雑談板の定義について

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 14:20

削除ガイドラインでは、雑談板とその他の板（＝専門板）で扱いの違う項目があります。
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。

03/09/27 15:50

思ったんですけど、ローカルルールってけっこういい加減に制定されてるんですよね。。。
数人の自治厨で自演しまくって、議論したかのような痕跡さえ示せば
とくに管理側で吟味するでもなく、機械的にTOPにアップされて。
だからこそ、昔は「ローカルルールには削除に対する決定権はなく『注意書き』程度のもの」
だったのが、ひ（ｒｙの鶴の一声で、急に力を持っちゃって、本日の混乱に至るわけですが。

03/09/27 15:51

ローカルルールを根拠に削除できるようにしたさいに、
全板のローカルルールを見直して、改訂についても厳しい審査をする体制を整えるべきだったんですよね。。。
まぁ、あの管理人がそんな面倒なことをするはずもありませんが（ｗ

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 15:52

ＧＬで雑談系を除くとあるのだから「雑談・ネタ」以外は専門板だと思います。
もしサロン系の板を雑談と考えるなら、板自体を雑談系のカテゴリへ移動する
のがわかりやすいのではないでしょうか。

ＧＬ上の解釈ですので、管理人に判断してもらうのが良いかと

03/09/27 15:55

派生元スレから再度の転載です。
↓が、サロンの元祖であるゲームサロンが設立された経緯です。

【急募】　ゲームサーバに雑談板を
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1003683066/
http://teri.2ch.net/accuse/kako/1003/10036/1003683066.html

30 名前： ◆YaKIN/eo ＠夜勤 ★ 投稿日： 01/10/22 02:33 ID:???

雑談系の板が不足しているのかなぁ、とか
ごみ箱移転じゃもったいないスレを各板から放り込むとか。。。

59 名前： ◆YaKIN/eo ＠夜勤 ★ 投稿日： 01/10/22 02:54 ID:???

>>51
特に何もきまっていない、いつもの行き当たりばったりナやつです。
ゲームサーバに設置する雑談板ですが、特にゲームに関する
雑談をするところじゃなく、単に雑談するところがいいような気がします。
かといって、あまりかけ離れているのも今いちですが、

各ゲーム系の板で、板違いと思われるスレッドは
今回の新設板で行うようにしたら良いかな?　と考えていますが、

少なくとも各板で、板違いとなったスレッドは無条件に受け入れてもらう
ことになると思います。

各板で板違い && ごみ箱以前

03/09/27 15:57

↑から、私は、「サロン系の板は専門カテゴリ内に設置された『雑談特区』である」と考えるわけです。
完全な雑談カテゴリでもないんですよね。
専門カテゴリ内に置くからこそ果たせる役割もあるわけで。（たとえばスレッド移動とか）

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 16:07

>>14-15
ゲームサロンにしろ音楽サロンにしろカテゴリ雑談に移動すればわかりやすい
ですよ、、、
『雑談特区』というルールは知りませんし、その辺話し合っても難しいのでは・・・

おいら的に、現在のＧＬで判断すれば「ゲームサロン板」は専門板です。

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 16:08

いやね、私のいる板で新スレだけ脊髄反射削除依頼しまくっていたポ★って人は
タイトルに「おたく」が含まれるだけで板違いを叫ぶタイプだったんだけど
あんた別人？それともグレーゾーンという言葉を覚えて、やっと慎重になったの？

つーかずっと思っていたけど、まじで天然系のボケキャラ？
足し算が限界で九九を暗唱できず、2×3＝2＋2＋2と指折り数える人？

それとも叩かれすぎたトラウマで、些細なことに徹底逆襲する病気でも持った？

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 16:08

ちゅー個人的な見解でブチ切れてしまったことは素直に謝るが、
区分で明確化されていない物は山ほどあるが、そのたびにスレ立てする気かな？

まー、意見を述べて論争するのはまったく問題ない。
しかしね、公開裁判もどきのスレを立てて火に油を注ぐのは「ネタ氏」の仕事。
当事者でもない知ったかが、qb2に新スレまで立てて目立ちたがりの売名行為？

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 16:08

いいかい、アニメサロンのおたく削除について復帰屋★として公正な助言をするなら
論争の当事者である両削除人★に対し「相応の人にメールかQすれば」がベスト。
「差し支えなかったら結果を教えて下さい」が学ぶ者の理想の立場。

我が道を行くなら止めないが、三原も小太郎もポセイドンも少し謙虚になったら？
馴れ合いは馴れ合いで色々あるが、補完は補完でどうしても必要なのだよ。

03/09/27 16:12

>>11-12
例ですが、自己紹介板http://etc.2ch.net/intro/ってありますよね。
ここのローカルルールでは
＞ここは、２ｃｈの固定さんたちの自己紹介です。。。
＞友達、ここで募集するんじゃなくて、、ほかでみつけてね。。。
と定義されているわけですが、
この二行の規定が無くなればどうなるでしょう？

おそらくは板名だけを見た2ch初心者の人は、
出会い系サイトのごとくに、「はじめまして」スレを立てて
コテハンデビューする人とか出てくるでしょうね。

では、この二行を消すにはどうしたらいいか？というと、けっこう簡単で、
十人ぐらいの馴れ合い友達をメッセやＱで交換を取り合い、
自治スレを立て、議論したふりをして反対意見をもみつぶし、
最終的には串を駆使して多数決で可決。あとは申請するだけです。

