☆趣味一般板 削除議論スレッド ☆
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>>224
スレ違いなうえ板違い
削除議論であるなら↓へ
鉄道２板削除議論スレ ５灯現示信号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1143116816/
荒らしがなんだかんだと喚きたいなら帰れ。ここはそういうことを話す板ではない。 根本的な疑問なんだが、
Wikipediaに関して、編集して情報を集積していくのが趣味って奴もいるだろうし、
悪意ある編集者を見付け出すのが趣味って奴がいたっていいんじゃね？
それが趣味だと思えば、他により相応しい専門板がなければOKってLRなんだし。 ＞悪意ある編集者を見付け出すのが〜
それはあっさりと「ネットウォッチ板でどうぞ」って言われそうだな…… >>228
でも、Wikipedia総合スレの中で、他の話題とごっちゃになってやってる分には問題無いと思うけどなあ。
そもそもヲチ板でいいじゃん
なんで知恵しぼってまでここにこだわるのかわからん Wikipediaに関して、「編集して情報を集積していくのが趣味」っていう話なら
そういう形のスレにすればいいんじゃね？数あるWikipediaスレの一つとして
趣味板においてそういう方向での発展を努力するのはアリだと思う。
ただ、そのためにはかなり特色を出す必要があるんじゃないかな。
Wikipediaのために2chがあるのではなく、2chに板があり、その中でその趣旨に合致する
スレが各板にいられるのだと理解していただきたい。
「Wikipediaというサイト」がスレ趣旨の主体である限り、趣味板が適切だと考えない
削除人が削除を行う可能性は常に存在する。
なんでもかんでも趣味ってのがOKってんじゃあ、それこそ例えばうさぎ氏について語るのが
趣味だから趣味板にとか、スレ立てるのが趣味だから趣味板にスレ乱立とか、
コピペで埋めるのが趣味だから趣味板のスレを埋め立てるとか、そんなんで溢れても
誰も何もしなくなるぞ。 見てて思うのは何か思い込みというか意地で余計にしんどくない？
ってことなんだよね
趣味板に残るためにこうしよう！いやああしよう！とか。好きに話せばいいじゃん。
極論外部だっていいわけで。
まあ別にどこに何が立とうが俺はいいんだけど 話題に応じて板を使い分けろというところかな。
ヲチ・叩きの為だけじゃないといっても、過半数のレスがヲチや叩きに使われてしまう
ようなら、やはり別の板にスレをたてるべきかと。
情報が拡散するという欠点があるけど、それはしょうがない。
専門板がある話題については、専門板でやる。
運営に関する議論なら例えばネットサービス板とかで、単に利用者ヲチならヲチ板で
という感じで。
趣味一般では専門板がない話題とか、分野をまたがる話題とか、
分野に左右されない質問や議論とか、雑談に特化する形でやるのが妥当じゃないか？
鉱石スレなんかはそういう感じでスレを使い分ける体裁になっているし。
逆に、思い込みで意固地になって追い出そうとしてるように見えるんだがな。
スレの中でヲチ・叩きやってる奴が目障りだからスレごと消してしまえって。
スレが荒れてレスの大半がスレ趣旨に何の関係も無い書き込みになったとして、
残った少数のレスがスレ趣旨に沿った話をしてるなら、スレ丸ごと削除なんかしないでしょ。
普通はレス削除でしょ。
筋トレスレとかギタースレとか蒐集系のスレとか、他に専門板があるスレが平穏に進んでる中では、
Wikipediaスレだけ目の敵にしてる、私情が絡んでると見られても仕方無いんじゃないかなあ。 私は、以前のwikipediaスレは確かに叩きとかが酷くて
スレ削除されても文句言えない状態だったのかもしれないけど、
wikipediaの編集という行為自体は趣味一般板で扱って良いんじゃないか、と思います。
というのも、趣味一般板の現LRが
＞趣味全般の掲示板です。他に扱う掲示板がない趣味を扱います。
＞「専門的」「本格的」な話題は、専門板がある場合はそちらでお願いします。
＞
＞スレッドを立てる前に
＞【他に適当な板がないか】必ず確認して下さい。
＞「趣味カテゴリ」に専用板が用意されている場合は、そちらでお願いします。
となっているので、「専門板がある場合は」の専門板は
「趣味カテゴリ」の個別趣味の板であると読めるからです。
それに一般人が編集できるオンライン百科事典としてほぼ唯一のものがWikipediaですから
「数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無い」というのは違うかと。
はてなダイアリーのキーワードの記事の編集とかは微妙ですけど。
もちろんネットサービス板に立てても間違いじゃないとは思います。
>>220
あ、別スレに書いちゃったｗ
まあ妙心さんだけへのレスじゃない一般的な話題だから良いんですが。
「オイスターソース」じゃさすがに説明責任果たした事にはならないですね。
このスレでの説明も不充分だったと思います。 というか違うな。
＞専門板がある場合はそちらでお願いします。
は過度に専門的、本格的になってきた場合の話だから
一般の専用板だけど今回の場合は該当しないのか。 >>229
まず、「悪意ある編集者を見付け出す」という趣味は2chにとって褒められた行為ではなく、
ネットウォッチ板に「隔離されている」という事を理解するべき。
