☆趣味一般板削除議論スレッド ☆

裕香 · 03/09/23 13:04

趣味一般板http://hobby.2ch.net/hobby/の削除に関して議論するスレッドです。

hobby：趣味一般［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/
hobby：趣味一般［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029422308/
hobby：趣味一般［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027789417/
【自治】趣味一般板＠ローカルルール　３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1054205400/

前スレが鯖移転後の自動圧縮でdat落ちしたようなので代わりに立てておきます。
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10390/1039020327.html
前スレの内容はこちらでご覧ください。

◆IZUMIXFK1. · NG

>>115
そりゃ、削除に問題ないなら「このスレにいるわけがない」からですよ。
だから、ちょっとそれた質問でも削除議論における言質や足掛かりを
得るためのジャブだと解釈されたんですよ。

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

すいません、一応返答。
>>125
なぜ、あなたがうさぎ氏の代弁されるのかわかりませんが、
もしそうだとすると、それは早合点というもので、
このスレッドを見てたのは、うさぎ氏がチャクスレが名指しされたので、動向を見守ろうと思ってただけです。
こと、削除の意向については別にうさぎ氏に文句があるとかそれはありません。むしろ理はうさぎ氏にあると思っています。

チャクスレもネトヲチ板に移動したので、ここではスレ違いですね。
では、これで僕の話は切り上げましょう。

**質問人** · NG

つうかもう他の削除人にもこの件に参加してもらえばどうか？
正直、うさぎ氏の話はわかりにくすぎる。

俺も別に移動する事は仕方ないけど、うさぎ氏の話では他のスレッドも
移動するべきなのかスレ内で改善すべきなのかわからん。
いろいろ聞いてみようとしたら「お前ら粗しと話す必要無いよ」だし。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/10(火) 23:31:17

>>127

いろいろ聞いてみたいについてはこちら

＞97 名前： ◆IZUMI162i6 投稿日：2008/06/06(金) 22:59:47 pl171.nas932.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
～中略～
＞特に疑義もなく質問したいだけなら質問スレでやればいいと思う。

他のスレッドも移動すべきかどうかの判断材料はこちら

＞91 名前：うさぎ ◆usaPOTPOTw 投稿日：2008/06/04(水) 10:14:38 z31.61-45-41.ppp.wakwak.ne.jp
～中略～
＞Wikipediaなんて数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無いわけで、
＞その中で「私は趣味はWikipediaに加筆（観覧）することだ。だから趣味一般板。」って言われても正直「？」でしかないわけです。
＞この理論が通ったら、「私はＡさんのブログを観覧することが趣味です。」として、「Ａさんのブログスレ」とか成り立ってしまいますからね。
＞その上でネットカテゴリではなく、趣味カテゴリの中から敢えて趣味一般板を選ぶ理由が全くわからなかったわけです。

**犯罪では？** · NG

趣味の写真撮影板
盗撮たぐいは犯罪ではないのか？
通報したいくらい不快です
規制を厳しく願います

**名無しの妖心** · NG

スレ違いどころか板違いです。通報は警察へご自由にどうぞ。
さようなら。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/20(金) 13:33:22

それでは削除議論に応じる気はなく、自治スレ乗っ取りを続ける姿勢のようなので、
私のここでの削除議論待ちはこれにて終了とします。なんかあったら整理板で呼び出してください。
結局、荒らしさんが「あなたは荒らしです。」って言われてむきーっとなってるだけのようですね。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/21(土) 06:59:30

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/
上記スレですが、透明処理によりレス番号がズレまくっていて
後から来た方からは前後の経緯がまったくもってワケワカな状態になっております。
当該スレのレス処理をされた方は何故あぼーんでなく透明処理を行われたのか
ご説明いただけますと幸いです。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/21(土) 15:11:37

ほうぼうでログが出てきましたね。

>>132の透明削除の件、削除されたレスは特定削除人へ言及したものを多分に
含んでおりまして、第三者による削除であるならば問題ないのですが、当事者によるも
のであれば自身への言及や批判を恣意的に削除したように見うけられます。

当該スレはなんちゃってかもではありますが、とりあえず自治スレであり
ログによって経緯を確認できることは後の自治議論やローカルルール議論において
重要な意味を持ちます。つまりスレの可読性のための整理板的な削除であるならば、
レスの応酬などを追える事の方がゴミを除去することよりも優先されなければなりません。

以上により、２点ご説明いただきたい。

1、当該処理を行われた方は誰なのか。
　自分はそれによって対象を処理すること自体によりガイドライン上問題のない
　削除であるか問題のある削除であるか分かれると考えます。

2、何故透明削除であったのか。
　自分は当該スレの透明削除処理は削除による荒らし行為だと考えます。

以上２点、ご説明いただければと思います。

以下に削除前のログを提示します。
20日時点のdat
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org7245.zip.html
上記のHTML化
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org7262.zip.html
※・UP者の皆さんありがとうございます。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/21(土) 16:29:32

大変申し訳ない。
通常削除と透明削除と間違えてました。指摘されて気がつきました。

>1、当該処理を行われた方は誰なのか。
私です。

>2、何故透明削除であったのか。
透明削除は誤発動で、行おうとしたのは通常削除でした。
直せるなら直せる人にお願いしてきます。

恣意的な削除という指摘がありますが、そもそも言及を行うには適切な場所ではないかと思います。
叩きは最悪板ででもやればいいのと、削除されたスレの議論はここでやればよいだけであって、わざわざ自治スレでやる内容ではないと思います。

**名無しの良心** · 2008/06/21(土) 16:50:53

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

そろそろこっち扱いになってきたな

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/06/21(土) 17:47:52

自分に対して言及のあったレスを削除するというのは
削除する権利を濫用しているという誤解を生みかねないものなぁ・・・。
たとえ本人にそのつもりがなくとも。

**名無しの良心** · 2008/06/21(土) 18:55:03

>>136
ですな。
うさぎ氏、おちつきなされ。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/21(土) 20:16:21

整理板にも書きましたが、復旧が可能であるかという問い合わせと、復旧のお願いのメールを送信しました。
透明と通常を間違えた件については、とても大きな過ちであるため反省し今後さらに慎重に処理作業を行う必要があります。
この点について大変申し訳ありませんでした。

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 20:44:03

「自スレのようなもの」の削除問題において、
自分は「誰から見ても削除対象であると言えるに足る程の削除対象ならば、
自分に言及されているものであっても消しても構わない」という考えを持っていますが、
件のスレにおいては“最悪板へのリンク＋こんなのあったw”というレス
すらも消されているようです。

はっきり言って、これはとてもではないですが「誰から見ても削除対象だると
言えるに足る」とは言えない対象ではないかと。
これすらも叩きの範疇だというのには、流石に無理があるでしょうし、
ご自分で「叩きは最悪板でやればいい」と言っておきながら、
その誘導にもなるリンクを削除してしまったのは疑問です。。

その他のレスは暇があって気が向いたら精査しようと思いますが・・・
多分しないかな？　まあちょっとは覚悟（ry・・・、上で述べたレスに話を
限っても、“透明と通常を間違えた点だけ”が問題であるとは
言えないのではないかと考えられます。

