雑談板の定義について

◆qp4RS/i286 · 03/10/02 11:28

つまりですね、○○サロンの分類定義について
「2chの現状ルール上で語ろう」なら、雑談板扱いは削除ガイドライン無視。
「過去や今の柵を外して、2chの外の目線で語ろう」なら、
えらい人の一言なしで雑談板扱いに決まっても、同意できると言うことです。
（雑談スレ個数の上限定義ではなく、板違いやネタスレの扱いの上でですが。）

別スレにもあれこれ引用をしてはボランティアさんに挑んでいる方がいましたが、
削除GLさえ読んでいない（理解できていない）、これでは話になりません。

◆qp4RS/i286 · 03/10/02 11:34

過去や今の柵を外して、2chの外の目線で語ろう、
削除GLや有権者解釈を忘れて、新しい視線で分類してみよう、

そうリードしてくれる★さん、いませんかね。

**ななしさん** · 03/10/02 11:39

人権板は、ガイドラインのリンクから飛ぶと社会出来事カテゴリと定義されていますが、
bbsmenuでは雑談系２になっていますね。

この場合は、どちらでもあると考えていいのだと思います。
つまり、専門板ではあるが板違いのグレーゾーンは広めである、と。

勿論どんなスレでも良いというわけではなく、偽装された地名スレである場合などは、
厳しめに判断するわけですが・・。

アニメサロン板のおたくスレの方はよく分かりません。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/10/02 17:46

明日あたりに管理人さんに聞いてみますので、ご意見ある方はお早めに。

◆qp4RS/i286 · 03/10/02 18:24

>>227
御本人が気付かれないようなのではっきり言いますが、
小太郎★さんがそうされたように、
読解力のある人は海王★さんの用意したテーブルにのりたがりません。

下記のようにでもしないと無理でしょう。
===============================================

○○サロン板はグレーゾーンにありGL5適用で雑談板か否かの判断に迷う人が多いらしい。
よって、今後○○サロン板の扱いをどうするかゼロから提案し、
必要が生じたら、雑談板全体の分類やガイドラインの変更も視野に入れてみたいと思います。

つきましては今までの解釈をいったん忘れて、下記のいずれかをお選びください。

○○サロン板の扱いに関し、今後希望する主な選択肢

1. GLの改正で定義（※ 新基準の提案を具体的に）
2. GL以外ローカルルール以外で定義（※ 新基準の提案を具体的に）
3. 板ごとにローカルルールを話し合うよう案内し先に決めさせる。決めないところは「6.」
4. 現GLの雑談系板の基準で扱う（板違いやネタスレに優しく）
5. 現GLの雑談系板以外の基準で扱う（板違いやネタスレに厳しく）
6. 現GLのまま個々の削除人★さんにまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応

◆qp4RS/i286 · 03/10/02 18:55

ここまでの明確な意思表示を>>228のテーブルにのせると

4. 現GLの雑談系板の基準で扱う（板違いやネタスレに優しく）
>>5 海王★さん

5. 現GLの雑談系板以外の基準で扱う（板違いやネタスレに厳しく）
>>186 ◆HFGVBeMRf.さん

6. 現GLのまま個々の削除人★さんにまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応
>>179 ◆qp4RS/i286
>>206 全角１６７＠半角ｶﾀｶﾅさん

判断放棄
>>222 小太郎★さん

**ドロン除 ★** · 03/10/02 22:02

私の考えはこんな感じ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/46
板に全く関係ないもの（アニメサロンならアニメに関係ないもの）は処理してそうでないのは残しておく。
板としては専門板だけど処理をする時は雑談系という感じ。ゲームサロンやテレビサロンではそう処理してます。
んでそんな感じでいいですか？って管理人に聞いたらそんな感じでって言われました。
あとは各サロンのローカルルールに出来るだけ従って処理してます。

03/10/02 22:18

管理人にお伺いをたてるのはけっこうですが、
やりとりに関しては原文のまま全文掲載してくださいね。
あの人「よきにはからえ」的なところがあるから
「めんどいからどうでもいいですー」とか
適当に誘導すれば「それでいいと思いますー」とか
そんな答えしか返ってこないような気がしますので。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/10/03 03:58

>>230
これはサロンに限らない問題だと思いますが、
他の板についても、形的に板として専門板かどうかは、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
の「カテゴリ名」で定めてはいるが、処理をする時の雑談板かどうかの判断は「板の趣旨」で、
という感じですか？

◆qp4RS/i286 · 03/10/04 12:24

>>232
削除GLに従ってグレーゾーンを感じてメール、
その結果、>>228テーブルの4. か6. とゆう文意を感じます。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/10/04 14:12

>>230
なるほど。
構造上は専門板としてあつかい＞従来通りのカテゴリ分け
実際の削除判断においては雑談系板と同様の基準で＞雑談板扱い
ということですね。

ドロン除さんがきいてくれたなら私から連絡する必要はないですね。
了解しました。

◆HFGVBeMRf. · 03/10/04 14:18

え！ほんじゃＧＬ５の解釈は、雑談板扱いでOK?