これはスレ趣旨から排除しなければならない。
仮に「Wikipedia板」という板ができたとしても、「悪意ある編集者を見付け出す」という趣味は排除される。
ネットウォッチ板で思う存分やるといい。
情報を集積していく過程で、「悪質な編集者」の話題が出る事は十分あり得るが、
それが話題の中心にあってはいけない。
スレ趣旨とは異なるからだ。
ネットサービス板はWikipediaのネットサービス技術を語るには絶好の場所だが、
当然、ネットサービスに関する情報しか得られない場所なので、
「万般の情報を集積する」というWikipediaを語り尽くす事はできない。
その点では、取り扱う情報の幅が広い趣味一般板の方が合っていると言えるだろう。
つまり、「趣味万般に関する情報をWikipediaを通して集積する」という趣旨なら、
趣味一般板にある事に反対する理由はあまり無いと思う。
何でも趣味と言えば良いわけではないので、>>229の認識では根拠が弱いのだ。 確かにそうかもね。
叩きとかヲチ行為がなく純粋にウィキペディア全般について語るスレだったら
削除される事はなかったかもしれない。
もっとも、前述した内容が本来のスレ趣旨に反して噴出する場合も
レス削除を依頼するなどして方向性を維持していけばいいと思うし。 「悪意ある編集者を見つけ出す」
これは必ずしもネトヲチ板でやらなければいけない訳ではない。
焼肉板で肉の使い回しを糾弾するスレが立ち、
漫画板にあるスレで悪意ある編集者を糾弾するレスが付くように、
ウィキスレなりウィキ板で悪意ある編集者を糾弾する内容があっても問題は無い。
毎日のサイトが掲載していた反日記事を糾弾するスレがマスコミ板に立ち、
芸能人のブログでの発言を糾弾するスレが芸能人板に立つように、
ネット上に存在する記事・発言に対する糾弾なら必ずネトヲチ板の管轄になる訳じゃない。 だいたい言いたい事は既に出てるな・・・。
>>236
まあ、説明責任をちゃんと果たせているかどうか、
という観点だと微妙かもな（苦笑
説明責任はどっちにもあり、削除人の説明は一応されている、
という話だから、>>220は。 そもそも、
「信頼性のある百科事典を作る」という作業において、
悪意を持って改竄された箇所を見つけ出すという行為は、校正やデバックと同等の必須作業であって、興味本位・野次馬根性でやってるようなヲチ・叩きと一緒にしたらいかんだろう
と、実際にどんな叩き行為が行われてたか知らんけど言ってみる >>242
動機の問題ではなく、行為の問題だと思いますよ。 >>243
たとえどんな行為でも、
それがウィキの編集に対しての物なら問題無いだろ？
スレ住人が問題視するならともかく、部外者がとやかく言う問題じゃないし、
いわんや削除人が依頼もないのにしゃしゃり出る問題じゃない。 >>244
ここで必要なのは「件のスレッドは削除対象ではないと論証できる」
という事の説明であって、消した人がどうとか依頼があったとか
なかったとかはどうでもいいお話なんですよ。
＞自治スレの方
ちなみに、俺もここまで「有効な反論」は無いと思ってます。
また、削除されても仕方が無かったと述べている人も結構います。
wikipediaのより適切な形での編集という行為だけでは、
それは趣味とは言いがたい部分が大きいと考えられますし、
そういった部分についての「これこれこうだから趣味と言える」
という説明が、ここまで全くと言っていい程見受けられません。
確かにそう「言い張ってた」のはうさぎ氏だけかもしれませんが、
このまま使い分けの意識などを持たずに立て直して、
これまでと同じように運用しようとしたならば、同様に
削除される可能性は非常に高いといわざるを得ないと思います。
そういった状況を招くのを避ける為、直すべきところはしっかり
直すなりして、趣味板で行うに足る根拠を明確にし、趣味板では
適切ではない部分は切り離し、適切なスレ運用を行えるように
して欲しいと、そう思っています。 >>245
あなたは
「趣味の定義はこうである、従ってウィキの編集は趣味とはならない」
と言えるのですか？
まず最初に「ウィキの編集は趣味ではない」という決め付けから始まってますけど、
逆に、ウィキの編集が趣味と呼べない理由を聞きたい
趣味なんて、やってて楽しいもの、その程度の曖昧模糊なものでしかないと思うが。 >>246
言語化できないと諦めて、感覚的理解を強要されても、
その感覚を持たない人は困るんじゃないでしょうか。
＞ウィキの編集が趣味とは呼べない理由を聞きたい
「ウィキの編集は趣味だ！」と宣言するだけで趣味足りえるのであれば、
既に指摘されている通りありとあらゆる事象が趣味として
取り扱われざるを得ない状態になってしまうわけです。
そうなって誰が一番困るかと言うと、趣味板の人自身なわけで。
だから、ある程度言葉でもって「これこれこうだから趣味である」と
説明できるようなスレ運用が行われていないのならば、
板違いとされてもやむをえないのではないか、と私は考えています。
まあ、編集に関しては一先ずおくとしても、
少なくとも「悪意ある編集者を見つける」というのを趣味として
許容してしまうのは、それこそネットウォッチのスレが全て
趣味板に移るのを是としてしまうに等しいという事はご理解いただけるでしょう？
ネットウォッチをやってる人間がどうしてそんな事をしてるかというと、
これは趣味でやってる人が大部分なわけですよ。
