趣味一般板http://hobby.2ch.net/hobby/の削除に関して議論するスレッドです。
hobby：趣味一般［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/
hobby：趣味一般［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029422308/
hobby：趣味一般［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027789417/
【自治】趣味一般板＠ローカルルール ３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1054205400/
前スレが鯖移転後の自動圧縮でdat落ちしたようなので代わりに立てておきます。
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10390/1039020327.html
前スレの内容はこちらでご覧ください。
☆趣味一般板 削除議論スレッド ☆
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1裕香
03/09/23 13:04HOST:bmdi5139.bmobile.ne.jp >>345
統計取って傾向を分析するなどの客観的な「批判」ができる人なんてほとんどいません。
たいていは主観的な「叩き」です。
「批判」のつもりが「批判」になってないから、放っとけば「叩き」「攻撃」だけが残るんですよ。
「攻撃性」が増幅し始まれば止めるのは大変です。
最初からなるべく控えるようにしておいた方が無難でしょうね。
統計取って傾向を分析するなどの客観的な「批判」ができる人なんてほとんどいません。
たいていは主観的な「叩き」です。
「批判」のつもりが「批判」になってないから、放っとけば「叩き」「攻撃」だけが残るんですよ。
「攻撃性」が増幅し始まれば止めるのは大変です。
最初からなるべく控えるようにしておいた方が無難でしょうね。
349名無しの良心
2008/06/28(土) 22:47:43HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 統計を取らなきゃ客観的じゃない、主観的だ、なんてのは
小太郎さんが統計学を過信してるだけだよｗ
現実の統計では主に、統計のデータやそこから導き出された結論が
どの程度信頼出来るか、他のデータによる攪乱が
混ざってないかなんてのが問題になるんだけど
それは統計的なデータ以外から判断せざるを得ないことが多い。
主観的か客観的か、というのは統計的か数量的かなんてこととは関係ありません。
「など」って書いてるじゃないか、一つの例として挙げただけだとか
言われるかもしれないけど一応ｗ
それにマナーの悪い客がごく一部（たとえば500人中数名とか）だったとしても、
その一部が悪いことには変わらないでしょ？
そのマナーの悪さから、日本中でこいつしかいない！と言う風に人物が
容易に特定できてしまうとかどんだけマナーが悪いんだって話ですけどね。
冷静な批判が非常に難しい、叩きになりやすい、と言うのは同意です。
ただし削除対象かどうか、という話とは関係ないですけどね。
小太郎さんが統計学を過信してるだけだよｗ
現実の統計では主に、統計のデータやそこから導き出された結論が
どの程度信頼出来るか、他のデータによる攪乱が
混ざってないかなんてのが問題になるんだけど
それは統計的なデータ以外から判断せざるを得ないことが多い。
主観的か客観的か、というのは統計的か数量的かなんてこととは関係ありません。
「など」って書いてるじゃないか、一つの例として挙げただけだとか
言われるかもしれないけど一応ｗ
それにマナーの悪い客がごく一部（たとえば500人中数名とか）だったとしても、
その一部が悪いことには変わらないでしょ？
そのマナーの悪さから、日本中でこいつしかいない！と言う風に人物が
容易に特定できてしまうとかどんだけマナーが悪いんだって話ですけどね。
冷静な批判が非常に難しい、叩きになりやすい、と言うのは同意です。
ただし削除対象かどうか、という話とは関係ないですけどね。
だんだん何の話かわけわかんなくなってきたな。
351名無しの妙心
2008/06/28(土) 23:53:23HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp ま、茶でも飲みながらのんびりしときましょう。
353名無しの良心
2008/06/29(日) 01:21:03HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp まあ特定は容易っつったってハンドルネームまでが割れるだけですけどね。
狭いジャンルとか言い出したら２ｃｈの削除人の社会の方がよほど狭いし。
要するに
「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」
↓
「利用者一般についての話ならば板違いではない。
特定の利用者（というか特定のハンドルネーム）の人について
批判や批難をするのはネットwatch板へ」
って結論で良いんだよね。
狭いジャンルとか言い出したら２ｃｈの削除人の社会の方がよほど狭いし。
要するに
「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」
↓
「利用者一般についての話ならば板違いではない。
特定の利用者（というか特定のハンドルネーム）の人について
批判や批難をするのはネットwatch板へ」
って結論で良いんだよね。
354名無しの良心
2008/06/29(日) 02:20:40HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/973
叩きが多いから削除、なら兎も角、
Wikipediaの話題だからネットサービス板が適当、
趣味板に居たいのなら趣味板で無ければいけない理由を説明しろ、
というのは了承できません。（向こうのスレの>>808下段にも似たようなこと書きましたが）
上の方にも書きましたがLRを見てもネットサービス板などに（も）
立てられるようなスレは板違い、とは書いてません。
それにもしそんな運用をすると趣味板のスレの何割かは削除対象になってしまうと思いますよ。
趣味一般板は他の趣味カテゴリの板と違ってどうしても雑多な内容になってしまいます。
「趣味板のスレの何割か」は削除人は消そうと思えば消せるのだが
温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
「他板に（も）立てられる」なんて理由での削除はありえませんし
同じ理由での移転や停止もありえないと思います。
GLとLRを無理矢理解釈すれば削除対象と見做せないことは無いにしても
削除しちゃいけない対象ではないですかね、こういうのは。
叩きが多いから削除、なら兎も角、
Wikipediaの話題だからネットサービス板が適当、
趣味板に居たいのなら趣味板で無ければいけない理由を説明しろ、
というのは了承できません。（向こうのスレの>>808下段にも似たようなこと書きましたが）
上の方にも書きましたがLRを見てもネットサービス板などに（も）
立てられるようなスレは板違い、とは書いてません。
それにもしそんな運用をすると趣味板のスレの何割かは削除対象になってしまうと思いますよ。
趣味一般板は他の趣味カテゴリの板と違ってどうしても雑多な内容になってしまいます。
「趣味板のスレの何割か」は削除人は消そうと思えば消せるのだが
温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
「他板に（も）立てられる」なんて理由での削除はありえませんし
同じ理由での移転や停止もありえないと思います。
GLとLRを無理矢理解釈すれば削除対象と見做せないことは無いにしても
削除しちゃいけない対象ではないですかね、こういうのは。
>>354
逆に叩きが多いからってのは別にレス削除すればいいと思うんですけどね。
それが趣味板こそが相応しいと思えるスレなら。
他の板にも立てられるからではなく、他の板より趣味板の方が適切と言える説明が
存在するなら削除対象外だと考えています。
＞温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
自分はそれが事実だと考えていますが。
板のスレの何割かが削除対象になってしまうというのはその通りですよ。
ぶっちゃけ、削除ガイドラインは厳密に解釈すればかなりのものを削除可能です。
以前削除海王という人がいまして・・（以下略
まぁ、そんなに厳密に解釈するかという話はありますし、個人的には推奨しませんが、
それでも削除議論において責任を取らせることができるような逸脱ではないだろうと。
逆に叩きが多いからってのは別にレス削除すればいいと思うんですけどね。
それが趣味板こそが相応しいと思えるスレなら。
他の板にも立てられるからではなく、他の板より趣味板の方が適切と言える説明が
存在するなら削除対象外だと考えています。
＞温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
自分はそれが事実だと考えていますが。
板のスレの何割かが削除対象になってしまうというのはその通りですよ。
ぶっちゃけ、削除ガイドラインは厳密に解釈すればかなりのものを削除可能です。
以前削除海王という人がいまして・・（以下略
まぁ、そんなに厳密に解釈するかという話はありますし、個人的には推奨しませんが、
それでも削除議論において責任を取らせることができるような逸脱ではないだろうと。
356名無しの良心
2008/06/29(日) 03:01:52HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp うーん、現状が良いというわけではないけども
実態は実態なので仕方がないってことですかね。
何となくは仰りたいことも分かるんですけど。
「趣味としてのWikipedia編集」の場合は
どういう理由で削除対象になるんですかね。
LRには明確には違反しません（と思うんですがどうでしょうか)
LRと関係ない板違いだとしたらやっぱり了承できません。
「他板にも立てられる」なんて理由での板違いはありえないですよ。
2chには或る板に立てられるスレは別の板には立てられない、
なんていうルールは無いですから。
実態は実態なので仕方がないってことですかね。
何となくは仰りたいことも分かるんですけど。
「趣味としてのWikipedia編集」の場合は
どういう理由で削除対象になるんですかね。
LRには明確には違反しません（と思うんですがどうでしょうか)
LRと関係ない板違いだとしたらやっぱり了承できません。
「他板にも立てられる」なんて理由での板違いはありえないですよ。
2chには或る板に立てられるスレは別の板には立てられない、
なんていうルールは無いですから。
>>356
趣味としてのWikipediaの編集というような趣旨が読み取れるスレなら
削除に賛成してませんよ。
漠然と「Wikipediaスレ」という趣旨しか読み取れないからその趣旨に賛同できないだけです。
他にふさわしい板が存在するものを2chでは板違いと呼びます。
(逆によりふさわしい板が存在しないなら板違いという理由での削除対象にはなりません)
漠然と「Wikipedia」について語るスレであるならば、Wikipediaがネットサービスであり、
現状のスレが「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」以上、
自分は趣味の部分と趣味以外の部分を包服して尚趣旨に反さないネットサービス板の方が
適切だと思いますし、スレ趣旨に趣味の部分が存在するからネットサービス板よりも趣味板の方が
適切であるという主張には賛同できません。
趣味としてのWikipediaの編集というような趣旨が読み取れるスレなら
削除に賛成してませんよ。
漠然と「Wikipediaスレ」という趣旨しか読み取れないからその趣旨に賛同できないだけです。
他にふさわしい板が存在するものを2chでは板違いと呼びます。
(逆によりふさわしい板が存在しないなら板違いという理由での削除対象にはなりません)
漠然と「Wikipedia」について語るスレであるならば、Wikipediaがネットサービスであり、
現状のスレが「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」以上、
自分は趣味の部分と趣味以外の部分を包服して尚趣旨に反さないネットサービス板の方が
適切だと思いますし、スレ趣旨に趣味の部分が存在するからネットサービス板よりも趣味板の方が
適切であるという主張には賛同できません。
もちろん、板の趣旨に合わせて趣味板としての方向性に発展しているなら
漠然としていても残すべきという主張に賛同したでしょうが、
当該スレは自分には板趣旨の方向に発展してきたようにはとても見えません。
Wikipediaのスレが今までいくつ立って伸びてきたかは知りませんが、
そのスレ数は板趣旨を顧みるのに十分なスレ数といえないほど少ないスレ数でしたか？
漠然としていても残すべきという主張に賛同したでしょうが、
当該スレは自分には板趣旨の方向に発展してきたようにはとても見えません。
Wikipediaのスレが今までいくつ立って伸びてきたかは知りませんが、
そのスレ数は板趣旨を顧みるのに十分なスレ数といえないほど少ないスレ数でしたか？
>>353
「ただし、特定利用者を叩かずに利用者全般を冷静に批判できる住人はほとんどいない」
を加える必要があるでしょう。
大多数の人にとって「利用者全般に対する批判」というのは、
「特定利用者の印象をもって利用者全般を叩く」というものなので、
「叩き」が盛り上がると、必然的に特定利用者叩きへ移行します。
その人達にとって「特定利用者叩き」は「話が盛り上がっただけ」なんです。
つまり>>353のままでは、きちんと理解してスレ運営しようとする極少数の住人が、
理解していない大多数の住人に「議論妨害」するスレになってしまうでしょう。
スムーズなスレ運営はまず期待できません。
「ほとんどいない人向け」のルール作りは現実的ではないと思います。
単に「利用者批判はネットウォッチ板へ」って言っとけばいいんです。
理解してる人もしてない人も、気持ち良くスレを利用するための知恵ですね。
「ただし、特定利用者を叩かずに利用者全般を冷静に批判できる住人はほとんどいない」
を加える必要があるでしょう。
大多数の人にとって「利用者全般に対する批判」というのは、
「特定利用者の印象をもって利用者全般を叩く」というものなので、
「叩き」が盛り上がると、必然的に特定利用者叩きへ移行します。
その人達にとって「特定利用者叩き」は「話が盛り上がっただけ」なんです。
つまり>>353のままでは、きちんと理解してスレ運営しようとする極少数の住人が、
理解していない大多数の住人に「議論妨害」するスレになってしまうでしょう。
スムーズなスレ運営はまず期待できません。
「ほとんどいない人向け」のルール作りは現実的ではないと思います。
単に「利用者批判はネットウォッチ板へ」って言っとけばいいんです。
理解してる人もしてない人も、気持ち良くスレを利用するための知恵ですね。
362名無しの良心
2008/06/29(日) 13:36:14HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ＞読み取れるスレなら削除に賛成してませんよ。
そういうことならほぼ了解です。
以前のWikipediaスレの状態によって、
明らかに「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
に該当してしまっているだろうということですかね。
ただ「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」は拡大解釈しすぎだと思いますけどね。
「趣味以外のものがスレの大部分を占めている」なら分かりますが。
1000レス中100レスが「趣味以外のもの」や「専門的な話題」だったとしても
移転や削除はおかしいでしょう。
まあこれはただの難癖みたいなものなので同意されると思います。
それに、二つの板に同じスレタイと>>1のスレを立てても
板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
そういう場合もあるので、一概にどちらの板の方が相応しいか、という話は出来ません。
例えば削除知恵袋板の野鳥観察とか。（まあ、これは厳密に言うなら削除対象ですけど。。）
そういうことならほぼ了解です。
以前のWikipediaスレの状態によって、
明らかに「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
に該当してしまっているだろうということですかね。
ただ「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」は拡大解釈しすぎだと思いますけどね。
「趣味以外のものがスレの大部分を占めている」なら分かりますが。
