☆趣味一般板削除議論スレッド ☆

裕香 · 03/09/23 13:04

趣味一般板http://hobby.2ch.net/hobby/の削除に関して議論するスレッドです。

hobby：趣味一般［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/
hobby：趣味一般［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029422308/
hobby：趣味一般［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027789417/
【自治】趣味一般板＠ローカルルール　３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1054205400/

前スレが鯖移転後の自動圧縮でdat落ちしたようなので代わりに立てておきます。
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10390/1039020327.html
前スレの内容はこちらでご覧ください。

**名無し** · 2008/06/26(木) 19:18:25

＞また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。

http://info.2ch.net/guide/faq.html

だいぶ昔の話だな～。

**名無しの妙心** · 2008/06/26(木) 19:19:21

>>274
その線引きが第三者に見てわかるかどうか、がポイントに
なってくるでしょうね。

ある程度特定の利用者の話題が盛り上がってきた段階で、
適宜移動するなどの対応を行えば、問題は無いと思います。

>>274,275
コタに踊らされないよう気をつけた方がいいですよ。

**フレア** · 2008/06/26(木) 19:25:26

ちょっと言葉が足りなかったですね。

ウィキペディアの利用者について語る材料は、ウィキペディアをヲチする事だけでしか得られません。
逆に言えば、ウィキペディアをヲチしているだけで語れる事なわけです。
つまり、利用者について語る行為は、ヲチ行為から一歩も抜け出していないのです。

**名無しの良心** · 2008/06/26(木) 19:28:47

うーん、そうだけど
でも自分が編集した記事が理不尽にリバートされていたりしたら
結構気付くもんですよ。私自身はそういう経験は無いですが。

それで、あれ、なんで消されたんだろ、もしかして何か問題のある編集だったかな？
と思って編集履歴を見ることがヲチ行為と言えるのかどうか。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>275
ソースは出せませんが確かですよ。
なんなら削除人さん達に聞いてみて下さい。
うさぎさんが相談した人以外の。

>>277
そうね。

◆IZUMIXFK1. · NG

>>275
一般人というか、そもそも「2chは個人について語る場ではない」という話。
確か大分古いひろゆきの裁定じゃなかったかな？

◆IZUMIXFK1. · NG

>>279
含まれるでしょ。
ヲチ板はネット上に存在する事件事象を観察するのが趣旨だから、記事の編集や削除、
その他Web上で観察可能な事象の観察行為は基本的にヲチ板の取り扱い対象だ。

ちなみにひろゆきの裁定によりネトゲにおけるヲチも何故かヲチ板の対象に
なってる。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/26(木) 23:08:21

野球が趣味です

って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
野球鑑賞だけの意味で言う人は少ないよな（含まれることはあっても）

美術館通いが趣味です

って言われたら、一般的には美術館に展示されている美術品を「見ること」を想像する罠
美術館行って特別に許可をもらって模写したり建物そのものにﾊｧﾊｧする意味で
言う人は少ないよな

さて、wikipediaが趣味です
って言われたら、プレイすることを想像するのか見ることを想像するのか
wikipediaの編集者がどれだけいるのか知りませんが
作る人より見る人の方が圧倒的に多いんじゃないんですか？

そこんところの立場の違いが話をすれ違いにさせているんじゃないの？

あたしゃ、こういうときこそ一般論振りかざしていいと考えるんだが

**名無しの良心** · 2008/06/26(木) 23:23:15

>>283
詭弁だな。

確かにwikipediaを見てるだけの人間と、編集に携わってる人間の数を比べたら前者の方が多いだろうが、
wikipediaというのは参加者が自ら作る立場に立つことが特色の百科事典。
「wikipediaが趣味だ」とまで言った時に、単に見るだけのことを指すと考えるか、編集まですることと考えるか。
後者の方が多いと思うがね。

つうかその理屈で言うなら、実際に野球をプレイしてる人間と、観戦しかしない人間、後者の方が圧倒的に多いのだから、
「野球が趣味だ」と言った時には野球観戦のことを想像しないといけないんだが。

**自動保守(仮)** ◆AutoBBQ1.Q · 2008/06/26(木) 23:23:58

結論は出るのかな？

**名無しの良心** · 2008/06/26(木) 23:37:39

＞野球が趣味です
＞って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
その例で言うと、だから野球鑑賞が趣味ってスレは趣味一般板の板違いじゃないか？
ってのが今の話ですね。そんな横暴な、と思うでしょ。同じだと思いますよ。

wikipediaを読むのが趣味ってのはそれこそダメでしょ。
「百科事典を読むのが趣味」じゃない理由が分からんし。
それにwikipediaは「誰でも編集できる」オンライン百科事典というのが
一つのウリですから（トップページを見て下さい）編集と言う行為が趣味、
と言うのはアリでしょう。特に何かの専門的知識がある人には。
実際、スレの住人にはそういう人多かったんじゃないかな。

日本語のwikipediaの記事は酷い記事が多いから
英語版のマトモな記事を訳すのを趣味の一つにしようかな、
と思ったことは個人的には結構ありますよ。結局誤字脱字の訂正以外はほとんどしないけど。

さすがに「平凡社の大百科事典の編集が趣味です」とか言い出したら
私も、そんなマイナーすぎる趣味でスレ立てんな、帰れ、と思います。

なんかアリか無しかっていう感覚的な話になってきたなあ。

>>284
というか私は野球観戦を第一に想像しますね。「野球が趣味」なら。
熱狂的な阪神ファンみたいなｗ

>>281
ということは「特定の」という形容が必要だってことじゃないですか？
利用者一般について語るのがダメだって事にはならないと思います。

**みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ）** ◆PpNattILVM · 2008/06/26(木) 23:42:22

>>283 >>285
ややこしく議論することもできるけど、なっちは単純を好む。

> 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
に、
【百科事典】ウィキペディア第599刷【Wikipedia】
【八百科事典】アンサイクロペディア第13刷
【百科事典】ユアペディア第1刷【Yourpedia】