あとはまあ、私怨だとかそういう理由な人もいるでしょうけど。
要素としてどちらに比重が置かれうるかという点を考慮せずに、
ただ「趣味である」という大義名分を掲げるだけで何でもかんでも
趣味板でできるというのは、おかしな話だと思いませんか？
汎用性のある板だからこそ、より適切な板があるならば、
そちらに移動してそこに情報を集約した方が望ましいでしょう。
その為に板は細分化されているのですから。
で、編集に関してですが、これは微妙な所だと思います。
スレッドの内容に拠ってくると思いますので、上記のような叩きや
ヲチ行為を切り離した上で建て直し、実際に趣味板を意識した運用を
行ってもらった上で、再度まともな削除人の判断を仰ぐのが
一番手っ取り早いかもしれませんね。
スレ存続の為のアドバイスはこのスレッドにも
自治スレにも結構な数出ている事と思いますし、
しっかり読んで参考にし、頑張ってみてください。 曖昧さに甘えて、自分達でやるべきことをやらないと、
次に来るのは大抵、容認じゃなくて厳し目の管理ですよー。
まあ、あれこれスレ内容（とその維持）を考えながらやるのが
面倒なら、外部板でも作って好きにすればいいわけだし。 >>246
だから「ネットウォッチという趣味」はネットウォッチ板以外では認められないの。
ついでに言うと、ネットサービス板でも認められない。
そこが理解できないようでは話にならないの。 勝手に板全体の利益を代弁し出す。
兆候すら無い将来の危機を持ち出して煽る。
典型的な自治厨の症状だよなあ。
「俺が趣味だと思うから趣味だ」みたいに立てられたスレは他に幾らでもあるけど、
それで困っていないし糞スレが乱立する兆候も無い。
仮にスレが増え過ぎて困るようになったら、その時に改めて考えれば良いだけのことで、
今あるスレを追い出してまで対策を採ることはない。
現状のLRが曖昧な表現に止まり、「趣味と思われるものなら何でも」としている以上はそれが板住人の意思。
「万人にそれが趣味だと証明できないものを趣味とは呼ばない」そういう趣旨の板にしたいなら、
まずは自治スレに諮ってLRを変えるところから始めないと。
単に自分が気に入らないだけなのを、勝手に住人も困ってるなんて変換しないで欲しい。
つうかね、
俺的定義の趣味スレが乱立する板よりも、「これこれこうだから趣味である」と説明しないと削除される板の方がよほど住み難いんだが。
「髭を抜くのがなぜ趣味なのか？」
「筋トレするのがなぜ趣味なのか、なぜウエイトトレ板じゃだめなのか？」
「忍者がなぜ趣味なのか？」
んなことを煩く言われる方が俺は嫌だな。
削除理由は次のどれ？
1. ヲチ行為がなかろうがWikipediaの編集は趣味たりえないから趣味一般板にあるべきでない。
（スレ内容が変わろうがWikipediaが主題である限り削除）
2. スレ内容がヲチや利用者叩きが中心だから趣味一般板にあるのは適切でない。
（スレ内容がヲチや利用者叩き中心でなければ趣味一般板にスレがあっても問題ない）
3. インターネットを使う趣味はネットカテゴリの板にあるべきなので、趣味一般板にあるべきでない。
これがはっきりしていないので議論が混乱しているように見える。
>>246は1に対して反論しているが、
>>250は2の方と考えているから話がずれているように見える。
>>247も
＞スレッドの内容に拠ってくると思いますので上記のような叩きやヲチ行為を切り離した上で
といっているので基本的には2と解釈していると見てよいかな。
ネトヲチ板以外にも、ネット上の事物に対するヲチ叩きを趣旨としたスレはあるわけだが。
アンチ球団板の阪神公式スレとか。 >>251
…今回の件を踏まえて、住人側も見直すべきは見直したら？
という意見じゃねぃかと思うんだが。
>兆候すら無い将来の危機を持ち出して
って。
まだ喉元さえ過ぎ去ってねえよ。
>>252
ひとまず2かな？
>>253
よそはよそ！ウチはウチ！
母ちゃんに言われなかったか？ >>254
少なくとも、「ヲチ叩き」がメインの趣旨となってる板はネトヲチ板以外では板違い、ってルールが存在してる訳じゃないのは確かだ。
その上で、スレ趣旨が「ヲチ叩き専門」となってないスレまで板違いだと認定するのは行き過ぎだと思う。
それはレス削除で対処すべきものだ。 >>252
強い理由は２で、考慮したのが３です。「べき」とまで強くは思っていませんでしたが。
確かに私が該当スレを見始めた頃はWikipedia内でよく話題にあがっていた管理者の議論があがっていた頃だったので、
ある程度の叩きなどもあるかとは思いましたがそれでもちょっと過剰だと思え、
その議論に結論が出た後もターゲットを移しただけで叩き・ヲチをやめる気配はありませんでした。
ヲチ対象が記事なら、まだ範囲内なのかなとも思いましたが、ほとんどの場合がユーザだったので、
せいぜい趣味板よりはネットカテゴリだろうとも思いました。
指導部屋のスレに書きましたが、私が自治スレの住民さんを荒らし扱いしたことはとても間違ったことでした。
このスレでも荒らしや乗っ取りなどの表現を使い、そのような扱いで行動に移していたことを強く反省し、謝罪します。本当に申し訳ありませんでした。 ウィキスレが終わったら別のスレだって言ってたんだから、
理由はヲチ叩きだけじゃないでしょ >>253
阪神公式スレが野球板で削除される時は、ネチ板向けの板違いとして消されてるような。
アンチ球団板では誰も削除依頼を出さないから存続してるだけかと。 そもそも何を以てヲチ叩き行為とするのか。