1000レス中100レスが「趣味以外のもの」や「専門的な話題」だったとしても
移転や削除はおかしいでしょう。
まあこれはただの難癖みたいなものなので同意されると思います。
それに、二つの板に同じスレタイと>>1のスレを立てても
板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
そういう場合もあるので、一概にどちらの板の方が相応しいか、という話は出来ません。
例えば削除知恵袋板の野鳥観察とか。（まあ、これは厳密に言うなら削除対象ですけど。。）
363名無しの妙心
2008/06/29(日) 13:40:19HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>362
＞板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
それを意識して、いざこういった事態になった時に、
ちゃんと説明できるようにしておけば何も問題は無いと思います。
削除されたスレについては、それがほぼ無かったから、
ネットカテの板の方がより相応しいと判断されるも
やむなし、という事だったんではないかと。
もちろん、今からでもそこの所の説明がされれば、
判断が覆る可能性はあるとは思いますが、
もう既にスレの建て直しは行われちゃってるみたいなんで、
その立て直したスレで「違った成長」を意識した
レスつけを頑張るのが一番なんじゃないかと思います。
＞板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
それを意識して、いざこういった事態になった時に、
ちゃんと説明できるようにしておけば何も問題は無いと思います。
削除されたスレについては、それがほぼ無かったから、
ネットカテの板の方がより相応しいと判断されるも
やむなし、という事だったんではないかと。
もちろん、今からでもそこの所の説明がされれば、
判断が覆る可能性はあるとは思いますが、
もう既にスレの建て直しは行われちゃってるみたいなんで、
その立て直したスレで「違った成長」を意識した
レスつけを頑張るのが一番なんじゃないかと思います。
364フレア
2008/06/30(月) 00:00:28HOST:pl063.nas955.p-tokyo.nttpc.ne.jp >362
ウィキペディアの利用者について語らないとスレが成り立たないなら、ネットウォッチ板でやるのがよろしいかと。
そうでないのなら、利用者について語る人はネットウォッチ板へ誘導すればよろしいかと。
ウィキペディアの利用者について語らないとスレが成り立たないなら、ネットウォッチ板でやるのがよろしいかと。
そうでないのなら、利用者について語る人はネットウォッチ板へ誘導すればよろしいかと。
>>362
まず、削除時、当該スレはWikipedia自体のスレであって趣味としてWikipediaをどう利用するかという
スレではありませんでした。つまり趣味自体が趣旨ではありませんでした。
その上で、趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられませんでした。1レスも！です。
今まで何スレ伸びてきたかは知りませんが、今まで趣味板としてのレスが存在しなかったのに
趣味板にふさわしいレスが存在せず残す理由がなかったと言えるでしょう。
レスの数が多いからヲチスレとかそういう風には自分は思いません。
ヲチレスがあるならそれをレス削除すればいいだけです。
ですが、当該スレはヲチレスを削除しても趣味のスレとして成立していないように見受けられました。
自分は1000レス中100レスでも趣味板なりのレスが付いていればそのように伸びていたと言えると思います。
しかし、現状では趣味について語る板ではなく、Wikipediaを観察する趣味の人が集まってサイト上の
アカウントを肴に雑談するスレになっているように見えました。
板の住人により「違った成長」をしてきた結果がヲチしか存在しない現状なら自分は削除されて
已む無しだと思います。
今まで数百スレ消費してきて、どれだけ板なりの成長をした結果があれなんでしょうか。
まず、削除時、当該スレはWikipedia自体のスレであって趣味としてWikipediaをどう利用するかという
スレではありませんでした。つまり趣味自体が趣旨ではありませんでした。
その上で、趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられませんでした。1レスも！です。
今まで何スレ伸びてきたかは知りませんが、今まで趣味板としてのレスが存在しなかったのに
趣味板にふさわしいレスが存在せず残す理由がなかったと言えるでしょう。
レスの数が多いからヲチスレとかそういう風には自分は思いません。
ヲチレスがあるならそれをレス削除すればいいだけです。
ですが、当該スレはヲチレスを削除しても趣味のスレとして成立していないように見受けられました。
自分は1000レス中100レスでも趣味板なりのレスが付いていればそのように伸びていたと言えると思います。
しかし、現状では趣味について語る板ではなく、Wikipediaを観察する趣味の人が集まってサイト上の
アカウントを肴に雑談するスレになっているように見えました。
板の住人により「違った成長」をしてきた結果がヲチしか存在しない現状なら自分は削除されて
已む無しだと思います。
今まで数百スレ消費してきて、どれだけ板なりの成長をした結果があれなんでしょうか。
趣味板自体が難しい板なので比較的削除人に敬遠されてきてると思いますが、
削除されていないというのは認められているというのとイコールではありません。
今後スレが続くのであれば今回の削除を契機に常に削除対象になりうるという可能性を考慮し
緊張感をもって良スレを目指すことを期待したいところです。
個人的には、他サイトが趣旨である以上、どうしてもヲチのみに傾倒しやすいようですのでヲチスレをヲチ板、
あるいは難民板に立ててヲチレスをスレから分離し、その上で独自の成長を促すことをお勧めします。
コテスレが叩きであろうがなんであろうが最悪板以外のすべての板で禁止なのは
スレの話題が馴れ合いや叩きに終始してしまい、その板としての適切な成長が
見込めないからだと自分は考えているのですが、
同様に、現状ではヲチレスへの傾倒が趣味板としての成長を阻害しているのではないかと
自分には思えるのです。
まぁ、これはスレを使う人が考えるべきことですけれども。
分離が出来ない、あるいはしたくないのであれば、利用者には板なりのスレにするための努力を
継続し続ける必要があるのではないかと考えます。
うさぎ氏が悪かったから自分たちは正しく、Wikipediaスレはお墨付きを得、将来に渡って
削除されないなどは考えないでいただきたい。
2chにはそんな保証など特別な裁定が出ない限り存在しえません。
削除されていないというのは認められているというのとイコールではありません。
今後スレが続くのであれば今回の削除を契機に常に削除対象になりうるという可能性を考慮し
緊張感をもって良スレを目指すことを期待したいところです。
個人的には、他サイトが趣旨である以上、どうしてもヲチのみに傾倒しやすいようですのでヲチスレをヲチ板、
あるいは難民板に立ててヲチレスをスレから分離し、その上で独自の成長を促すことをお勧めします。
コテスレが叩きであろうがなんであろうが最悪板以外のすべての板で禁止なのは
スレの話題が馴れ合いや叩きに終始してしまい、その板としての適切な成長が
見込めないからだと自分は考えているのですが、
同様に、現状ではヲチレスへの傾倒が趣味板としての成長を阻害しているのではないかと
自分には思えるのです。
まぁ、これはスレを使う人が考えるべきことですけれども。
分離が出来ない、あるいはしたくないのであれば、利用者には板なりのスレにするための努力を
継続し続ける必要があるのではないかと考えます。
うさぎ氏が悪かったから自分たちは正しく、Wikipediaスレはお墨付きを得、将来に渡って
削除されないなどは考えないでいただきたい。
2chにはそんな保証など特別な裁定が出ない限り存在しえません。
367名無しの良心
2008/07/01(火) 17:22:45HOST:st0033.nas941.a-nagoya.nttpc.ne.jp >趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられなかったというわけではないです。
削除時とはいつからいつで
趣味とは何を指しているのかにもよります。
597
http://hobby11.2ch.net/hobby/kako/1211/12116/1211676200.html
を見ていても、
> [[Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け]]
のようなものは編集の仕方に分類されるものだし
>[[プレッツェル]]や正月の[[餅]]ぐらいには安全ですね。
のような[[ ]]は記事への誘導になっていて
その内容を踏んだ上で話をつなげることもできるし
そういうのは趣味になるかなと思います。
あとは普通のヲチと違うところとしては編集されたものをみて
それが今後どういう発展を遂げるべきかという方向性を語るのも趣味に入ると思います。
事典のスレだけに各単語(記事)を介した
連想ゲームっぽいレスが多いのではないかと思いますが
それも趣味だろうと思います。
削除時とはいつからいつで
趣味とは何を指しているのかにもよります。
597
http://hobby11.2ch.net/hobby/kako/1211/12116/1211676200.html
を見ていても、
> [[Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け]]
のようなものは編集の仕方に分類されるものだし
>[[プレッツェル]]や正月の[[餅]]ぐらいには安全ですね。
のような[[ ]]は記事への誘導になっていて
その内容を踏んだ上で話をつなげることもできるし
そういうのは趣味になるかなと思います。
あとは普通のヲチと違うところとしては編集されたものをみて
それが今後どういう発展を遂げるべきかという方向性を語るのも趣味に入ると思います。
事典のスレだけに各単語(記事)を介した
連想ゲームっぽいレスが多いのではないかと思いますが
それも趣味だろうと思います。
>>367
うーん、なんというか、ご指摘の部分についてですが、殆どの部分についてはヲチした上での言及に見えますし、
内容を読んだ上で云々というのは「趣味について2ch上で話す」のではなく、「2ch上で話をするのが趣味」とか、
そういう本末転倒な状態になっているように見えるんですが・・。
括弧の後者について自分は「投稿するのが趣味だから投稿はすべて趣味板の範囲」とかいうのと
同程度に趣味板の範疇に入るのはおかしいと考えているのですが、そういうのもありなんですか？
自分が確認したのはうさぎ氏による関連スレの一掃が行われ、Wikipediaスレが本スレしか
無い状態の時なんですが。
内容の如何についてヲチが圧倒的であるのはともかくとして、リンクされたスレの趣旨はなんですか？
「Wikipediaについての本スレ」というのが趣旨に見えるんですが。
残ったWikipediaのスレが排除されたのは本スレという趣旨に拘泥した結果としか思えないんですよね。
例えば現行のhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1214565286/のように趣味を前面に出した
スレであれば、内容にヲチが存在しても趣味板のスレに見えるんですけどね。
うーん、なんというか、ご指摘の部分についてですが、殆どの部分についてはヲチした上での言及に見えますし、
内容を読んだ上で云々というのは「趣味について2ch上で話す」のではなく、「2ch上で話をするのが趣味」とか、
そういう本末転倒な状態になっているように見えるんですが・・。
括弧の後者について自分は「投稿するのが趣味だから投稿はすべて趣味板の範囲」とかいうのと
同程度に趣味板の範疇に入るのはおかしいと考えているのですが、そういうのもありなんですか？
自分が確認したのはうさぎ氏による関連スレの一掃が行われ、Wikipediaスレが本スレしか
無い状態の時なんですが。
内容の如何についてヲチが圧倒的であるのはともかくとして、リンクされたスレの趣旨はなんですか？
「Wikipediaについての本スレ」というのが趣旨に見えるんですが。
残ったWikipediaのスレが排除されたのは本スレという趣旨に拘泥した結果としか思えないんですよね。
例えば現行のhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1214565286/のように趣味を前面に出した
スレであれば、内容にヲチが存在しても趣味板のスレに見えるんですけどね。
369名無しの良心
2008/07/02(水) 01:51:18HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ええと、一応書いときますけど
上の方で私が色々書いてたのは主に今後何がおｋで何がダメなのかって話で、
削除されたスレについては削除対象だった、とも削除対象でなかった、
とも言ってませんので。
たぶん削除自体は明確に誤りとはいえなかったんじゃないかと思います。
ってこういうことは別のスレに書きましたが。
ただ趣味としてのWikipedia編集に関連した話を語っているのか、
Wikipedia自身の話なのかってのはかなり微妙なところがあるので
「Wikipediaについての本スレ」に見えるならヲチレスが無くても
板違いってのは違うと思うけどなあ。。
スレの九割以上がヲチレスだからスレごと削除する、
というのはもしかしたら妥当かもしれませんが。
レスごとに削除したほうが本当は良いんでしょうけど
それも削除対象のレスの割合によるでしょう。
今のところWikipedia（の記事）について語ろうと思っても
各種専門板以外には2chに適切なスレは立ってないんですよね。
「Wikipediaに関する本スレ」ってのが無い状態なんですね。
上の方で私が色々書いてたのは主に今後何がおｋで何がダメなのかって話で、
削除されたスレについては削除対象だった、とも削除対象でなかった、
とも言ってませんので。
たぶん削除自体は明確に誤りとはいえなかったんじゃないかと思います。
ってこういうことは別のスレに書きましたが。
ただ趣味としてのWikipedia編集に関連した話を語っているのか、
Wikipedia自身の話なのかってのはかなり微妙なところがあるので
「Wikipediaについての本スレ」に見えるならヲチレスが無くても
板違いってのは違うと思うけどなあ。。
スレの九割以上がヲチレスだからスレごと削除する、
というのはもしかしたら妥当かもしれませんが。
レスごとに削除したほうが本当は良いんでしょうけど
それも削除対象のレスの割合によるでしょう。
今のところWikipedia（の記事）について語ろうと思っても
各種専門板以外には2chに適切なスレは立ってないんですよね。
「Wikipediaに関する本スレ」ってのが無い状態なんですね。
370な
NGNG >368
>ヲチした上での言及
それを言い出せば、かなり多くの板の話題が
なにかをヲチした結果として生まれるものだよ
テレビや新聞、雑誌を見ずにプロ野球や芸能人を語れるだろうか？
ゲームの画面を見たことない人はゲームを語れるだろうか
>ヲチした上での言及
それを言い出せば、かなり多くの板の話題が
なにかをヲチした結果として生まれるものだよ
テレビや新聞、雑誌を見ずにプロ野球や芸能人を語れるだろうか？
ゲームの画面を見たことない人はゲームを語れるだろうか
>>369
自分は消されたスレについては「Wikipediaについての本スレ」であるのが前提で、
その上でヲチがほとんどであるが故にフォローのしようもないという風に考えているわけで。
自分はスレ自体の趣旨が趣味板の範疇ものであるのが明確であるならば、ヲチレスが90%であってもレス削除で
対応すべきだと思いますよ。
んで、「Wikipediaについての本スレ」が無いから趣味板に・・というのは違うと思っていて、
必要なら今まで続いてきたのスレに拘泥するのではなく、どっか適切な板に立てろと、
そういうのが自分の主張です。
>>370
ヲチ板の正式な名前はネットwatch板です。他にもネット事件板とか呼ばれたりもしますね。
元々は東芝事件、Akkyという人が東芝へのクレームをネット上で行い、東芝の電話対応などを
音声ファイルとしてネット上で公開。ネット上での不買運動にまで展開した日本では最初の事例な
わけですが、そういうネット上での事件を取り扱う板でした。
それがネット上での事件・事象を観察する板に変更され、あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
ぶち込まれた板が今のネットwatch板です。
それ故に当然ですが、テレビや新聞、ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません。
もっとも大勢で同じものを同時に見ながら云々であれば実況系の板の範疇になりますけれども。
自分は消されたスレについては「Wikipediaについての本スレ」であるのが前提で、