一先ず、その点だけ指摘させていただきます。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/21(土) 20:52:21

>>139
リンクして誘導したいのであれば、誘導の趣旨を書けばいいだけだと思いますが。
“最悪板へのリンク＋こんなのあったw”のどこが誘導ですか？

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 20:56:58

>>140
本当に、それでいいんですか？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/21(土) 21:03:56

ここでの誘導ってのは移動することを指すべきかと思いますが。
それでは単にリンク先でも盛り上がれとか、見つけたから報告とか、立てたから宣伝とかしか言ってるに過ぎないかと思います。

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 21:17:08

>>142
と、貴方は思った。
そして、叩きと判断して消した。

では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
自分についてのレスでなければ、依頼されても消していないのでは？
もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への
叩きレスを、どうして削除していないのですか？
件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。
どちらも目に入っているにも関わらず。

削除人のブレは、人が違えば許されますが、
同一人物では原則的に許されませんよ？

あるいは、自治スレの進行を正常化したい、削除議論スレは別に
それ程荒れているわけでもなかった、と言うのならば、
それは削除によって行われるものではないでしょう。
こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
結果、自治とは程遠い、本来貴方が「スレ違い」として
消した「削除への疑義」がより激しく噴出する事になっていますが、
一体貴方は何の為に削除を行ったのですか？
当該自治スレでまともな自治議論を行わせる為に削除を行い、
結果当該自治スレではさらにまともな自治議論から離れたやりとりが
続く事になる。

人はこういった状況を以って本末転倒と呼ぶのではないかと。

とりあえず、ログの精査と「これ削除対象じゃねーだろ」という
問い詰めに関しては他の誰かがやってくれるだろうと思いますんで
私はやりませんが（極悪、このような一部分だけ取り出しても
本末転倒と言うに足る行動を反省しもしないというのは、
正直いかがなものかと思います。

**なめー** · NG

一連の行為が恣意的なものでなかった場合
うさぎは、作業能力が著しく低いということになるが…
操作の確認ができないどころか
操作結果の確認もできない人でしかないような…

もし、普段の作業になんらの問題もない人なら、私怨等で我を忘れて、過ちを犯したとしか考えられないわけだが

誘導に文言は不要なはず
例えば、重複スレなんかで本スレへの誘導には
しつこく誘導と書こうというような条件はない
むしろ荒れるだけのこともよくあるし、移動しないなら誘導ひとつで放置してくださいとはよく言われることのような
つまり誘導と移動は全く異なることなんだが、
削除人が知らないはずはないんだが？

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 21:30:25

でまあ、それにプラスして

「自スレのようなもの」の削除について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1124356825/

このスレで話し合われていたような事も、
今回は要素として含むと思うのですよ。

削除人であれば、自分の行動によって生じた
叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？

一般利用者には、それができないわけですから、
当然削除人もその行動には慎重になって然るべきわけですよ。

まあ、私は、上でも申し上げた通り「それが間違いなく削除対象であると
言えるに足る」レベルの書き込みであれば、“自分”について言及している
書き込みであっても削除しても構わないと考えています。
それが可能でなければ、荒らしにその点を利用されてしまう可能性が
ありますからね。

ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで
完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
恐らくですが、ログを精査したら、他にも疑問符の付く書き込みが
削除されているのではないかと思います。

そもそも、削除されたスレについての話は全面的に削除議論板で
やるのが妥当だ、という事自体乱暴な話だったりするのですから。
削除されたスレの愚痴を述べ、それについて自治スレ住人が
ルール的な解釈を説明するなどして、削除が妥当だったことを説明する。
そういった流れで住人の民度が高くなる事もままあるわけです。
削除されたスレの話だから、というだけでばっさりとスレ違いとして
しまった事も、私はいかがなものかと思います。
まあ、これはログの精査を行っていないので、消されても仕方が無いような
どうしようもないやり取りばかりだった可能性もありますが。

まあ、色々と申し上げましたが、ご自身の行動の一貫性と、自分について触れた
書き込みの削除に関しては、少しお考えいただければ幸いです。

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 21:35:58

＞削除人のブレは、人が違えば許されますが、
＞同一人物では原則的に許されませんよ？

まあ、なんか誤解を招いたような電波を受信したんで、
この文に関しては取り下げておきます。

一応、この文が無くても意味は通じるはずですんで。

？ · 2008/06/21(土) 21:41:42

>>143 >>145 >>146

「自分についてのレス（批判・叩きなど）を都合よく消したのではないか」

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/21(土) 22:31:45

素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
通常削除と透明削除を間違える、というのは、結果を見ればすぐわかるものだと
私は考えるのですが？
呪文の誤作動やあれやこれやを含め、削除の結果くらいきちんと確認されている
ものと考えていましたが、そういうのは、一般に手抜きとは言えないのですか？

悪し様に言いますと、透明そのものが意図があったのではと邪推します

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 00:53:11

たとえば

＞18 名前：名無しの愉しみ：2008/06/03(火) 20:19:37 ID:pc8usaTc
＞つうかさ、Wikipediaなんて興味ある人にはうさぎさん含めて垂涎の的かもしれないけど
＞スレ一覧一目すればわかるよーにこの板の志向性とは別の場所にあるのよね。
＞ 100スレぐらい乱立して他スレを圧迫してるならともかく、多種多様な趣味を扱うこの板ではどーでもいいというか。

このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。
単に「うさぎ」って単語が入っていたから叩きだと思いこんで削除した、とか？
自分と違う意見だから削除したとかいうのだったら目も当てられないが。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 01:19:49

こういう提案も削除されているな。
叩きを削除したというより、議論そのものをなかったことにしようとしたってところか。

＞60 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 13:41:16 ID:BT29NjBQ
＞ Wikipediaスレ住人も住人で、ここがせっかくローカルルール議論スレなんだし
＞非生産的な削除人批判で自治スレを伸ばすぐらいなら駄目元でも
＞趣味一般板でWikipediaスレが合法化されるようなローカルルール作成に着手したらどうでしょう。
＞
＞ > ☆ 他住民に迷惑をかけないよう、マナーを守った上で、楽しく利用しましょう。
＞
＞この部分さえ残して頂ければ私は異議を唱えるつもりはありませんから。

＞63 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 14:01:22 ID:BT29NjBQ
＞ >>61
＞ > 「専門的」「本格的」な話題は、専門板がある場合はそちらでお願いします。
＞ > スレッドを立てる前に
＞ > 【他に適当な板がないか】必ず確認して下さい。
＞ > 「趣味カテゴリ」に専用板が用意されている場合は、そちらでお願いします。
＞
＞板趣旨はLRで決まるとか、現行LRの上記の部分を削るとか、材料は色々あると思いますよ。
＞削除人の判断を愚痴るよりは自治スレですしLR議論でもしていた方がましだと思うのですが
＞ Wikipediaスレ住人がその必要がなければそれまでということで。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 01:29:03