阪神ファンが公式サイトで何を言おうと、巨人ファンにはなんの迷惑にもならないのにニヤニヤ眺めてるのはヲチ行為だろうが、
ウィキでの悪意ある編集者は実害がある。
その動向を監視し対策を話し合い、文句を言うのもヲチ行為なのか？
そしてウィキスレで行われてたヲチ行為とやらはどうだったのか？ どうやら、「インターネットを使う趣味はネットカテゴリの板にあってほしい」という、
うさぎの偏見を糾せば丸く収まりそうだな。
>>174>>238でも言ったように、
Wikipediaというのは、あらゆる事象を客観的に分かりやすく説明しようという、
「百科事典的なネットサービス」である。
「ネットサービス」という部分についてはネットサービス板が該当板となるが、
「あらゆる事象を説明する」という部分については、 あらゆる板の趣旨に沿っている。
特に、「万般の情報を集積する」という趣旨でWikipediaを語る場合、
ネットサービスに関する情報しか集まってこないネットサービス板では不都合。
この場合、極めて幅広い情報を取り扱う趣味一般板の方が合っていると言えるだろう。
>>259
＞その動向を監視し対策を話し合い、文句を言うのもヲチ行為なのか？
そらそうよ。
この辺は議論の余地が無い。 そうか？
例えばラビットという編集者がいたとして、
「ラビットが小学館ねページから冠の記述を消してるぞ、元に戻さないと」
「おい、ラビットが今度は毎日新聞のページをなぶってるぞ」
「ダメだこいつ、早くブロックしないと」
ってな話しをするのは正常な編集の為に必要な行為だろ？
これもダメなのか？ >>261
そんな大切なことは「趣味」でやっちゃ駄目よ？(笑)
そう言う奴は自警といわれ嫌われているよ
インターネットの記事校正スレみたいなのが、
趣味一般の内容だと思うよ
まあ、記事校正は趣味一般からはじき出されたまったり派のスレでもあるんだが >>260
たとえば
1)最近wikiのアカウント取って編集始めたんだけど
たまに自分に都合の悪い記事は全部消すような人が居て嫌だよねー
みたいな愚痴は？さらに、
2)最近理系の学問的記事を編集してる奴の中に
自分の個人的意見ばかり記事に付け加える変な奴が居るな、みたいなのは？
さらに「理系」が3.1)「物理学」とか3.2)「素粒子物理」とかどんどん狭まっていったら？
或いは、4)○○というハンドルの人の編集はこうこうこういう理由でおかしい、というのは？
少なくとも1)と2)はヲチ板の板違いだとは言えないと思う。
>>261
それ趣味板でやることですかねえ。。
寧ろ「記事の正常な編集の維持」という趣味の実際の内容自体に特化しすぎていて
趣味としての編集行為を語ってるかどうかかなり微妙すぎるような。
「Wikipediaを編集するスレ」じゃなくて「趣味としてのWikipedia編集について語るスレ」だからね。
>>247
＞ありとあらゆる事象が趣味として取り扱われざるを得ない状態になってしまうわけです。
一度趣味一般板のスレ一覧見て、ついでにこんなことが趣味になるのか。。
ってスレを観察してみたらどうでしょ。結構色んなスレが在るようですよ。
＞そうなって誰が一番困るかと言うと、趣味板の人自身なわけで。
そうです。妙心さんじゃないです。そして現状では特に困ってません。 >みたいな愚痴は？
ここはテメーの日記帳じゃねえんだ、チラシの裏にでも書いてろといわれるんじゃないか？
>最近理系の
理系全般
http://science6.2ch.net/rikei/
鉄道などの一部板にはWikipediaスレがある。
専門的な話はそっちでやればいいんじゃね？ >264
1)も2)もウィキペディアの利用者についての話題にしか見えませんが。 >>264
1も2も3も4も程度問題。
そればっかりになったらスレごとばっさりやる奴が出てきてもおかしくない。
ちゅうか、部外者に勝手に線引されたくなきゃ自分らで自律しろっちゅう話。
好き勝手やって、誰かに文句言われたら反論して、じゃまるっきり小学生やん。
しっかりしようや社会人(多分) >>251
そこで自重できない時点でどうなのかとは思うけど、
まあ実際はその通りではあるんだよね。＞ローカルルールが曖昧なんだから曖昧
そこら辺は、あくまで好きにやりたいって結論の上で
好きにやるのは構わないと思う。ただし、それに対しての
動きが出るのも許容できるなら、ね。
>>252
２（＋１）って感じだと個人的には考えてます。
２の改善後は、一先ず様子見するのが妥当じゃないかな、という感じ。
>>253
野球関連の板で野球に関するヲチ行為を行うのは、
野球に関連するヲチって事で許容範囲。
板の趣旨に関連するヲチスレは、必ずしも板違いにはなるとは限らない。
無論、削除人の判断によってはそうなる可能性もある。
で、趣味だと主張しながらヲチ行為を行う事は、
ヲチ行為全般が趣味板の範疇であるという前提の上で
なければ不可能なので許容範囲ではないと考えるのが妥当（>>247で説明済み）。
無論、ローカルルールで縛ってるわけじゃないから
好きにしていい、という意見もあるだろうけど、
目の前の利の為にそういう意見を出しちゃうのは
どうなんかなぁ、と思わんでもない。
それに、ローカルルールで縛ってないからと言って、
板違いとはいえないと断言もできないわけだしね。
>>259,261
それを趣味として対応しようとするのは・・・
>>264