◆qp4RS/i286 · 03/10/04 15:07

>>234-235
誰かさんの得意の名文化にないうえ、
現状では有権者解釈のソースにもなり難い。

とゆうことで、>>228テーブルの4. の意か6. の意かだけでも聞いてくれば。

◆qp4RS/i286 · 03/10/04 15:09

聞かずにそうするなら、あれだ、>>228テーブルの6. ってことだ。

◆qp4RS/i286 · 03/10/04 15:16

聞きにいくならあれだ、

削除GL通りの作業者を、
グレーゾーンを感じず、削除GLを無視して叩いておきながら、
今なお反省も謝罪もしていない「愚かな私にお答えください」と書けよ。

◆HFGVBeMRf. · 03/10/04 15:16

一回問い合わせして回答がないので、>>228の６、現状通りってことで了解。
おいらとしては、スレ立てで必要な疑問だったので、今まで通りでやります。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/10/04 16:34

>>235
>>230「（略）処理をする時は雑談系という感じ。（略）」と尋ねて「（略）そんな感じで（略）」
ということなので、実務上は雑談系と同様の処理かと。

「各サロンのローカルルールに出来るだけ従って処理してます。」これはドロン除さんの
姿勢のことかと（「言われました。」の後の文ですから）

>>228の6.でも間違いではないですが、個々の削除人さんに任せる。と言う意味は
サロンを、「雑談板として扱うか専門板として扱うかの判断の段階」から任せるということではなく、
雑談系の基準に照らして、あとは個々の削除人さんの判断に任せるということかと。

なので、なので、>>205であれば、２．>>28であれば４．という方が分かり易いかと。

>>230でほぼ結論はでたと思います。
サロンは専門板か雑談板か？→専門板
実際の削除判断の基準は専門板の基準か雑談板の基準か？→雑談板の基準

◆qp4RS/i286 · 03/10/04 16:46

あなたのお得意の論法でいきますか。

>>240
ひ(ry へ質問する際の統一見解としてなら、結論でもいいです。
ですがそうすると>>234と矛盾しますよね。

もしも処理及び解釈に関する結論とおっしゃるのなら、
有権者解釈でもいいから、名文化されたソースを提示して頂けますか？
（>>230はドロン除★さんの記憶をドロン除★さんの言葉で語ったものです。）

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/10/04 16:55

>>232
削除判断に限ってですが。
１．齟齬が起こっていない板（＝bbsmenuと板案内で同一の分類）はそのままでOK
２．サロンは雑談系と同様の基準で判断
３．サロン以外の齟齬のある板（＝bbsmenuと板案内で同一の分類でない）は？
４．板案内にないがbbsmenuにある板は
　　Ａ．派生元がないかあっても齟齬がなければbbsmenu（＝カテゴリ）＋板名＋LRで判断
　　Ｂ．派生元があって、それと齟齬が起きている場合は？

３．と４-Ｂ．についてはまた議論する必要がありますね。

◆qp4RS/i286 · 03/10/04 17:18

>>242
私が★持ちで★を出したら、まともに答えていただけますか？

◆qp4RS/i286 · 03/10/04 17:26

もしも私が★として再要求したなら、

あなたの御発言の端々から、
グレーゾーン及び削除ガイドラインを理解された気配も感じられますし、
>>223-225前提で http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/172-173
にもお答えいただけますね。

奈々 · 03/10/04 21:50

>>243

(´－`).｡oO(････なんでもったいぶってるんだろう・・・）

（´-`）．｡ｏＯ（･･･★持ちなら最初から出せばいいのになぁ・・・）

03/10/04 22:38

(;ﾟДﾟ)｡ｏＯ（しっ！見ちゃいけません！）

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/10/05 14:31

>>243
>>244
キャップがあるかどうかは関係ないかと。

◆qp4RS/i286 · 03/10/05 15:17

>>247
だけど答えない、質問や意見を無視すると。
しかも、答えない理由や質問や意見を無視する理由も説明しないと。

◆qp4RS/i286 · 03/10/05 15:25

>>247
実際の運用（このスレが立てられた元々の原因）は
アニメサロン板の削除議論であり削除人相談室ですから、
スレ趣旨に反するとお考えでしたら、そちらに移動しても構いません。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/180-182 などを御覧下さい。