>>143-149
「たら、れば」「・・・ではないか」など、自己推測（だけ）に基づくレスでしかないっぽいので受け流しておきます。

ただし、>>144の「操作結果の確認もできない人でしかないような…」の部分は数年前にもAA系板で同じようなことを１回やらかしているので、厳粛に受け止めます。

**えーと** · 2008/06/22(日) 01:52:51

>>151
ご自分で削除をしたのですから受け流さないでください。

143:では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
143:もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への
　　叩きレスを、どうして削除していないのですか？
143:件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。
　　どちらも目に入っているにも関わらず。
143:こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
145:削除人であれば、自分の行動によって生じた
　　叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？
145:ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで
　　完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
148:素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
149:たとえば（中略）
　　このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。

あたりの疑問は「たら、れば」でも「…ではないか」でもない疑問ですよ。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 01:57:01

>>151
じゃあ、はっきり質問するか。

149と150のレスは削除ガイドラインのどれに該当すると判断して削除したのか
明示してください。

**別の質問で** · 2008/06/22(日) 01:57:17

>>151
（その１）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/136で、ひろゆきさんは
「自スレのようなものは自分で削除するのは禁止ってことで。」と書かれていますが、
自分に対するレスは「自スレのようなもの」ではないとお考えですか？
それとも上記の管理人の発言をご存じ無かったのですか？

（その２）
あなたは、ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが、
２ちゃんねるという掲示板はそのような掲示板だと思いますか？
ジェンヌさんはさておき、ひろゆきさんや忍さんは、そのような行為を問題無いと
思っていると想定されるソースなり、了解を貰っているなどのことはありますか？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 02:14:49

>>152
自己推測（だけ）に基づくレスでしかないので、

>143:では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
これ聞く意味あるんですか？

>143:もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への叩きレスを、どうして削除していないのですか？
Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？

>143:件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。どちらも目に入っているにも関わらず。
Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？

>143:こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
透明か通常かを間違えたのは前述の通りとして、荒れることが想像出来たら処理しちゃいけない根拠は何ですか？

>145:削除人であれば、自分の行動によって生じた叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？
削除議論に応じなければ他の削除人が来るまで延々と荒らしていいんですね。ということになりそうですが。

>145:ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
そう判断したから処理したのですが。もしそうでないならそうでない理由などを述べてください。

>148:素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
その後に「私は考えるのですが？」と続いているあたりが自己推測に基づいてるのかと思いますが。あとは前述の通り。

>149:たとえば（中略）このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。
その後に勝手な推測を述べて、勝手に失望しているあたり、これは私に対する質問ではないと判断しました。

という回答しか出来ないがこれでよろしいか？

>>150は自己分析ですか？出来れば他で・・・

>>153
大ざっぱに言えば前後関係などから「悪質な自治スレ荒らし」として処理しています。
ガイドラインには明確に明確な定義は乗っていないですが、自治スレ荒らしは強く対処して良いと言われています。
それとも強いて言えばガイドラインでいえばどれですか？という質問ですか？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 02:31:07

>>154
>・自分のコテハンやそれを示唆する単語がスレタイに入っていて
>・立てた人が本人（別コテを含む）であって、
>・実際にその人を中心に話題が推移している
私もこの３点のような自スレは処理禁止ってのは知ってましたが、さらに下に削除( ﾟдﾟ)y-~ ★が述べてるところまで含んでいるのでしょうか？
私は下の方は今回含まれていないかと思ってますので、まぁ、問い合わせてみます。

>ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが
１．「のっとり」という活動をして、さらに数の暴力みたいなもので趣味一般板のローカルルール変更疑問まで行おうとしていたのですが、
　　そのまま放っておけと言うことだったんでしょうか？Wikipediaスレは趣味一般板のスレではないという常態化で、Wikipediaスレの人たちに、
　　趣味一般板のローカルルールについて話すことって正常なことなんでしょうか？

２．それではこの先もあの自治スレではずっとずーーーーーーーーーーっと私に対する批判を行う予定だったと言うことでしょうか。
　　それは明日処理されるか来週処理されるかの違いだと思うので、そういう議論はするだけ意味がないかと思います。

>２ちゃんねるという掲示板はそのような掲示板だと思いますか？
基本的にはそうでないようですが、例外もあるようです。

>ジェンヌさんはさておき、ひろゆきさんや忍さんは、そのような行為を問題無いと
>思っていると想定されるソースなり、了解を貰っているなどのことはありますか？
私はこの辺はＱとメッセで受け取っているので、公開していいものかどうか・・・
自治スレでの荒らしについては厳しく見てもいいとか言うのはどこか表にあった気がしましたが、忘れてしまいました・・・・言ったのは忍さんだとおもいますが。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 02:35:10

>>156　誤字だらけ・・・・
>ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが
１．「のっとり」という活動をして、さらに数の暴力みたいなもので趣味一般板のローカルルール変更議論まで行おうとしていたのですが、
　　そのまま放っておけと言うことだったんでしょうか？Wikipediaスレは趣味一般板のスレではないという状態下で、Wikipediaスレの人たちに、
　　趣味一般板のローカルルールについて話すことって正常なことなんでしょうか？

**そろそろ移動かな？** · 2008/06/22(日) 02:56:11

>>156
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/685-
に疑問を書きました。
ご回答のほどよろしくお願いします。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/22(日) 03:29:54

>>155

つまり、推測に基づく質問には答える気がないという事で宜しいか？
そうであるなら、質問の仕方を変えるだけですが
あくまでも、「私はこう考えるが、あなたの考えは如何ですか？」
という、一方的な決めつけを回避した上でご意見を聞かせていただければ
という配慮のつもりでしたが、誤解されたのは残念です

また、他の方の質問に対してもそうですが、真摯に答えておられませんが
叩きでもなく根拠のない批判でもない質問に対してその様な回答しか
する気がないと判断して宜しいか？

お願いレベルではありますが、この板のローカルルールに記載されている事を
蔑ろにされる気なのでしょうか？

もちろん、この質問自体答える価値がないというのも、またひとつの
判断として扱わせていただきます

◆uRW6KoTaRo · NG

「自治スレ」で「自治議論する事」を「荒らし」と呼ぶ事が正当化されたら、
「自治議論」なんて到底できやしないな。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 09:05:17

>>159
あなたの>>148の意見はイミフです。
上５行なんてここでする質問ではなく、あなたがどこかの質問スレでやってこればいいだけの話しでしょう。
何度も繰り返していて読んでないはず無いですが、私に聞いても「今回の処理において私の確認作業に重大な不手際があった」としか答えれませんが。

さらにローカルルールには「真摯な疑問を提起された場合には」とあります。
真摯は意味を書くまでもなく「まじめでひたむきなこと」ですが、真面目に議論をするなら、
それこそあなたの「悪し様に言いますと、透明そのものが意図があったのではと邪推します」の一文がとても不要かと思います。
こういう言葉を使って「あー、この人はやっぱり相手にする必要ないな」と思わせておいて、
「もちろん、この質問自体答える価値がないというのも、またひとつの判断として扱わせていただきます」というのはどうなんでしょうか？
やっぱりイミフです。