その上でヲチがほとんどであるが故にフォローのしようもないという風に考えているわけで。
自分はスレ自体の趣旨が趣味板の範疇ものであるのが明確であるならば、ヲチレスが90%であってもレス削除で
対応すべきだと思いますよ。
んで、「Wikipediaについての本スレ」が無いから趣味板に・・というのは違うと思っていて、
必要なら今まで続いてきたのスレに拘泥するのではなく、どっか適切な板に立てろと、
そういうのが自分の主張です。
>>370
ヲチ板の正式な名前はネットwatch板です。他にもネット事件板とか呼ばれたりもしますね。
元々は東芝事件、Akkyという人が東芝へのクレームをネット上で行い、東芝の電話対応などを
音声ファイルとしてネット上で公開。ネット上での不買運動にまで展開した日本では最初の事例な
わけですが、そういうネット上での事件を取り扱う板でした。
それがネット上での事件・事象を観察する板に変更され、あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
ぶち込まれた板が今のネットwatch板です。
それ故に当然ですが、テレビや新聞、ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません。
もっとも大勢で同じものを同時に見ながら云々であれば実況系の板の範疇になりますけれども。
372Auditor01 ◆AuditTUVJw
2008/07/02(水) 11:10:01HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp >>371
＞あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
＞ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません
当然のことを確認しますが、この含まれないとされるゲームとは
オフラインのゲームのことですよね？
＞あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
＞ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません
当然のことを確認しますが、この含まれないとされるゲームとは
オフラインのゲームのことですよね？
373ｳﾏｰ
2008/07/02(水) 11:42:47HOST:P210168246144.ppp.prin.ne.jp そういう経緯があった、なんてのは新参者にはしった事ではない
というのも正論だと思うのですよ。
なんの為に板にはTOP画面があり、板の説明やLRが記載されているのか。
その板のTOPに書いてないならそんなものは考慮に入れるべき事ではないのでは？
というのも正論だと思うのですよ。
なんの為に板にはTOP画面があり、板の説明やLRが記載されているのか。
その板のTOPに書いてないならそんなものは考慮に入れるべき事ではないのでは？
374名無しの良心
NGNG そもそも趣味という言葉自体が「その人が楽しいと思ってやってること」程度の曖昧で主観的な定義に過ぎず、
一口に「○○が趣味」と言っても、その楽しみ方は千差万別。
ＬＲを見たって、「何をもって趣味とするか」「スレをどの様に使うか」を制限していない。
それなのに、いったい何を基準にして「趣味板らしいスレ」「らしくないスレ」
「趣味をかたるに相応しいレス」「相応しくないレス」なんて判断してんだ？
一口に「○○が趣味」と言っても、その楽しみ方は千差万別。
ＬＲを見たって、「何をもって趣味とするか」「スレをどの様に使うか」を制限していない。
それなのに、いったい何を基準にして「趣味板らしいスレ」「らしくないスレ」
「趣味をかたるに相応しいレス」「相応しくないレス」なんて判断してんだ？
375Auditor01 ◆AuditTUVJw
2008/07/02(水) 12:58:14HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp ふさわしくないと言うよりも、よりふさわしいというかそこ（ヲチ板）がふさわしい板
と理解する方が簡単だと思うんですけどね
逆にwikipediaウォッチスレはヲチ板にふさわしくないのかと
と理解する方が簡単だと思うんですけどね
逆にwikipediaウォッチスレはヲチ板にふさわしくないのかと
376フレア
2008/07/02(水) 13:12:48HOST:pl023.nas954.p-tokyo.nttpc.ne.jp >370の理屈なら、ウィキペディアというサイトをヲチする事は、ネットウォッチがふさわしいという事になるような。
プロ野球も芸能人もゲームも、趣味一般板ではなくそれを語るにふさわしい板で語られているんだし。
プロ野球も芸能人もゲームも、趣味一般板ではなくそれを語るにふさわしい板で語られているんだし。
ネットウォッチ板は隔離板です。
隔離板というのは単なる板違いレベルの問題ではありません。
「その板にふさわしくないもの」を隔離するための板です。
つまり、「一般人のヲチ」だけを隔離するための板です。
隔離板というのは単なる板違いレベルの問題ではありません。
「その板にふさわしくないもの」を隔離するための板です。
つまり、「一般人のヲチ」だけを隔離するための板です。
378名無しの良心
2008/07/02(水) 14:41:05HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 他サイトのヲチはネットwatch板以外では禁止、ってルールは無いので、
スレにヲチが多少含まれてても、スレ全体として
趣味板のスレとして成立してたら良いと思う。
「隔離板」というのは削除基準上出てくる言葉じゃないと思うんだけどなあ。
「雑談板」「専門板」「馴れ合いカテゴリ」とかそういうのと違って。
>>373
どういー
>>374
どういー
主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべきですね
というより叩きみたいなGLやLRに明確に定められた削除理由があるなら兎も角、
「趣味板らしくない」なんて理由で削除する必要ないと思うんだがなあ。。
そんなの誰も困ってないし。
仮に「以下のスレの、私が趣味っぽくないと思ったレスを削除しました」
とか削除人が言い出したらさすがに結構問題になると思うｗ
スレにヲチが多少含まれてても、スレ全体として
趣味板のスレとして成立してたら良いと思う。
「隔離板」というのは削除基準上出てくる言葉じゃないと思うんだけどなあ。
「雑談板」「専門板」「馴れ合いカテゴリ」とかそういうのと違って。
>>373
どういー
>>374
どういー
主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべきですね
というより叩きみたいなGLやLRに明確に定められた削除理由があるなら兎も角、
「趣味板らしくない」なんて理由で削除する必要ないと思うんだがなあ。。
そんなの誰も困ってないし。
仮に「以下のスレの、私が趣味っぽくないと思ったレスを削除しました」
とか削除人が言い出したらさすがに結構問題になると思うｗ
379Auditor01 ◆AuditTUVJw
2008/07/02(水) 15:08:49HOST:zaq3d2e8f3f.zaq.ne.jp つ 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
380名無しの良心
NGNG >>378
だから他人に決められたくないなら自分らで決めろと。
>とか削除人が言い出したらさすがに結構問題になると思うｗ
とか抜かしてるが、管理人に委託されてる削除人の判断より、
無料で使わせてもらってる側の自分達の我儘の方が優先されると
確信出来る根拠が私にゃ理解できん。
公園に居住権主張する方のお仲間かよ。
だから他人に決められたくないなら自分らで決めろと。
>とか削除人が言い出したらさすがに結構問題になると思うｗ
とか抜かしてるが、管理人に委託されてる削除人の判断より、
無料で使わせてもらってる側の自分達の我儘の方が優先されると
確信出来る根拠が私にゃ理解できん。
公園に居住権主張する方のお仲間かよ。
「他にふさわしい掲示板があるもの」
と
「他にもふさわしい掲示板があるもの」
は全く意味が異なる。
なぜか「他にもふさわしい掲示板があるもの」だと勘違いする人が後を絶たないんだよねえ。
「他にもふさわしい掲示板があるもの」は「板違い」ではない。
つまり、「その板にふさわしくないもの」しか「板違い」になり得ない。
>>381
それがどうした？
「趣味板にふさわしくない」とする理由にはならん。
と
「他にもふさわしい掲示板があるもの」
は全く意味が異なる。
なぜか「他にもふさわしい掲示板があるもの」だと勘違いする人が後を絶たないんだよねえ。
「他にもふさわしい掲示板があるもの」は「板違い」ではない。
つまり、「その板にふさわしくないもの」しか「板違い」になり得ない。
>>381
それがどうした？
「趣味板にふさわしくない」とする理由にはならん。
>>378
そういえば隔離板という概念は最近あまり聞きませんね。
固有名詞板が減ったからでしょうか。OFFスレの一斉隔離以降聞いてないかも
知れません。
夜勤さんとか削除忍とかの裁定では普通に隔離板だから云々とかありましたが。
>>382
「他にふさわしい板があるもの」と「その板にふさわしくないもの」は
イコールになりません。
「他にもふさわしい」だけでなく、複数の板を比較してより適切だと思える板が
存在して初めてその処理がなされます。
この処理は純粋に相対的なもので、そのスレが「削除しなければならない」
ものである必要はありません。
殆どのスレが様々な趣旨を内包している以上、それが相対的なものになるのは
当然の帰結で、それ故に例えば「2chに書き込むのが趣味だから2ch上の
全てスレは趣味板で扱える」というようなことにはならず、現実として板違いによる
整理削除は行われています。
貴方なら「全部消さなきゃ良いじゃん」と考えるかもしれませんが、
運用上そう考えない削除人も必要だと自分は考えますし、その解釈は削除人の
裁量の範囲であろうと思います。
そういえば隔離板という概念は最近あまり聞きませんね。
固有名詞板が減ったからでしょうか。OFFスレの一斉隔離以降聞いてないかも
知れません。
夜勤さんとか削除忍とかの裁定では普通に隔離板だから云々とかありましたが。
>>382
「他にふさわしい板があるもの」と「その板にふさわしくないもの」は
イコールになりません。
「他にもふさわしい」だけでなく、複数の板を比較してより適切だと思える板が
存在して初めてその処理がなされます。
この処理は純粋に相対的なもので、そのスレが「削除しなければならない」
ものである必要はありません。
殆どのスレが様々な趣旨を内包している以上、それが相対的なものになるのは
当然の帰結で、それ故に例えば「2chに書き込むのが趣味だから2ch上の
全てスレは趣味板で扱える」というようなことにはならず、現実として板違いによる
整理削除は行われています。
貴方なら「全部消さなきゃ良いじゃん」と考えるかもしれませんが、
運用上そう考えない削除人も必要だと自分は考えますし、その解釈は削除人の
裁量の範囲であろうと思います。
384名無しの良心
2008/07/02(水) 21:56:51HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp 「2chに書き込むのが趣味だから2ch上の全てスレは趣味板で扱える」
「スレを立てるのが趣味だから趣味一般板にスレを乱立させる」
極論とも呼べない例を持ち出す阿呆ばっかですか？
どの様なスレならOKなのかという話をしてるのに、スレを立てるという行為そのものに論点をずらして何処に誘導したいのやら。
当たり前の話だが、
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレはOKだし、「スレを立てるのが趣味」ってスレもOKなんだがね、
現状の趣味一般板のルールなら。
「スレを立てるのが趣味だから趣味一般板にスレを乱立させる」
極論とも呼べない例を持ち出す阿呆ばっかですか？
どの様なスレならOKなのかという話をしてるのに、スレを立てるという行為そのものに論点をずらして何処に誘導したいのやら。
当たり前の話だが、
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレはOKだし、「スレを立てるのが趣味」ってスレもOKなんだがね、
現状の趣味一般板のルールなら。
>>383
2chは「できるだけ削除しない掲示板」です。
この大前提をあなたは完全に失念しています。
ひろゆきさんが常々言ってるように、削除人はガイドラインだけを見て判断してはいけません。
2chでは一部の例外を除いて、レスもスレも基本的に「削除してはいけないもの」です。
よって、この処理は単に相対的な基準だけではなく絶対的な基準が必要であり、
そのスレが「削除しなければならないもの」である必要があるのです。
「他にふさわしい板があるもの」と「その板にふさわしくないもの」はイコールです。
2chは「できるだけ削除しない掲示板」です。
この大前提をあなたは完全に失念しています。
ひろゆきさんが常々言ってるように、削除人はガイドラインだけを見て判断してはいけません。
2chでは一部の例外を除いて、レスもスレも基本的に「削除してはいけないもの」です。
よって、この処理は単に相対的な基準だけではなく絶対的な基準が必要であり、
そのスレが「削除しなければならないもの」である必要があるのです。
「他にふさわしい板があるもの」と「その板にふさわしくないもの」はイコールです。
386名無しの良心
2008/07/02(水) 23:47:53HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp ネット上に存在する事象を話題にすることは全てネトヲチ行為に該当し、
ネトヲチ行為はネトヲチ板以外ではしてはいけない。
そんなルールが存在しているのでない限り「〜〜をネトヲチするのが趣味」という趣旨のスレを、
ネトヲチ板でなければいけない、なんて言えないのでは？
「ネトヲチ」という点でネトヲチ板に、「〜が趣味」という点で趣味板に、それぞれ属しているのだから。
ネトヲチ行為はネトヲチ板以外ではしてはいけない。
そんなルールが存在しているのでない限り「〜〜をネトヲチするのが趣味」という趣旨のスレを、
ネトヲチ板でなければいけない、なんて言えないのでは？
「ネトヲチ」という点でネトヲチ板に、「〜が趣味」という点で趣味板に、それぞれ属しているのだから。
>>386
話題にすらしてはいけないという文言はどこにも見当たらない気がします。
「ネット上に存在する事象の観察を趣旨としたスレ」はヲチ板が適切と判断され
削除される可能性があるというだけです。
話題になるのとスレ趣旨になるというのはイコールではありません。
仮にそのスレがヲチを趣旨としているのであればヲチ板にあるべきだというだけの話です。
もっとも「本スレ」についてはサイト自体を趣旨にしておりその中にヲチも趣味も
含まれるという形態でしょうからサイト自体を取り扱う板がより適切だと自分は思いますが。
板違いの判断については板の趣旨範囲が狭い方への移動が優先されるという
裁定が以前削除忍によって出ていたと思います。
>>385
ここは削除議論板なので自分は「削除人が削除可能かどうか」について話しているつもりです。
その大前提は運用の話であって基準の話ではありません。
話題にすらしてはいけないという文言はどこにも見当たらない気がします。
「ネット上に存在する事象の観察を趣旨としたスレ」はヲチ板が適切と判断され
削除される可能性があるというだけです。
話題になるのとスレ趣旨になるというのはイコールではありません。
仮にそのスレがヲチを趣旨としているのであればヲチ板にあるべきだというだけの話です。
もっとも「本スレ」についてはサイト自体を趣旨にしておりその中にヲチも趣味も
含まれるという形態でしょうからサイト自体を取り扱う板がより適切だと自分は思いますが。
板違いの判断については板の趣旨範囲が狭い方への移動が優先されるという
裁定が以前削除忍によって出ていたと思います。
>>385
ここは削除議論板なので自分は「削除人が削除可能かどうか」について話しているつもりです。
その大前提は運用の話であって基準の話ではありません。
>>384
趣味について話す場であるか、そこにいるのが趣味であるかというのは大きな違いかと思います。
これは板名解釈の話でローカルルールの解釈とは関係がありません。
例えば、ローカルルールが存在しない板は趣旨がないのかというとそんなことはないわけで。
趣味について話す場であるか、そこにいるのが趣味であるかというのは大きな違いかと思います。
これは板名解釈の話でローカルルールの解釈とは関係がありません。
例えば、ローカルルールが存在しない板は趣旨がないのかというとそんなことはないわけで。
389名無しの良心
2008/07/03(木) 14:50:13HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp ＞そこにいるのが趣味である