自己紹介板などは上でも少し触れましたが、
この板そのものから住人が発生する板ではなく、
他板から人が流れてくる板であって、
こういう勝手な「一部住人による寡占」って、２ちゃんねるすべてにとって有害なんですよね。
でも現在の、ローカルルールを制定するシステムと、そのローカルルールの効力では
こういった不都合を解消できないということがありまして。
実際、上で自己紹介板の「ありうる最悪の事態」を仮定しましたが、
最悪板ではすでにそういう運営がなされている板もあるわけでして。
（固定叩きの隔離という役割が、なぜか馴れ合いスレが横行していて、
あまつさえ、それらのスレッドがローカルルールに保護されている）

まぁ、ここまで書いて気付いたことは、ローカルルールの話なんて誰もしてねぇよハゲ！ということで
スレ違い逝ってきます。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 16:37

>>13
GLで雑談系を除くとあるのはその通りですが、では「雑談系」とはなんですか？
という判断の時に、カテゴリのみをもって判断するべきかどうかってことを
疑問に思ってます。その板が雑談板であるかどうかは板名とカテゴリから
判断するものであって、カテゴリのみで判断するのは早計ではないかと。

分かり易くするためにカテゴリ雑談へ移動ってのは賛成です。

>>16
GLの何処を根拠に専門板とされているかも書いてくれませんか？

>>17-19
叩きであれば最悪板でどうぞ。また、雑談なら雑談スレで、指導であれば指導室でどうぞ。
私は雑談板と専門板では（GL５上で区別されているように）違う基準で見てますから、
当然削除依頼の際にも違いが出てきます。専門板である自作板と、雑談板とも考えうるサロン板
を同一視してないということです。
専門板であれば、（アニメサロン板の削除について）彩虹さんの判断に賛成しますよ。

ある程度議論が進んだら管理の人にQなりメールなりでこのスレを参照してもらって相談してみるつもりです。
何でもかんでもすぐに管理人に判断を仰ぐというのは間違いだと思いますので。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 16:50

>>21
これの雑談・ネタに含まれないカテゴリ+雑談と付くカテゴリ以外は専門板という事です。
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
更新上こっち優先
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 17:24

>>22
どうもです。
BBSMENUが根拠ということはわかりました。

設立経緯についてはどう考えてますか？
また、対立軸がはっきりした方がいいので、できれば私や他の方の主張を引用しつつ
反論していただけたらありがたいです。
カテゴリ雑談に移動すれば分かり易いという点は同意ですが、そうしたほうがいいとお考えで？

03/09/27 17:30

カテゴリ雑談への移動は反対だけどなあ。
＞専門カテゴリ内に置くからこそ果たせる役割もあるわけで。（たとえばスレッド移動とか）

>>20の四段目に書いたこととリンクしますが、
サロン系板も、サロン板自体から住人というものが発生する板ではなくて、
それぞれのカテゴリの各板の住人さんが集ってくるタイプの板だと思うんですよね。

03/09/27 17:35

サロン　saloon
―――（ホテル・客船などの）談話室。大広間。
　ホテル（カテゴリ）それぞれの部屋（各板）の住人が、集まって和気藹々とくつろぐとこかなあと。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 17:45

>>24
>>25
仰ることはよくわかります。ただ、分かり易いという視点からは移動した方がいいかな、ということです。
前提としてサロンは雑談板である、ということがありますが。

ただ、メンヘルサロンはカテゴリ雑談になってますよね。

普段は専門板である各ジャンルの板にいる利用者の方が雑談する時に行く板、というのがサロンの使い方
ではないかとおもいます。そういった意味では初めから雑談カテゴリにある板とはことなりますね。

ただ、現状のままだと、>>22さんの仰るように専門板だという解釈ができてしまうのもありますし。

あと、同一鯖上にあれば移動は可能なのでBBSMENU上カテゴリ変更をすることはあんまり問題ないかと。

03/09/27 17:53

一番の問題は”その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの”
が削除されるかされないかという点。それがその板にとって喜ばしいことなのか、
そうでないのか、ということだと思う。
サロンに関しては住人の意思や削除人の個々の判断を反映してもよいと思う。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 17:55

>>23
設立経緯に付いては、特に気にしてないですね。削除ガイドラインやローカルルール
に基づいて考えてます。解釈上違いがでるなら、権限のある人に判断してもらうしか
ないかと

>>10は、ＧＬ５の＞掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
雑談系の掲示板　http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue　で判断でき、雑談
カテゴリでも判断できるでしょう。
掲示板の名称とは、鉄道板とか競馬板とかの違いで、雑談板を表すものではないと考
えます。雑談板とするなら、とっくに雑談系カテゴリに移動しててもおかしくないのでは、、
つまり、雑談系・板に付いては迷わないと思われます。

ＧＬを尊重しつつサロン系の板を雑談板とするには、移動が確実ではないでしょうか。

まぁ、「サロン系の板は雑談板とする」という管理人の判断があれば手っ取り早いですが・・・

03/09/27 17:56

メンヘルサロンの場合は、カテゴリごとに設置されたこれまでのサロンとはことなり、
　（まあ、アニメと漫画がBBSメニュー上では同カテゴリですが、
　　そのへんは常識と感性でご理解を）
一板だけのサロンですから。

だから、「各板住人の交流」という効果を求めるべくもない分、
サロン一般で考えるには、すこし例外かと思われます。
もっともその「各板住人の交流」というものが
管理人にとって、どれほどのウェイトを占めるのかはわかりませんが。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 18:00