◆qp4RS/i286 · 03/10/05 15:41

>>247
完全定義に話を進めず、自分が納得したからこれで終わらせるというのなら、
このスレはあなた個人の質問スレ、またはあなた個人の主張スレになります。
そのことを私は当初から指摘しています。>>18-19 >>36 >>41 >>43

だから>>234発言はおかしいと指摘しているのです。
結論の判断を仰がずあなた個人の満足で終わらせるなら、
判断の元となる明確なソースを提示しなさい。>>241

◆qp4RS/i286 · 03/10/05 16:00

>>247
馬鹿でもわかるように優しく書くか。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/180
> 今後は雑談系の基準で、ということでお願いします。
誰にお願いしているのですか？　削除人さんにですか？　住人さんにですか？
そうお願いする根拠は最終判定材料となるソースとして確実なものなんですか？

あなたはサロン板の削除基準について、断定してお願いできる立場でいらっしゃるんですか？

03/10/05 16:02

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　　ｑｐの★まだー？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　愛媛みかん　 |／

◆qp4RS/i286 · 03/10/05 16:17

>>252
>>247-248を御覧下さい。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/186
同一コピペはご遠慮ください。

03/10/05 16:46

　　☆　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　ﾟ　　　　　　　　　　　ﾟ　　　　　☆　　　　　・　　　　　　　　ﾟ
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　　　　　　　　　　　 (´･ω･`)　(´･ω･`)　ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　　　　　　　　　　（ ∩ ∩ ）（ ∩ ∩ ）　

**ドロン除 ★** · 03/10/05 16:54

>>232
各サロンに関しては>230です。他の板は基本的にbbsmenuで判断してください。

**ドロン除 ★** · 03/10/05 16:59

あとガイドとbbsmenuで分類が違う板に関しては
helloやicqなどで確認をとった方がいいと思います。

◆HFGVBeMRf. · 03/10/05 17:20

>>255-256 ドロン除 ★さん
＞helloやicqなどで確認、、これ無理な人なので確認したいのですが、３０代以上
板・三国志・戦国板・占い性格診断板は雑談板扱いでＯＫですか？

**ドロン除 ★** · 03/10/05 17:27

三国志・戦国板に関しては削除忍さんから雑談系でと言われてます。
残りは聞いてないです。誰か聞いてみましょう・・・。

◆HFGVBeMRf. · 03/10/05 17:30

>>258 ドロン除 ★さん
お手数かけますが、よろしくお願いします。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/10/05 23:09

>>255
>>230はサロンについての話で、他の板は基本的にカテゴリで判断するという事ですね？
分かりました。

**時計坂の削除屋 ★** · 03/10/06 09:07

ドロン除さん、
批判要望は、案内では運営系の板みたいです。そして、BBSMENUの区分では雑談板です。

でしたら、批判要望は区分が雑談板ですけど、
少し厳し目に専門板に近い扱いでいいのです？

03/10/06 10:02

批判要望はユートピアなのです

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/10/06 20:09

>>255
そう言えば、PINKの「えっちねたロビー」ってサロンみたいなもんですよね？ロビーだし・・・。

◆HFGVBeMRf. · 03/10/06 20:18

>>263 小太郎さん
大人の時間カテゴリは雑談系じゃないのですか？

03/10/07 00:19

>>258
＞残りは聞いてないです。誰か聞いてみましょう・・・。
引退した奴に指示を仰ぎに行くような甘えんぼちゃんが居るのか？　削除屋の中には

03/10/07 01:16

今後を語るとかドロン除さんがどう考えていたか、ならまだわかる。
でもねぇ>>263は致命的。

直感・恣意作業の正当化はやめようよ。
意地をはるのも後から理屈をこねるのもやめようよ。
あの時は削除GL読んでなかったって、素直に認めようよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　海王もそうだけど。

無名 · 03/10/11 02:02

大人の時間カテは雑談系説に賛成。
専用板で削除対象となる「エロ下品」ネタの避難所ということでよいのでは。
（ちなみに個別の風俗店に関するスレは「地域地方関係」の項にひっかかるんじゃないの？）

**ドロン除 ★** · 03/10/14 20:54

えーっと、例の３板>>257に関してはbbsmenu優先だそうです。

◆HFGVBeMRf. · 03/10/14 21:17

>>268 ドロン除さん
了解です。

**人生相談板住民** · 03/11/05 05:27

ｽﾚの趣旨とは少し違うかも知れませんが、質問させて頂けないでしょうか？
現在、人生相談板では板趣旨とは関係無い雑談がひどく、
自治ｽﾚｯﾄﾞで対策を議論しているのですが、
「人生相談板は雑談ｶﾃｺﾞﾘの板だから雑談は認めるべき」との主張が多々あります。
我々は人生相談という専門板であると認識していたのですが、
雑談容認派は削除屋さんたちの扱いは雑談系であると主張します。
その為、乱立する雑談ｽﾚへの対策が難航しております。