真摯な疑問を提起している>>153-154にはきっちり答えてます。
人にあれこれ言う前にご自身の書き込みを見直されてはいかがでしょうか？

>>160
何度同じ事書けばいいのかなぁ・・・

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/06/22(日) 09:56:48

>>153の質問はどう見ても削除ガイドラインのどの項目に該当するかという質問では・・・。

ところで、ローカルルールの変更議論に関するレスを削除するにあたって
何を書いたのかと誰が書いたのかのどちらを重視したのでしょうか？

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 10:32:16

>>160
それが「自治議論」の名に値するなら、という条件つき。
追い出されかけて（追い出されて）居座りたいがために（舞い戻りたいがために）
ローカルルールを自分たちの望む方向に変えようとした＋ｳｨｷﾍﾟｽﾚ以外の住人はローカルルールの改変に興味を持たなかった
その結果、放置すれば「趣味板で叩き・ｦﾁも可」ということになりかねなかった
というのでは？少なくとも>>157の１を読む限りはそう見える。

２ｃｈ運営にはくわしくないので、そう言った場合、どういう対処が「正しい」のか教えてもらえれば幸い。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/06/22(日) 10:44:13

ローカルルールを変えようとするのを阻止する権限があるかどうかって所でしょうかね？
LR変更の最終的な判断は今の所まほらさんのような変更人が担当していらっしゃるようですが。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 11:05:46

>>164
ども。もうひとつ質問を許してもらえれば
「板違い」の方向へのローカルルール改変を阻止する権限は削除人にはない、
その権限は「変更人」さんに(のみ?)属するもの、ということでしょうか。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 11:18:22

>>163
一応削除されている前後のレスも補完しておくけど

＞61 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 13:46:20 ID:???
＞板趣旨のレベルでダメっていってたもんをローカルルールで合法化できるのかねぇｗ

＞62 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 13:53:08 ID:???
＞むちゃくちゃですな

＞64 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 14:19:25 ID:???
＞ Wikipediaスレは趣味一般板の方が相応しいと思っているが
＞わざわざ趣味一般へ再移動する議論は無駄な労力だと思うよ。
＞インターネット板でもやっていることは同じだし
＞スレがどこにあるかは問題ではない。

結局>>150の2レスと合わせて、このレスでローカルルール変更の話は終了。
結局、ローカルルールの改変にはWikipediaスレの住民も含めて誰も興味を
持たなかったので、放置しておいても特に問題が起きたとは思えない。

あとローカルルール変更を提案した60と63の人はレスを素直に読む限りでは
Wikipediaスレの住民じゃないと思うのだけど。

どうして、このたったの5レスから>>157のような判断になったのかも良く分からない。

**なめー** · NG

>>163
自治議論の名に値するかどうかを判断したのもうさぎで
荒らしかどうかを判断したのもウサギなんだよね

警察、裁判官、処刑と全ての役を一人で思い通りにやっていたのが、作業能力の著しく低いウサギという人

それとローカルルールの変更云々て話は、そんなにあっただろうか？
そもそもどのスレの住人かってどうやって見分けてるの？
過疎スレだらけのあの板でわざわざ自治スレに来ると考えるのも奇妙だが

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 11:41:01

>>155
＞削除議論に応じなければ他の削除人が来るまで延々と荒らしていいんですね。ということになりそうですが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/696

口で言ってもわからないなら削除してやる、っつう事ですか？

＞Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？
少なくとも、何故消さないのか、という疑問は残ります。
そしてその疑問に答えない自由は削除人にはありますが、
その自由を行使した結果失われる信用もあります。

＞透明か通常かを間違えたのは前述の通りとして、荒れることが想像出来たら処理しちゃいけない根拠は何ですか？
本末転倒だからですよ。
現在あのスレは今回の削除の話ばかりで埋め尽くされ、
本来行われるのが妥当である、スレ趣旨に沿った話、つまり
自治議論に関しては全く行われていない状況にあります。
削除の話についてはスレ違いであるから削除した、という主張を
行いながら、現在件のスレは削除の話というスレ違いの話が
横行しているわけですよ。
他ならぬ、アンタ自身の行動の結果として、ね。

それとも、ローカルルール議論を止められればそれで良かった、とでも
言うつもりですか？

>>157
無論です。
ローカルルールが勝手に入るのを削除で阻止してあげた、
などというのは削除人として思いあがりも甚だしいかと。
興味が無い人間ばかりで、その結果その興味の無い人間が
使いづらくなるローカルルールが入ったとしても、それは
興味の無い人間の自業自得ですから。

それに、板趣旨を超えるローカルルールの導入には、
管理人の許諾が必要なのですよ？
それ以前に、話し合いには変更人が目を通します。
何らかの私意による行為が介在しているのを見抜けない程、
変更人や管理人の目がフシアナであると思ってるんですか？

自分はそれを防いだ、と？

>>163
根拠を出して、その必要が無い事をスレで否定しなさいな。
その否定がちゃんとしていれば、如何に片方の側が多数の賛成を装おうが、無駄に終わります。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 11:49:57

>>163
もっと言えば、

・複数の人がそうしたいと思っているという事実
・そうする事によって利便性が増すという事実
・そうしないと話題を行う場所が無い等の不便が存在するという事実

こういった点を、管理人に納得させる事ができる形で
プレゼンした上で無いと、ガイドラインへのオーバーコールを
含むローカルルールは入りません。
単なる注意書きや、ガイドラインに記載されていない削除（禁止）対象を
増やすという場合と、ガイドラインで禁止されている行為を可能にする
場合とでは、上記のような管理人の許諾が必要であるという点で
大きな違いがあります。

だから、その必要が無いという事ならば、その旨を論理的に
管理人なりの第三者にわかる形で述べておけば、それだけで十分ですよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>163
「論理をもってローカルルール変更を提案する」というのは「自治議論」でしょ？
「居座ろうとする事自体が間違いだ」というのは「感情論」でしょ？

「議論」なら「議論」で解決すればいい。
皆そうしてきた。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 13:14:22

>>168　>>169
なるほど。頼もしいですな。
あそこで騒いでる自演荒らしにだまされるほど管理人は間抜けではない、
とすれば、権限行使をともなう強制介入は不要だったと？
あそこで暴れてる自演厨は放置でＯＫだったと？
（その通りなら、うさぎ氏はスルー力が足りなかったことを反省すべきなんでしょうな）

ｽﾚを乗っ取った自演厨を放置したら、他のスレを移転だのｽﾚｽﾄだのした意味がなくなるんじゃないかという気がしますが･･･
彼らはきっと、延々と「自治スレ」を名乗りながらウィキペ話題のスレ進行を続けただろうと思います。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 13:16:36

>>170
> 「居座ろうとする事自体が間違いだ」というのは「感情論」でしょ？
そうなんですか？
板の趣旨に反して居座ろうとするのは、感情抜きにまずくないですか？