>>27
それは専門板の場合ですよね。
雑談板ならそこまで厳しくする必要はないだろうということで「明らかに～」となっているわけです。
サロンに限らず個々の削除人さんの判断が反映されますが、それはあくまで削除GLに沿ってです。
その削除GLで雑談板と専門板での判断基準を変えているんですから、やっぱりどっちか（或いは第3の道？）
に色分けしないと曖昧な基準＝ひとによって元となる基準が違うってことになりますよね。

03/09/27 18:01

カテゴリ雑談に移動しても、鯖移動とは違うんじゃないか？
現在のカテゴリ雑談だって、それぞれ違う鯖に入ってるんだし。

>>24へのレス。

**名無しの妙心** · 03/09/27 18:06

なんでもかんでもがっちり決める必要があるんかねぇ。
曖昧な部分は曖昧な部分でいいじゃん。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 18:09

>>28
最終的には解釈をもとめることは必要だとおもいます。ある程度議論がすすんだらこのスレのURL
をはって聞いてみます。

旧来の枠組みでとらえるには多少無理がありますね＞サロンの定義
旧来の枠組みでとらえるなら、ということで解釈して論理構成してますが、
本来の意味からすれば雑談を目的に設立された板なんですから、雑談板とだれがみても
迷わないようにカテゴリ移動が適切でしょうね。

>>29
確かにメンヘルサロンは1板→サロンの分岐であって、他の複数の板→サロンの設置ではないですからね。

． · 03/09/27 18:10

ガチガチに決めないで臨機応変に裁量にお任せでいいと思うんですけど。

． · 03/09/27 18:12

うが、被っちゃった。
ごめんなさい。

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 18:15

>>30
>>33
どちらとも解釈できるグレーゾーンなんだから、
自信をもって処理できない状態だったら手を出さなければいい。違うか？

つまり、削除屋★になるまで考え続けろ。
削除屋★になっても迷いがあったら、相応の方に質問しろ。

つーか、このスレ設立の経緯（お前の本来の目的）は、
サロンを雑談板と断言する仲間を求めることにあり、
現状でアニメサロンを専門分類しオタク乱立スレを処理した、
削除彩虹★さんへのあてつけだろうが。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 18:16

>>32
仰る通りですけど、がっちり決めないとアニメサロンでのアニメオタクスレのオタク板への移動
などの問題もでますから。

法律と同じで何の問題もなければ必要ないんですよね。問題が起こるから必要になるわけで。

専門板だからということできびしめに削除が行われる→サロンなんだからいいじゃないか、
という問題が起こらなければ曖昧でもいいんですけどね。

ちょっと違う話になりますが、道路で立ち話をしてるだけで軽犯罪法に抵触するんですよね。
正確に解釈すれば。しかし、現実には運用面で柔軟な対応して、その罪状で裁かれたという
ことは聞きませんよね。しかし、厳格な運用が成されるようになったらどうでしょうか？
市民は運用の厳密さによる不利益を覆すため法律改正という方向に動くのではないでしょうか。
それと同じようなものだと思います。

サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。

03/09/27 18:18

ていうかこのスレの目的が見えないんだけど
サロンと名の付く板はは一律「雑談系」ということにしたいのか?
雑談系になったらとしたらなにがどうなのか?

てかけっきょくアニメサロンのほうで話してるおたく板との話は
そこで決着付く内容でしかなくて、わざわざスレ立てて一般論化
したり決まりとして明文化するような内容じゃないんじゃないの?

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 18:18

>>37
その件なら住人が「ガイドライン変更」で対策練ってるだろうが。

． · 03/09/27 18:20

潔癖性も大概にしたほうがいいんじゃないかなー。
清すぎる川に魚は棲みませんことよ。。。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 18:20

>>36
私に迷いはないですよ。
サロンは雑談板だとおもってます。設立経緯から。
現状の枠組みでは解釈によって矛盾がうまれるってこともわかってますが。

以前から同じようですが、書いてもいないことを脳内妄想だけで決め付けられても困ります。
下４行のことです。まともな議論をするつもりがなければお引き取りください。

今後も同じような妄想の場合はスルーします。

**どうやらさん** · 03/09/27 18:23

議論のための議論でしたら、
削除議論板でやる必要はないので、
批判要望とかでいいと思います。

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 18:24

>>41
> 私に迷いはないですよ。
だったら問う必要もスレを立てる必要もないだろう。

> 書いてもいないことを脳内妄想だけで決め付けられても困ります。
経緯となる流れ、特にお前独特の長文をソースで貼ったらスレが潰れる。

03/09/27 18:24

>>30
いわゆる雑談掲示板と専門掲示板との削除の基準は差が大きいように思います。
確かに削除基準が人によって大きく変わるのは好ましい事とは思いません。
しかし、曖昧なことが必ずしも悪いこととも思えないです。
個々の処理に問題があるなら、その都度話し合って板の方向性を決めていくのも大事なのでは？

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 18:25

>>38
>>1に書いてありますが。
とりあえず、サロンは雑談板なのか、それとも専門板なのか、
またサロン全部を一括りにして雑談板とするのか、それとも個別に判断するのか
といったことが今のところの御題です。

雑談系になったら適用されるGL上の基準が変わります。また50レスもないですから
ログ読んでください。

>>40
サロンを専門板とするから潔癖な処理になるとおもいます。だから雑談板とした方がいいかという提案を
してるんですが。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 18:29