といったスレが該当するかどうか。
しないと思う人は「多少関係があっても」を「多少どころではない、大いに
関係してるよ」と言うか、「趣味一般板の他にふさわしい板はない」
と言うかのどちらかを選択せざるを得ない。すると思う人はその逆。
あとは、>>198や>>238などを参考にして、これらのスレの住人たちは
今までどおりの方向性で趣味一般板で続けたいのか、それとも
現状を維持するために異なる板に移動することを選ぶか。

**名無しの良心** · 2008/06/26(木) 23:44:45

>>285
飽きるまで戦わせるべさ
それでまっさらの初心に戻れることもあるべ

**名無しの良心** · 2008/06/26(木) 23:51:59

>>287
うさぎが狩られて居なくなった今では、趣味一般板にいたって現状維持は出来ると思うがなw

ネトヲチ板辺りにヲチ専用スレでも立てておいて、叩きはそっちでって誘導しておけば。

**みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ）** ◆PpNattILVM · 2008/06/26(木) 23:58:43

うっかり、最後の文で選択肢を２つだけにしてしまった。
残りは脳内で補完してもらいたいべ。

>>289
ざっと見たけど、ウォッチ板にWikipedia専用スレがないらしいことを確認した。
以前からありそうなのに。

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/27(金) 00:20:10

>>283
野球選手はマスメディアにも出る「有名人」なので、
野球をプレイしている人を語る事は2chで認められている。
野球をプレイする人とゲームの観戦は同列。

一方、Wikipediaを編集している「一般人」を語る事は、
ネットウォッチ板以外では認められていない。
Wikipediaを編集する人とサイトを見る事は同列ではない。

つまり、喩えが適当でない。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 00:26:25

>>291
ソースも出せんことをウダウダ繰り返すな。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/06/27(金) 00:51:32

普通に

Wikiに変な人が出てきたなぁ
↓
んじゃヲチるか
↓
あんまりここでやるのもアレなんで変な人のヲチ関連の話題はネヲチ板にスレ立てて移動するか

でいいんじゃないか？
あんまり難しく考えると混乱するだけだぜ。

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/27(金) 01:42:21

>>292
ソースは私。
これは私が削除人をしていた時に入手した情報であり、
私が削除人をしていたという事はちょっと調べれば分かる事です。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 01:44:37

>>294
うさぎといい勝負だな。

**自動保守(仮)** ◆AutoBBQ1.Q · 2008/06/27(金) 01:45:16

自分がソース

うは、自信たっぷり！

◆uRW6KoTaRo · NG

既に二人ほど私の意見を裏付けるような傍証を示してる人がいますし、
単に自信家というだけで捏造大好き人間と同一視するのは意味不明。
個人攻撃すれば自分の主張が通るとか思ってるような人に、
議論する資格はありません。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 02:25:30

＞ソースは私。
これソースは示せません、と同義ですけどねえ。

「特定の一般人」じゃないの？

2chが音楽や哲学については語って良いけど
音楽家や哲学者について語ってはいけない
掲示板だったとか、始めて聞きましたが。
ひろゆきがそんな狭量な裁定出すとは思えないけどなあ。

有名な音楽家じゃなくて一般人の音大の学生とかについて語ることに
関してもほぼ同様です。

**みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ）** ◆PpNattILVM · 2008/06/27(金) 02:42:45

削除依頼に関して、理由を「削除ガイドラインに即したものにしましょう」
とあるのなら、削除に値する理由も同じくあるのが素直じゃないの。
依頼側が
「ネットウォッチが行われているから、削除お願いします」
と書くのがダメだとすれば、削除理由を説明する側だって、
「ネットウォッチが行われているから」
ではいけないのだ。単純なこと。

まあいいや。疲れた。
Wikipediaでも「私が聞いたことがソースだ」と言う人がいるけど、
だから何なんだと。言った人がいくら知識や権威をふりかざそうが、
なんだかんだ事態をややこしくしようが、Wikipediaの基本方針（検証可能性）
に従っていないという点は揺るがない。
ここまで書けば、あと何行か（何行もだらだら）付け加えなくても、
なっちの言いたいことがわかるだろう。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>298
「有名な音楽家」と「無名の音大生」を同列視してる時点で問題が全く分かってない。
2chに限らず、マスコミなんかでも同列視されてないでしょう？
説明するまでもない常識の範疇なんですけどねえ。

誰かを批判するという事は「言葉の暴力」ですから、
相当の正当性が無ければ、それは「悪い事」です。
2chは「悪い事」をしてもいい所ではありません。

「有名な音楽家」には過ちを犯してはならないという責任があり、
過ちを批判する正当性があるので、2chでは大いに認められています。
「無名の音大生」は未熟で間違えるのは当たり前。
批判する正当性はありません。

Wikipediaの場合は、誰でも勝手に編集できるシステムをとっているので、
記事の責任は管理運営をしている人にあります。
これはアマ・プロの境目が曖昧な「音楽家」より分かりやすい例だと思いますよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>299
Wikipediaだって常識の範囲に一から十までソースを求めないでしょ。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/27(金) 09:31:02

>>299
良く分かんないんですけど、「サイトの観察が行われているから～」というのはともかく、
サイトの観察やサイトへの言及以外のことがどこかで行われているんですか？