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 13:28:41

乗っ取るもなにも、あそこでWikipediaについての話題をふっておきながら
途中でうさぎ氏が「あそこにいるのは荒らし」という決め付けにも等しい理由で放置しただけでしょう
FLH1Aby113.hyg.mesh.ad.jpさんの発言はうさぎ氏の模倣というかそのままそれをなぞっているだけで
何が今問題になっているかを全く把握してないのと同じ
>>94の「自演」「趣味板に立てこもりおつかれ」という
住人を全てひっくるめてレッテルを貼るような挑発発言にしても同様の印象です
前提として「自演厨」「荒らし」というレッテルを貼ることでしか論じられないのであれば、
全く意味をなさない。
そして終始そのような主張を繰り返しているのは、
IPの出るこの板においてもうさぎ氏とあなた位であることにいつ気付くのであろうかと思っていましたが・・・

◆uRW6KoTaRo · NG

>>172
Wikipediaというのは、あらゆる事象を客観的に分かりやすく説明しようという、
百科事典的なネットサービスですよね？

「ネットサービス」という部分については確かに該当板が存在しますが、
「あらゆる事象を説明する」という部分については、
あらゆる板の趣旨に沿っているのですよ。
実際にWikipediaスレが非常に多くの板に存在している事をご確認下さい。
趣味板だけ除外する方が不自然です。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 13:34:43

はっきり言って今この状況でうさぎ氏と主張を同じくして擁護（というより、レッテル貼りと住人を同列にしての荒らし扱い）をしているようでは、
うさぎ氏にとっても全くプラスになりはしないだろうし、足を引っ張っているだけです
そのご自覚がやってらっしゃるのであればもう仕方ないかもしれませんが…
うさぎ氏に落ち着けというのであれば、あなたも悪意を持った発言は止めるべきではありませんか？
刺々しいという表現だけでは済まされないような点が多いし、
こういう真面目な場でそういった事をするのはふさわしいとは思えないですよ
自治スレ等に対して荒らし・自演厨などと蔑むような発言をしておいて
嫌いな連中と同じかそれ以下の言動などは慎むべきでしょう

◆IZUMI162i6 · 2008/06/22(日) 14:27:22

>>134
ご返答ありがとうございます。
透明削除の是非についてはジェンヌさんあたりの判断待ちでひとつ。

ただ。当該スレにおいて、コテハンで降臨しておいて叩くなというのはかなり無理があります。
たしかに「わざわざ自治スレでやる内容ではない」かもしれませんが、それがイコール削除
対象になるとは自分は思えません。
つか、うさぎ氏も自治スレでやる内容じゃないカキコしてたじゃん。

感情的な煽りや叩きにすらなっているそれらの投稿ですが貴方の言動に対する当然の反応であり、
投稿の応酬の一部としてスレに必要なものであったと考えます。
また、自治スレが荒れるのはスレの性質上当然でありそういうイニシエーションを経て自治というのは
成立するものですから、それについて整理板的削除を行う必要性が理解できません。

>>156
自分は削除( ﾟдﾟ)y-~ ★氏と同じ見解（笑)です。中の人がどなたかは存じ上げませんが(^_^;

2chにおける議論は声の大きさを基準に決まるものではありません。素直に名無しとして反対の
立場で活動するだけでよろしかったのではないかと考えます。
Wikipediaスレの人たちというのがよくわかりませんが、自治スレに書き込んでいたのは
「自治スレの人たち」ですよ。自分には「のっとり」という概念がよくわかりません。
また、ローカルルールについては変更される方がそれが運営上の方針に照らして適切か
判断されている筈ですので、そこで変なルールになることを不安視する必要はないと思います。
変な変更をしたらその際に変更した人に文句を言えば良いだけの話かと。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/22(日) 14:32:17

>>174
趣味一般板のスレは他に適切な板が存在する話題が少なくない以上、かつての刃物スレのように
板の状況に応じてカテゴリを吹っ飛ばす必要が出てくるのではないかということであれば
うさぎ氏だけでなく自分も思います。
ただ、今回について、自治スレでどうでもいい話を振って時間稼いでる間に「趣味板でWikipedia本スレ？
馬鹿じゃね？」という裁定なんかをもぎとってくるかと思いきや、特に運営上のコンセンサスも取らずに
適当にやってただけなので、それはちょっとどうかと。

まぁ、トオルのカテゴリ、板名、ローカルルールの優先順位による判断が現在でも可能なのであれば
ローカルルールでWikipediaスレOKっすよって書いてあっても「移動してもいい対象」だとは思いますが。

言いたいこともなんかのんびり寝たりダーティペアの旧作のOVAみたりしてる間に他の人が
書いてくれた感じなので自分はこの辺でまったり。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 15:20:42

メールの返事来ました。
透明削除の間違いはdatを持っている住民、もしくは処理した当本人がレスを張り直してくださいとのことでした。
キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。

2008/06/22(日) 17:37:49

>>178
人に頼らず自分でやれ。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 17:46:47

めんどくさいので中も見ずに流れだけ見て無責任発言すると
事象ってのは何でも一面だけで成り立つわけじゃないからねー

ジェンヌかひろにほんとに確認とってるなら別にいーんでない？
もしそれがうさぎたんの勘違いならジェンヌが黙ってないだろうし

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 19:05:27

>>171
自演厨という認識があるのなら、
もっと言えば自演をしている人間がどの人間であるかを
正確に認識できるのならば、その人間を無視して話を進めればよろしい。

何故か毎度不思議に思う事ですが「○○は自演している！」などと言いながら、
その実その自演が無視放置されている事がほぼ無いのは何故なんでしょうね？

結局、自演かどうかは確実にわかる事ではなく、単に主観で
言っているだけだ、という事の何よりの証拠のような気がしますが、
いかがですか？

具体的にどれがどう自演で、その結果どう議論の趨勢に有利な
形に持っていけているのか、自演であるという根拠もプラスして
述べられているのならばまだしも、ですけれどね。

所詮は数の演出以上の事は自演ではできませんよ。
ちゃんと本論を見失わないように気をつければ、
自演など恐るるに足らずです。

それができないなら、できるようになればいい。
削除でどうにかしてもらわなくちゃどうにでもできない問題ではないですし、
むしろ明確な根拠無しに削除でどうにかしちゃいけない問題ですよ、これは。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>177
乱立は問題ですが1スレだけなら全く問題にならないでしょう。
専門性のある刃物スレとは事情が違います。
Wikipediaの技術的な話題なら専門性がありますが、
内容に関しての話題なら、基本的にはどの板にもあっていいものだと思います。

それと、トオルさんのその基準はひろゆきさんによって覆っています。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 20:00:54

>>171
あと、つけくわえるとするならば

・「乗っ取りである」という認識が住人にもあったのなら、
　何故削除依頼が出ていないのか。

というのもあるね。
削除依頼があっての処理なら、まだしも納得・・・はできないけれど、
ある程度は言い分としてわかる所も出てくるんだけどね。
住人自治への介入ではなく、単に自治のお手伝いをしただけ、
という名目も立つし。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 20:01:08

一応、蛇足ながら俺のwikipediaスレの扱いについての
考えを述べておくと、ローカルルールに「専門板がある場合はそこで」
とある以上、趣味板ではなくてインターネット板、ヲチが主目的となっている
場合はネヲチ板で行うのが妥当だと思う。

ただ、趣味としての要素がしっかりとあるのならば、趣味板でも
可能ではあるんじゃないかとは思うが・・・現状までそういった趣旨の
具体的な根拠を伴った反論は見受けられないようだし、
「wikipediaスレの削除」については特に問題は無いのが現状だろう。