>>44
曖昧なことならいいですが、曖昧すぎて、実際の処理に影響がでてますから。

専門板ではない（設立経緯より）ところで潔癖に処理するは必要ない、とおもってます。

率直に言えば、雑談板なんだから板違いなんて厳しく処理する必要はないでしょ、ってことです。
乱立、重複ならともかくとして。

じゃ、また夜遅くにでも来ます。

◆7JXFoe6d/k · 03/09/27 18:30

各サロン系板住人が決める事じゃないのか…？
サロンっていっても色々だと思うが

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 18:30

余談ですが、雑談系かどうかは削除対象にならないスレ立てにも影響しますね。

． · 03/09/27 18:31

そのあたりも含めて曖昧でいいと思うんですけど。
というか、もっと迷った方がいいと思いますよ。
ついでに人の意見も聞き入れましょうよ。

**名無しの妙心** · 03/09/27 18:32

住人不在で何やってんだかって感じだけどねぇ。

03/09/27 18:35

>>45
1 にはすごくあいまいなことしか書いてないよ。
とりたてて問題にしたいのはサロンなんでしょ?
そのなかでもとりわけアニメサロンなんでしょ?
アニメサロンからおたく板へ持っていく必要はないってことでしょ?

1 の文言はずいぶん大仰にぶち上げてるのに、具体例を書かないから
50 にも満たないレスの中でどんどん話が矮小化していってるんじゃ
ないのかな。
で、具体的な話といえばアニメサロンのスレのほうで済む話じゃないの?
ってことなんだけど。

． · 03/09/27 18:35

ですよねぇ。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 18:35

書き忘れ。
サロン板はそういった板違いなどの曖昧さを受け入れるための板として専門板と違う
基準で判断する＝雑談板として扱う、ものが適切だと思います。

私は、そういった曖昧さを残すためにきっちりと議論しようとおもってます。
専門板では潔癖な処理が成されることもありますけど、それには反論できませんし。
雑談板なら基準が違うから反論できますし。

ということで、私は曖昧さを否定しているのではなく、ある部分（＝サロン板）では曖昧で
いいのではないか、と肯定してますので、専門板だという理由で潔癖に処理されることを
防ぐために、雑談板であるこということに曖昧さを残したくないということです。

03/09/27 18:38

2ch はなんでもかんでも明文化しないことを是としてきた経緯も
あるしね (あるよね?) 。
文章にしてあるとそれを材料に理屈をこねるひとが出てくるから。

． · 03/09/27 18:41

そんな潔癖さのなかのかりそめの曖昧さなんて、
曖昧とは呼べませんわ。

**名無しの妙心** · 03/09/27 18:49

なんか勝手にこんな最果ての地で話されて、サロン板住人さんはいい迷惑だろうねぇ、とゆー。
お知らせとかしてるん？

． · 03/09/27 18:56

自治も関係ないって勢いだしね。

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 18:57

このスレまでの大きな流れ：削除人相談室5号室
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049859428/900-939
このスレと平行した流れ：アニメサロンの削除議論
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/1-

概要：
小太郎★さんが残したアニメサロン板のおたく乱立スレを彩虹★さんが処理し、
おたく乱立スレ住人ではなく、小太郎★さんが吠えた。

「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」に対し、
自信のある人が処理しただけの話で、こういたことは補完上よくあること。

★からのクレームに対し、処理した本人が自信を持って説明したのだから議論は終わり。
問題があるのならば相応の人に連絡して、削除権剥奪を検討してもらうだけのこと。

なのに彩虹★さん説明のGL5を起点に、
小太郎★不在のまま、ポセイドン★がスレまで立てて引っかきまわしている。
ということです。

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 19:12

復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★の目に余る発言を1つだけ貼りますか。
普段は遠巻きに見ていましたが、これを見てさすがにぶち切れましたわ。
ミスややり直しは誰にでもありますが、
それさえ無視した、協力や補完意志のない完全なる人格攻撃です。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/78

このスレは、>>58リンクの相談室5号室における言い争いから立ちました。
それだけの話です。

03/09/27 19:16

>>58
> ★からのクレームに対し、処理した本人が自信を持って説明したのだから議論は終わり。
> 問題があるのならば相応の人に連絡して、削除権剥奪を検討してもらうだけのこと。

それは違うのではないかと・・・・。
こういうことは、話し合うのは決して悪いことではないし
説明したからといって、それで終わり・・っていうのも反論の余地はないみたいに
見えるし。
様々な意見を出し合うために、この板はあるのでしょう？

問題があるということではなくて、こういう意見もあるよということで。

住人不在の議論があんまり芳しいことではないという意見には賛成するけど。

私はサロンは雑談板だと思っていたし、これからもそう思う。
ただし、カテゴリ雑談に準ずる程度の雑談板ということで。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 19:32

あぁこっちでもたたかれてんのか

>>58
一部違うんじゃねーの
ざっと関連スレよんだけど

「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」に対し、
自信のある人が処理しただけの話で、こういたことは補完上よくあること。

じゃなくて、自信を持って却下したものを他の人が消したんじゃねーの？
歪曲すんのはよくねーっつーの

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 19:48

>>60-61
その件はアニメサロンの削除議論スレで続けましょう。スレ住人さん不在ですが。

=====================================

このスレが立った流れの都合でポセイドン★を潰しにかかったのですが、
（タイミングよく本性も晒して下さいましたし）

糞スレが名スレに育つように、

普通の雑談板扱いか、カテゴリ雑談扱いか、専門板扱いか、
GL5等の影響も考慮してサロンの分類について語りあうのは、とてもよいと思いますよ。
グレーゾーンの明文化って、とっても難しいですけど。

03/09/27 19:53

>>62
潰しにってなんだ?