個人を語る場所ではないというのはどっちかというと要請板ができる前の話で
そもそも何故2chでは個人情報を削除するのかという文脈で出てきた話だった気も
しますけれども。個人を語るのはひろゆきが見てて面白くないから削除とか、そういう話だった気が。
今の１群2類３種とかに分かれる前の公人の情報は削除しないとか、
そういう基準だったころの話だった気がします。

Wikipediaを編集してる個人に直接会ってWeb上にない情報から云々とかならアレですが、
Web上にある情報から云々であるならサイトの観察の結果ですから、個人の投稿等に
ついての観察自体はここで言われている対象では無いと思いますよ。板は選ぶでしょうが。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>302
そのサラッと言った「板は選ぶ必要がある」という所がまず理解されてないので、
そこを重点的に説明する必要があると思うんですよ。

**ヤジヤジ** · NG

ソースが自分の脳内だけで、
周りから次々に疑問も呈されてるのに、
頑なにこれは常識なんだと言い張る。

やっぱ、うさぎと同レベルだわ。

**名無しの妖心** · NG

同レベルなんて云うなよ。うさぎの「有り難い先人」なんだから。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>304
周りって誰？
削除に詳しい古参野次馬や削除人からは疑問視されてないわけですが。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 16:38:42

>>300
「特定の一般人」と「或るカテゴリの一般人全般」では全然話が違います。
例えば、性を食い物にしている、といって秋葉原のオタク全般に対して批判するのと、
ある一般人のオタク一名を名指しで批判するくらい違います。
マスコミでもこの二つは同列視されていないですよ。

個人情報の削除との関わりで出てきたのなら当然それは
ある特定の一人の人を指して為された批判のことでしょ？
「音大の学生全体」の個人情報なんて晒しようがありません。

それに正当性の無い批判は悪い事だ云々の話はしてません。
なんで「正当性の無い」なんて枕詞が付くんでしょうか。
＞たまに自分に都合の悪い記事は全部消すような人が居て嫌だ
＞ジムとかにいくとたまにマナーが悪い人が居て嫌だ
なんてのはその例に該当するんでしょうか？
そもそも正当性の在る無しは誰が判断するんですか。

「一般の編集者は未熟だから自分に都合の悪い記事は全部消しちゃったりしても当たり前」
「一般のジム利用者は未熟だからマナーが悪いのは当たり前」
なんてのが常識なんですか？
だとすると、ちょっと小太郎さんオリジナルの「常識」には付いていけないんですが。。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 17:23:52

>>306
こんどは脳内お友達かｗ

**名無しの良心** · NG

ちなみに
>削除に詳しい古参野次馬や削除人
は、小太郎と違う意見をだすとそれぞれ
「頼んでないのに口を出す変な人」「良く分かってない削除人」
にクラスチェンジします。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 17:39:04

ま、幾らでも待ってやるから電波を垂れ流す前に誰ぞに聞いてこいよ。

ちゃんとした削除人にな。

**名無しの妙心** · 2008/06/27(金) 18:54:43

だからコタに踊らされるなって言ってんのに・・・。

>>293
それで構わんのでは？とは俺も思うね。
それで何か問題があるの？という。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>307
あるカテゴリの愛好者の傾向をもって、そのカテゴリの性質を語る、
みたいなのは、個人を語ってるわけではないので当然認められます。
が、それは統計的に傾向を分析してる場合の話です。

あなたが言うようなものは、全体の傾向ではなく、
特定個人の言動を、さも全体であるかのように言ってるだけです。

>>310
ですよねー。
私を疑うのは勝手ですが、「疑わしい」「疑わしい」と言うだけで、
他の人に聞こうともしないのは何なんですかね。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 20:45:06

>>312
お前はアホか？

お前に言ってんだよ、さっさと誰か信用の置ける削除人に聞いてちゃんとしたソースを作れと。
他の誰でもない、最初に発言したお前の仕事だろうが。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · NG

コタちゃんの悪い癖は「説明すれど納得してもらおうとは思わず」って所なんだよな
互いに納得できる形にもっていく作業が議論であって
主張をぶつけ合うだけのは罵り合いにすぎないんだが
ま、コタちゃんがそれでいいならいいんだけど

◆uRW6KoTaRo · NG

私は野次馬。
意見を出すだけ。
結論が必要なのは住人でしょ。

**槍騎兵RR** ◆LanCERfz7. · NG

削除人抜きでここでグダグダ議論するのが適切かどうかは微妙だけどね。
ウィキスレの取り扱いについて話すなら板の自治スレの方がいいんじゃない？

**名無しの妖心** · NG

まぁ小太郎（仮）の話は余所でやろうよ

と

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/06/27(金) 22:02:00

>>275　>>281

削除ガイドライン　for ２ちゃんねる
http://mentai.2ch.net/zz-etc/old_guide.txt

４．固定叩き（個人叩き）の取り扱い
　　誹謗板以外ではすべて移動・削除します。
２ちゃんねるは個人を語る場所ではありません。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 22:06:42

>>318
で、その「個人を語る」ってのが、
「ジムにいるマナーの悪い客」について語ることまで含むわけですか？

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 22:11:09

>>312
とりあえず削除GLや２ｃｈ総合案内には、
人間について語ってはいけない、という文言はありませんので、
利用者の大昔 2ch でそのようなひろゆきの発言があった、
ということを根拠に利用者にその類の発言を禁止することは出来ません。
板の趣旨の関連性があれば削除も移動も出来ません。