基本的に２（＋ちょっと１）な理由だと考えてるんで、
２の部分が改善されるなら問題は（一応）無い、とは思ってる。
・・・まあ、板住人がホントに困ってないというのなら、
現状のままでも構わないのかもしれないけど、
何か微妙なもやっと感が残るなぁ。
それこそ、どこかで誰かにも言ったけど「ホントにそれでいいんですか？」
って感じがする。まあ、それでいいって言うなら、その判断は俺にはどうしようもないけどさ。 ようは、中身次第であり、今回の削除は中身がアレだった故の
削除であり、今後は改善しようや、という辺りが落とし所になるんでないかねぇ。
たとえば「筋肉トレーニングが趣味の人」ってスレで、
ジムとかにいくとたまにマナーが悪い人が居て嫌だ、みたいなレスがあったら？
これは利用者について触れてるけど、その趣味を行っているときにあった嫌なことの話でしょ？
それがたまたまネット上の話になっただけで似たような話だと思うんですがねえ。
趣味の話と、その趣味を持つ人達の話はそう明確に分けられないと思うんですけどね。
上のスレとかも〜〜が趣味の「人」というスレタイになってますけど。
>>265
いや、記事の内容自体に特化した話はそうだけどね。
でもあくまで編集してる人について話してる人のことでしょ？
そうするとさ、文系の記事は文系の各板で、軍事関係の記事だったら軍事板で、
アニメ系の記事の話だったらアニメ板で、とかいって
統一性をもった話題が何百かに細切れになってしまうでしょ？ >>270
>>267の言う通りなんじゃないかな。
程度問題であり、明確にこうだったら大丈夫でこうだったら駄目、
って線引きは、実際のスレッドを見ながらじゃないとできないと思う。
ここで、これこれこうだったら削除される可能性があるよ、って俺が
言ってるのも、所詮は野次馬の判断でしかないわけだし、
削除人がそういった判断を述べるのは、あまり好まれていない事だしね。
ここまで色々と述べられている沢山の人の意見を鑑みて、
どうするか判断したらいいんじゃないかと思う。
その上で、今後削除されなければそれでよし、
また削除されたらここに来ればよし、とw >270
ウィキペディアの利用者について語るには、ウィキペディアへのヲチ行為が必須だと思うわけです。 >>261
ダメ。
それが本当に必要なものであれば、2chではなくウィキ内でやるべき事でしょ。
外部サイトである2chでやってるのはただのネットウォッチ。
>>264>>270
一般人を話題の中心に据えてる時点で全部アウト。
独り言程度で終わるんならどうでもいいけど、本格的に語るのであればネットウォッチ板で。
これは筋トレスレでも同じ事。
削除云々以前に、「一般人について語る場ではない」というのが2chの基本姿勢。
完全に消すのが難しいから隔離板を用意するなど柔軟に対応してるけど、
基本的にはダメなのだ。
>>272
「ウィキペディアの利用者」について語るならネットウォッチ板へ。
「ウィキペディア」について語るなら趣味板でも良い。 ２ch は人について語る場所でない、とかいうのは
ただの個人的思想じゃないですか？そんなの始めて聞いたけど。
>>272>>273
「特定の」利用者について語るならたぶんネットwatch板でしょう。
一般人のなかの特定人物の名前を挙げて批判するのは
ほとんどダメでしょう。そりゃ知ってますよ。
でも、或るサービスについて利用者一般について語ることは禁止、
語るならネットwatch板へ、というような使い方は
ネットwatch板の実際の使われ方とまったく乖離しています。
そして、アニメ系の特に声優の記事を編集する奴には細かいどうでもいい逸話を
羅列する奴が多い、そのくせ誤情報が多い、とか
政治関係の記事で自分の主張を記事に書き込む人が居る、
とかいう編集する人一般の話題と、例えば、
〜〜 関係の記事は変な編集者に粘着されてる、
とかいう人物特定的なレスとは、それなりに線引き出来そうな気もします。
>>273
同じことって言ってるけどもしかしてネットwatch板でやるべきって言ってるわけじゃないよね？
ネット上の出来事じゃないからそっちのほうが板違いだよ。
それに趣味板ならともかくたとえばウェイトトレ板で
「マナーの悪いジム利用者がやりそうなこと」みたいなスレ立てるのは全く問題ないと思う。 ２ｃｈは一般人について語る板じゃないとか、
とうとう捏造まで始めたのか？ ＞また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
http://info.2ch.net/guide/faq.html
だいぶ昔の話だな〜。 >>274
その線引きが第三者に見てわかるかどうか、がポイントに
なってくるでしょうね。
ある程度特定の利用者の話題が盛り上がってきた段階で、
適宜移動するなどの対応を行えば、問題は無いと思います。
>>274,275
コタに踊らされないよう気をつけた方がいいですよ。 ちょっと言葉が足りなかったですね。
ウィキペディアの利用者について語る材料は、ウィキペディアをヲチする事だけでしか得られません。
逆に言えば、ウィキペディアをヲチしているだけで語れる事なわけです。
つまり、利用者について語る行為は、ヲチ行為から一歩も抜け出していないのです。 うーん、そうだけど
でも自分が編集した記事が理不尽にリバートされていたりしたら
結構気付くもんですよ。私自身はそういう経験は無いですが。
それで、あれ、なんで消されたんだろ、もしかして何か問題のある編集だったかな？