果たして人生相談板は雑談系板なのでしょうか？

**あんないねこ ★** · 03/11/05 06:19

>>270さん
雑談系は専門板かはカテゴリと板名で判断するにゃん。
カテゴリはここをみたらわかるにゃん。
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

で、心と身体カテゴリの人生相談板は雑談系ではなく専門板にゃん。
一応このスレで雑談系の定義については何回も話し合っているみたいにゃん。
流し読みでもいいから読んでみるといいにゃん（ちょっとわかりにくいけど＾＾；）

**人生相談板住人** · 03/11/05 18:54

>>あんないねこ★さんありがとうごさいました。

**だみあ~ん^^悪魔** ◆6/uv/DAMIs · 03/11/06 20:29

ほのぼの、ロビー、ボビー、なんでもの違いって何ですかね？

**なまら案内人！ ★** · 03/11/06 23:57

ほのぼの、ロビーではコテハンスレは削除対象。
なんでも、ボビーは逆にコテハンスレが認められてる、という違いが。

あとは、、空気嫁！としか言えないような、、、ｗ
馴れ合いと雑談の違いとか、ロビー的雰囲気とか？

03/11/07 10:06

細かいことだけど、雑談系掲示板かどうかは判断するものなの？決められているものなの？

03/11/08 13:08

>>275
>>2

03/11/13 00:42

スレの内容とは異なる質問かもしれませんが、「雑談」ということで質問させてください。
ある雑談板で、その板の内容に関係の無いレスがほとんどの雑談スレというのは削除対象
なのでしょうか？
ほぼチャット状態で、板の趣旨と関係ない、たとえばその日食べたものの話題や、ドラマ
の話題などを一部の人で話し続けるというのは…。

◆HFGVBeMRf. · 03/11/13 15:09

>>277さん
サブジェクトと＃１の本文により、明らかに他に相応しい板があるなら板違いとして移動対象
となり得るでしょう。また、ローカルルールにより判断できる板もあると思います。
板に関係のあるスレッド内での無関係レスなら、スレッドの趣旨とは違う投稿となるでしょう。

しかし、雑談系の板での板違い（スレ違い）は微妙だと思うところです。むしろ、チャット状態や、
スレの趣旨とは関係ない話題で楽しむのが、雑談系掲示板ではないかと思います。
（荒らし行為・コピペ等は削除対象ですです）

雑談系でも、閉鎖的な使用法を目的としている場合など、板によっては削除または移動対象と
なります。削除ガイドラインでご確認ください。
http://www.2ch.net/guide/adv.html

**名無しさん** · 03/11/14 19:35

雑談系の板でも、明らかに板趣旨と関係無いスレッドは削除対象なんで、

200-171-213-234.customer.tdatabrasil.net.br · 03/11/15 16:20

「板趣旨に関係ない」って言うか「他にふさわしい板がある専門的な話題」っすかね。

03/11/17 11:01

「明らかに板趣旨と関係無い」といっても
申し訳程度に板趣旨に関係ありそうな内容を混ぜられると
板違い判断が下されなくなるのはどうにかならないのか。

最近はスレッドを使う側が削除判断を迷わせるために小細工するとか
余計な知恵をつけてくるから。

04/03/07 16:56

04/03/21 16:09

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
　掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
　移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

**電脳プリオン** · 04/03/27 13:50

五目ならべが！！>>284-296

a · 04/05/15 18:02

te4st

**名無し募集中。。。** · 04/07/06 00:19

ちょっとここつかわしてもらうね

**名無し募集中。。。** · 04/07/06 00:24

>>283にもあるけど
＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
これの対象がよくわかんないんですが

＞掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
とあるんで雑談系2（カテゴリ）のハロプロ板（掲示板の名称）である狼
ノア場合は何が趣旨とことなることになるんでしょうか

**オーバーナイト陝西省** · 04/07/06 01:03

オフスレとか。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/06 18:26

>>287 さん
ハロプロ板は、雑談・ネタカテゴリ内の雑談2カテゴリになるので雑談系掲示板と言えます。
http://info.2ch.net/guide/map.html#top
板名と板トップの説明により、板趣旨は＞モーニング娘。とハロー！プロジェクト関連（元メン、
EE JUMPも含む）の話題を扱う板(ＩＤなし)です。
http://ex6.2ch.net/morningcoffee/
と言うことになります。

ガイドライン5の＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
ですが、上記の板趣旨とは違う趣旨のスレッドは移動対象ってことになります。