問題は、その後の自治スレの処理にこそある、という事で、
話を絞って行こう。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/06/22(日) 20:58:55

>>178
申し訳ないと思うなら自分でやるべし。
こういう時に、誰かにやってもらうような事を少しでも匂わせたら誠意を疑われる。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/22(日) 21:26:26

>>182
Wikipedia自体の運営や利用者についての話題だからなぁ。
あれが、趣味としてこんな風に編集してるとか、こんな風にするといいとかって
趣味板的な要素を持って成長していたのであれば趣味板で扱ってもいいだろうが
Wikipediaを観察するのが趣味とかってんならどうよって話でな。

Wikipediaにある化学物質の項目に関する話であれば化学系の板にあってもおかしくないし
Wikipediaにある刃物の項目に関する話であれば刃物板にあってもおかしくない。
では趣味一般板にあってもおかしくないWikipediaの話ってなんだ？
ちなみに当該スレは「Wikipediaの項目の内容の話」は対象としていないぞ。

自分は前にこのスレで書いた気がするぞ。
趣味板にあることが他の板にあることよりも、よりふさわしいと言える根拠を示せと。
別に小太郎氏でも構わんし今からでも構わん。是非示してくれたまえ。

覆ったんですか。ローカルルールの対象を削除してもいい、つまり削除可能な対象が
増えたという話で、ローカルルールの方が板名やカテゴリより重要という話ではなかったと
思いますが。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 21:30:35

>>186
いや、ローカルルールと削除ガイドラインがぶつかる場合は、
ローカルルール優先で構わない、となりました。

とりあえず今パッと探してみつけたソースはこちら

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/267

◆IZUMI162i6 · 2008/06/22(日) 21:35:54

>>187
ふむ、見なおしてみると、つまり板趣旨がローカルルールによってかなり柔軟に
変更可能になってるってことだな。

だから趣味一般板がインターネット系スレへの敷居を下げるのを防ぐためには
削除せざるをえなかったというわけか。

**名無しの不信心** · 2008/06/22(日) 21:41:27

>>178
相変わらず言葉足らずですが、
Ｑ：削除されたレスを貼り直したらどうしますか？
Ａ：
1.貼り直したものは削除しない
2.貼り直したものの一部は通常削除し、一部は残す
3.貼り直したものは改めて通常削除する
どれですか？
「透明削除は間違えで通常削除が妥当だった」のなら3なのかな、と
思うのですが、そこを明記しないと、3だったら貼り直した人が馬鹿を見ます。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 21:48:29

>>178
こちらでも一応書いておこう。

＞キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。

これはつまり、透明削除してしまった分のレスを貼ってから後、
改めて通常削除を行うという事でOK？
アンタの言っている通りだと、これは「透明削除で削除対象外の物を
消してしまった時の対処法」であって、「通常削除と透明削除を間違えて
アンカーがずれた時の対処法」ではないようだが。

実際問題、今からスレに削除されたレスを貼りなおしても、
アンカーが元に戻るわけではないし、アンタが通常削除と透明削除の
誤用によって発生させてしまった問題が解決するわけではない。
そして、削除行為自体は、アンタは正当であったと言っている。

にも関わらず、レスを貼らせようとするのは一体どのような意図があっての事か？

ちゃんと事情の説明はしたのか？
単に「間違って透明削除してしまったですが、復旧させてもらえますか？」
としか聞いてないんじゃないか？

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 21:48:42

被ったorz

**名も無き趣味人** · 2008/06/22(日) 21:55:20

趣味自治スレでなくて、しかるべき場所に移ってやってほしいなあ

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 22:05:03

なんだか急かされたのでとりあえず先にレス。
>>189
4.ここでの結論がある程度出るまでは、再び貼られたものを削除するかどうかは保留

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 23:28:35

>>193
それなら自分でやって下さい。
他人にお願いするのは筋違いです。
↓にあなたが削除したレスがありますから、どうぞ。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org8508.zip.html

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/23(月) 01:48:28

>>184 >>186
こういう説明がされています。

＞180 名前：wikipedia住人：2005/05/13(金) 15:49:41 ID:???
＞もともとは「百科事典執筆を趣味とする人」向けのスレだったので趣味一般にはふさわしかったのよ
＞
＞現在の状況はゴメンとしかいいようがない。
＞こちらとしても沈静化に向け努力はしているので少し様子をみていただきたいです

削除対象でないスレが削除対象レスで荒らされたら、そのスレは削除対象になるのでしょうか？
なりませんよね。
対応するならレス削除ですが、まあ、自治に任せるのが無難な所かと思います。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/23(月) 02:02:55

>>195
沈静化したらどうなるのかがよくわかりませんが。
利用者の属性で云々という考え方には自分は否定的です。

必要なのは沈静化ではなく、板趣旨に合致する方向での運用です。
現状では「板趣旨とまったく関係ない方向での運用が可能」で
且つ、実際にそのように運用されています。
要は趣味一般板にふさわしい内容の良レスがついていると思えるなら
それを支持しましょうということです。
スレが荒れていると良レスが付けられないということは無い筈です。

１、スレ趣旨が漠然としている。
２、趣味一般板として適切なレスが存在しない。
３、その結果、スレ趣旨が趣味一般板に合致しない。
という状況でしょうか。
レスが削除対象だからではありません。
スレの元々の趣旨自体が明確に削除対象外と言いきれない状態で削除対象外と主張出来る
レスが存在しないから当該スレは趣味一般板が適切だと判断できないのですよ。

スレ趣旨が漠然としていたとしても趣味一般板であるが故にこうであるというような
内容がスレに含まれているのであれば、板の特色がスレに含まれているのであれば
統合的な趣旨のスレがそれぞれの板にあってもおかしくないと思います。
たとえばなっちスレが削除議論板において「なっちスレを削除しろ！」ってスレであれば
継続可能であったようにです。

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/23(月) 02:33:58

>>196
「良レスがついたら削除対象外になる」のであれば、
スレごと削除したら良レスのつけようも無くなるから自己矛盾だろ。

現状良レスがついてないなら「削除すべきでない」との判断はできないが、
「今後二度と良レスはつかないであろう」と確信できるぐらいでなければ、
とてもじゃないけど「削除すべき」との判断もできない。
だからそこは「迷ったら残す」で十分なんだ。

**みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ）** ◆PpNattILVM · 2008/06/23(月) 03:32:40

>>195
初代スレがこれ。

wikipediaについて語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1046526066/

そのスレの１は確かにwikipediaへの加筆を趣味としていたようだ。
だが、スレタイが「～について」だったのがまずかったか。
恋愛が趣味だと主張する人も少なくないだろうが、だからといって
「恋愛について語るスレ」と題したものが趣味カテにふさわしいかどうか。
恋愛のところを「インターネット」に置き換えてもいい。

「wikipediaを育てることが趣味な人どうしで語るスレ」とか、
「wikipediaをめくることにはまっています」といったタイトルにすれば、
趣味一般板での展開に反対している人も納得するのかも。