と思って編集履歴を見ることがヲチ行為と言えるのかどうか。 >>275
ソースは出せませんが確かですよ。
なんなら削除人さん達に聞いてみて下さい。
うさぎさんが相談した人以外の。
>>277
そうね。 >>275
一般人というか、そもそも「2chは個人について語る場ではない」という話。
確か大分古いひろゆきの裁定じゃなかったかな？ >>279
含まれるでしょ。
ヲチ板はネット上に存在する事件事象を観察するのが趣旨だから、記事の編集や削除、
その他Web上で観察可能な事象の観察行為は基本的にヲチ板の取り扱い対象だ。
ちなみにひろゆきの裁定によりネトゲにおけるヲチも何故かヲチ板の対象に
なってる。 野球が趣味です
って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
野球鑑賞だけの意味で言う人は少ないよな（含まれることはあっても）
美術館通いが趣味です
って言われたら、一般的には美術館に展示されている美術品を「見ること」を想像する罠
美術館行って特別に許可をもらって模写したり建物そのものにﾊｧﾊｧする意味で
言う人は少ないよな
さて、wikipediaが趣味です
って言われたら、プレイすることを想像するのか見ることを想像するのか
wikipediaの編集者がどれだけいるのか知りませんが
作る人より見る人の方が圧倒的に多いんじゃないんですか？
そこんところの立場の違いが話をすれ違いにさせているんじゃないの？
あたしゃ、こういうときこそ一般論振りかざしていいと考えるんだが >>283
詭弁だな。
確かにwikipediaを見てるだけの人間と、編集に携わってる人間の数を比べたら前者の方が多いだろうが、
wikipediaというのは参加者が自ら作る立場に立つことが特色の百科事典。
「wikipediaが趣味だ」とまで言った時に、単に見るだけのことを指すと考えるか、編集まですることと考えるか。
後者の方が多いと思うがね。
つうかその理屈で言うなら、実際に野球をプレイしてる人間と、観戦しかしない人間、後者の方が圧倒的に多いのだから、
「野球が趣味だ」と言った時には野球観戦のことを想像しないといけないんだが。
＞野球が趣味です
＞って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
その例で言うと、だから野球鑑賞が趣味ってスレは趣味一般板の板違いじゃないか？
ってのが今の話ですね。そんな横暴な、と思うでしょ。同じだと思いますよ。
wikipediaを読むのが趣味ってのはそれこそダメでしょ。
「百科事典を読むのが趣味」じゃない理由が分からんし。
それにwikipediaは「誰でも編集できる」オンライン百科事典というのが
一つのウリですから（トップページを見て下さい）編集と言う行為が趣味、
と言うのはアリでしょう。特に何かの専門的知識がある人には。
実際、スレの住人にはそういう人多かったんじゃないかな。
日本語のwikipediaの記事は酷い記事が多いから
英語版のマトモな記事を訳すのを趣味の一つにしようかな、
と思ったことは個人的には結構ありますよ。結局誤字脱字の訂正以外はほとんどしないけど。
さすがに「平凡社の大百科事典の編集が趣味です」とか言い出したら
私も、そんなマイナーすぎる趣味でスレ立てんな、帰れ、と思います。
なんかアリか無しかっていう感覚的な話になってきたなあ。
>>284
というか私は野球観戦を第一に想像しますね。「野球が趣味」なら。
熱狂的な阪神ファンみたいなｗ
>>281
ということは「特定の」という形容が必要だってことじゃないですか？
利用者一般について語るのがダメだって事にはならないと思います。 >>283 >>285
ややこしく議論することもできるけど、なっちは単純を好む。
> 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
に、
【百科事典】ウィキペディア第599刷【Wikipedia】
【八百科事典】アンサイクロペディア第13刷
【百科事典】ユアペディア第1刷【Yourpedia】
といったスレが該当するかどうか。
しないと思う人は「多少関係があっても」を「多少どころではない、大いに
関係してるよ」と言うか、「趣味一般板の他にふさわしい板はない」
と言うかのどちらかを選択せざるを得ない。すると思う人はその逆。
あとは、>>198や>>238などを参考にして、これらのスレの住人たちは
今までどおりの方向性で趣味一般板で続けたいのか、それとも
現状を維持するために異なる板に移動することを選ぶか。 >>285
飽きるまで戦わせるべさ
それでまっさらの初心に戻れることもあるべ >>287
うさぎが狩られて居なくなった今では、趣味一般板にいたって現状維持は出来ると思うがなw
ネトヲチ板辺りにヲチ専用スレでも立てておいて、叩きはそっちでって誘導しておけば。 うっかり、最後の文で選択肢を２つだけにしてしまった。
残りは脳内で補完してもらいたいべ。
>>289
ざっと見たけど、ウォッチ板にWikipedia専用スレがないらしいことを確認した。
以前からありそうなのに。 >>283
野球選手はマスメディアにも出る「有名人」なので、
野球をプレイしている人を語る事は2chで認められている。
野球をプレイする人とゲームの観戦は同列。
一方、Wikipediaを編集している「一般人」を語る事は、