**復帰成晃 ★** · 03/09/27 19:59

サロンが雑談板であるとされても、また逆に専門板であるとされても、
どちらにせよ現在のサロンのあり方は大きく変わる事と思います。
それを住人不在のこのような場所で議論することに、大きな疑問を感じずにはいられません。

私個人は、定義なりで板住人が困るった時に、自治なりで何とかしてもらう類の
問題ではないか、と、そうこの問題については思います。
運営ボランティアの都合でどうこうするべき問題ではないかと。

03/09/27 20:09

サロンって名を冠した板って、たくさんあるんだよねえ。
で各板ごとの事情や都合、思惑もあるだろうし、
ある程度は管理側で板定義を決めてもらったほうが
いいんじゃないかなあと思うんだけど。
その中で自治とかローカルルールとか決めればいいのでは？と。
まったく制約無しでそういうことを決めるには
匿名掲示板ならではの利点のほかにデメリットも多く出てくるのでは
ないだろうかと懸念しています。>>11-12 >>20

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 20:12

>>64
だからお前みてーな誰がいったかではなく何を言ったか、みたいな
実社会とかけ離れた空想癖のあるやつはもっと考えてからレスしろっつーの

疑問を感じずにはいられないなら、その板いって告知でもしてこいっつーの
何にもせずにここで愚痴言うだけならいらねーっつーの

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 20:12

>>64
住人で議論が必要なのは了解です。スレ立てや削除判断にも関わると思いますけど、
現状でどちらと判断できますか？

◆5Ry6hSNAKE · 03/09/27 20:13

まずは板での自治ありきの話題と言うのに、私も賛成。
問題になったら個々で対処していけばいいのであって、最初から決めておく性質のものとは思えません。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 20:14

自治できめるっつっても限界があるっつーの
細かい内容は自治にまかせるとしてもカテゴリだなんだっつーのは
管理側できめるはなしじゃねーの？

>>64
お前は自治で何でも決められるとおもってるのかっつーの

**復帰成晃 ★** · 03/09/27 20:18

>>67
判断はできないんですが、復帰屋ですし（汗

個人的な意見を言わせて貰えば、
「専門板だけど、削除の基準はゆるゆるだよ～」
という感じではないかと。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 20:44

>>69
雑談系カテゴリへの移行とか、住民さんで話し合って移動もあり得ると思います。

>>70
住民さんがどう思うかですが、曖昧で良いならそれはそれで、、

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 20:59

>>70
専門板だけどゆるゆるっつーのか？
じゃ専門板なのに違う基準であつかうっつーことじゃねーか
それを恣意的っつーんだよ

鯔なんだからもっと深く考えてかけっつーの

>>71
あれだ
今どっちと考えればいいかって問題じゃねーのか？
それで雑談板っつーことになるんだったら移動するかどうかっつーのを
話せばいいんじゃねーのか？

現状がどっちかなんつーのは住人が話してきめることかっつーの

**124** · 03/09/27 21:01

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◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 21:08

>>72
＞カテゴリだなんだっつーのは管理側できめるはなしじゃねーの？

に付いて答えただけですので、、、で、現状どっちだと思いますか？

**124** · 03/09/27 21:26

★オマンコは地球を救う★
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**ななし** ◆007/UTUBlQ · 03/09/27 21:29

>>70　ゆるゆるでいいのか？ゆるゆるに見えて深遠なる思想を元にアレしてる場合も

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 22:01

>>74
雑談するためっつーことでつくられたんだから
雑談板じゃねーの

夜勤っつーのも管理側だよな
それが雑談板としてつくったんだから雑談じゃねーかっつーことだな
それを自治で専門板としてくれっつーことになったんならともかく
一削除人が専門板とか決め付けちゃうのはおかしいんじゃねーの？

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 22:40

いくつか論点があると思います。
１．現状のサロン板は雑談板なのか？それとも専門板なのか？
２．今後出来るサロン板はデフォルトでは雑談板なのか？専門板なのか？
３．今のカテゴリは専門板扱いだとして雑談板だとされたらカテゴリ移動するのかどうか？
４．また、上記を決めるのは住人なのか管理側なのか？
５．サロン板全体として一律に扱うべきなのか、個別に判断すべきなのか？

私の見解は、１．は雑談板、２．は雑談板、３．は移動するのがよりよい、
４については、１．２．は管理側が決める内容、３．は住人の要望があるか管理側の意向が
あれば移動すべき。だと考えています。５．についてはまず全体として扱い、その後各板の
自治によって変更すべき、と考えます。既存のサロンについては自治によって決めるということで
いいと思います。

根拠となっているのは板名もカテゴリも基本的に管理側が決めるものであり（後で自治によって変えることは
可能かもしれませんが）、板趣旨を決める際に住人さんが決められるLRの位置付けは板名やカテゴリより
下に位置付けられていることです。

続きます。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 22:40

>>77
雑談系カテゴリに含まれなくても、設立経緯により雑談板として扱うわけですね。

おいら的には>>13で答えが出てるのですが、ぶっちゃけスレ立て代行や削除依頼
代行するのに影響しちゃうわけですよ。
まぁ、そんなこと知ったこっちゃないでしょうが・・・

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 22:46

そもそもサロン板というのはデフォルトでは雑談板なのか専門板なのかについて
意見の対立があります。個別のサロンについては自治などで変更されるかもしれませんが、
必ずしも自治スレが機能するとは限りませんので、デフォルトではどっちなのか、という点が
問題です。