っていうか、上に書いたようなことはとっくに提出されていたと思うけど、
趣味一般板の人たちはそれに対し、いやいや、スレタイは絶対
変えられない的な反論があったのかと。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/23(月) 09:19:24

>>197
自己矛盾じゃないよ。
良レス、ここで言うと趣味板として適切なレスが付いているなら
現在の「本スレ」という趣旨が利用者によって趣味板的なスレとして
上書き出来るって言ってるんだ。
実際にはこういう風に活用されているからスレタイとかは紛らわしいが
この板でなけりゃならないスレだと。

それでも1とスレタイしか見ない削除人なら何も考えず削除できるだろうが
そういうスレなら自分も削除議論板で擁護できるんだ。
現在ではそういう情状酌量の余地すら存在しないということだよ。

もちろん、スレがWikipediaというサイトについての本スレでなく
趣味板的なもの、趣味のWikipedia編集とかそういう趣旨のものであれば
削除するのはどうかと思うが、Wikipediaを編集するでも見るでもなく
本スレっていうのはどういう趣味だ？本スレって趣味があるのか？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/23(月) 10:18:05

基本的には私の方で貼り付け作業を行うつもりでした。
しかし>>178の時点では少なからず24日ぐらいまで私はキャッシュなどから差分取って貼り付ける作業を取れる時間がないのが明らかだったので、
早い復旧を望むなら私の遅い作業を待たずに貼り付け作業を行っても構わないという意味でした。

今の時間帯に時間が取れたので提供されたログ(アプロダのログ)を基に復旧作業を行いました。

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/23(月) 11:36:57

>>198
マズイって言うほどのものでもないような。

>>199
上書きすればいいと言っときながら、
スレ消したら上書きのしようがないだろっつーの。
矛盾してないと言うならそこをちゃんと説明してみろっつーの。

「本スレ」については定義が曖昧過ぎて話にならんね。
「本スレだ」と思う人もいれば思わない人もいるだろう。

◆IZUMIXFK1. · NG

矛盾しませんよ。
糞スレでもレス内容によって糞スレでなくなりうるという話をしています。

確かに2chにおけるWikipediaの本スレを自称している限り当該スレの趣旨は
あなたの言う通り漠然としすぎていて話になりませんが。

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/23(月) 15:47:56

>>202
削除が「糞スレ」を無くすための行為であるならば、
「糞スレでなくなり得るスレ」は「糞スレでなくさせる事」が削除の目的となる。
スレごと削除するのはその可能性を握り潰す行為だ。
削除の目的と矛盾する。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/23(月) 15:54:02

透明削除は誤操作で、削除そのものの行為の妥当性は疑ってないわけですよね
ならば、透明削除を行ってしまいジェンヌ氏による復旧がかなわない今
覆水盆に返らずなのですから今更ログを貼る意味が分かりません
もしや議論の為にログを貼っておられるのですか？

**名無しの良心** · 2008/06/23(月) 21:30:45

えーっと私は削除前のログを持っていないので
こちらに貼られたログが透明削除されたものであるという前提で話します

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/240　の18
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/241　の23
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/242　の31、32、33、34
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/246　の51、52
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/247　の53、54
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/248　の60
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/250　の76
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/251　の79、82
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/250　の87
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/254　の107、109､115､116、120
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/255　の123
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/260　の137、139
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/261　の146、154
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/262　の175
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/265　の210、218
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/266　の219
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/268　の250

①以上のレスについての削除理由を削除ガイドラインよりお願いします。

②自分を批判しているレスを自分で削除する事については
自重するような風潮があるようですが、
明文化されていなければ従う必要はないとお考えでしょうか？

③更には、自分の事を話しているだけのレスまで消しておられるようですが
スレ違いで削除ということでしょうか？
その場合、ご自身がこの前スレで削除人と名乗って登場している以上
仕方の無い事であるとは思いませんか？

◆IZUMIXFK1. · NG

>>203
自分は可能性があるものは全て削除してはならないという意見には賛同出来ません。
なぜなら存在する全てのスレは良スレになる可能性を持っているからです。

自分も個人的には整理板的な削除を積極的に行う必要はないと考えています。
ですが、整理板的な削除があってはならないと考えているわけではないのです。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>206
反論になっていません。
「全てのスレが良スレになる可能性がある」と思ってる人は、
全てのスレを削除しなければいいだけの事。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/06/23(月) 22:50:23

>>194
これはひどいな。正気を失っていたとしか思えない。
ガイドラインにかすりもしない書き込みをこんなに沢山削除するとは。
問答無用で辞めさせられても仕方が無いレベルの大失態だろう。
一体どんな言い訳をするつもりなのか想像も出来ん。

◆Sacrifw7y. · 2008/06/23(月) 23:09:37

海王とつるんでたときにもソレ言ってほしかったよね。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/06/23(月) 23:30:31

>>209
何を言っても無駄だったが海王にはもっと厳しい事を色々言った。
俺をおちょくって遊びたいなら雑談スレかどっか他でやってろ。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/24(火) 02:42:05

＞①以上のレスについての削除理由を削除ガイドラインよりお願いします。
共通して主軸になっているのは、
３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して　叩きについて　　最悪板以外では全て削除します。
４．投稿目的による削除対象　レス・発言　　議論を妨げる煽り
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿　レス・発言　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

趣味一般板の自治スレは「趣味一般板の自治について」話すスレであるのは当たり前なはずですが、
・趣味一般板には存在しないスレ（それも削除議論に応じない限りずっと存在しない）は自治で扱うテーマか？
・「うさぎはウィキペディアン」みたいなイミフの極まりの文章があるとして、それに乗ってるレスは果たして必要か？
あと、レス削除はレス１つではなく、複数のレス単位で見て処理することがあるので、このレスはガイドラインのこれ。とか質問数するのは適切でない。

＞②自分を批判しているレスを自分で削除する事については
削除議論にすら応じず、自治スレ乗っ取ってぶつくさ言うことが「批判の域に達しているのか」と思います。
削除に疑問があれば削除議論スレ、行動・態度に問題があるならどっかにスレがあるでしょう。批判だから消したのではなく、多くはスレ違いだったから消しました。
じゃあ逆に聞いて、もし何か削除されたら感情的に自治スレで削除人を批判と称して叩けば、他の削除人が来るまで叩き続けれるって事なんですかね？
消されたら他の人も叩きましょう。∞。これが成り立ったらカオスだと思いますが。

＞③更には、自分の事を話しているだけのレスまで消しておられるようですが
「仕方の無い事」で物事済ましてたら、どうなんでしょうか？

**名無しの良心** · 2008/06/24(火) 06:27:57

①
その3つのどれにも該当しないレス、またどれに該当しているのか
はっきりしないレスがありますので、個々に説明して下さい。
数が多いと言われるかもしれませんが、大将さんもおっしゃられてる通り
貴方がガイドラインにかすりもしないと思われるレスを大量に削除されてるのですから
手間でも、面倒でも1つ1つに説明して下さい。
複数のレス単位で見たと言うなら、これこれのレスを受け削除したとの説明をして下さい。