**名無し募集中。。。** · 04/07/06 19:25

狼住人の一部によると
板のトップの趣旨説明はカテゴリ移動した時に無効になっていて
狼はモーヲタが雑談する板だから板違いはないという見解らしいですがね

◆HFGVBeMRf. · 04/07/06 19:45

専門板でも雑談板でも板趣旨は板趣旨として成り立つと思いますよ。削除ガイドライン
での扱いが変わるだけですから。無効と言うなら削除するか変更するべきでしょう。

＞板違いはないという見解
雑談板でも板違いの判定は可能だと思いますよ。＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨
と異なる場合は移動対象です。
スレッドの趣旨に板趣旨が少しでも絡むと、板違いの判断は難しそうですが・・・

**夢板住人** · 04/07/07 23:11

お尋ねします。
現在夢・独り言板では雑談系のスレが乱立し、本来の夢・独り言スレが毎回圧縮で落ちている現状から
ローカルルールを作成しようという動きになっております。
それで議論の中で雑談OKの項目を入れるか入れないかでもめております。
「一人静かにひっそり書き込みする板。自己紹介や誰かと交流したい時は自己紹介板へ。」
という板案内の言葉だと雑談主体のスレは移動対象かと思いますが、カテゴリーでは馴れ合いの中に属している為
なかなか議論が纏まりません。
夢・独り言は雑談板になってしまうのでしょうか？

◆HFGVBeMRf. · 04/07/09 16:51

>>292 さん
＞夢・独り言は雑談板になってしまうのでしょうか？
雑談系掲示板と言って間違いないと思います。
雑談系掲示板と言っても、板の趣旨と関係ないようなスレッド趣旨はいけません。

＞一人静かにひっそり書き込みする板。
これはむしろ、一人静かにひっそり書き込みもできる板と考えた方が良さそうです。
ＧＬ.3＞固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な
使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・
なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

ローカルルールに雑談の文字を入れるかどうかでもめてるなら、ローカルルールに
入れるまでもなく雑談容認板（ガイドラインの範囲内）だと思いますので、特にこだわ
る必要はないと思います。

04/07/31 10:26

ソープ板議論スレで雑談板の定義についてお話ししていたところ
スレ違いとの指摘がありましたのでこちらへ移動したいと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/l50

削除屋小太郎さんの話を要約するとだいたい下記のようになります。
1.mapのカテゴリ分類は一切無視。新mapについても旧mapを踏襲しただけなので
　同様に無視してかまわない。
2.各カテゴリが作られた経緯、目的も一切関係なし。
3.雑談系の掲示板かどうかの判断材料はカテゴリ名と板名。それ以外の判断材料は無い。
4.その根拠はGL5の「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって
　判断します」にある。（つまり「カテゴリの名称と掲示板の名称」と読んでるらしい）
5.結論としては、カテゴリ名と板名のどちらかがネタ・雑談系の意味を持つなら雑談系とのこと。

上記の説に従えば「馴れ合い」の全板、「AA」のサロン以外はすべて非雑談系＝専門系
ということになるかと思い、その他の矛盾も含めてなにやら合点がいきません。
多くの削除事例に関連する問題なので、是非徹底した議論を希望します。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**時計坂の削除屋 ★** · 04/07/31 11:28

>>294
どっちを優先するかの話ですか？
http://info.2ch.net/guide/map.html#dialogue
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

>>295
削除で。

295 名前：アトム：04/07/31 10:48 HOST:ZD055230.ppp.dion.ne.jp
誰かこのふざけた遊戯王ＨＰを破壊してくれ
http:

**時計坂の削除屋 ★** · 04/07/31 11:31

>>292
馴れ合いカテゴリであって、雑談系カテゴリでないので、
専門板だと思いますよ。

馴れ合いも雑談の閉鎖的な発展系という判断が出ない限りは。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/07/31 12:17

以前はこちらを優先だったけど、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
改正されたこっちを適応すると、馴れ合いもAAも雑談系になるのね。
http://info.2ch.net/guide/map.html#dialogue

裕香 · 04/08/01 00:05

慣れない板を削除依頼するときにとっても悩むことがあるの☆。
ここは「雑談系」板なのかどうか?
で、こんなだったらいいなーっと思うの☆。

雑談系の板であれば削除整理板の上の○の中に「雑」って書いておくとか・・・。

sakud：削除議論［スレッド削除］　←　このあたりに・・・。
新規のものから適用していただければそのうち全部適合表示になるので。

**名無しさんの声** · 04/08/01 01:10

>>299
その辺の閾値がはっきりしてればいいんですけれども・・。

例えばプ板みたいに名前からもカテゴリからも専門板なんですが
住人が話しにならない馬鹿なため一部削除人に雑談板扱いされてる
板とかもあるわけで。見てないから今どうなってるか知らんけど。