どちらになるにせよ、その後自治などで変更は可能であると思います。

個別のサロン板に関しては、もともと～だったけど、その後の自治によって～になった。
ということでそれぞれ扱いが違ってくるものだと思います。

このその後の自治によって、という部分については住人さんの意見がなければならないでしょうけど。
もともとどっちなのっていうのは対立を明確にした上で管理側の意見をもとめるものだとおもっています。

また明日にでも来ます。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 00:22

>>79
管理側が雑談板にするっつーことで作ったんだから
ガイドラインだどーだとか、カテゴリがどーだとかっつーのは
意味ねーんじゃねーのかっつーこと

代行とかお疲れっつーの
頑張ってくれっつーの
俺と一緒に復帰屋めざそうっつーの

03/09/28 00:41

＞もともと～だったけど、その後の自治によって～になった。
このこと自体好ましいとは思えないんですよねえ。
>>20で挙げた自己板で起こりかねない事態、
またすでにそうなってしまっている最悪板の事態などを考えると。
板の中であれはいいのこれはいいのを議論する分には
住人さんで話し合うのがベストなんですけど、
2chの中での位置づけとなると、単板内での都合だけでは事が済まないんですよね。

サロンが雑談カテゴリにあるべきなのか、各カテゴリ内にとどまるのかという問題なら
その元あった、ゲサロならゲームカテゴリ13板、アニサロならアニメカテゴリ6板（でいいかな）
それらすべての板との誘導や住み分けについて、すり合わせが必要になってくるわけですが、
そんな議論まとまるんでしょうか？

2ch内での板の位置づけとか、板の定義などは、管理人の一存で決めてもらったほうが
こういう無駄な議論や厄介ごとがなくなると思うんですけどねえ。
（この手の、他板間での「都合の押し付け合い」はあったほうがいい曖昧さでもなんでもないと思いますので）

03/09/28 00:45

「住人不在の議論～」という意見が多く聞かれるんですが、
それらの方の定義している「住人」というのは、当該の「サロン板住人」に
限って述べておられるんでしょうか？
もしそこまできちんと考慮されておられるのなら余計なことですが、
アニメサロンならアニメ系板６板全住人、
また「各サロン系全板」に影響する議論である以上、
サロンを擁するカテゴリの全住人をきちんと頭にいれておくことが
必要なのではと思います。

**時計坂の削除屋 ★** · 03/09/28 00:49

>>83
該当する掲示板へ行って、誘導とか案内すればいいのです？

03/09/28 00:56

ちなみに現在2ch内に存在するサロンは
AAサロン　スポーツサロン　テレビサロン　ゲームサロン　ネトゲサロン
アニメサロン　漫画サロン　音楽サロン　メンヘルサロンですね。

順にそれらのサロンを擁するカテゴリ内に
AA系4板　スポーツ系23板　テレビ系14板　ゲーム系14板　ネトゲ系8板
アニメ系6板　漫画系10板　音楽系20板　（+メンタルヘルス＆サロン）

となっており、サロン板、たとえそれが個別の板の身の振り方であったとしても、
それが2ch内での位置づけというものを決めるとなると
の計101板間での話し合いが必要かと思われます。
もしこの話し合いの中に一板でも話し合いに参加されず、また納得しないまま
押し切られる形で決まってしまったのなら、アニメサロン板削除議論スレの30-56あたりのような
「各板の勝手な都合を相手の迷惑かえりみず一方的に押し付けあう」だけのものになるかと思うんですが、
101もの板の住人さんの間でそんなもん決まるんですかねえ？

03/09/28 01:00

>>84
つまり101板、最悪でもアニメなら６板の自治スレに呼びかけて
合同会議を開けということでしょうか？

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 02:07

基本はひ(ry とひ(ry が耳を貸す方のサイコロです。
読んでもらえるかも知れませんから
こういう出目だといいな、という希望を書くだけでも十分でしょう。

ただしここは削除議論板ですからGL影響を考慮することが大切です。
つまりGL5板違いの扱いが一番適確な判断材料となり、

そうすると、結局ループするんだな、あそこに。（ｗ
私的には雑談・専門のグレーゾーンの削除は「自信のある人に任せろ」ですけど。

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 02:10

どういうことかと説明すると、

=========================================
Q. 板趣旨にからめたオタクスレがたくさん立ちました。削除依頼は有効ですか？
A. GL5理由では削除できません。重複のGL6やエロ下品のGL7該当なら可能です。
Q. おたく板のほうがふさわしいと思えてもだめですか？
A. だめです。
=========================================

今雑談板と分類される板の住人さんも含めて、
こう言い切られても平気なのか、苦情が出るのか、私はその方に興味がある。

（平気なら雑談分類。苦情が出るなら専門分類希望ということ）

03/09/28 02:11

こういう議論っていうのは個々の削除から住民レベルで派生してくるのが自然だと思う。
なんというか、削除人やその他野次馬達の駆け引きのためにこの議論を行うんだとしたら
それは違う気がする。

ついでに言うと、合意が欲しいのか、答えが欲しいのかがよく分からない・・

以上ぼやきですた。

03/09/28 02:24

雑談を扱う専門板ってことでいいじゃないか。
専門板であるとする根拠は、削除ガイドラインに書いてある「雑談系の掲示板」
のリンク先が雑談カテゴリになっているので、「雑談系」とは「雑談カテゴリ」
を指すと言う既出意見と同意の物。