また誘導か？
「趣味板にいることが趣味」だなんて言ってるスレが何処にある？
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレで今日はどんな書き込みをしたのか話し、
「スレを立てるのが趣味」ってスレで今日はどの板でどんなスレを立てたか話す、
それのどこが問題だと？
趣味板の趣旨に反してると？
また誘導か？
「趣味板にいることが趣味」だなんて言ってるスレが何処にある？
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレで今日はどんな書き込みをしたのか話し、
「スレを立てるのが趣味」ってスレで今日はどの板でどんなスレを立てたか話す、
それのどこが問題だと？
趣味板の趣旨に反してると？
390名無しの良心
NGNG >>388
ＬＲの無い板にも板趣旨がある、
だから何？
趣味一般板にはちゃんとＬＲがあり、板趣旨も決められているんだが。
「自分が趣味だと思うことなら何でもスレを立てて良い」
「自分が趣味だと思うことについて好きな様に語れば良い」
そんな何でも来い的な板趣旨が。
それこそ「この板にいるのが趣味」というスレだって許容するのが今の趣味一般板であり、
実際に、そんな感じの殆ど雑談のスレは立ってるし、そんなスレがあっても何の不便も問題も無いのだがね。
ＬＲの無い板にも板趣旨がある、
だから何？
趣味一般板にはちゃんとＬＲがあり、板趣旨も決められているんだが。
「自分が趣味だと思うことなら何でもスレを立てて良い」
「自分が趣味だと思うことについて好きな様に語れば良い」
そんな何でも来い的な板趣旨が。
それこそ「この板にいるのが趣味」というスレだって許容するのが今の趣味一般板であり、
実際に、そんな感じの殆ど雑談のスレは立ってるし、そんなスレがあっても何の不便も問題も無いのだがね。
>>387
私は運用ではなく解釈の話をしています。
ガイドラインの文字面だけを見るならいろんな解釈のし方がありますが、
この大前提に基づいて見れば、「この板にふさわしくないものが削除対象」
という解釈にしかなり得ません。
よって削除は不可能です。
私は運用ではなく解釈の話をしています。
ガイドラインの文字面だけを見るならいろんな解釈のし方がありますが、
この大前提に基づいて見れば、「この板にふさわしくないものが削除対象」
という解釈にしかなり得ません。
よって削除は不可能です。
392名無しの良心
2008/07/03(木) 17:42:16HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 今、小太郎さんが言ってることには大体同意。
削除やそれに準ずる処理は出来るだけせずにすませるべきで、
情報の整理とか「正しい」カテゴリの下に無いとか
そんな下らない理由でやるべきではないと思う。
削除やそれに準ずる処理は出来るだけせずにすませるべきで、
情報の整理とか「正しい」カテゴリの下に無いとか
そんな下らない理由でやるべきではないと思う。
393名無しの良心
NGNG もうめんどくさいから今から全員、スルーを趣味にしてくれ。
394名無しの良心
2008/07/03(木) 17:57:21HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp じゃあまず393さんがお手本を見せて下さい。
隗より始めよ。
隗より始めよ。
395名無しの妙心
2008/07/03(木) 20:08:47HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>392
べきって言い出したら織田信長だよ、ってばっちゃの親戚の隣に住んでる
山田さんが言ってたって友達の友達が言ってたよ。
都市伝説だね！
貴方がそう思い、そうすべきだと思う事が、
2ちゃんねるのルールに影響を及ぼす事はほぼありませんから、
現状では「削除は間違っていない」というのは真なのですよ。
「削除は正しい」とまではいえないとしてもね。
理想があり、その通りにすべきだと思うのならば、
ローカルルールなどで「曖昧である事を明確に」しておくのが
妥当かと思われます。ただここで「〜すべきだ！」と
言うだけでは駄目なんですよ。
べきって言い出したら織田信長だよ、ってばっちゃの親戚の隣に住んでる
山田さんが言ってたって友達の友達が言ってたよ。
都市伝説だね！
貴方がそう思い、そうすべきだと思う事が、
2ちゃんねるのルールに影響を及ぼす事はほぼありませんから、
現状では「削除は間違っていない」というのは真なのですよ。
「削除は正しい」とまではいえないとしてもね。
理想があり、その通りにすべきだと思うのならば、
ローカルルールなどで「曖昧である事を明確に」しておくのが
妥当かと思われます。ただここで「〜すべきだ！」と
言うだけでは駄目なんですよ。
396名無しの良心
2008/07/03(木) 20:20:55HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp いや私の意見とか関係なくて、
2chが昔から削除は出来るだけしない掲示板だったってだけで。
世にあるBBSのなかでもかなり「消さない」方の掲示板だと思いますよ。
それで管理人が訴えられて何億も賠償金課せられて
それでも敢えて「消さない」んだから。
2chの削除の仕組みってのは出来るだけ
「消さない」為に作られた的ような面が大きいと思う。
まあここで標準削除学 総論 第4版みたいなことやってても仕方ないんですが。
2chが昔から削除は出来るだけしない掲示板だったってだけで。
世にあるBBSのなかでもかなり「消さない」方の掲示板だと思いますよ。
それで管理人が訴えられて何億も賠償金課せられて
それでも敢えて「消さない」んだから。
2chの削除の仕組みってのは出来るだけ
「消さない」為に作られた的ような面が大きいと思う。
まあここで標準削除学 総論 第4版みたいなことやってても仕方ないんですが。
398名無しの妙心
2008/07/03(木) 20:54:11HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp399名無しの良心
2008/07/03(木) 21:10:35HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 「以下のスレの、私が趣味っぽくないと思ったレスを削除しました」
が何で問題かというと
＞「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
だからなんですね。
因みにこれは「削除人は恣意的な削除をしてはいけません。」
ということで、削除をすることを戒めてるのであって、
削除しないことを戒めてるのでは無いんですよね。
迷ったから消しませんでした、というのは全然悪くありません。
＞逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
つまり、削除する場合は「私はこう感じた。他人はそう感じないかも」とかじゃなくて、
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。
>>396
大体同意。
少なくとも、書いた人達がそれを趣味として捉えていて、
実際、スレもそういう風に進行している場合にはおｋだと思う。
>>378にも書いたけど
＞主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
＞個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべき
が何で問題かというと
＞「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
だからなんですね。
因みにこれは「削除人は恣意的な削除をしてはいけません。」
ということで、削除をすることを戒めてるのであって、
削除しないことを戒めてるのでは無いんですよね。
迷ったから消しませんでした、というのは全然悪くありません。
＞逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
つまり、削除する場合は「私はこう感じた。他人はそう感じないかも」とかじゃなくて、
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。
>>396
大体同意。
少なくとも、書いた人達がそれを趣味として捉えていて、
実際、スレもそういう風に進行している場合にはおｋだと思う。
>>378にも書いたけど
＞主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
＞個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべき
400名無しの良心
2008/07/03(木) 21:12:04HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp401名無しの妙心
2008/07/03(木) 21:40:01HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>399
「私が趣味っぽくないと思ったスレを削除しました」
という理由開陳が行われたのならばそのとおりでしょう。
むしろ、そんな問題外な削除を行う人がいれば、
私や他の野次馬が見逃そうはずがありません。
＞「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。
これは、削除“された”側にも同じ事が言えるんですよ。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠のある
反論を、しっかりと行う必要がある。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠の無い
削除であれば、それで撤回させる事は可能です。
そして、その根拠を「2ちゃんの削除はこうであるはず」とか、
「趣味板の空気はこうであるはず」という感覚的な部分に
頼っていては、とてもではないが「誰が見てもこう思うはず」とは言えず、
削除人の根拠の無さを明確にするには至らない。
今回のように、いつまで経っても水掛け論が続くのみです。
迷ったら消さないという心得も、迷ったかどうかなど、
外部の人間からは判断は容易にはつきません。
しっかりとした議論を行い、その中で「根拠の無さ」を
明確にしていく形でしか、迷いの有無は明らかにはできないのですよ。
説明責任がどうこうではなくて、そうしなければ削除人は
いくらでも言い逃れが可能である、という意味だと考えていただければ
ご理解いただけるかと思います。
繰り返し繰り返し述べますが、今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
残念ですが、今後も同様な状況になったスレの削除を
「間違いである」と論証する事は難しいでしょう。
「私が趣味っぽくないと思ったスレを削除しました」
という理由開陳が行われたのならばそのとおりでしょう。
むしろ、そんな問題外な削除を行う人がいれば、
私や他の野次馬が見逃そうはずがありません。
＞「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。
これは、削除“された”側にも同じ事が言えるんですよ。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠のある
反論を、しっかりと行う必要がある。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠の無い
削除であれば、それで撤回させる事は可能です。
そして、その根拠を「2ちゃんの削除はこうであるはず」とか、
「趣味板の空気はこうであるはず」という感覚的な部分に
頼っていては、とてもではないが「誰が見てもこう思うはず」とは言えず、
削除人の根拠の無さを明確にするには至らない。
今回のように、いつまで経っても水掛け論が続くのみです。
迷ったら消さないという心得も、迷ったかどうかなど、
外部の人間からは判断は容易にはつきません。
しっかりとした議論を行い、その中で「根拠の無さ」を
明確にしていく形でしか、迷いの有無は明らかにはできないのですよ。
説明責任がどうこうではなくて、そうしなければ削除人は
いくらでも言い逃れが可能である、という意味だと考えていただければ
ご理解いただけるかと思います。
繰り返し繰り返し述べますが、今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
残念ですが、今後も同様な状況になったスレの削除を
「間違いである」と論証する事は難しいでしょう。
402名無しの妙心
2008/07/03(木) 21:41:10HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp ではどうすればいいのか。
答えは、明白だと思いますけどね。
逆に言えば、何故それを避けようとするのかがわかりません。
趣味一般板は、現状では趣味カテゴリの「専門板」です。
である以上、他に相応しい板のあるスレッドは、趣味的運用が
行われていない限り、つまりは他の板にあるスレッドと似たような
運用が行われている限り、板違いとして削除されてしまっても
文句が言えない。それが現状です。
他の板のスレ運用と同じような運用しか行えないという事は、
つまりは他の板のスレで十分に用が足りるという事であり、
趣味板にこだわる理由は単に「自分（達）の城が欲しい」という
事以外に存在しなくなるでしょう。
まあ、板全体の曖昧さの明確化（つまり、ローカルルールの変更）が面倒ならば、
自分の関わるスレだけでも、そういった「他の板と違う運用」を意識して
行うように心がければ
いいんじゃないかと思います。
これは>>363でも既に述べている通りですが。
何にせよ、ここで結局は主観である持論開陳にかまけているよりは、
自治スレなり自分の気に掛けているスレなりで、問題の根本的解決の
為に動かれた方が望ましいのではないかと思います。
答えは、明白だと思いますけどね。
逆に言えば、何故それを避けようとするのかがわかりません。
趣味一般板は、現状では趣味カテゴリの「専門板」です。
である以上、他に相応しい板のあるスレッドは、趣味的運用が
行われていない限り、つまりは他の板にあるスレッドと似たような
運用が行われている限り、板違いとして削除されてしまっても
文句が言えない。それが現状です。
他の板のスレ運用と同じような運用しか行えないという事は、
つまりは他の板のスレで十分に用が足りるという事であり、
趣味板にこだわる理由は単に「自分（達）の城が欲しい」という
事以外に存在しなくなるでしょう。
まあ、板全体の曖昧さの明確化（つまり、ローカルルールの変更）が面倒ならば、
自分の関わるスレだけでも、そういった「他の板と違う運用」を意識して
行うように心がければ
いいんじゃないかと思います。
これは>>363でも既に述べている通りですが。
何にせよ、ここで結局は主観である持論開陳にかまけているよりは、
自治スレなり自分の気に掛けているスレなりで、問題の根本的解決の
為に動かれた方が望ましいのではないかと思います。
403名無しの良心
2008/07/03(木) 23:30:23HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 板違いってのは少なくとも
「他の板にあるスレッドと似たような運用が行われている」
なんて意味じゃないですが。。
削除人に聞けば皆が皆そう答えると思います。
「他の板のスレで十分に用が足りる」という意味でもありません。
板違いという用語の意味を誤解されてませんか？
「他の板のスレで十分に用が足りる」から削除とかとんでもない。
＞今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
今回の削除って言ってもいろいろあるけど、
Wikipedia本スレの削除は間違いだとは言ってないけどね。
（自治スレのはアウトだと思う）
「他の板にあるスレッドと似たような運用が行われている」
なんて意味じゃないですが。。
削除人に聞けば皆が皆そう答えると思います。
「他の板のスレで十分に用が足りる」という意味でもありません。
板違いという用語の意味を誤解されてませんか？
「他の板のスレで十分に用が足りる」から削除とかとんでもない。
＞今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
今回の削除って言ってもいろいろあるけど、
Wikipedia本スレの削除は間違いだとは言ってないけどね。
（自治スレのはアウトだと思う）
>>399
それ自体を理由として削除する削除人はいないでしょう。
より適切な板に移動したという理由ならあるでしょうが。
もちろん削除されない方が好ましいという視点からでる「けされないべき」
という主張は理解出来ます。
しかし、それは削除人の削除可能性を否定しません。
貴方がたはすべきとかすべきでないとかの思想の話ではなく、削除しては
ならないことを示す必要があります。