04/08/01 01:20

雑談系かどうかを決める基準がカテゴリの名称だけであるとすれば
なぜ「馴れ合い」「AA」「大人の時間」がもともと雑談系に分類されてたのかワカラン。
mapが現状にそぐわなくなって、ある時点から無効になったとしても
少なくともmap作成時には間違いなく雑談系に分類されてたわけで
つまりカテゴリの名称以外に何か明確な理由があった筈じゃないのかな？

旧mapが無効になった時点から新mapを作るまでの間だけ分類法がガラっと変わった
という考え方はどう考えても不自然だし、当初雑談系に分類されていた理由が
継続していれば、その期間も（もちろんそれ以後も）雑談系であると判断できるんじゃないのかな？

04/08/01 07:12

>>299
そうよね。
慣れない板の削除依頼するときは迷うのよね～。
アタシどうしたらいいか困っちゃう。

**名無しの妙心** · 04/08/01 07:46

迷ったらするな。

**名無しさんの声** · 04/08/01 07:50

>>301
＞なぜ「馴れ合い」「AA」「大人の時間」がもともと雑談系に分類されてたのかワカラン。
分類した人がいるから。

**名無し** · 04/08/01 09:45

>>299
あんた余計なことまで首突っ込みすぎ。
住人に任せるのが筋でしょ。
電番とか犯罪予告とかなら常駐板でなくてもやってもいいと思うけど。

**名無しの妙心** · 04/08/01 09:46

というような意見には決して耳を貸そうとしないのが裕香氏の裕香氏たる所以なのであった。

南無ー。

**名無しの妙心** · 04/08/01 09:50

馴れ合いが一歩踏み込んだ雑談であるのは言うまでもない。
AAは、初期は作品を作るスレとテンプレチャット等が同居していた。
現在はそれはAAサロンで取り扱うようになっているはずだが。それ故に、か？
大人の時間系に関しては………………………………正直わからんな。

**名無しさんの声** · 04/08/01 10:09

>>307
いや、大人の時間については以前
「大人の時間は雑談」とか言っちゃった
人が居たと記憶しております。

要望板での話でなんか別の話の合間だった気がします。

**名無しの妙心** · 04/08/01 10:27

それで鶴の一声のごとく決まった、と？
ふむふむなるほど。

**名無しさんの声** · 04/08/01 11:23

うろ覚えですが、当時裁定を出せる人はトオルを含めて二人で
トオルじゃない方の人の発言だったかと思います。

04/08/01 12:16

>>307
「AA」は「馴れ合い」から分離してできたためかと。
あと、作品だけではなく、ネタを作るとこでもあるので、そこんとこ忘れんといて。

04/08/01 20:32

やっぱりカテゴリはその経緯や目的によって分類されていたと思うのだが…

mapが古くなったという理由だけで名称に雑談の付いてないカテゴリが
全部専門系に変更になったと見るのは極論すぎないか？
なぜ雑談系だったのかの解釈論が欠落していると思うが。

04/08/01 20:38

＞馴れ合いが一歩踏み込んだ雑談であるのは言うまでもない。
そんなことは無いと思う。
馴れ合いと雑談には何の関連性も無い。
もしそのカテゴリーが実際に雑談カテゴリの延長的な使われ方をしていたとしても
それは成立の経緯や使用目的によってそうなってるわけであって
名称からすべての判断をするという小太郎氏の説とは相容れない。

04/08/02 11:15

>>308
できればソースが知りたい。
と言うか、自分もうろ覚えだけど、そうした裁定(=大人の時間は雑談系)
が確かあった記憶があるので。

04/08/02 20:40

というか雑談系の定義って何なの？
雑談をする場所という考え方で説明できるとは思えないが。
雑談系に分類されてる板のほとんどはテーマも目的も細分化されていて
いわゆる一般的な雑談の概念とはかけ離れてると思う。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/03 00:17

>>315
＞雑談系に分類されてる板のほとんどはテーマも目的も細分化されていて
＞いわゆる一般的な雑談の概念とはかけ離れてると思う。

確かにそう考えます。でも、実際には雑談系カテゴリだから、
板違いは存在しないとか、実況もできるとか思ってる方多いようです。

一般的な雑談できるのは、おいらロビー、ロビー、ラウンジ、なんでもあり
と他にいくつかあるかも。

202.253.12.21 · 04/08/03 19:32

>316
ラウンジクラシック

04/08/05 21:07

つまり雑談板＝雑談をする場所という認識では雑談系の定義は全くわからない。
他のところにも書いたが↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/338-339
雑談系とは「雑談、ネタ、その他2chでは一般的に禁止されてるテーマ、目的
の投稿を扱う系」を省略したものと考えたほうが実情に近いと思われる。