が、「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。」
ともあるので（てゆーか無くても）当然板名は無視できない。
となると、「雑談を扱う専門板」となるじゃないか。
アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。

03/09/28 02:32

住人不在言うけど、個人的にはガイドラインの解釈の話だと思ってたり。

サロン板住人が雑談板だと結論出したら雑談板？
サロン板住人が専門板だと結論出したら専門板？
メンヘル板住人が「メンヘル板は精神病者の集う雑談板」と結論出したら雑談板？
違うだろう。
メンヘル板は心と身体カテゴリにある専門板。住人がどう言おうと専門板。
じゃあ、サロン板は？って話。
「雑談系」とは雑談カテゴリのみを指すのか、雑談っぽい名の板も指すのか。

**おしっこガール** · 03/09/28 02:58

ラウンジやﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸは案内カテゴリにありますが、雑談系の掲示板だと思います。
馴れ合いカテゴリにある自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板も雑談系の掲示板だと思います。
掲示板の趣旨で雑談を扱うものを、雑談系の掲示板と解釈するとわかりやすいと思いました。

**おおたわけのみこと** ◆j2n8OrxAkw · 03/09/28 03:27

「雑談板なら、おたくを扱うスレが板違いにならない」という主張が
理解できないのは、私だけでしょうか？

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 03:58

>>93
成立過程で雑談色を受けてきた事実やサロン全般の実情から
私は内容次第のグレーゾーン主張を続けますが、

「雑談板と専門板によるGL5板違いの扱いの差」がポ★の生命線で、
現状判断根拠の>>22分類を「いかに覆すか」がこのスレでのポ★の目的なんです。
ぜひ>>58のリンク先を御覧下さい。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 04:06

>>94
あれだ
事実を歪曲したまとめみたいなレスを参照させるのは私怨叩きにしかみえねーっつーの

参照させるようなまとめするんならいったん私怨は捨てて客観的に書けっつーの

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 04:16

>>95
別にキミがまとめても構わないが。客観的に頼む。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 04:20

あれだ
少なくとも私怨厨はまとめるなっつーこった

議論と無関係だけならともかく
お前みたいな私怨厨のまとめは議論を混乱させるだけだっつーの

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 04:37

>>97
議論を混乱させてしまって申し訳ありませんでした。
こうして御指摘下さったあなた様の御判断を学びたく、

お願いでございます、
ぜひ、ぜひ、あなた様のまとめで皆の者を感心感服させてやって下さいませ。

消えろよ、野鳥観察でもはみ出しちまうネタコテ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/28 05:22

前スレ？
■ 2ちゃんねるガイド/全掲示板&案内改訂
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1027/10277/1027798307.html

ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
↓の現状とは大きく異なっており、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
また、30代以上板や占い性格診断板など、カテゴリと無関係な板もあるため、
記載されてない板については判断の参考にもならないという点が問題だと思います。

って何度か私も言ったと思うんですけど・・・。
あと、固定叩きは他でやって下さい。

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 06:04

>>99
> ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
> http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
> ↓の現状とは大きく異なっており、
> http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html

どちらにおいても雑談分類されていないアニメサロンを、
「専門板扱いする彩虹★さん」と「>>5主張で雑談扱いするポセイドン★」が、
GL5適用の言い争いの末にサロン全体の扱いに拡大し、このスレに至ったのですよ。

しかもその元は小太郎★さんと彩虹★さんの問題で（これは勝手にやって下さい）
その尻馬にのって意気揚々とスレを立て、粘着の上人格攻撃したポセイドン★を、

わざわざ最悪板で叩くのが適切なのですか？（候補生に対しては移動します。）

2スレ合計200レス程度ですから、書き込み時刻と内容をよくお読みください。
私は許しがたい事実を指摘しているだけです。

**おおたわけのみこと** ◆j2n8OrxAkw · 03/09/28 06:09

>>94
えぇえぇ、私も読んでますとも、その辺。
御同様、鳥スレから飛んできた身ですので。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/15-17n
については
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1032/10322/1032222191.htmlの14-39
の判断・発言との関係を併せれば、
Ａクラスより更に全般的な話題が扱えるのがネタ雑談カテゴリ＆サロン類、
もっと広くなんでも扱えるのが利用者別雑談板＆純雑談板、と
重層的に捉えられるので、専門板・雑談板について連続的な
板違い定義ができると思います。
（「雑談系２」は……板毎の区分判断になる？）
ガイドラインに記載はありませんが、対象スレッドの趣旨について
「他にふさわしい掲示板がある」ことは「雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる」
という削除判断を補強する根拠になると思います。
要は、おたくな人についての話題を扱う専門板がある以上
専門板・雑談板を問わず、全ての他の板で
少なくともグレーゾーンになるのではないでしょうか。
＃既に辞めた人の発言を根拠に議論をしている私達もアレではありますが。

ただ、掲示板群サイトというものが全体で一つのサイトであるということを考えると
板の棲み分けについては、全ての板に共通する何らかの基準があって然るべきでは？

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 06:34

阻止したいのは>>22に対する>>23のような一方的な流れの強要で、
提案者の特性とスレ立ての経緯を知る者として、
参加者に背景を知ってもらおうとバタバタしただけの話です。

>>101
統一は困難だと思っていますが、話し合うことに意義はありません。>>62等

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/28 06:59

>>100
ガイドライン自体の問題、2ch全体の問題は新スレ立てが必要だと思ったから私も賛成したんですよ。
それをアニメサロンの問題に矮小化し、復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝさん個人の問題に歪曲していませんか？
少なくとも、この議論とは無関係だと思います。