何故ならこれは削除人の心得を説く指導部屋でなく、実際的な削除についての
話であるからです。
削除人はガイドラインを厳格に板に適用すべきではありません。これは正しい。
それは削除ガイドラインを厳格に適用するとかなりの数の投稿が事実上
削除可能だからです。
しかして削除議論においては「削除してはならない証明」が必要となります。
すべきかすべきでないかではなく純粋にしていいかしてはならないか、
つまり可能か可能でないかを示す必要があるのです。
そのマージンが2chにおける削除人の裁量を実現している根幹だと自分は考えます。
それ自体を理由として削除する削除人はいないでしょう。
より適切な板に移動したという理由ならあるでしょうが。
もちろん削除されない方が好ましいという視点からでる「けされないべき」
という主張は理解出来ます。
しかし、それは削除人の削除可能性を否定しません。
貴方がたはすべきとかすべきでないとかの思想の話ではなく、削除しては
ならないことを示す必要があります。
何故ならこれは削除人の心得を説く指導部屋でなく、実際的な削除についての
話であるからです。
削除人はガイドラインを厳格に板に適用すべきではありません。これは正しい。
それは削除ガイドラインを厳格に適用するとかなりの数の投稿が事実上
削除可能だからです。
しかして削除議論においては「削除してはならない証明」が必要となります。
すべきかすべきでないかではなく純粋にしていいかしてはならないか、
つまり可能か可能でないかを示す必要があるのです。
そのマージンが2chにおける削除人の裁量を実現している根幹だと自分は考えます。
帰宅。
>>391
自分はその大前提は運用に制限をかけているものだと考えます。
制限が必要な基準だからこそ運用を制限するその前提があるのだと。
それ故に削除人に「裁量可能な範囲」が生まれ、削除人は状況に
応じて柔軟な対応が可能なのだと考えます。
>>396
2chが割と削除されにくい掲示板だというのは同意ですが、それは削除人が
削除可能か否かと何の関係もありません。
2chの削除人で何が重要かと言われれば如何に削除しないかであることは
自分もきわめて同意です。それ故に、削除人には比較的削除したがらない人が
選ばれる傾向にあるのではないかと自分は推測します。
つまり、ひろゆきと思想が食い違わない人間が選定されることで、
削除されない運用を実現しているのが2chの削除システムだと自分は考えているわけです。
削除しないのが本当に基準における前提で、それが目的であるなら削除板や削除人は前提として存在しません。
>>391
自分はその大前提は運用に制限をかけているものだと考えます。
制限が必要な基準だからこそ運用を制限するその前提があるのだと。
それ故に削除人に「裁量可能な範囲」が生まれ、削除人は状況に
応じて柔軟な対応が可能なのだと考えます。
>>396
2chが割と削除されにくい掲示板だというのは同意ですが、それは削除人が
削除可能か否かと何の関係もありません。
2chの削除人で何が重要かと言われれば如何に削除しないかであることは
自分もきわめて同意です。それ故に、削除人には比較的削除したがらない人が
選ばれる傾向にあるのではないかと自分は推測します。
つまり、ひろゆきと思想が食い違わない人間が選定されることで、
削除されない運用を実現しているのが2chの削除システムだと自分は考えているわけです。
削除しないのが本当に基準における前提で、それが目的であるなら削除板や削除人は前提として存在しません。
>>402
「趣味板にふさわしくないもの」なら運用もへったくれもなく「板違い」のはず。
にもかかわらず、運用がどうのこうの言ってるという事は、
お前が「趣味板にもふさわしいが、他にもふさわしい掲示板があるもの」を、
「板違い」になり得ると勘違いしている証拠だろう。
しかし、2chが「できるだけ削除しない掲示板」である限り、
「趣味板にふさわしいもの」を削除する理由は無いんだ。
「板違い」となり得るのは「趣味板にふさわしくないもの」だけとしか解釈できないんだよ。
>>404-405
まあ、「解釈」でも「運用」でも同じ事だ。
この大前提が削除の「運用」に制限をかけている事は認めるわけだな？
この大前提に反するような「運用」は「不可能」という事になる。
「運用不可能」というのは「削除不可能」「裁量不可能」と完全にイコールだ。
「運用不可能」ならば「削除不可能」。
「運用不可能」なものを「削除可能」と裁量する余地は微塵も無い。
お前の場合、「運用不可能」という事が分かればそれで良い。
「趣味板にふさわしくないもの」なら運用もへったくれもなく「板違い」のはず。
にもかかわらず、運用がどうのこうの言ってるという事は、
お前が「趣味板にもふさわしいが、他にもふさわしい掲示板があるもの」を、
「板違い」になり得ると勘違いしている証拠だろう。
しかし、2chが「できるだけ削除しない掲示板」である限り、
「趣味板にふさわしいもの」を削除する理由は無いんだ。
「板違い」となり得るのは「趣味板にふさわしくないもの」だけとしか解釈できないんだよ。
>>404-405
まあ、「解釈」でも「運用」でも同じ事だ。
この大前提が削除の「運用」に制限をかけている事は認めるわけだな？
この大前提に反するような「運用」は「不可能」という事になる。
「運用不可能」というのは「削除不可能」「裁量不可能」と完全にイコールだ。
「運用不可能」ならば「削除不可能」。
「運用不可能」なものを「削除可能」と裁量する余地は微塵も無い。
お前の場合、「運用不可能」という事が分かればそれで良い。
>>406
運用に制限がかかるような対象であっても、その削除イコール不当な処理にはならない。
それは削除人の心得の問題であって削除の是非の話ではない。
大前提に反するような「運用」が「不可能」でないからこそ2chの削除には幅があるのだ。
以前、小太郎さんという削除人だったような気がするが、その人の処理の理由について自分が疑義を唱えた時、
当該処理が削除可能な対象であるなら理由の如何は問題ではないというようなことをひろゆきにいわれ
却下されたというような事例があったと思う。つまり大前提云々という今の小太郎氏と同じ
主張だったわけだな。
それが今の自分の削除人の裁量範囲についての解釈に大きな影響を与えている。
できるだけ削除しないというのを厳密に適用すればイコール「全く削除しない」になる。
何故なら「削除人はどんなものであっても削除しないという判断を許されている」のだからね。
しかし、削除人には実際には削除人は削除を行えるし、裁量権もある。
あなたが余地はないと考えるのは自由だが、ほかの削除人がそう考えないのも自由だろう。
あなたが裁量の範囲を信用していないのは知っている。だからこそ削除人を続けられないと考え、
自ら剥奪されるような処理を行っていたのだろうからね。まぁ、これは自分の想像だがね。
しかし、そうでない削除人もいて、だからこそまだ残って削除を続けている人たちもいるんだと思う。
現実に削除は存在する。それが小太郎氏の大前提に関連する解釈が誤りである証左だと自分は考える。
運用に制限がかかるような対象であっても、その削除イコール不当な処理にはならない。
それは削除人の心得の問題であって削除の是非の話ではない。
大前提に反するような「運用」が「不可能」でないからこそ2chの削除には幅があるのだ。
以前、小太郎さんという削除人だったような気がするが、その人の処理の理由について自分が疑義を唱えた時、
当該処理が削除可能な対象であるなら理由の如何は問題ではないというようなことをひろゆきにいわれ
却下されたというような事例があったと思う。つまり大前提云々という今の小太郎氏と同じ
主張だったわけだな。
それが今の自分の削除人の裁量範囲についての解釈に大きな影響を与えている。
できるだけ削除しないというのを厳密に適用すればイコール「全く削除しない」になる。
何故なら「削除人はどんなものであっても削除しないという判断を許されている」のだからね。
しかし、削除人には実際には削除人は削除を行えるし、裁量権もある。
あなたが余地はないと考えるのは自由だが、ほかの削除人がそう考えないのも自由だろう。
あなたが裁量の範囲を信用していないのは知っている。だからこそ削除人を続けられないと考え、
自ら剥奪されるような処理を行っていたのだろうからね。まぁ、これは自分の想像だがね。
しかし、そうでない削除人もいて、だからこそまだ残って削除を続けている人たちもいるんだと思う。
現実に削除は存在する。それが小太郎氏の大前提に関連する解釈が誤りである証左だと自分は考える。
408名無しの妖心
NGNG 曖昧なルールというのは曖昧に判断できるという意味で
曖昧な理由でスレッドを使える、かつ曖昧な理由で削除も可能になるに等しい
つまりルールが曖昧なら互いの正当性も曖昧にしかならず、一方の正当性の主張だけが
正当性を持つことはありえないはずなんだがなぁ
曖昧な理由でスレッドを使える、かつ曖昧な理由で削除も可能になるに等しい
つまりルールが曖昧なら互いの正当性も曖昧にしかならず、一方の正当性の主張だけが
正当性を持つことはありえないはずなんだがなぁ
>>407
心得には「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」との記述がある。
これは心得が削除基準とは別に設けられたものではなく、削除基準と直結してる事を表す。
「心得には反するけど削除基準の範囲内」というものは存在し得ない。
私の処理については、どれの事か具体的な指摘が無いので曖昧にしか答えられないが、
私が削除範囲内かどうかの判断について詳しく説明する際は、
必ず「消さなければならない理由」も説明していたはず。
少なくとも、「その板にもふさわしいが、他にもふさわしい板があるもの」を、
「板違い」と判断した事は一度も無い。
また、「消さない方向」に制限が無いからと言って、
「消す方向」の制限も無いなどというのはミスリードも甚だしい。
「削除不可能性」を否定するものにはなっていない。
心得には「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」との記述がある。
これは心得が削除基準とは別に設けられたものではなく、削除基準と直結してる事を表す。
「心得には反するけど削除基準の範囲内」というものは存在し得ない。
私の処理については、どれの事か具体的な指摘が無いので曖昧にしか答えられないが、
私が削除範囲内かどうかの判断について詳しく説明する際は、
必ず「消さなければならない理由」も説明していたはず。
少なくとも、「その板にもふさわしいが、他にもふさわしい板があるもの」を、
「板違い」と判断した事は一度も無い。
また、「消さない方向」に制限が無いからと言って、
「消す方向」の制限も無いなどというのはミスリードも甚だしい。
「削除不可能性」を否定するものにはなっていない。
ぶっちゃけ、2chの削除と共存しえなかった「貴方の解釈」の内容はあまり
重要ではないので、他の削除人が貴方と同じ解釈をしなければならない根拠だけ
簡潔にお願いします。
重要ではないので、他の削除人が貴方と同じ解釈をしなければならない根拠だけ
簡潔にお願いします。
412名無しの良心
2008/07/04(金) 11:05:55HOST:ntoska466201.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp 一部が合致しなかっただけなのに全否定か。
喧嘩したいだけなら最悪でも行けば？
喧嘩したいだけなら最悪でも行けば？
>>411
反論できないからって個人攻撃に転じるとは、らしくないな。
反論できないからって個人攻撃に転じるとは、らしくないな。
414名無しの妙心
2008/07/04(金) 21:24:18HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>403
感覚としては、貴方の言っている事は理解できるんです。
けれどそれは感覚でしかない。
他の、それもより専門的な板で行われているやり取りと
同じような事しかできないのであれば、情報集約という
削除の目的の一つから鑑みて、削除されてしまう可能性はあるという事です。
無論、感覚的にそういった削除が好まれないというのには私も同意です。
ですが、やはりそれは感覚であって、論理ではないんですよ。
＞（自治スレのはアウトだと思う）
それは最早言うまでも無い当然の事です。
私が「今回の」と呼称しているのはあくまでwikiスレの削除であると
考えていただければよろしいかと。
そして、削除された際に論証できるだけの根拠を伴うスレ運用を
現在行われているのでしたら、貴方はここで受け答えする必要は
ありませんし、そもそもwikiスレの運用には関わっておらず、
趣味板自体を削除で無茶苦茶にされたくないという事で
ここで論じられておられるのでしたら、どうしたらいいのかを
もう少し深く考えた方がよろしいかと。
無論、ここでの貴方の意見を見て、慎重に削除してくれる削除人が
現れる可能性はゼロではありませんが、同様にここでのやり取りを見て、
曖昧な板の状況に削除でもってメスを入れようと企む、ある種悪意の
ある削除人が現れる可能性もゼロではありません。
面倒なのかなんなのかはわかりませんが、
板の状況が既に確定しているのなら、それを明文化の方向で
動く事に特に問題は無いのではないかと思いますが。
>>406
一言だけ。
「スレの内容は削除判断の根拠たりえる」
以上です。
感覚としては、貴方の言っている事は理解できるんです。
けれどそれは感覚でしかない。
他の、それもより専門的な板で行われているやり取りと
同じような事しかできないのであれば、情報集約という
削除の目的の一つから鑑みて、削除されてしまう可能性はあるという事です。
無論、感覚的にそういった削除が好まれないというのには私も同意です。
ですが、やはりそれは感覚であって、論理ではないんですよ。
＞（自治スレのはアウトだと思う）
それは最早言うまでも無い当然の事です。
私が「今回の」と呼称しているのはあくまでwikiスレの削除であると
考えていただければよろしいかと。
そして、削除された際に論証できるだけの根拠を伴うスレ運用を
現在行われているのでしたら、貴方はここで受け答えする必要は
ありませんし、そもそもwikiスレの運用には関わっておらず、
趣味板自体を削除で無茶苦茶にされたくないという事で
ここで論じられておられるのでしたら、どうしたらいいのかを
もう少し深く考えた方がよろしいかと。
無論、ここでの貴方の意見を見て、慎重に削除してくれる削除人が
現れる可能性はゼロではありませんが、同様にここでのやり取りを見て、
曖昧な板の状況に削除でもってメスを入れようと企む、ある種悪意の
ある削除人が現れる可能性もゼロではありません。
面倒なのかなんなのかはわかりませんが、
板の状況が既に確定しているのなら、それを明文化の方向で
動く事に特に問題は無いのではないかと思いますが。
>>406
一言だけ。
「スレの内容は削除判断の根拠たりえる」
以上です。
415名無しの妙心
2008/07/04(金) 21:25:36HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp 端的に言うと、>>408さんの言う通りなんですよ。
そこを放置してたらアカンのじゃないの？という事で
ここで色々と言ってるわけで、そこを織り込んだ上で
あえて動かないという事ならば、その選択は尊重されると思います。
そこを放置してたらアカンのじゃないの？という事で
ここで色々と言ってるわけで、そこを織り込んだ上で
あえて動かないという事ならば、その選択は尊重されると思います。
失礼。図らずも叩きになってしまったようで申し訳ない。
言いたかったのは、貴方の解釈では最終的に削除人の存在余地を残せないと
いうのは貴方が一番理解している筈でしょうということなんです。
それ故に貴方の解釈を前提とした削除人という概念は、わたしの認識している
削除人という概念とは違うものでしょうということです。
言いたかったのは、貴方の解釈では最終的に削除人の存在余地を残せないと
いうのは貴方が一番理解している筈でしょうということなんです。
それ故に貴方の解釈を前提とした削除人という概念は、わたしの認識している
削除人という概念とは違うものでしょうということです。
417名無しの良心
2008/07/05(土) 02:23:11HOST:ntoska466201.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp 板を作る人が分散させるのを目的としてると語り、どこかで管理人も同様の事を語ったと記憶
目的云々言うならば、2chの方針を優先させるべきでしょう
目的云々言うならば、2chの方針を優先させるべきでしょう
>>414
「削除基準を理解していない削除人が現れる可能性はゼロではない」
という主張は、削除議論において全く意味を成さない。
「削除基準を理解しろ」と非難されて終わり。
また、「削除の目的が情報集約にある」という主張こそ、お前の個人的な感覚に過ぎない。
つまり、論理に基づいていないのはお前。
ついでに言うと、スレ内容を問わずにいきなり「他に相応しい板のあるスレッドは〜」
と決め付けているのもお前。
>>416
「できるだけ削除しない掲示板」における削除人の存在余地は、
「消さなければならない理由」「その書き込みが他利用者の迷惑になる理由」があれば十分だ。