例えば人権問題板は雑談系カテゴリ（雑談系2）に分類されているが
どう考えても雑談やネタを扱うための板とは思えない。

04/08/05 21:40

どんどん隔離していくのれす。

04/08/06 22:00

カテ名と分類の問題について、ここで人権問題板とAAカテの板を例にとって
考察を進めてみよう。

人権問題板→雑談系2カテ→雑談系
AAカテ→カテ名に雑談が付いてない→専門系
果たしてこんな解釈でいいのかな？

例えばAAカテの板がひとつ（仮にAA板としよう）しか無かったとしよう。
おそらくAA板は「雑談の付いてるカテ」のどこかに含まれていたんじゃないだろうか。
逆に人権問題系の板が複数あって人権問題カテを形成していたとしよう。
この場合、カテ名にわざわざ「雑談人権問題」カテと付けるだろうか？

上記の場合カテ名だけにこだわれば雑談系の定義はまるで反対になってしまう。

**我々 ★** · 04/08/06 22:04

惰性

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/07 00:04

学歴板が雑談系なのもよくわからなかったりします。
掲示板の趣旨はテーマがあってはっきりしてるので。

04/08/08 01:11

>>322
同感。
新mapでは学歴に関するネタとか説明してるようだが、もしこれがネタ板なら
専用板の大半はネタ板と同様といって差し支えないかと思う。
それと、もしネタ板ならなんでネタ雑談カテでないのかもよく分からない。

まぁ学歴についてGLには規定はないが、結局人権問題と同様に
他の板でやると場が荒れるものは隔離板をつくってそっちでやってもらう
という発想から分類されてるとしか考えられない。

一旦、ここで論旨を整理すると下記のようになるが、異論のある方はいるかな？
1.雑談系のカテゴリは必ずしも雑談用の板だけで形成されているわけではない。
2.雑談系のカテゴリの定義としては、雑談、ネタを含む専用板にふさわしくない
　投稿の隔離板、避難所として作られた経緯を持つものの集合と考えるのが
　最も有力である。

**名無しさんの声** · 04/08/08 01:24

>>322
元々他の板で学歴ネタでスレが機能しなくなるのを
防ぐための隔離板として作られたからかと。
学歴で貶しあったりとか、馬鹿は馬鹿同士罵り合ってて
くださいという主旨の板なので雑談系なんだと思ってますた。

隔離板として絞り込まれた結果としての雑談板とは別に
元の２ｃｈ(雑談板)やカテゴリなどの大きなまとまり(経緯による)
から各専門板が切り取られた残りの部分とかも雑談板と
判断されてる気がします。
サロンとか、例えば音楽サロンなら音楽系に分けた後、
各テーマを絞り込んで作った専門板の残りの部分が
音楽サロンなわけで。

**名無しの妙心** · 04/08/08 06:44

ほいほい削除されてたら、隔離板としての役目を果たさなくなるから、
削除されにくい雑談系に分類された、と見る事もできるかな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/08 13:10

雑談系は「雑談だけをするための板」ではなく、
「雑談を許されている板」です。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/08/08 15:25

確かにね。規模の小さい掲示板群サイトだと
総合雑談板＝まだ専門板のない話題（必ずしも雑談ではない）を語る場所
って位置付けだし。

**名無しちゃん** · 04/08/09 00:49

「隔離板」ってどの板が隔離板なのかあまり明確でないんですが。
どの板が「隔離板」に該当するんでしょうか？

**名無しの妙心** · 04/08/09 00:59

あなたが近寄りたくない板が隔離板です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

隔離板だから、という理由でどうこうされる理由は無いんだよな。
ただ、隔離板だからアレな人が多い、という理由でどうこうされる事があるだけで（苦笑

アレな人はそこら辺を理解できないからアレな人なんだろうなぁ

04/08/09 11:22

ドラクエやFFのように専門板があるのに
他のゲームカテゴリ板にスレを立てようとする人が
いますが、削除ガイドラインでいとそれは
削除対象でいいんでしょうか？
本人はネタスレだといいはってますが。

**名無しの妙心** · 04/08/09 11:37

面白けりゃ考慮の余地あり、ただの糞スレなら問答無用、かな。
最近は面白くても余地を残さない人が多いから、問答無用の比率が高いと思うが。

04/08/09 21:06

>>326
どのような板が雑談系に定義されている（＝雑談が許されてる）のかを
話してるわけで…

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/08/12 01:21

もっと論点を絞って考えてみよう。
「大人の時間」「馴れ合い」「AA」は以前は間違いなく雑談系に定義されていた。
それが今は雑談系では無いとすると、考えられる理由は下記の3つしかない。