尤も私はそもそもソースの存在自体を疑ってるんですけどね。
ひろゆきの発言をあなたが自分に都合の良いように解釈してるんじゃないかと思います。
元のソースが無いので確認できませんが。
（というより小太郎さんの個人的解釈の加わったものしか分かりませんが。）

>>318
それ
個人を語ったレスの取り扱い→削除します、じゃないですよね。
そんな削除をしたら当然お呼び出しを受けます。
その上その文言は、今の 2ch の削除GLになるときにわざわざ削除されてますよね。

**名無しの妙心** · 2008/06/27(金) 22:13:27

>>319
趣味でトレーニングしている人達が集うスレで、

「あの客またいたよ・・・」
「またマナーがあれこれでうんざりだよ・・・」
「あいつまたきた・・・どうにかしてほしいよ」

みたいに、何度も何度も愚痴られたら、
本来の目的である趣味でトレーニングをしたい人達からすると、
あんまりいい気分にならないんじゃないでしょうかね。

そういう所を想像して、程度で判断して
「ジムにいるマナーの悪い客」についてのスレを
トレーニング板に立てて誘導するなりするとか、
そういう風にした方がいいと思うんですけどね。

趣味でwiki編集している人だって、自分が編集している所と
関係ない部分の話が延々と、それも攻撃的な形で続いたら
嫌なんじゃないですかね。

そういう所を想像してみたらいいんじゃないでしょうかね。
自分達は当事者だからいいかもしれない。
だけど当事者でない人達だって、趣味としてトレーニングしたり、
wiki編集したりしたいんじゃないですかね。

削除ガイドラインがどうこうとかじゃキリなさそうですし、
こう考えてもらったらいいんじゃないですかね。

どうですかね。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 22:19:21

>>321
論点をずらしたいだけなら黙ってろ。

「一般人について語ることが２ｃｈでは禁止なのか」が争点であって、
「一般人について語るレスばっかりになったら迷惑かどうか」ではない。

**名無しの妙心** · 2008/06/27(金) 22:21:05

>>322
なもん

コタに踊らされるな

でFAですよ。
そこが論点だと言うのなら、論じる価値すらない。
過去のガイドラインに記載されているのに、
現在のガイドラインには記載されていない。

議論の為の議論をしたいだけの人とド付き合いしたいだけなら、
ここではなくて他所でやった方がいいですよ。

無視しとけば黙るんですし、彼が何を言おうと何かが変わるわけじゃありませんし。

**名無しの妙心** · 2008/06/27(金) 22:24:05

まあ、>>321は必要の無いレスだったかもしれませんね。
こちらも少々誤解があったようです。

混乱させて申し訳ありません。

**名無しの良心** · 2008/06/27(金) 22:27:05

>>323
コタだけじゃなくて>>318みたいなのも釣られてやって来てるわけでね。

ちゃっちゃと黙るべき人には黙って貰いたいんだよ。

**名無しの妙心** · 2008/06/27(金) 22:28:38

>>325
それには貴方が相手をしないというのが一番効果的ですよ。
これホント。

**フレア** · 2008/06/27(金) 22:44:12

>322
「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」じゃなかったんですか？

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2008/06/27(金) 22:46:37

っ「木乃伊取りが木乃伊」

**名無しの以下略** · NG

コタちゃんについて語るのは、このスレの趣旨とは違う投稿です

どっかの糞コテがなんか言ったからって、いちいち反応してると
おまいらも仲間入りだから、かるーくスルーしとけ、ってことで

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/28(土) 02:42:03

>>320
ただただ疑ってばかりで、他の削除人に確認を取る努力をしないのはなぜですか？
疑う事が趣味なんですか？

**散歩中** · 2008/06/28(土) 07:56:48

単純にいえば、「何を語っているか」であって「何に言及しているか」ではないということかと。

個人に言及している投稿だとしても、投稿の趣旨が「個人を語っている」のなら、厳密には
本来、スレ違いの話題なはずだし、スレ違いでない場合、そのスレ自体が、厳密には板違いに
なるはずである。（板名は個人に言及することを趣旨としては作られないはず）

**名無しの良心** · 2008/06/28(土) 12:40:59

ソース示せないのは小太郎さんでしょ？
何でその場合に私が確認しないといけないんですか？

というか>>318のことではないんですか？
私は小太郎さんはもしかしてこれのことを言っているのかな、と思ったのですが。
（特定）個人を語るということと、一般人を語るということは違うと思いますよ。
この場合言われているのは前者です。

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/28(土) 13:53:34

>>332
ソースを示せないのは2chの仕様であって私の責任ではない。
また、私にはソースを示す責任も義務も無い。

私は確実なソースに基づいて意見を出せるが、あなたは今の所全部憶測でしかない。
あなたも独自にソースを入手する必要があるのではないだろうか。
他の削除人に聞くというのは有効な手段と言えるだろう。
なぜそれをしないのか？
憶測が趣味なのか？

ちなみに、私が言っている直接のソースは>>318ではない（間接的なソースではあるが）。
日付で言うと、2005年8月9日の話。

**名無しの良心** · 2008/06/28(土) 14:03:20

>>333
他人に示せないソースはソースと呼べない。
単なる妄想に過ぎないんだよ。

**名無しの良心** · 2008/06/28(土) 14:10:22

＞2chの仕様
2chはhtml化はしてないにせよ過去ログを保存してますから
2005年8月9日ならログが残ってると思いますが。。
2chの仕様ってどういうことを言ってるんですか？良く分かりませんが。。

削除系板でサーバの操作ミスって間違って
ログが消えちゃったってことは無かったと思います。

私は「削除に詳しい古参野次馬や削除人」の意見が聞きたいのではありません。
管理人の元のレスが見たいんです。
html化されてないにせよ元のURLさえ分かれば私もそのログ見に行きます。