>>101
それは雑談板の定義じゃなくて板違いの定義でしょう？
別スレ立てるかアニメサロン削除議論スレ辺りでする話ではありませんか？

03/09/28 08:53

>>89
個々の削除からではないですけど、
住人の立場から自然発生した疑問なんですよねえ。
>>82で述べたように、一つ板の問題ではなく、
他の板への影響も考えないと、
板間での都合の押し付け合いでしかないんですよ。
で、そのサロンの定義によって、影響を受ける
>>85で挙げた101板のうち、20板ぐらいの板の「住人」ですから、私は。
>>20の例にしても、私がコテハンも持っていますので、
自己紹介板や最悪板のお世話になったこともあり、
また今後お世話になる可能性も十分にあり、
やはりここらへんの「住人」でもあると思っています。
関係者として議論に参加しちゃだめなんですかね？
「サロン住人」だけがこの議論に参加する権利を持つんですかね？

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 09:02

102の3行を噛み砕いて説明します。

スレ立ての背景は御同意頂けると判断します。
その上で>>1-10や>>22-23をよく読んでください。
「サロン板は雑談板と主張します」「反論があるならしっかりやれやゴラ」
そういう一方的な流れの強要を感じませんか？

私は過去の経緯を知った上で>>1-10を読み込み
そこに一方的な流れの強要を感じて>>17-18を書いていったん放置。
>>22-23で確信を持ち、例の人格攻撃とその後の書き込みで
並列する2スレのポセイドン★にロックオンしたのです。

一方的な流れの強要を感じる者と感じない者の差です。
ポセイドン★抜きによるこのスレの進行に意見するつもりはありません。

>>103
お願いです。私も注意しますが、
このスレの本来の議論と無関係な話題を、私にふらないで下さい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/28 10:18

>>105
過去の経緯がどうのロックオンがどうのという、議論と無関係な話題は他でやって下さい。
一方的だの強要だのは、相手の意見を良く聞いた上でしっかり反論すればいいんじゃないですか？
復帰屋さんには強要する権限など端から無いんですから。
議論には正面から向き合わず、「確信」「感じる」という主観で相手を一方的だと決め付ける方が、
よっぽど一方的だと思いますけど。
とりあえず、憶測でものを言うのはやめた方がいいと思います。

**おしっこガール** · 03/09/28 12:15

時計坂さん～
これってホント？

129 ：時計坂の削除屋 ★ ：03/07/11 08:06 ID:???
削除ガイドラインのカテゴリについて
ひろゆきさんから回答が来ましたので、書いておきますね。

回答です
「よいとおもうですー」

質問内容です

削除ガイドラン本文の、「全掲示板＆案内」は古いので、すべて
「BBSTABLE」に置き換えて解釈していいのでしょうか？

全掲示板＆案内
http://www.2ch.net/guide/map.html#education
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
BBSTABLE　http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 14:10

>>82
元々どっちであるか、と言う点はガイドラインの解釈の問題であり、住人さんは
あんまり、関係ないかと。その後の変更については自治の問題ですので
各々の板なり同一カテゴリで議論する話かと。

>>93
オタク一般を扱う、ではなく、アニメサロンにおけるアニメオタク、音楽サロンにおける音楽オタク
の話だったんです。

>>107
ほんとだとおもいますけど。嘘つく理由が見当たりませんし、キャップ付きだし。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 14:25

雑談板だと仮定しても、なんでもありの雑談板になるわけではなく、
現状のGLでも「明らかに」趣旨と異なるなら板違いになりますよね。
例えばアニメサロンであれば、アニメと全く無関係なスレは削除に
なると思います。一方アニメを若干でも関係があれば削除はされない
ということです（その他の削除理由が無い場合）

雑談板となった場合、板違いという理由がなくなるのではなく、その基準が専門板に比して
緩くなるというだけです。

雑談を扱う専門板>>90という主張がありますが、GLには雑談板と専門板という2種類
しかないんです。どっちの基準を適用するのがいいとおもいますか？
それによって実質的に雑談板/専門板といってるのと同じになると思いますが。
また、「アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。」となると
雑談スレは数個考慮しますとされてる専門板として扱いは無理と言うことになると思います。

専門板のカテゴリにあることは事実ですが、板名や経緯から考えて、運用上＝削除判断上は
雑談板に準じた判断基準を適用すべきではないか、と思います。

どうも勘違いされている方もいるようですが、各雑談板は板違いの基準が甘いとはいえ、
板趣旨がないわけではないです。そういったノンジャンルの雑談ができるのはラウンジなどの
特殊な板だけです。それ以外の雑談板には板趣旨があり、その範囲から「明らかに」逸脱しない
限り板違いにならない、ということです。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 14:29

補足。
アニメサロンで、音楽オタクの話題は「明らかに」趣旨と違いますよね。
アニメと全く関係ないですから。しかしアニメオタクであれば、アニメと全く
関係ないわけではないですよね、つまり「明らかに」とまではいえないと
思います。

サロンはなんでもあり、と言うつもりは全くありません。
ただ、専門板と同様の基準でみることは間違いではないかといっています。

**おしっこガール** · 03/09/28 14:34

>>108
こちらの発言の転載元が見当たらない上に、未熟者の私ではソースとなるはずの原文を発見する事ができませんでした。
そのため107のような表現になりました。
誤解を招いてしまった事は私の不徳の致すところであり、真に遺憾に思います。