ネットウォッチ板以外では認められていない。
Wikipediaを編集する人とサイトを見る事は同列ではない。
つまり、喩えが適当でない。 >>291
ソースも出せんことをウダウダ繰り返すな。 普通に
Wikiに変な人が出てきたなぁ
↓
んじゃヲチるか
↓
あんまりここでやるのもアレなんで変な人のヲチ関連の話題はネヲチ板にスレ立てて移動するか
でいいんじゃないか？
あんまり難しく考えると混乱するだけだぜ。 >>292
ソースは私。
これは私が削除人をしていた時に入手した情報であり、
私が削除人をしていたという事はちょっと調べれば分かる事です。 既に二人ほど私の意見を裏付けるような傍証を示してる人がいますし、
単に自信家というだけで捏造大好き人間と同一視するのは意味不明。
個人攻撃すれば自分の主張が通るとか思ってるような人に、
議論する資格はありません。 ＞ソースは私。
これソースは示せません、と同義ですけどねえ。
「特定の一般人」じゃないの？
2chが音楽や哲学については語って良いけど
音楽家や哲学者について語ってはいけない
掲示板だったとか、始めて聞きましたが。
ひろゆきがそんな狭量な裁定出すとは思えないけどなあ。
有名な音楽家じゃなくて一般人の音大の学生とかについて語ることに
関してもほぼ同様です。 削除依頼に関して、理由を「削除ガイドラインに即したものにしましょう」
とあるのなら、削除に値する理由も同じくあるのが素直じゃないの。
依頼側が
「ネットウォッチが行われているから、削除お願いします」
と書くのがダメだとすれば、削除理由を説明する側だって、
「ネットウォッチが行われているから」
ではいけないのだ。単純なこと。
まあいいや。疲れた。
Wikipediaでも「私が聞いたことがソースだ」と言う人がいるけど、
だから何なんだと。言った人がいくら知識や権威をふりかざそうが、
なんだかんだ事態をややこしくしようが、Wikipediaの基本方針（検証可能性）
に従っていないという点は揺るがない。
ここまで書けば、あと何行か（何行もだらだら）付け加えなくても、
なっちの言いたいことがわかるだろう。 >>298
「有名な音楽家」と「無名の音大生」を同列視してる時点で問題が全く分かってない。
2chに限らず、マスコミなんかでも同列視されてないでしょう？
説明するまでもない常識の範疇なんですけどねえ。
誰かを批判するという事は「言葉の暴力」ですから、
相当の正当性が無ければ、それは「悪い事」です。
2chは「悪い事」をしてもいい所ではありません。
「有名な音楽家」には過ちを犯してはならないという責任があり、
過ちを批判する正当性があるので、2chでは大いに認められています。
「無名の音大生」は未熟で間違えるのは当たり前。
批判する正当性はありません。
Wikipediaの場合は、誰でも勝手に編集できるシステムをとっているので、
記事の責任は管理運営をしている人にあります。
これはアマ・プロの境目が曖昧な「音楽家」より分かりやすい例だと思いますよ。 >>299
Wikipediaだって常識の範囲に一から十までソースを求めないでしょ。 >>299
良く分かんないんですけど、「サイトの観察が行われているから〜」というのはともかく、
サイトの観察やサイトへの言及以外のことがどこかで行われているんですか？
個人を語る場所ではないというのはどっちかというと要請板ができる前の話で
そもそも何故2chでは個人情報を削除するのかという文脈で出てきた話だった気も
しますけれども。個人を語るのはひろゆきが見てて面白くないから削除とか、そういう話だった気が。
今の１群2類３種とかに分かれる前の公人の情報は削除しないとか、
そういう基準だったころの話だった気がします。
Wikipediaを編集してる個人に直接会ってWeb上にない情報から云々とかならアレですが、
Web上にある情報から云々であるならサイトの観察の結果ですから、個人の投稿等に
ついての観察自体はここで言われている対象では無いと思いますよ。板は選ぶでしょうが。 >>302
そのサラッと言った「板は選ぶ必要がある」という所がまず理解されてないので、
そこを重点的に説明する必要があると思うんですよ。 ソースが自分の脳内だけで、
周りから次々に疑問も呈されてるのに、
頑なにこれは常識なんだと言い張る。
やっぱ、うさぎと同レベルだわ。 同レベルなんて云うなよ。うさぎの「有り難い先人」なんだから。 >>304
周りって誰？
削除に詳しい古参野次馬や削除人からは疑問視されてないわけですが。 >>300
「特定の一般人」と「或るカテゴリの一般人全般」では全然話が違います。
例えば、性を食い物にしている、といって秋葉原のオタク全般に対して批判するのと、
ある一般人のオタク一名を名指しで批判するくらい違います。
マスコミでもこの二つは同列視されていないですよ。
個人情報の削除との関わりで出てきたのなら当然それは
ある特定の一人の人を指して為された批判のことでしょ？
「音大の学生全体」の個人情報なんて晒しようがありません。
それに正当性の無い批判は悪い事だ云々の話はしてません。
なんで「正当性の無い」なんて枕詞が付くんでしょうか。
＞たまに自分に都合の悪い記事は全部消すような人が居て嫌だ
＞ジムとかにいくとたまにマナーが悪い人が居て嫌だ
なんてのはその例に該当するんでしょうか？
そもそも正当性の在る無しは誰が判断するんですか。