そりゃ確かにあなたにはソースを探す責任も義務も無いですけど
探さなければ、ソースを示せなかった、という事実が残るだけです。
（あったとすれば）あなたの発言を補強するソースなのだから
探さないといけないのは小太郎さんだと思いますけど。
或いはそのソースを根拠にするのを諦めるか。

私はそんなソースはあまり頑張って探したくはありません。
小太郎さんが「一般人」と「個人」を区別せずに話していた、
というだけの可能性が高いと思うからです。
苦労して探した末に、「一般人」と「個人」の違いなんてのは解釈の違いですよ、
などと言われた日には目も当てられません。
本当に管理人は「個人を語る場所ではない」ではなくて
「一般人を語る場所ではない」と言ってたんですかね？

**名無しの妖心** · NG

まとめ：小太郎だからしょうがない

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/28(土) 14:18:11

>>334
はいはい憶測憶測

>>335
管理人の意見以外聞きたくないなら管理人に聞けば？
そして返事が来るまでここは見なければいい。
ここには管理人以外の意見しか出てこないので。

**名無しの良心** · 2008/06/28(土) 14:23:39

>>337
いや、なんで元のレスが出てくる可能性がゼロってのが
前提になってるんですか？良く分かりませんが。。

管理人とか以外の人の個人的思想には従う義務は無いとは思ってますよ。

どんなレスがあったのか？と聞くと必然的に答える人の主観が混じりますね。
とくに2chの管理人は結構大雑把なことを書く人ですから。
だから管理人のレスもしくはそのコピペが見たいんですけど、
私はそんなにおかしなことを言ってますかね？

それから、
・「2chの仕様」とはどういう意味か？というのと、
・一般人と個人の違いに関して（>>335の下二行）
答えて下さい。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>338
とりあえず、あなたは「管理人以外の人の話には耳を貸さない」という事でいいですか？
その点さえはっきりすれば無駄な議論が無くなりますので。

私は私の話に耳を貸していただける人としか議論ができません。
ほとんどの人はそうだと思います。

**名無しの良心** · 2008/06/28(土) 15:46:09

＞とりあえず、あなたは「管理人以外の人の話には耳を貸さない」という事でいいですか？
違います。「ソースは私」とかいうのをソースとして認めないのと、
ソースの立証責任は私には無いと考えているし、今回の場合、
わざわざ苦労して相手の発言のソースを探したくもないという事です。

仕様上ソースが示せない、というのは本当に意味不明なのでどうか
どういう意味か教えて下さい。まあ要するに>>338の二つですが。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/28(土) 16:35:00

おーい、
議論する気がない、野次馬らしく無責任なヤジしか
する気がないって自ら宣言している野次馬に
いつまで踊らされているの？
大体ソースも示すことができない～と意見を採り上げる
つもりがないなら、ご本人だってヤジ飛ばしてるだけ
って言ってんだからいい加減ローカルアボーンしちゃえば？

俺は知ってるおまえらは知らないじゃ議論は前には進みませんよ

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/28(土) 16:56:03

>>340
＞・「2chの仕様」とはどういう意味か？
「公開されていない情報である」「情報を全て公開していないのは2chの仕様」
という意味です。

＞・一般人と個人の違いに関して
一般個人（３種）のヲチはネトヲチで。
１群・２類・犯罪がらみは内容によって判断する。

というのが管理人さんの言葉です。
私を信用できない人にこれを示しても、私の捏造を疑われるだけでしょう。
「ソースは私」というのはそういう意味です。

な · NG

非公開情報を持ち出すと議論にならんような

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/28(土) 18:49:07

よくある事です。

**名無しの良心** · 2008/06/28(土) 18:52:45

要するに（特定の）個人じゃなければ良いんだよね。
（別に複数名の誹謗中傷なら良い、なんて言ってる訳じゃないので誤解無きよう。）
例えば秋葉原の一般のオタク全般について批判したり
マナーの悪い（何らかのサービスの）利用者全般について
話をするのは良いけど、３種特定個人への攻撃になってはいけない、
場合によっては削除GLの「１．個人の取り扱い」によって削除される、と。。

具体的な投稿の解釈については小太郎さんと私とで
意見の違いが在るかもしれませんが、
原則的にはそういうことで良いですよね。多分。

な · NG

結局、うさぎの時もそういうもんだで
うさぎがなんでもかんでも押し通して
議論とは別の何かになっちゃった

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/28(土) 20:49:02

>>345
統計取って傾向を分析するなどの客観的な「批判」ができる人なんてほとんどいません。
たいていは主観的な「叩き」です。
「批判」のつもりが「批判」になってないから、放っとけば「叩き」「攻撃」だけが残るんですよ。
「攻撃性」が増幅し始まれば止めるのは大変です。
最初からなるべく控えるようにしておいた方が無難でしょうね。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/06/28(土) 21:29:15

>>342
削除人専用板？

**名無しの良心** · 2008/06/28(土) 22:47:43

統計を取らなきゃ客観的じゃない、主観的だ、なんてのは
小太郎さんが統計学を過信してるだけだよｗ

現実の統計では主に、統計のデータやそこから導き出された結論が
どの程度信頼出来るか、他のデータによる攪乱が
混ざってないかなんてのが問題になるんだけど
それは統計的なデータ以外から判断せざるを得ないことが多い。
主観的か客観的か、というのは統計的か数量的かなんてこととは関係ありません。
「など」って書いてるじゃないか、一つの例として挙げただけだとか
言われるかもしれないけど一応ｗ