趣味一般板には存在しないスレとおっしゃいますが
それは貴方が独断で依頼も無く削除処理した結果、現在無いだけで
元々、直前まで趣味一般板にあったスレです。
また立て直して延々とイタチごっこを続けたのではなく、律儀にも自治スレで
どうだろうと話合うことの何処が削除ガイドラインに触れるのですか？

また言うまでも無く分かっているとは思いますが
必要かどうかで削除になるわけじゃないんです。
削除ガイドラインに触れた書き込みだから削除になるんですよ。

②
貴方の場合、わざわざ当該板の自治スレに削除人と分かるハンドルで乗り込んで行ったのです
そしてそこで削除に関する質疑に応答しておりました。本来削除議論板で行うべき事です。
にも関わらず突如として自治スレでは削除に関する疑義には応じないとの姿勢に転換し
また議論板においても住人を荒らしと決め付け議論を打ち切りました。>>131
これでは住人の方も混乱します、その原因を作ったのは貴方です。
下2行は
③
別にどうにもなりません。削除は義務ではありません。
また削除を行った事で改善されるものでもありません。
今回の削除の結果はどうですか？貴方の話題は消えましたか？
削除後も貴方の話題は続き、wikiスレの話題は続き、削除されたログは
利便性を欠く形で張られレス番はズレる。
削除前から改善した点は何処ですか？

あと貴方、いちいち呼び出しするなと言われてますが
呼び出して回答を求める人以外の質問にはほとんど答えてないじゃないですか
ですので、そのような態度を取られるなら、今後も呼び出さざるを得ません。
私は回答が欲しいですから。

**名無しの良心** · 2008/06/24(火) 06:30:48

途中で送信しちゃった　ごめんね

②
続き
下2行は、それはもちろん問題ありますので削除対象だと思います
よって単なる叩きであると思ったレスは>>205に挙げていないつもりです。
ですが前述の通りの行動を取った、自己の統一性のない行動の結果であると自戒はないのでしょうか？

◆uRW6KoTaRo · NG

酷いもんだね。

火を消す立場の人がなぜか自分で火をつけて、
放っておけば自然鎮火するものをなぜか類焼を防ぐっつって建物全部ぶっ壊し、
自分は火を消しただけ、燃えた建材が悪いと開き直る。

でも、一番酷いのはこれが初犯じゃないって所。
前科のある放火魔を消防士として雇い続けるってどういう神経？

◆IZUMI162i6 · 2008/06/24(火) 09:12:58

>>207
そういうだろうと思って、その全て削除しなければいいという意見の答えは
すでに>>206の後ろ2行に書いてあります。
思ってるわけではなく事実ですが、それでも整理板的な削除は現実として存在します。

**名無しの以下略** · NG

>>214
ここは「行った削除」について議論するスレなので
「削除した人」については、別のスレで書かれた方が良いかと

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/24(火) 10:44:01

>それは貴方が独断で依頼も無く削除処理した結果、現在無いだけで
>元々、直前まで趣味一般板にあったスレです。
>また立て直して延々とイタチごっこを続けたのではなく、律儀にも自治スレで
>どうだろうと話合うことの何処が削除ガイドラインに触れるのですか？

・依頼無く削除することは別に特別なことでもありませんが
・何度も立て直してイタチごっこしています
・律儀に削除議論に応じないのは何故ですか？

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/24(火) 11:16:38

>>215
整理板的な削除が現実として存在するのは、
「全てのスレが良スレになる可能性がある」とは思っていない人がいるというだけの事。

だから「整理板的な削除が現実として存在する」というのは反証になってないのです。

**名無しの良心** · 2008/06/24(火) 15:49:21

>>217
うさぎ ◆usaPOTPOTwさ
削ジェンヌ▲ ★に対して
虚偽の報告してる？
微妙に話が噛み合ってないみたいなんだけど。

**名無しの妙心** · 2008/06/24(火) 20:23:39

こっちでレスしとこう。

>>592
削除人の説明責任は既に果たされ、
それに対して論理的な反論はいまだ為されていないのが現状。
削除人の側にだけ説明責任があるわけじゃないんだよ。
逆に言えば、住人の側にだけあるというわけでもない。
どちらにも説明責任はある、というのが正しいね。
で、今回の場合削除人側のそれは既に行われているという事。

それを説明だと受け取るか受け取らないかは自由だけど、
説明じゃないと言い張って反論をしないでいても
現状回復は（ほぼ）永遠に無理だから、そこん所だけは覚えておいた方がいいね。

以降俺に対してのレスはこっちでよろしく。
削除議論的な要素が多分に含まれる上に、新板をねだるのとは
全く関係がなくなってきてるからねw
切に訴えれば板を作れる人が見てくれる、なんてのは幻想だから。
むしろ作れ作れと言ってると作らなかったりとかいう天邪鬼な人かもしれないしw

**名無しの妙心** · 2008/06/24(火) 20:25:55

>>217
とりあえず、答えられる所にだけ答える悪癖は早めに直そうな。
それをやっててまともな目にあった人間は、俺の知る限りいない。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/24(火) 20:36:28

自分はここまで質問疑問点を認識しています、という表明のためにも
自分なりに纏めて一度に答えるべき
個別に答えてｇｄｇｄを誘っているのでなければ
（無論回答済みで再質問のないものについては落として結構だが）

**名無しの良心** · 2008/06/25(水) 10:01:43

>>217
私は貴方に最初に疑義申し立てした時
過去ログ読め、オイスターソースなどと言われましたけど
どの口がそんな事言うですか？

私はそれに別につっかかったりはせずに冷静に議論を続けましたけど
あのような言動をされては憤慨して感情的にくってかかる人もいるでしょう。
その原因は何だとお考えなのでしょうか？
諸々の問題が自分に起因しているとは思いませんか？

で、結局一番答えて欲しい①とかまるっきりスルーされてますよね。
連絡スレでは読んでるから待ってろと言われましたが
貴方、お呼び出ししないとろくに返事くれないじゃないですか。
ここまで未回答の質問がいくつあると思っているのですか？
いい加減、誠実な態度で臨んでくれませんかね？

**鉄道板より** · NG

名鉄関連スレに同じ事ばかりカキコする人がいます。

50:森田一義（芸能界の鉄道・船舶博士） 2008/06/24(火) 23:23:01 ID:lObHTvaV
ドレミファモーター（京浜急行）は芸能界の鉄道ファンタモリさんがタモリ倶楽部の中でで考案しました。
7000系の発車音・走行音・停止音は日本テレビ系「欽ちゃんの仮装大賞」の不合格の時の効果音に似ている。

52:はい消えた 2008/06/25(水) 09:51:58 ID:uobFfmTN
名古屋市営地下鉄の車内搭載発車促進メロディーはフジテレビ「なるほど・ザ・ワールド」の時間切れ前警報音を参考にして考案されたものです。

**名無しの妖心** · NG

>>224
スレ違いなうえ板違い

削除議論であるなら↓へ
鉄道２板削除議論スレ　５灯現示信号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1143116816/

荒らしがなんだかんだと喚きたいなら帰れ。ここはそういうことを話す板ではない。

☆趣味一般板 削除議論スレッド ☆

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