逆に、これらの理由が無ければ削除不可能。
私の解釈がどうあれ、お前の解釈に論理的整合性が無いのはどうしようもない事実。
2chの方針や心得に反する時点で「不当削除」「削除人として不適当」なのに、
なぜ「削除可能」「裁量の範囲内」と言えるのか？
「削除基準を理解していない削除人が現れる可能性はゼロではない」
という主張は、削除議論において全く意味を成さない。
「削除基準を理解しろ」と非難されて終わり。
また、「削除の目的が情報集約にある」という主張こそ、お前の個人的な感覚に過ぎない。
つまり、論理に基づいていないのはお前。
ついでに言うと、スレ内容を問わずにいきなり「他に相応しい板のあるスレッドは〜」
と決め付けているのもお前。
>>416
「できるだけ削除しない掲示板」における削除人の存在余地は、
「消さなければならない理由」「その書き込みが他利用者の迷惑になる理由」があれば十分だ。
逆に、これらの理由が無ければ削除不可能。
私の解釈がどうあれ、お前の解釈に論理的整合性が無いのはどうしようもない事実。
2chの方針や心得に反する時点で「不当削除」「削除人として不適当」なのに、
なぜ「削除可能」「裁量の範囲内」と言えるのか？
419名無しの妙心
2008/07/05(土) 22:04:23HOST:dhcp183-160.tamatele.ne.jp >>418
例によって、今回も私の主張を貴方が全くこれっぽっちも
理解していない事はよくわかりましたので、私としては
貴方にレスを返す必要を感じませんので、勝手に
貴方とのやり取りはここで打ち切らせていただきます。
あしからずご了承ください。
例によって、今回も私の主張を貴方が全くこれっぽっちも
理解していない事はよくわかりましたので、私としては
貴方にレスを返す必要を感じませんので、勝手に
貴方とのやり取りはここで打ち切らせていただきます。
あしからずご了承ください。
>>419
んじゃお互い様って事で。
んじゃお互い様って事で。
421名無しの良心
2008/07/14(月) 10:14:33HOST:58-70-81-44.eonet.ne.jp 自分が趣味だと思うことなら、森羅万象すべてのものが趣味となる。
極論すれば、他の専門板で扱う範囲の全てが趣味板で扱う範囲。
漫画であろうが政治であろうが機械工学であろうが、それが趣味だと思う人がいるなら、それは趣味板の扱いになる。
「〜を扱うスレは板違い」「〜は他に専門の板がある」ってのが成立しない。
趣味の楽しみ方も千差万別十人十色。
漫画が趣味と言う人が、個々の漫画について語ろうが、漫画業界について語ろうが、漫画という文化について語ろうが、
それは趣味の範疇。
「美味しんぼのここがおかしい」という書き込みも、「小学館の編集は屑ばっか」という書き込みも、
「漫画が趣味」というスレの中ではどれも正しいスレの姿。
正しい趣味的運用？ んなもんは糞食らえ。漫画のことを語ってりゃ何でもOKだ。
今の趣味一般板のLRでは「正しいスレ」「正しいレス」なんてものは定義できない、する必要も無い。
潔癖症な人はそれが我慢できない様だし、無制限にスレが立てられて板が破綻すると脅す人もいる。
けれど、それが板住人が望んだ趣味一般板の在り方。
文句があるならLRを変える運動から始めてくれ。
極論すれば、他の専門板で扱う範囲の全てが趣味板で扱う範囲。
漫画であろうが政治であろうが機械工学であろうが、それが趣味だと思う人がいるなら、それは趣味板の扱いになる。
「〜を扱うスレは板違い」「〜は他に専門の板がある」ってのが成立しない。
趣味の楽しみ方も千差万別十人十色。
漫画が趣味と言う人が、個々の漫画について語ろうが、漫画業界について語ろうが、漫画という文化について語ろうが、
それは趣味の範疇。
「美味しんぼのここがおかしい」という書き込みも、「小学館の編集は屑ばっか」という書き込みも、
「漫画が趣味」というスレの中ではどれも正しいスレの姿。
正しい趣味的運用？ んなもんは糞食らえ。漫画のことを語ってりゃ何でもOKだ。
今の趣味一般板のLRでは「正しいスレ」「正しいレス」なんてものは定義できない、する必要も無い。
潔癖症な人はそれが我慢できない様だし、無制限にスレが立てられて板が破綻すると脅す人もいる。
けれど、それが板住人が望んだ趣味一般板の在り方。
文句があるならLRを変える運動から始めてくれ。
422散歩中 ◆xWTsDPTSKc
2008/07/14(月) 15:01:54HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp ガイドライン＞ローカルルール
ガイドラインより抜粋
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
削 除 す る 人 の 心 得 より抜粋
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
ガイドラインより抜粋
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
削 除 す る 人 の 心 得 より抜粋
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
423ｳﾏｰ
2008/07/14(月) 16:57:08HOST:P210168247142.ppp.prin.ne.jp 散歩にかかると管理人裁定もひっくり返るｗ
424名無しの妙心
2008/07/14(月) 20:09:46HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp もう一回>>415読んでねー。
削除された時に、今回のような形で「趣味板は定義できないんだから
削除は妥当じゃない」とか言い出さないなら、「貴方がたがローカルルールなどを
変えようとしない事」は、別に選択としてありですよ。
反論の根拠にしたいなら、そぐうローカルルールにしたらどうですか、
と提案しているだけなんで、そこん所いい加減理解して欲しいですねー。
削除された時に、今回のような形で「趣味板は定義できないんだから
削除は妥当じゃない」とか言い出さないなら、「貴方がたがローカルルールなどを
変えようとしない事」は、別に選択としてありですよ。
反論の根拠にしたいなら、そぐうローカルルールにしたらどうですか、
と提案しているだけなんで、そこん所いい加減理解して欲しいですねー。
425名無しの良心
2008/07/14(月) 20:24:09HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp そのGLの文言や「心得」の文章は、
「板がどう使われてるかとか、住人の考えなんかとは関係なく
削除人は自分が消したいスレを消せます」って意味で書いてあるんじゃないよ。
それにLRは板違いの判断をする際には重要ですよって書いてあるはずですけどね。
LRから考えて板違いでなさそうなら、少なくとも５．の板違いを理由に削除することは
絶対に出来ません。GLの他の項目なら消せますけど。
LRは変更人が受理したもので、変更人はひろゆきから直に任命されてるのだから、
LRはひろゆきに間接的に認可されていると考えるべきで、当然重視しなきゃなりません。
「ガイドライン＞ローカルルール」ってのは何が言いたいんですか？
別にGLとLRが矛盾するとかそういう状況じゃないんだから、
どっちが優先とか考える必要ないと思いますが。
GLにLRに基づいて判断しろと書いてあるんだからLRは重視すべし、それだけです。
心得からかなり恣意的な引用してますけど、
>>421みたいなレスやスレを消して誰が得するんですか？
削除人の自己満足に終わるんじゃないかと思いますけど。
なんで心得のその部分だけ引用するんですか？
> 削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
こういう部分を無視しないで下さい。
何度も言いますが、私は書いてる人が或る事柄を趣味として捉えていて、
それがスレから少しでも読み取れるようなら全然板違いじゃないと思います。
「板がどう使われてるかとか、住人の考えなんかとは関係なく
削除人は自分が消したいスレを消せます」って意味で書いてあるんじゃないよ。
それにLRは板違いの判断をする際には重要ですよって書いてあるはずですけどね。
LRから考えて板違いでなさそうなら、少なくとも５．の板違いを理由に削除することは
絶対に出来ません。GLの他の項目なら消せますけど。
LRは変更人が受理したもので、変更人はひろゆきから直に任命されてるのだから、
LRはひろゆきに間接的に認可されていると考えるべきで、当然重視しなきゃなりません。
「ガイドライン＞ローカルルール」ってのは何が言いたいんですか？
別にGLとLRが矛盾するとかそういう状況じゃないんだから、
どっちが優先とか考える必要ないと思いますが。
GLにLRに基づいて判断しろと書いてあるんだからLRは重視すべし、それだけです。
心得からかなり恣意的な引用してますけど、
>>421みたいなレスやスレを消して誰が得するんですか？
削除人の自己満足に終わるんじゃないかと思いますけど。
なんで心得のその部分だけ引用するんですか？
> 削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
こういう部分を無視しないで下さい。
何度も言いますが、私は書いてる人が或る事柄を趣味として捉えていて、
それがスレから少しでも読み取れるようなら全然板違いじゃないと思います。
426散歩中
2008/07/14(月) 20:28:48HOST:p3084-ipbf402akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 思うのは自由だけれど、「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」はNGです。
つうか、自分がどうしたいかじゃなくて、どうやったら新たな参加者やそのことに興味がある人が
集まりやすいかを考えれば、自然にわかることなんですけどねぇ。
つうか、自分がどうしたいかじゃなくて、どうやったら新たな参加者やそのことに興味がある人が
集まりやすいかを考えれば、自然にわかることなんですけどねぇ。
427名無しの妙心
2008/07/14(月) 20:36:38HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp つまり、少しも読み取れないようなら板違い、と。
という事は、削除人が「読み取れなかったです」と言ったら
そこで終わりですね。なんせ読み取れたかどうかは
第三者にはわかりかねる、削除人当人の判断次第なわけですから。
そういう危うさをどうしてそのままにしておこうとするんでしょうね・・・？
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
ここは、利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃ
いけない、という意味の文言ではないですよ。
勝手に曲解しない方がいいですね。
そうやって「削除人“にも”わかりやすくする努力」を怠れば、
削除判断をしてくれる削除人自体、板に訪れなくなるでしょうし、
何よりも一度荒らしに目をつけられればあっという間に板は
荒れ放題になるでしょうね。
もちろん、繰り返しますが、そこの所を織り込み済みで、
削除人が来なくなっても、荒らしが荒らしまわっても、そして
今後同じような削除が行われようと構わないという判断の上で、
特に現在のローカルルールなどに手を加えないという
選択をする事は、これは尊重されて然るべきだと思いますし、
その選択の結果が良い循環を齎す可能性も、決して低くは無い
のではないかと思いますが・・・。
という事は、削除人が「読み取れなかったです」と言ったら
そこで終わりですね。なんせ読み取れたかどうかは
第三者にはわかりかねる、削除人当人の判断次第なわけですから。
そういう危うさをどうしてそのままにしておこうとするんでしょうね・・・？
> 削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
ここは、利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃ
いけない、という意味の文言ではないですよ。
勝手に曲解しない方がいいですね。
そうやって「削除人“にも”わかりやすくする努力」を怠れば、
削除判断をしてくれる削除人自体、板に訪れなくなるでしょうし、
何よりも一度荒らしに目をつけられればあっという間に板は
荒れ放題になるでしょうね。
もちろん、繰り返しますが、そこの所を織り込み済みで、
削除人が来なくなっても、荒らしが荒らしまわっても、そして
今後同じような削除が行われようと構わないという判断の上で、
特に現在のローカルルールなどに手を加えないという
選択をする事は、これは尊重されて然るべきだと思いますし、
その選択の結果が良い循環を齎す可能性も、決して低くは無い
のではないかと思いますが・・・。
428名無しの良心
2008/07/14(月) 20:56:51HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>427
削除人なんて一ヶ月に一、二回くらいしか来ない板がほとんどで、
長期未処理スレには2chにある700強の板うち数百の板が載っているのに
荒らしに対して削除で対応しようなんておめでたい人ですね。
実際に自分のスレが荒らされた経験無いのかな。
どうして荒らしはスルーが基本って言われてるか知らないんでしょうね。
削除人がデタラメな解釈をしたら終わり、というのはどうLRを決めたってそうです。
「LR違反だと思いました」「GLの×番の違反だと思いました」と言われればそれまでですから。
いずれにせよあまりにもデタラメな解釈だったら削除議論スレから指導部屋に移動するだけの事です。
「〜〜スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
そういうLRは在り得ないでしょう。
LRはあくまで利用者、特に新規利用者のために板の案内をする為にあります。
削除の為にあるわけじゃないです。考え方が偏っているんじゃないですか。
＞利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃいけない、という意味の文言ではないですよ。
利用者の努力不足だと思わないんですが。
なんで利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
冗談じゃないよ。
削除人なんて一ヶ月に一、二回くらいしか来ない板がほとんどで、
長期未処理スレには2chにある700強の板うち数百の板が載っているのに
荒らしに対して削除で対応しようなんておめでたい人ですね。
実際に自分のスレが荒らされた経験無いのかな。
どうして荒らしはスルーが基本って言われてるか知らないんでしょうね。
削除人がデタラメな解釈をしたら終わり、というのはどうLRを決めたってそうです。
「LR違反だと思いました」「GLの×番の違反だと思いました」と言われればそれまでですから。
いずれにせよあまりにもデタラメな解釈だったら削除議論スレから指導部屋に移動するだけの事です。
「〜〜スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
そういうLRは在り得ないでしょう。
LRはあくまで利用者、特に新規利用者のために板の案内をする為にあります。
削除の為にあるわけじゃないです。考え方が偏っているんじゃないですか。
＞利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃいけない、という意味の文言ではないですよ。
利用者の努力不足だと思わないんですが。
なんで利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
冗談じゃないよ。
429名無しの妙心
2008/07/14(月) 21:04:56HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp >>428
削除人が来なくなることと、荒らしが跳梁する余地が生じる事は、
それぞれ別個に存在しうる弊害ですよ。
併記したことで誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。
＞利用者の努力不足だと思わないんですが。
思わないのは勝手ですけど、それによって生じうる弊害については
説明させていただいたとおりですんで、後は行動するかしないかを
選択する他ないかと。
＞利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
何も対抗しろと言ってるわけではありません。
現状が貴方方の仰る通りなら、その現状をちゃんと明記しておいた方が、
新規の板利用者にとっても、不意に訪れる削除人にとっても
誤解が生じずに済んで皆幸せですよ？と言っているだけに過ぎません。
むしろ、対抗しようなどという考えが出てくる事自体不思議です。