それにマナーの悪い客がごく一部（たとえば500人中数名とか）だったとしても、
その一部が悪いことには変わらないでしょ？
そのマナーの悪さから、日本中でこいつしかいない！と言う風に人物が
容易に特定できてしまうとかどんだけマナーが悪いんだって話ですけどね。
冷静な批判が非常に難しい、叩きになりやすい、と言うのは同意です。
ただし削除対象かどうか、という話とは関係ないですけどね。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/28(土) 23:47:39

だんだん何の話かわけわかんなくなってきたな。

**名無しの妙心** · 2008/06/28(土) 23:53:23

ま、茶でも飲みながらのんびりしときましょう。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>348

>>349
極論もいいとこですね。

まあ、冷静にはなりにくい、叩きになりやすいってのが分かってもらえれば、
自治議論としては十分だろうと思います。

あと、狭いジャンルですから、ちょっとした事でも特定は容易ですよ。

**名無しの良心** · 2008/06/29(日) 01:21:03

まあ特定は容易っつったってハンドルネームまでが割れるだけですけどね。
狭いジャンルとか言い出したら２ｃｈの削除人の社会の方がよほど狭いし。

要するに

「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」
↓
「利用者一般についての話ならば板違いではない。
特定の利用者（というか特定のハンドルネーム）の人について
批判や批難をするのはネットwatch板へ」

って結論で良いんだよね。

**名無しの良心** · 2008/06/29(日) 02:20:40

>>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/973
叩きが多いから削除、なら兎も角、
Wikipediaの話題だからネットサービス板が適当、
趣味板に居たいのなら趣味板で無ければいけない理由を説明しろ、
というのは了承できません。（向こうのスレの>>808下段にも似たようなこと書きましたが）

上の方にも書きましたがLRを見てもネットサービス板などに（も）
立てられるようなスレは板違い、とは書いてません。
それにもしそんな運用をすると趣味板のスレの何割かは削除対象になってしまうと思いますよ。
趣味一般板は他の趣味カテゴリの板と違ってどうしても雑多な内容になってしまいます。
「趣味板のスレの何割か」は削除人は消そうと思えば消せるのだが
温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。

「他板に（も）立てられる」なんて理由での削除はありえませんし
同じ理由での移転や停止もありえないと思います。

GLとLRを無理矢理解釈すれば削除対象と見做せないことは無いにしても
削除しちゃいけない対象ではないですかね、こういうのは。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/29(日) 02:55:16

>>354
逆に叩きが多いからってのは別にレス削除すればいいと思うんですけどね。
それが趣味板こそが相応しいと思えるスレなら。
他の板にも立てられるからではなく、他の板より趣味板の方が適切と言える説明が
存在するなら削除対象外だと考えています。

＞温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
自分はそれが事実だと考えていますが。
板のスレの何割かが削除対象になってしまうというのはその通りですよ。

ぶっちゃけ、削除ガイドラインは厳密に解釈すればかなりのものを削除可能です。
以前削除海王という人がいまして・・（以下略

まぁ、そんなに厳密に解釈するかという話はありますし、個人的には推奨しませんが、
それでも削除議論において責任を取らせることができるような逸脱ではないだろうと。

**名無しの良心** · 2008/06/29(日) 03:01:52

うーん、現状が良いというわけではないけども
実態は実態なので仕方がないってことですかね。
何となくは仰りたいことも分かるんですけど。

「趣味としてのWikipedia編集」の場合は
どういう理由で削除対象になるんですかね。
LRには明確には違反しません（と思うんですがどうでしょうか)
LRと関係ない板違いだとしたらやっぱり了承できません。

「他板にも立てられる」なんて理由での板違いはありえないですよ。
2chには或る板に立てられるスレは別の板には立てられない、
なんていうルールは無いですから。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/29(日) 03:11:48

>>356
趣味としてのWikipediaの編集というような趣旨が読み取れるスレなら
削除に賛成してませんよ。
漠然と「Wikipediaスレ」という趣旨しか読み取れないからその趣旨に賛同できないだけです。
他にふさわしい板が存在するものを2chでは板違いと呼びます。
(逆によりふさわしい板が存在しないなら板違いという理由での削除対象にはなりません)
漠然と「Wikipedia」について語るスレであるならば、Wikipediaがネットサービスであり、
現状のスレが「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」以上、
自分は趣味の部分と趣味以外の部分を包服して尚趣旨に反さないネットサービス板の方が
適切だと思いますし、スレ趣旨に趣味の部分が存在するからネットサービス板よりも趣味板の方が
適切であるという主張には賛同できません。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/29(日) 03:14:45

もちろん、板の趣旨に合わせて趣味板としての方向性に発展しているなら
漠然としていても残すべきという主張に賛同したでしょうが、
当該スレは自分には板趣旨の方向に発展してきたようにはとても見えません。

Wikipediaのスレが今までいくつ立って伸びてきたかは知りませんが、
そのスレ数は板趣旨を顧みるのに十分なスレ数といえないほど少ないスレ数でしたか？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>353
「ただし、特定利用者を叩かずに利用者全般を冷静に批判できる住人はほとんどいない」
を加える必要があるでしょう。

大多数の人にとって「利用者全般に対する批判」というのは、
「特定利用者の印象をもって利用者全般を叩く」というものなので、
「叩き」が盛り上がると、必然的に特定利用者叩きへ移行します。
その人達にとって「特定利用者叩き」は「話が盛り上がっただけ」なんです。

つまり>>353のままでは、きちんと理解してスレ運営しようとする極少数の住人が、
理解していない大多数の住人に「議論妨害」するスレになってしまうでしょう。
スムーズなスレ運営はまず期待できません。

