまとめ直しの際には、前回のまとめ後の新規依頼『だけ』を
　　新たにまとめるのではなく、前回のまとめ分も一緒にしてまとめてください。」

これを追加したほうがいいと思います。

gender：男性論女性論［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1110117067/92
tv：テレビ番組［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1085623139/327-329

実際に、前回のまとめ分を除外した、新規依頼だけのまとめをされた方がいらっしゃいますので。

**子羊 &prog** · 2005/07/23(土) 15:19:04

お忙しい所にお邪魔してすいません。
迷える子羊に神の啓示を頂きたく、お邪魔させて頂きます。。。

プログラム技術板で2005/07/19に行われたスレのゴミ箱移動について、
お伺いすべき事があります。
ついては、ゴミ箱移動を担当された方に下記スレにお出で頂きたいのですが、
どちらに依頼をしたらよろしいのでしょうか？

お手数ですがお教え下さい。
よろしくお願いいたしまうす。

　　プログラム技術板 tech 削除議論
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1116892398/6

**削除一葉 ★** · 2005/07/23(土) 15:30:28

呼び出しはこちらでどうぞ。。
わからなかったらまずは質問スレ等使ってください
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116929713/

**868** ◆n.NNAGrvx6 · 2005/07/23(土) 15:51:28

>>869
神の啓示をありがとうございます。
早速、そのスレで呼び出し依頼を致します。

**案内人バルビエ ★** · 2005/07/23(土) 20:44:00

>>864
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1122118470/
↑新スレを建てました。

**案内剣 ★** · NG

>>871
お疲れ様でしたー。

**北西の案内人 ★** · NG

531 名前：ピロリ：2005/08/31(水) 18:59:00 ID:VWO8x63B0
academy3 -> academy4
science3 -> science4 の移転やりますー

順次止めて作業します。

qb5/6 と分かれて新サーバです。
banana387

未だですよ、今ここ
535 名前：ピロリ：2005/08/31(水) 19:11:19 ID:VWO8x63B0
まずは日清麺職人塩を食べます。

**案内人バルビエ ★** · 2005/08/31(水) 21:04:58

**案内人バルビエ ★** · 2005/08/31(水) 21:44:20

現在、下(昆虫、野生生物板)の板からＵＲＬ書き換え中。

で、
2ｃｈの動作報告はここで。パート17
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116066208/549
より、今日いっぱいはacademy4鯖とscience4鯖の板では書き込みが出来ないそうです。
したがって、重複として削除依頼を出されたスレッドは、上記２鯖の板での書き込みが
出来るようになってから、誘導先のスレッドのＵＲＬ書き換えをすることになりそうです。

【スレッドＵＲＬ書き換え完了or有効な依頼残件なしを確認済み】
理系全般・物理・シミュレーション・天文気象・昆虫、野生生物（共にスレッド・レス両方）
農学（レスのみ）

【有効な依頼残件ありを確認済み＆スレッドＵＲＬ書き換え未完了】
農学（スレッドのみ）

上記以外はまだ依頼残件未確認です。

**案内人バルビエ ★** · 2005/08/31(水) 22:24:34

【現在の進行状況＠鯖移転によるスレッドＵＲＬ書き換え】
・レス削除依頼は「中国」「English」「外国語（英語除く）」の３板以外は
　すべてスレッドＵＲＬ書き換え完了or有効な依頼残件なしを確認済み
・スレッド削除依頼はまだ>>875から進んでおらず。

何度かかぶってしまったようで…
途中作業されている方々、お疲れ様です＆ありがとうございます。

**案内看板 ★** · 2005/08/31(水) 22:26:16

皆さんお疲れ様です、考古学[レス削除][スレッド削除]ともに書き換えしてきました。
ちょっと今時間が取れないのでコレくらいしか出来ず(^_^;)

**案内人バルビエ ★** · 2005/08/31(水) 23:23:14

>>877
お疲れ様です＆ありがとうございます。

スレッド削除依頼ですが、新たに、
　経済学、美術鑑賞、言語学、外国語、日本史、古文・漢文・漢字、民俗学・神話学、
　哲学、台湾、化学、地球科学、未来技術、機械・工学、生物、材料物性
上記の板のスレッドＵＲＬ書き換え完了or有効な依頼残件なしを確認しました。

したがって、現在の残件は以下の通りです。

＃レス削除依頼
中国、English、外国語

＃スレッド削除依頼
芸術デザイン、中国、English、地理学・人類学、法学、心理学、社会学、世界史
電気・電子、土木・建築、情報システム、数学、農学

＃今日は私はそろそろ落ちます。続きはまた後日…

**たぬき案内人 ★** · 2005/09/01(木) 06:47:38

みなさん、おつかれさまです。
レス削除依頼の「中国」、「English」、「外国語」と、スレ削除依頼の「情報システム」は書き換えました。
スレ削除依頼の「English」はももんが＠案内人さんが書き換えてくださいました。
ですので、残りは以下のとおりだと思います。