＞「〜〜スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
貴方方はそうは仰っていられなかったように思いますが？
貴方方の仰っていた事、それをそのままローカルルールにすれば、
問題なく貴方方の理想通りの板運用が可能になるかと。
それが板の現状であり、板住人の総意であるならば、
そういった形のローカルルール変更は可能ですよ。
そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも、
貴方方は仰っていたように思いますが、これは勘違いだったでしょうか？
削除人が来なくなることと、荒らしが跳梁する余地が生じる事は、
それぞれ別個に存在しうる弊害ですよ。
併記したことで誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。
＞利用者の努力不足だと思わないんですが。
思わないのは勝手ですけど、それによって生じうる弊害については
説明させていただいたとおりですんで、後は行動するかしないかを
選択する他ないかと。
＞利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
何も対抗しろと言ってるわけではありません。
現状が貴方方の仰る通りなら、その現状をちゃんと明記しておいた方が、
新規の板利用者にとっても、不意に訪れる削除人にとっても
誤解が生じずに済んで皆幸せですよ？と言っているだけに過ぎません。
むしろ、対抗しようなどという考えが出てくる事自体不思議です。
＞「〜〜スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
貴方方はそうは仰っていられなかったように思いますが？
貴方方の仰っていた事、それをそのままローカルルールにすれば、
問題なく貴方方の理想通りの板運用が可能になるかと。
それが板の現状であり、板住人の総意であるならば、
そういった形のローカルルール変更は可能ですよ。
そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも、
貴方方は仰っていたように思いますが、これは勘違いだったでしょうか？
430名無しの妙心
2008/07/14(月) 21:13:32HOST:dhcp183-166.tamatele.ne.jp 理想を説いても、それを汲んでくれる削除人ばかりじゃない、
というのは今回の件で学習された事と思います。
それを汲んでくれなかった削除人はアカウントを停止されましたが、
それは必ずしも貴方方の理想を汲まなかった事が原因ではない。
むしろ、それ以前の削除については、理解できると表明する人間
すら現れたわけで、そこで根拠を持った反論を出来ていない以上、
今後も同様に理想を汲んでくれない、ルールを根拠として
処理を行う人間が現る可能性があります。
何しろ、貴方方の総意であり、利用者を尊重するにあたって
削除人が従うべき意向は、どこにも明示されていないのですから。
貴方や他の方がここでいかに「利用者を尊重しろ！」と
訴えた所で、貴方方以外の利用者も存在するわけで、
そういった人間がどう思っているかはしっかりと板を
把握した上でなければ判断ができません。
そして、そういった形で板の状況を精査し、判断を行う義務を、
削除人は持っていないのですよ。
では、どこに何を明示する事で、理想が総意であると認識され、
利用者を尊重するにあたってその理想を受け入れてもらえるかと言えば、
これはローカルルールに明示するしかないわけです。
それを嫌だというのならば、ある程度の事は受け入れる必要が
あるという事を、私はここで繰り返し述べさせていただいてるわけです。
理解を拒否するというのならば、それは結局現状を現状のまま置くという事、
つまりは、今後も様々な弊害が生じうるままであるという事になりますが、
それはそれでまた一つの選択。もうそろそろ説明するのにも疲れて
まいりましたので、そろそろ私はこの議論の場からは身を引かせて
いただき、あとの状況を静観させていただきたいと思います。
では、よしなに。
というのは今回の件で学習された事と思います。
それを汲んでくれなかった削除人はアカウントを停止されましたが、
それは必ずしも貴方方の理想を汲まなかった事が原因ではない。
むしろ、それ以前の削除については、理解できると表明する人間
すら現れたわけで、そこで根拠を持った反論を出来ていない以上、
今後も同様に理想を汲んでくれない、ルールを根拠として
処理を行う人間が現る可能性があります。
何しろ、貴方方の総意であり、利用者を尊重するにあたって
削除人が従うべき意向は、どこにも明示されていないのですから。
貴方や他の方がここでいかに「利用者を尊重しろ！」と
訴えた所で、貴方方以外の利用者も存在するわけで、
そういった人間がどう思っているかはしっかりと板を
把握した上でなければ判断ができません。
そして、そういった形で板の状況を精査し、判断を行う義務を、
削除人は持っていないのですよ。
では、どこに何を明示する事で、理想が総意であると認識され、
利用者を尊重するにあたってその理想を受け入れてもらえるかと言えば、
これはローカルルールに明示するしかないわけです。
それを嫌だというのならば、ある程度の事は受け入れる必要が
あるという事を、私はここで繰り返し述べさせていただいてるわけです。
理解を拒否するというのならば、それは結局現状を現状のまま置くという事、
つまりは、今後も様々な弊害が生じうるままであるという事になりますが、
それはそれでまた一つの選択。もうそろそろ説明するのにも疲れて
まいりましたので、そろそろ私はこの議論の場からは身を引かせて
いただき、あとの状況を静観させていただきたいと思います。
では、よしなに。
431名無しの良心
2008/07/14(月) 22:23:35HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>429
＞別個に存在しうる弊害です
いや>>427は
LR改定などの「削除人“にも”わかりやすくする努力」をすれば
荒らしに荒らされにくくなる、怠れば荒れ放題になる、という意味でしょ？
そうとしか取れません。
でも削除や削除人と荒らされる荒らされないは関係ないですよ。
荒らされたとき、削除で対処することも出来ません。
削除は荒らしに対しては無力です。
「貴方方」とか言いますが私以外の人の考えなんて知ったことじゃないです。
和泉さんと小太郎さんとうさぎさんの意見をごちゃ混ぜにして
「削除人さん方の意見」と一括したり、
貴方と他のコテハンの人の意見を合わせて「野次馬さん方の意見」
と無理矢理纏めるくらい滅茶苦茶です。
＞そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも
誰が言ったのか知りませんが、「総意」というのは基本的に在り得ません。
こういう胡散臭い言葉は使わない方が良いでしょう。
多数派の意見と少数派の意見、
権限を持った管理者統括者の意見とそうでない意見があるだけです。
＞別個に存在しうる弊害です
いや>>427は
LR改定などの「削除人“にも”わかりやすくする努力」をすれば
荒らしに荒らされにくくなる、怠れば荒れ放題になる、という意味でしょ？
そうとしか取れません。
でも削除や削除人と荒らされる荒らされないは関係ないですよ。
荒らされたとき、削除で対処することも出来ません。
削除は荒らしに対しては無力です。
「貴方方」とか言いますが私以外の人の考えなんて知ったことじゃないです。
和泉さんと小太郎さんとうさぎさんの意見をごちゃ混ぜにして
「削除人さん方の意見」と一括したり、
貴方と他のコテハンの人の意見を合わせて「野次馬さん方の意見」
と無理矢理纏めるくらい滅茶苦茶です。
＞そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも
誰が言ったのか知りませんが、「総意」というのは基本的に在り得ません。
こういう胡散臭い言葉は使わない方が良いでしょう。
多数派の意見と少数派の意見、
権限を持った管理者統括者の意見とそうでない意見があるだけです。
管理人が「利用者に不便を強いるガイドラインだったら捻じ曲げていい」と明言してるんだ。
ローカルルールに明記されようがされまいが、不便を強いるものかどうかは判断できる。
判断できない人は「迷ったら削除しない」を適用すれば間違いは無い。
ものっ凄い単純な話なんだよ。
ガイドラインがどうの、ローカルルールがどうのって話じゃないんだよ。
ローカルルールに明記されようがされまいが、不便を強いるものかどうかは判断できる。
判断できない人は「迷ったら削除しない」を適用すれば間違いは無い。
ものっ凄い単純な話なんだよ。
ガイドラインがどうの、ローカルルールがどうのって話じゃないんだよ。
433散歩中 ◆xWTsDPTSKc
2008/07/17(木) 13:58:48HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 利用者には、新たな利用者も含まれる。つまり現在利用している人の利便性と
新たな利代いう者の利便性が対立する場合もあるし、また板内部での軋轢が
あったりするわけで、上のような一元的な見方は、まぁ、議論のための議論かと。
新たな利代いう者の利便性が対立する場合もあるし、また板内部での軋轢が
あったりするわけで、上のような一元的な見方は、まぁ、議論のための議論かと。
434名無しの良心
2008/07/17(木) 18:22:11HOST:actkyo010200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 現在は存在しないし実態が良く分からない
「将来板を利用するかもしれない人」
の利益を持ち出して議論する事だって
ほとんど削除の正当化だけの為の議論だと思うけどね。
だって「将来板を利用するかもしれない人」の利益なんてもんは
削除人がかなり恣意的に想定しちゃって良いと思ってるでしょ？
>>433とかは。
今は板内部の軋轢がある場合の話してるんじゃないから
そっちのほうは反論にならんと思う。
「将来板を利用するかもしれない人」
の利益を持ち出して議論する事だって
ほとんど削除の正当化だけの為の議論だと思うけどね。
だって「将来板を利用するかもしれない人」の利益なんてもんは
削除人がかなり恣意的に想定しちゃって良いと思ってるでしょ？
>>433とかは。
今は板内部の軋轢がある場合の話してるんじゃないから
そっちのほうは反論にならんと思う。
435散歩中 ◆xWTsDPTSKc
2008/07/18(金) 09:52:46HOST:p1040-ipbf304akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 将来利用する人の利便性といったら、「自分がしたい話題に関する検索の利便性」の
ことに決まっていると思うが。
ことに決まっていると思うが。
436電脳プリオン
2011/12/17(土) 14:11:19.98HOST:zaq3a55ecfc.zaq.ne.jp 趣味一般板
http://awabi.2ch.net/hobby/
hobby：趣味一般［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1309536733/
hobby：趣味一般［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1157612218/
hobby：趣味一般［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1274874046/
http://awabi.2ch.net/hobby/
hobby：趣味一般［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1309536733/
hobby：趣味一般［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1157612218/
hobby：趣味一般［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1274874046/
437ぎもんだ
2012/03/13(火) 15:12:47.16HOST:softbank220035210017.bbtec.net Wikipedia関連の板違いスレッドが多過ぎる。
438な
2012/03/14(水) 15:14:15.00HOST:softbank219182100035.bbtec.net そなの？
439アルファラジュ (ﾜｯﾁｮｲ fb31-3CSV [218.45.35.125])
2023/12/21(木) 09:38:15.25ID:jC2C2Z090 何一つ反論もなってない脳死コピペで逃げるしか出来ない脳内停止の劣等負け犬池沼イモタwこの通りどこでもボコられ完全逃亡w
これでまた脳死コピぺ逃亡スクリプトとも完全に立証w
相変わらず逃げ回る事に必死なだけで何一つ進歩もなく救いようもない脳内停止の知的障害wそりゃキチガイ親からも見捨てられるわなw
同じく出来損ないである身内にすらも無かった存在とされて家系からも外された前科持ち恥晒し害虫w
日本や世界もお前なんて劣等汚物必要としていなく害悪でしかないんだからとっとと首くくれよwお前に残された道はどの道そこだけなんだからちゃんと現実見ようなw
自演や成りすましもモロバレで色々なユーザーからネットでもフルボッコにされる壊れた玩具の不良品w
唯一の居場所だったネットですらもこれが現実だもんなぁw
ネットですらも居場所も無くなった害虫汚物の出来損ないw
アニメやゲーム、ネットでの発狂で現実逃避をする社会のスネかじりカスニート負け犬栗田オサムwもう後はくびくくって死ぬしかないのに何で未だに意味無く生きてんだ？w
お前がこれ以上無駄に生きてもただ世の中に恥を晒して笑われボコられるだけだぞ？
その自覚もできずひたすら現実逃避で泣き喚くしか出来ない腐った汚物虫w
何一つ会話もできずただ脳死捏造コピペ、埋め立てで必死に逃げて泣きわめくしかできない負け犬知的障害イモタオサムw
複数の前科もありもうどうしようも無く常に怯えながら住み着くしか出来ないゴキブリ害虫w
自らの事を他人に必死に投影しようとしても現実は何一つ変わらないぞ？ん？w
お前自身まともな場所にすらも住めず親や親戚などからも見捨てられた中年カスニートだもんなぁw
知的障害者施設からも追い出された行く先も無い社会不適合の害虫w
昔からずっとお前にはどこにも居場所も無いもんなぁw
ひまわり学級の頃からもその中で虐められてどうしようも無い汚物だったもんなぁ
既に論破済の脳死架空捏造コピペしか出来ず何一つ進歩もなくただループさせて逃げ回るしかできない知的障害w
これが世の中の不良品でしかない害悪負け犬出来損ないの限界w雑魚すぎw
やはり先祖ごと腐っている哀れな劣等ネトウヨチョッパリw
なんで生きてるの？この先何一ついいことも無いのに社会に迷惑をかけるだけの出来損ないw
統合失調症で知的障害のどうしようも無い腐った汚物w
お前も勿論悪いがそんな不良品を産んだ腐ったキチガイ親も大罪だぞw
いくら謝ったって許さないからなw
性犯罪などの前科持ちで万引きや窃盗などを繰り返し学習能力すらも無い出来損ないの自虐大塚知的障害のお前を助ける人なんて誰もいないんだからとっとと首くくれw
ひたすらそのように現実逃避をしても何も変わらないぞ？お前自身進歩や変わる余地すらもはなから無いがなw
バレバレの虚言で逃亡しようとする事が常習の架空捏造発作前科持ち負け犬ゴキブリイモタよええw
キチガイ親の元で産まれた時からずっとお前はなんでも環境などのせいにしてるから進歩も無く価値から何までゼロなんだよw 寧ろ世の中の害でしかないw
まぁお前は努力をしようがなんの進歩もなく救いようもなく無意味でしかない程の劣等ゴキブリ出来損ないだけどなw
お前という出来損ないは生まれた時点で害悪そのものだという話w
お前が生きてたとしてもお前自身でも他者からしても何のいい事も無いんだからとっとと首くくって世の中に少しの償いをしろ自虐キチガイカスニートイモタオサムw
何もかも証明されてもう逃げ道もないチンカスカマホモロリコンアニ豚キチガイイモタ隆史w警察からも顔も覚えられてるもんなぁお前w
それだけ複数前科がある犯罪常習で世の中に迷惑をかけまくってる中年キチガイジジイw
頭も回らず何一つまともに考えることも出来ないからネットですら脳死の反論にもなってない負け犬コピペ発作で逃げるしかできないもんなぁwそれも意味無くこの通りどこでもフルボッコにされて完全死滅w
最初から最後まで惨めなゴミカスイモタでしたとさw会話不全の植物害虫w中年にもなって今まで何一つ社会に貢献しなかった害悪な虫けらw
お前が死んで悲しむ奴なんて身内含めて誰一人居ないんだよw寧ろ喜ぶ人が圧倒的に多い現実wその時も近ずいてるなぁw後は死ぬしかない負け犬池沼イモタよぉw
個人情報から何まで全て顕になり、もうどうしようも無く必死に他者になりふり構わず擦り付けようとするもそれも何もかもバレバレで全て見透かされお前自身の前科から何まで更に明白になるクソザコ汚物栗田オサムw
何もかも図星で為す術なく結局一切こちらの指摘、事実に触れられず論破済の脳死コピペで泣きわめくもそれも即捏造、自己紹介など諸々立証され完全論破w