「ほとんどいない人向け」のルール作りは現実的ではないと思います。
単に「利用者批判はネットウォッチ板へ」って言っとけばいいんです。
理解してる人もしてない人も、気持ち良くスレを利用するための知恵ですね。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>357は蛇足ですね。
>>358の可能性は例外的判断ではなく、最初から判断基準に含めていないといけません。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/29(日) 09:23:18

>>360
削除における削除人の心得として・・・はね。個人的にはそうあるべきだと思いますよ。
ただ、自分はそうでない削除人も許容するので削除議論においては
>>358を考慮しない削除であっても支持します。

**名無しの良心** · 2008/06/29(日) 13:36:14

＞読み取れるスレなら削除に賛成してませんよ。
そういうことならほぼ了解です。
以前のWikipediaスレの状態によって、
明らかに「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
に該当してしまっているだろうということですかね。

ただ「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」は拡大解釈しすぎだと思いますけどね。
「趣味以外のものがスレの大部分を占めている」なら分かりますが。
1000レス中100レスが「趣味以外のもの」や「専門的な話題」だったとしても
移転や削除はおかしいでしょう。
まあこれはただの難癖みたいなものなので同意されると思います。

それに、二つの板に同じスレタイと>>1のスレを立てても
板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
そういう場合もあるので、一概にどちらの板の方が相応しいか、という話は出来ません。
例えば削除知恵袋板の野鳥観察とか。（まあ、これは厳密に言うなら削除対象ですけど。。）

**名無しの妙心** · 2008/06/29(日) 13:40:19

>>362
＞板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。

それを意識して、いざこういった事態になった時に、
ちゃんと説明できるようにしておけば何も問題は無いと思います。

削除されたスレについては、それがほぼ無かったから、
ネットカテの板の方がより相応しいと判断されるも
やむなし、という事だったんではないかと。

もちろん、今からでもそこの所の説明がされれば、
判断が覆る可能性はあるとは思いますが、
もう既にスレの建て直しは行われちゃってるみたいなんで、
その立て直したスレで「違った成長」を意識した
レスつけを頑張るのが一番なんじゃないかと思います。

**フレア** · 2008/06/30(月) 00:00:28

>362
ウィキペディアの利用者について語らないとスレが成り立たないなら、ネットウォッチ板でやるのがよろしいかと。
そうでないのなら、利用者について語る人はネットウォッチ板へ誘導すればよろしいかと。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/01(火) 04:11:25

>>362
まず、削除時、当該スレはWikipedia自体のスレであって趣味としてWikipediaをどう利用するかという
スレではありませんでした。つまり趣味自体が趣旨ではありませんでした。

その上で、趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられませんでした。1レスも！です。
今まで何スレ伸びてきたかは知りませんが、今まで趣味板としてのレスが存在しなかったのに
趣味板にふさわしいレスが存在せず残す理由がなかったと言えるでしょう。
レスの数が多いからヲチスレとかそういう風には自分は思いません。
ヲチレスがあるならそれをレス削除すればいいだけです。
ですが、当該スレはヲチレスを削除しても趣味のスレとして成立していないように見受けられました。

自分は1000レス中100レスでも趣味板なりのレスが付いていればそのように伸びていたと言えると思います。
しかし、現状では趣味について語る板ではなく、Wikipediaを観察する趣味の人が集まってサイト上の
アカウントを肴に雑談するスレになっているように見えました。

板の住人により「違った成長」をしてきた結果がヲチしか存在しない現状なら自分は削除されて
已む無しだと思います。
今まで数百スレ消費してきて、どれだけ板なりの成長をした結果があれなんでしょうか。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/01(火) 04:24:50

趣味板自体が難しい板なので比較的削除人に敬遠されてきてると思いますが、
削除されていないというのは認められているというのとイコールではありません。
今後スレが続くのであれば今回の削除を契機に常に削除対象になりうるという可能性を考慮し
緊張感をもって良スレを目指すことを期待したいところです。

個人的には、他サイトが趣旨である以上、どうしてもヲチのみに傾倒しやすいようですのでヲチスレをヲチ板、
あるいは難民板に立ててヲチレスをスレから分離し、その上で独自の成長を促すことをお勧めします。

コテスレが叩きであろうがなんであろうが最悪板以外のすべての板で禁止なのは
スレの話題が馴れ合いや叩きに終始してしまい、その板としての適切な成長が
見込めないからだと自分は考えているのですが、
同様に、現状ではヲチレスへの傾倒が趣味板としての成長を阻害しているのではないかと
自分には思えるのです。
まぁ、これはスレを使う人が考えるべきことですけれども。

分離が出来ない、あるいはしたくないのであれば、利用者には板なりのスレにするための努力を
継続し続ける必要があるのではないかと考えます。
うさぎ氏が悪かったから自分たちは正しく、Wikipediaスレはお墨付きを得、将来に渡って
削除されないなどは考えないでいただきたい。
2chにはそんな保証など特別な裁定が出ない限り存在しえません。

**名無しの良心** · 2008/07/01(火) 17:22:45

>趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられなかったというわけではないです。

削除時とはいつからいつで
趣味とは何を指しているのかにもよります。

597
http://hobby11.2ch.net/hobby/kako/1211/12116/1211676200.html
を見ていても、
> [[Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け]]
のようなものは編集の仕方に分類されるものだし
>[[プレッツェル]]や正月の[[餅]]ぐらいには安全ですね。
のような[[ ]]は記事への誘導になっていて
その内容を踏んだ上で話をつなげることもできるし
そういうのは趣味になるかなと思います。
あとは普通のヲチと違うところとしては編集されたものをみて
それが今後どういう発展を遂げるべきかという方向性を語るのも趣味に入ると思います。
事典のスレだけに各単語(記事)を介した
連想ゲームっぽいレスが多いのではないかと思いますが
それも趣味だろうと思います。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/02(水) 01:25:33