[スレッド削除依頼]
芸術デザイン http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030978076/
中国 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1109335296/
地理学・人類学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030288383/
法学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092746284/
心理学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030355297/
社会学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030123618/
世界史 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030286043/
電気・電子 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072162962/
土木・建築 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030103225/
数学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106022021/
農学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031146519/

**鎌柄＠案内人 ★** · 2005/09/01(木) 10:42:30

皆様、お疲れさまです。>>879の内
「電気・電子」は、放浪人★さんの処理を確認しました。
「土木・建築」「数学」「農学」のスレッドＵＲＬ書き換えを完了致しました。

**北西の案内人 ★** · NG

芸術デザイン
中国　　　　　　　　done

残件
[スレッド削除依頼]
地理学・人類学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030288383/
法学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092746284/
心理学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030355297/
社会学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030123618/
世界史 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030286043/

で、」あってるかなっと。

**ももんが＠案内人 ★** · 2005/09/01(木) 12:55:55

>>879の件、報告忘れてました。すみません。
たぬきさんありがとうございますー。

**鎌柄＠案内人 ★** · 2005/09/01(木) 14:47:45

「地理学・人類学」「法学」対応致しました。

残件
[スレッド削除依頼]
心理学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030355297/
社会学 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030123618/
世界史 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030286043/

です。

**北西の案内人 ★** · NG

んー、上からやってこうかしら。
心理学　いく

**北西の案内人 ★** · NG

心理学　　done
社会学　いくー

**北西の案内人 ★** · NG

社会学　done
世界史でおしましかな、、、いきますねー

**案内看板 ★** · 2005/09/01(木) 16:08:37

では世界史行ってきます。

**案内看板 ★** · 2005/09/01(木) 16:09:02

ありゃ、引っ込みます。

**北西の案内人 ★** · NG

おしまいー(^-^)

**北西の案内人 ★** · NG

あらら、　　>>887-888(ﾟ∀ﾟ)ﾗｳﾞｨ! 乙ー

**案内人バルビエ ★** · 2005/09/01(木) 21:21:33

>>879-890
皆さん、お疲れ様です＆ありがとうございます。
全て確認いたしました。これで残件無しです。ヽ（´▽`）ノ

**北西の案内人 ★** · NG

移転ですー

9月2日移転分
(that3 -> ex13)
http://ex13.2ch.net/gline/　ガイドライン
http://ex13.2ch.net/wall/　壁
http://ex13.2ch.net/ranking/　格付け

(pc8 -> pc7)
http://pc7.2ch.net/pc/　パソコン一般
http://pc7.2ch.net/pcqa/　PC初心者
http://pc7.2ch.net/software/　ソフトウェア

お知らせのみでスイマセン、、落ち

**泳ぐ案内人 ★** · 2005/09/02(金) 20:23:11

「壁」のレス、スレ削除やりました。
自信ないので確認しといてくださいですです。。

**案内人バルビエ ★** · 2005/09/02(金) 20:46:53

>>893
お疲れ様です＆ありがとうございます。

壁（スレッド）、ガイドライン（レス）、ソフトウェア（レス）
以上はたぬき案内人さんが書き換えてくださいました。ありがとうございました。

パソコン一般（スレッド）
以上は闇の森の案内人さんが書き換えてくださいました。ありがとうございました。

壁（レス）、パソコン一般（レス）、PC初心者（レス）、ソフトウェア（スレッド）
以上は有効な依頼残件なしを確認しました。

■残件
ガイドライン（スレッド）
PC初心者（スレッド）

**闇の森の案内人 ★** · NG

皆様お疲れさまです。pcqaスレッド対応しました。
ガ板行ってきます

**泳ぐ案内人 ★** · 2005/09/02(金) 21:04:52

>>894
壁、間違ってました？ごめんなさいー。(´･ω･`)

**案内人バルビエ ★** · 2005/09/02(金) 21:20:03

>>896
Σ（￣□￣；）
すみません、おもいっきり私が勘違いしてました。
壁（スレッド）を書き換えてくださったのはたぬき案内人さんではなく泳ぐ案内人さんです。スマソ（汗）

>>895
お疲れ様です＆ありがとうございます。

**泳ぐ案内人 ★** · 2005/09/02(金) 21:24:27

>>897
やり慣れないことやったので、ミスったかと・・・（汗
安心しますた。ではではー。

**闇の森の案内人 ★** · NG

報告忘れてた。。。

>895かんりょーです