負け犬知的障害、前科持ちチンカス虫けら自虐発作ゴキブリイモタ完全死滅w
これでまた脳死コピぺ逃亡スクリプトとも完全に立証w
相変わらず逃げ回る事に必死なだけで何一つ進歩もなく救いようもない脳内停止の知的障害wそりゃキチガイ親からも見捨てられるわなw
同じく出来損ないである身内にすらも無かった存在とされて家系からも外された前科持ち恥晒し害虫w
日本や世界もお前なんて劣等汚物必要としていなく害悪でしかないんだからとっとと首くくれよwお前に残された道はどの道そこだけなんだからちゃんと現実見ようなw
自演や成りすましもモロバレで色々なユーザーからネットでもフルボッコにされる壊れた玩具の不良品w
唯一の居場所だったネットですらもこれが現実だもんなぁw
ネットですらも居場所も無くなった害虫汚物の出来損ないw
アニメやゲーム、ネットでの発狂で現実逃避をする社会のスネかじりカスニート負け犬栗田オサムwもう後はくびくくって死ぬしかないのに何で未だに意味無く生きてんだ？w
お前がこれ以上無駄に生きてもただ世の中に恥を晒して笑われボコられるだけだぞ？
その自覚もできずひたすら現実逃避で泣き喚くしか出来ない腐った汚物虫w
何一つ会話もできずただ脳死捏造コピペ、埋め立てで必死に逃げて泣きわめくしかできない負け犬知的障害イモタオサムw
複数の前科もありもうどうしようも無く常に怯えながら住み着くしか出来ないゴキブリ害虫w
自らの事を他人に必死に投影しようとしても現実は何一つ変わらないぞ？ん？w
お前自身まともな場所にすらも住めず親や親戚などからも見捨てられた中年カスニートだもんなぁw
知的障害者施設からも追い出された行く先も無い社会不適合の害虫w
昔からずっとお前にはどこにも居場所も無いもんなぁw
ひまわり学級の頃からもその中で虐められてどうしようも無い汚物だったもんなぁ
既に論破済の脳死架空捏造コピペしか出来ず何一つ進歩もなくただループさせて逃げ回るしかできない知的障害w
これが世の中の不良品でしかない害悪負け犬出来損ないの限界w雑魚すぎw
やはり先祖ごと腐っている哀れな劣等ネトウヨチョッパリw
なんで生きてるの？この先何一ついいことも無いのに社会に迷惑をかけるだけの出来損ないw
統合失調症で知的障害のどうしようも無い腐った汚物w
お前も勿論悪いがそんな不良品を産んだ腐ったキチガイ親も大罪だぞw
いくら謝ったって許さないからなw
性犯罪などの前科持ちで万引きや窃盗などを繰り返し学習能力すらも無い出来損ないの自虐大塚知的障害のお前を助ける人なんて誰もいないんだからとっとと首くくれw
ひたすらそのように現実逃避をしても何も変わらないぞ？お前自身進歩や変わる余地すらもはなから無いがなw
バレバレの虚言で逃亡しようとする事が常習の架空捏造発作前科持ち負け犬ゴキブリイモタよええw
キチガイ親の元で産まれた時からずっとお前はなんでも環境などのせいにしてるから進歩も無く価値から何までゼロなんだよw 寧ろ世の中の害でしかないw
まぁお前は努力をしようがなんの進歩もなく救いようもなく無意味でしかない程の劣等ゴキブリ出来損ないだけどなw
お前という出来損ないは生まれた時点で害悪そのものだという話w
お前が生きてたとしてもお前自身でも他者からしても何のいい事も無いんだからとっとと首くくって世の中に少しの償いをしろ自虐キチガイカスニートイモタオサムw
何もかも証明されてもう逃げ道もないチンカスカマホモロリコンアニ豚キチガイイモタ隆史w警察からも顔も覚えられてるもんなぁお前w
それだけ複数前科がある犯罪常習で世の中に迷惑をかけまくってる中年キチガイジジイw
頭も回らず何一つまともに考えることも出来ないからネットですら脳死の反論にもなってない負け犬コピペ発作で逃げるしかできないもんなぁwそれも意味無くこの通りどこでもフルボッコにされて完全死滅w
最初から最後まで惨めなゴミカスイモタでしたとさw会話不全の植物害虫w中年にもなって今まで何一つ社会に貢献しなかった害悪な虫けらw
お前が死んで悲しむ奴なんて身内含めて誰一人居ないんだよw寧ろ喜ぶ人が圧倒的に多い現実wその時も近ずいてるなぁw後は死ぬしかない負け犬池沼イモタよぉw
個人情報から何まで全て顕になり、もうどうしようも無く必死に他者になりふり構わず擦り付けようとするもそれも何もかもバレバレで全て見透かされお前自身の前科から何まで更に明白になるクソザコ汚物栗田オサムw
何もかも図星で為す術なく結局一切こちらの指摘、事実に触れられず論破済の脳死コピペで泣きわめくもそれも即捏造、自己紹介など諸々立証され完全論破w
負け犬知的障害、前科持ちチンカス虫けら自虐発作ゴキブリイモタ完全死滅w
440アルファラジュ (ﾜｯﾁｮｲ fb31-3CSV [218.45.35.125])
2023/12/21(木) 09:38:15.49ID:jC2C2Z090 何一つ反論もなってない脳死コピペで逃げるしか出来ない脳内停止の劣等負け犬池沼イモタwこの通りどこでもボコられ完全逃亡w
これでまた脳死コピぺ逃亡スクリプトとも完全に立証w
相変わらず逃げ回る事に必死なだけで何一つ進歩もなく救いようもない脳内停止の知的障害wそりゃキチガイ親からも見捨てられるわなw
同じく出来損ないである身内にすらも無かった存在とされて家系からも外された前科持ち恥晒し害虫w
日本や世界もお前なんて劣等汚物必要としていなく害悪でしかないんだからとっとと首くくれよwお前に残された道はどの道そこだけなんだからちゃんと現実見ようなw
自演や成りすましもモロバレで色々なユーザーからネットでもフルボッコにされる壊れた玩具の不良品w
唯一の居場所だったネットですらもこれが現実だもんなぁw
ネットですらも居場所も無くなった害虫汚物の出来損ないw
アニメやゲーム、ネットでの発狂で現実逃避をする社会のスネかじりカスニート負け犬栗田オサムwもう後はくびくくって死ぬしかないのに何で未だに意味無く生きてんだ？w
お前がこれ以上無駄に生きてもただ世の中に恥を晒して笑われボコられるだけだぞ？
その自覚もできずひたすら現実逃避で泣き喚くしか出来ない腐った汚物虫w
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441アルファラジュ (ﾜｯﾁｮｲ fb31-3CSV [218.45.35.125])
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昔からずっとお前にはどこにも居場所も無いもんなぁw
ひまわり学級の頃からもその中で虐められてどうしようも無い汚物だったもんなぁ
既に論破済の脳死架空捏造コピペしか出来ず何一つ進歩もなくただループさせて逃げ回るしかできない知的障害w
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やはり先祖ごと腐っている哀れな劣等ネトウヨチョッパリw
なんで生きてるの？この先何一ついいことも無いのに社会に迷惑をかけるだけの出来損ないw
統合失調症で知的障害のどうしようも無い腐った汚物w
お前も勿論悪いがそんな不良品を産んだ腐ったキチガイ親も大罪だぞw
いくら謝ったって許さないからなw
性犯罪などの前科持ちで万引きや窃盗などを繰り返し学習能力すらも無い出来損ないの自虐大塚知的障害のお前を助ける人なんて誰もいないんだからとっとと首くくれw
ひたすらそのように現実逃避をしても何も変わらないぞ？お前自身進歩や変わる余地すらもはなから無いがなw
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お前という出来損ないは生まれた時点で害悪そのものだという話w
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何もかも証明されてもう逃げ道もないチンカスカマホモロリコンアニ豚キチガイイモタ隆史w警察からも顔も覚えられてるもんなぁお前w
それだけ複数前科がある犯罪常習で世の中に迷惑をかけまくってる中年キチガイジジイw
頭も回らず何一つまともに考えることも出来ないからネットですら脳死の反論にもなってない負け犬コピペ発作で逃げるしかできないもんなぁwそれも意味無くこの通りどこでもフルボッコにされて完全死滅w
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お前が死んで悲しむ奴なんて身内含めて誰一人居ないんだよw寧ろ喜ぶ人が圧倒的に多い現実wその時も近ずいてるなぁw後は死ぬしかない負け犬池沼イモタよぉw
個人情報から何まで全て顕になり、もうどうしようも無く必死に他者になりふり構わず擦り付けようとするもそれも何もかもバレバレで全て見透かされお前自身の前科から何まで更に明白になるクソザコ汚物栗田オサムw
何もかも図星で為す術なく結局一切こちらの指摘、事実に触れられず論破済の脳死コピペで泣きわめくもそれも即捏造、自己紹介など諸々立証され完全論破w
負け犬知的障害、前科持ちチンカス虫けら自虐発作ゴキブリイモタ完全死滅w
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相変わらず逃げ回る事に必死なだけで何一つ進歩もなく救いようもない脳内停止の知的障害wそりゃキチガイ親からも見捨てられるわなw
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日本や世界もお前なんて劣等汚物必要としていなく害悪でしかないんだからとっとと首くくれよwお前に残された道はどの道そこだけなんだからちゃんと現実見ようなw
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唯一の居場所だったネットですらもこれが現実だもんなぁw
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444アルファラジュ (ﾜｯﾁｮｲ fb31-3CSV [218.45.35.125])
2023/12/21(木) 09:38:16.25ID:jC2C2Z090 何一つ反論もなってない脳死コピペで逃げるしか出来ない脳内停止の劣等負け犬池沼イモタwこの通りどこでもボコられ完全逃亡w
これでまた脳死コピぺ逃亡スクリプトとも完全に立証w
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なんで生きてるの？この先何一ついいことも無いのに社会に迷惑をかけるだけの出来損ないw
統合失調症で知的障害のどうしようも無い腐った汚物w
お前も勿論悪いがそんな不良品を産んだ腐ったキチガイ親も大罪だぞw
いくら謝ったって許さないからなw
性犯罪などの前科持ちで万引きや窃盗などを繰り返し学習能力すらも無い出来損ないの自虐大塚知的障害のお前を助ける人なんて誰もいないんだからとっとと首くくれw
ひたすらそのように現実逃避をしても何も変わらないぞ？お前自身進歩や変わる余地すらもはなから無いがなw
バレバレの虚言で逃亡しようとする事が常習の架空捏造発作前科持ち負け犬ゴキブリイモタよええw
キチガイ親の元で産まれた時からずっとお前はなんでも環境などのせいにしてるから進歩も無く価値から何までゼロなんだよw 寧ろ世の中の害でしかないw
まぁお前は努力をしようがなんの進歩もなく救いようもなく無意味でしかない程の劣等ゴキブリ出来損ないだけどなw
お前という出来損ないは生まれた時点で害悪そのものだという話w
お前が生きてたとしてもお前自身でも他者からしても何のいい事も無いんだからとっとと首くくって世の中に少しの償いをしろ自虐キチガイカスニートイモタオサムw
何もかも証明されてもう逃げ道もないチンカスカマホモロリコンアニ豚キチガイイモタ隆史w警察からも顔も覚えられてるもんなぁお前w
それだけ複数前科がある犯罪常習で世の中に迷惑をかけまくってる中年キチガイジジイw
頭も回らず何一つまともに考えることも出来ないからネットですら脳死の反論にもなってない負け犬コピペ発作で逃げるしかできないもんなぁwそれも意味無くこの通りどこでもフルボッコにされて完全死滅w
最初から最後まで惨めなゴミカスイモタでしたとさw会話不全の植物害虫w中年にもなって今まで何一つ社会に貢献しなかった害悪な虫けらw
お前が死んで悲しむ奴なんて身内含めて誰一人居ないんだよw寧ろ喜ぶ人が圧倒的に多い現実wその時も近ずいてるなぁw後は死ぬしかない負け犬池沼イモタよぉw
個人情報から何まで全て顕になり、もうどうしようも無く必死に他者になりふり構わず擦り付けようとするもそれも何もかもバレバレで全て見透かされお前自身の前科から何まで更に明白になるクソザコ汚物栗田オサムw
何もかも図星で為す術なく結局一切こちらの指摘、事実に触れられず論破済の脳死コピペで泣きわめくもそれも即捏造、自己紹介など諸々立証され完全論破w
負け犬知的障害、前科持ちチンカス虫けら自虐発作ゴキブリイモタ完全死滅w
これでまた脳死コピぺ逃亡スクリプトとも完全に立証w
相変わらず逃げ回る事に必死なだけで何一つ進歩もなく救いようもない脳内停止の知的障害wそりゃキチガイ親からも見捨てられるわなw
同じく出来損ないである身内にすらも無かった存在とされて家系からも外された前科持ち恥晒し害虫w
日本や世界もお前なんて劣等汚物必要としていなく害悪でしかないんだからとっとと首くくれよwお前に残された道はどの道そこだけなんだからちゃんと現実見ようなw
自演や成りすましもモロバレで色々なユーザーからネットでもフルボッコにされる壊れた玩具の不良品w
唯一の居場所だったネットですらもこれが現実だもんなぁw
ネットですらも居場所も無くなった害虫汚物の出来損ないw
アニメやゲーム、ネットでの発狂で現実逃避をする社会のスネかじりカスニート負け犬栗田オサムwもう後はくびくくって死ぬしかないのに何で未だに意味無く生きてんだ？w
お前がこれ以上無駄に生きてもただ世の中に恥を晒して笑われボコられるだけだぞ？
その自覚もできずひたすら現実逃避で泣き喚くしか出来ない腐った汚物虫w
何一つ会話もできずただ脳死捏造コピペ、埋め立てで必死に逃げて泣きわめくしかできない負け犬知的障害イモタオサムw
複数の前科もありもうどうしようも無く常に怯えながら住み着くしか出来ないゴキブリ害虫w
自らの事を他人に必死に投影しようとしても現実は何一つ変わらないぞ？ん？w
お前自身まともな場所にすらも住めず親や親戚などからも見捨てられた中年カスニートだもんなぁw
知的障害者施設からも追い出された行く先も無い社会不適合の害虫w
昔からずっとお前にはどこにも居場所も無いもんなぁw
ひまわり学級の頃からもその中で虐められてどうしようも無い汚物だったもんなぁ
既に論破済の脳死架空捏造コピペしか出来ず何一つ進歩もなくただループさせて逃げ回るしかできない知的障害w
これが世の中の不良品でしかない害悪負け犬出来損ないの限界w雑魚すぎw
やはり先祖ごと腐っている哀れな劣等ネトウヨチョッパリw
なんで生きてるの？この先何一ついいことも無いのに社会に迷惑をかけるだけの出来損ないw
統合失調症で知的障害のどうしようも無い腐った汚物w
お前も勿論悪いがそんな不良品を産んだ腐ったキチガイ親も大罪だぞw
いくら謝ったって許さないからなw
性犯罪などの前科持ちで万引きや窃盗などを繰り返し学習能力すらも無い出来損ないの自虐大塚知的障害のお前を助ける人なんて誰もいないんだからとっとと首くくれw
ひたすらそのように現実逃避をしても何も変わらないぞ？お前自身進歩や変わる余地すらもはなから無いがなw
バレバレの虚言で逃亡しようとする事が常習の架空捏造発作前科持ち負け犬ゴキブリイモタよええw
キチガイ親の元で産まれた時からずっとお前はなんでも環境などのせいにしてるから進歩も無く価値から何までゼロなんだよw 寧ろ世の中の害でしかないw
まぁお前は努力をしようがなんの進歩もなく救いようもなく無意味でしかない程の劣等ゴキブリ出来損ないだけどなw
お前という出来損ないは生まれた時点で害悪そのものだという話w
お前が生きてたとしてもお前自身でも他者からしても何のいい事も無いんだからとっとと首くくって世の中に少しの償いをしろ自虐キチガイカスニートイモタオサムw
何もかも証明されてもう逃げ道もないチンカスカマホモロリコンアニ豚キチガイイモタ隆史w警察からも顔も覚えられてるもんなぁお前w
それだけ複数前科がある犯罪常習で世の中に迷惑をかけまくってる中年キチガイジジイw
頭も回らず何一つまともに考えることも出来ないからネットですら脳死の反論にもなってない負け犬コピペ発作で逃げるしかできないもんなぁwそれも意味無くこの通りどこでもフルボッコにされて完全死滅w
最初から最後まで惨めなゴミカスイモタでしたとさw会話不全の植物害虫w中年にもなって今まで何一つ社会に貢献しなかった害悪な虫けらw
お前が死んで悲しむ奴なんて身内含めて誰一人居ないんだよw寧ろ喜ぶ人が圧倒的に多い現実wその時も近ずいてるなぁw後は死ぬしかない負け犬池沼イモタよぉw
個人情報から何まで全て顕になり、もうどうしようも無く必死に他者になりふり構わず擦り付けようとするもそれも何もかもバレバレで全て見透かされお前自身の前科から何まで更に明白になるクソザコ汚物栗田オサムw
何もかも図星で為す術なく結局一切こちらの指摘、事実に触れられず論破済の脳死コピペで泣きわめくもそれも即捏造、自己紹介など諸々立証され完全論破w
負け犬知的障害、前科持ちチンカス虫けら自虐発作ゴキブリイモタ完全死滅w
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