>>367
うーん、なんというか、ご指摘の部分についてですが、殆どの部分についてはヲチした上での言及に見えますし、
内容を読んだ上で云々というのは「趣味について2ch上で話す」のではなく、「2ch上で話をするのが趣味」とか、
そういう本末転倒な状態になっているように見えるんですが・・。
括弧の後者について自分は「投稿するのが趣味だから投稿はすべて趣味板の範囲」とかいうのと
同程度に趣味板の範疇に入るのはおかしいと考えているのですが、そういうのもありなんですか？

自分が確認したのはうさぎ氏による関連スレの一掃が行われ、Wikipediaスレが本スレしか
無い状態の時なんですが。
内容の如何についてヲチが圧倒的であるのはともかくとして、リンクされたスレの趣旨はなんですか？
「Wikipediaについての本スレ」というのが趣旨に見えるんですが。
残ったWikipediaのスレが排除されたのは本スレという趣旨に拘泥した結果としか思えないんですよね。
例えば現行のhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1214565286/のように趣味を前面に出した
スレであれば、内容にヲチが存在しても趣味板のスレに見えるんですけどね。

**名無しの良心** · 2008/07/02(水) 01:51:18

ええと、一応書いときますけど
上の方で私が色々書いてたのは主に今後何がおｋで何がダメなのかって話で、
削除されたスレについては削除対象だった、とも削除対象でなかった、
とも言ってませんので。
たぶん削除自体は明確に誤りとはいえなかったんじゃないかと思います。
ってこういうことは別のスレに書きましたが。

ただ趣味としてのWikipedia編集に関連した話を語っているのか、
Wikipedia自身の話なのかってのはかなり微妙なところがあるので
「Wikipediaについての本スレ」に見えるならヲチレスが無くても
板違いってのは違うと思うけどなあ。。

スレの九割以上がヲチレスだからスレごと削除する、
というのはもしかしたら妥当かもしれませんが。
レスごとに削除したほうが本当は良いんでしょうけど
それも削除対象のレスの割合によるでしょう。

今のところWikipedia（の記事）について語ろうと思っても
各種専門板以外には2chに適切なスレは立ってないんですよね。
「Wikipediaに関する本スレ」ってのが無い状態なんですね。

な · NG

>368
>ヲチした上での言及

それを言い出せば、かなり多くの板の話題が
なにかをヲチした結果として生まれるものだよ
テレビや新聞、雑誌を見ずにプロ野球や芸能人を語れるだろうか？
ゲームの画面を見たことない人はゲームを語れるだろうか

◆IZUMI162i6 · 2008/07/02(水) 10:32:25

>>369
自分は消されたスレについては「Wikipediaについての本スレ」であるのが前提で、
その上でヲチがほとんどであるが故にフォローのしようもないという風に考えているわけで。
自分はスレ自体の趣旨が趣味板の範疇ものであるのが明確であるならば、ヲチレスが90%であってもレス削除で
対応すべきだと思いますよ。
んで、「Wikipediaについての本スレ」が無いから趣味板に・・というのは違うと思っていて、
必要なら今まで続いてきたのスレに拘泥するのではなく、どっか適切な板に立てろと、
そういうのが自分の主張です。

>>370
ヲチ板の正式な名前はネットwatch板です。他にもネット事件板とか呼ばれたりもしますね。
元々は東芝事件、Akkyという人が東芝へのクレームをネット上で行い、東芝の電話対応などを
音声ファイルとしてネット上で公開。ネット上での不買運動にまで展開した日本では最初の事例な
わけですが、そういうネット上での事件を取り扱う板でした。
それがネット上での事件・事象を観察する板に変更され、あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
ぶち込まれた板が今のネットwatch板です。
それ故に当然ですが、テレビや新聞、ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません。
もっとも大勢で同じものを同時に見ながら云々であれば実況系の板の範疇になりますけれども。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/02(水) 11:10:01

>>371

＞あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
＞ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません

当然のことを確認しますが、この含まれないとされるゲームとは
オフラインのゲームのことですよね？

**ｳﾏｰ** · 2008/07/02(水) 11:42:47

そういう経緯があった、なんてのは新参者にはしった事ではない
というのも正論だと思うのですよ。
なんの為に板にはTOP画面があり、板の説明やLRが記載されているのか。
その板のTOPに書いてないならそんなものは考慮に入れるべき事ではないのでは？

**名無しの良心** · NG

そもそも趣味という言葉自体が「その人が楽しいと思ってやってること」程度の曖昧で主観的な定義に過ぎず、
一口に「○○が趣味」と言っても、その楽しみ方は千差万別。

ＬＲを見たって、「何をもって趣味とするか」「スレをどの様に使うか」を制限していない。

それなのに、いったい何を基準にして「趣味板らしいスレ」「らしくないスレ」
「趣味をかたるに相応しいレス」「相応しくないレス」なんて判断してんだ？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/02(水) 12:58:14

ふさわしくないと言うよりも、よりふさわしいというかそこ（ヲチ板）がふさわしい板
と理解する方が簡単だと思うんですけどね

逆にwikipediaウォッチスレはヲチ板にふさわしくないのかと

☆趣味一般板 削除議論スレッド ☆

☆趣味一般板削除議論スレッド ☆