「一般の編集者は未熟だから自分に都合の悪い記事は全部消しちゃったりしても当たり前」
「一般のジム利用者は未熟だからマナーが悪いのは当たり前」
なんてのが常識なんですか？
だとすると、ちょっと小太郎さんオリジナルの「常識」には付いていけないんですが。。 ちなみに
>削除に詳しい古参野次馬や削除人
は、小太郎と違う意見をだすとそれぞれ
「頼んでないのに口を出す変な人」「良く分かってない削除人」
にクラスチェンジします。 ま、幾らでも待ってやるから電波を垂れ流す前に誰ぞに聞いてこいよ。
ちゃんとした削除人にな。 だからコタに踊らされるなって言ってんのに・・・。
>>293
それで構わんのでは？とは俺も思うね。
それで何か問題があるの？という。
>>307
あるカテゴリの愛好者の傾向をもって、そのカテゴリの性質を語る、
みたいなのは、個人を語ってるわけではないので当然認められます。
が、それは統計的に傾向を分析してる場合の話です。
あなたが言うようなものは、全体の傾向ではなく、
特定個人の言動を、さも全体であるかのように言ってるだけです。
>>310
ですよねー。
私を疑うのは勝手ですが、「疑わしい」「疑わしい」と言うだけで、
他の人に聞こうともしないのは何なんですかね。 >>312
お前はアホか？
お前に言ってんだよ、さっさと誰か信用の置ける削除人に聞いてちゃんとしたソースを作れと。
他の誰でもない、最初に発言したお前の仕事だろうが。 コタちゃんの悪い癖は「説明すれど納得してもらおうとは思わず」って所なんだよな
互いに納得できる形にもっていく作業が議論であって
主張をぶつけ合うだけのは罵り合いにすぎないんだが
ま、コタちゃんがそれでいいならいいんだけど 私は野次馬。
意見を出すだけ。
結論が必要なのは住人でしょ。 削除人抜きでここでグダグダ議論するのが適切かどうかは微妙だけどね。
ウィキスレの取り扱いについて話すなら板の自治スレの方がいいんじゃない？ >>275 >>281
削除ガイドライン for ２ちゃんねる
http://mentai.2ch.net/zz-etc/old_guide.txt
４．固定叩き（個人叩き）の取り扱い
誹謗板以外ではすべて移動・削除します。
２ちゃんねるは個人を語る場所ではありません。 >>318
で、その「個人を語る」ってのが、
「ジムにいるマナーの悪い客」について語ることまで含むわけですか？ >>312
とりあえず削除GLや２ｃｈ総合案内には、
人間について語ってはいけない、という文言はありませんので、
利用者の大昔 2ch でそのようなひろゆきの発言があった、
ということを根拠に利用者にその類の発言を禁止することは出来ません。
板の趣旨の関連性があれば削除も移動も出来ません。
尤も私はそもそもソースの存在自体を疑ってるんですけどね。
ひろゆきの発言をあなたが自分に都合の良いように解釈してるんじゃないかと思います。
元のソースが無いので確認できませんが。
（というより小太郎さんの個人的解釈の加わったものしか分かりませんが。）
>>318
それ
個人を語ったレスの取り扱い→削除します、じゃないですよね。
そんな削除をしたら当然お呼び出しを受けます。
その上その文言は、今の 2ch の削除GLになるときにわざわざ削除されてますよね。 >>319
趣味でトレーニングしている人達が集うスレで、
「あの客またいたよ・・・」
「またマナーがあれこれでうんざりだよ・・・」
「あいつまたきた・・・どうにかしてほしいよ」
みたいに、何度も何度も愚痴られたら、
本来の目的である趣味でトレーニングをしたい人達からすると、
あんまりいい気分にならないんじゃないでしょうかね。
そういう所を想像して、程度で判断して
「ジムにいるマナーの悪い客」についてのスレを
トレーニング板に立てて誘導するなりするとか、
そういう風にした方がいいと思うんですけどね。
趣味でwiki編集している人だって、自分が編集している所と
関係ない部分の話が延々と、それも攻撃的な形で続いたら
嫌なんじゃないですかね。
そういう所を想像してみたらいいんじゃないでしょうかね。
自分達は当事者だからいいかもしれない。
だけど当事者でない人達だって、趣味としてトレーニングしたり、
wiki編集したりしたいんじゃないですかね。
削除ガイドラインがどうこうとかじゃキリなさそうですし、
こう考えてもらったらいいんじゃないですかね。
どうですかね。 >>321
論点をずらしたいだけなら黙ってろ。
「一般人について語ることが２ｃｈでは禁止なのか」が争点であって、
「一般人について語るレスばっかりになったら迷惑かどうか」ではない。 >>322
なもん
コタに踊らされるな
でFAですよ。
そこが論点だと言うのなら、論じる価値すらない。
過去のガイドラインに記載されているのに、
現在のガイドラインには記載されていない。
議論の為の議論をしたいだけの人とド付き合いしたいだけなら、
ここではなくて他所でやった方がいいですよ。
無視しとけば黙るんですし、彼が何を言おうと何かが変わるわけじゃありませんし。 まあ、>>321は必要の無いレスだったかもしれませんね。
こちらも少々誤解があったようです。
混乱させて申し訳ありません。 >>323
コタだけじゃなくて>>318みたいなのも釣られてやって来てるわけでね。
ちゃっちゃと黙るべき人には黙って貰いたいんだよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