1.雑談系の判断基準が変わった
2.それぞれのカテゴリの趣旨が変わった
3.もともと間違っていた

削除屋小太郎氏は「mapが古くなったから」としかその理由を答えないが
mapが古くなったはmap自体の問題であって、上記の要因にはなり得ない。

**名無し募集中。。。** · 04/08/12 13:17

雑談系といっても「ネタ雑談」、「カテゴリ雑談」、「雑談系２」に
別れてる訳で、この辺の位置づけもきちんと考慮しないと

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/12 15:46

>>334
「map自体の問題」って何ですか？

カテゴリ名も板名もmapでの分類も何も変わらないのに、
かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある、
という所がポイントでしょう。
その理由としては、2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり、
mapはそれに合わなくなったという事が考えられますね。

今の所削除に関しては、管理人裁定があるような一部の板を除いて、
他に判断材料が無いのでカテゴリ名と板名が基準になり、
その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/12 20:46

以前は専門系とされてたのに、
今は雑談系になったものもありますよ。

地道に確認していくしかないのかも。

04/08/12 21:03

>他に判断材料が無いのでカテゴリ名と板名が基準になり、
>その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。

自治に削除人が絡んでるかどうかで全然違う。
たとえばゲームカテゴリの板を見ると、
ある板は雑談系スレはほとんどなく、ゲームのスレばかり。
ある板はゲームのスレよりも雑談ネタスレを大量に立てられている。
(削除依頼を出しても、削除人にいいんじゃないと言われて通らない。)
ゲームカテゴリにはゲームサロンという雑談板があるが、
自治の弱い板だとサロンでなく自分の板に自分の好きな雑談スレを
立てたがる住人に負けている。
ゲームサロン板がある意味がなくなってるような板もあるから、
板の区別ということで線引きを決めちゃって欲しいところなんだけど…。

04/08/12 21:40

○○サロンとかラウンジのような雑談板のあるカテゴリなら
雑談はそこでやるっていうルールにしても問題ないんじゃないか？
スレ数に余裕のない板もあるし。

みゅ · 04/08/12 22:59

ﾎﾟｯﾌﾟﾃｨｰﾝとゅぅｷﾞｬﾙ雑誌を読む女のコたちが集ぅぎゃる板です。最近ここでﾄﾋﾟを流し消す目的で新しぃ『あ』などのﾄﾋﾟを作りまくる荒らしが発生しそこで話しぁっτるぎゃるたちが本当に迷惑しτます(泣)管理人ゎぃなぃも同然です…助けτ下さぃ!!荒らしτる奴の身元暴いて!!
http://ppc1.amaze.co.jp/ppc-bbs/index.cgi

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/13 00:03

>>337
ガイドラインはmapのまま放ったらかしですからねえ。
今そのmapを見直して、できるだけ2chの基準に沿うよう議論中ですから、
そっちの方で解決する可能性もあるかもしれませんよ。

>>338-339
雑談スレを消す人と消さない人で巡回板が違うとか何とか？
「サロンの意義を見出すために他の板で雑談を削除する」というのには違和感を覚えます。
「今削除してる板のために削除する」というのが本来では？
サロンが無かった時でも、雑談系板が無いカテゴリでも雑談は禁止ですから、
雑談を禁止する理由は他にあるかと。

04/08/13 00:44

>>336
＞かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある…
＞2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり…
だからその理由や判断基準は何かということです。

＞その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。
そんなことないでしょう！
「掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します」
掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。

**名無しの妙心** · 04/08/13 05:23

かつてのものからどうして変わったのか、というのを考える必要があるのかなぁ。
今現在の定義がどうなっているのか、という点をのみ考えればいいと思うんだが。

04/08/13 18:41

>>343
楽しく有用な議論だったら別にいいんでないの？

ただ実務的？には必要ないだろうね。
雑談系の定義がわかりにくいのは削除人の責任ではないわけだし
わからなければ処理しなければいいだけのこと。

04/08/14 01:05

>>336
＞「map自体の問題」って何ですか？
mapは削除のためにあるのではないということです。
カテゴリ分類や表記はまず第一に利用者の案内のためにあるのであり
「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
menuもtableも基本姿勢は同じでしょう。

だから当然「雑談大人の時間」「雑談馴れ合い」「雑談AA」なんてヘンテコな
名称を付けっこないんですよ。
雑談と言う語のGLとの整合性など最初から求められていないんです。

雑談板の定義をカテゴリ名の雑談の有無で判断すればいいというのは暴論だと思いますよ。

04/08/14 04:10

雑談板以外の板は、雑談ネタスレは数個に抑えるという定義に賛成だ
ネタスレを立てたがる香具師は自分のいきつけの板になぜか立てたがる
板違いと説明してもやめない

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/14 15:07

>>342
＞だからその理由や判断基準は何かということです。
理由については、ここでの議論には関係無いと思います。

＞掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。
何が違うんですか？

>>345
＞「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
これは誰がどこで言ったものでしょうか？

＞雑談板の定義をカテゴリ名の雑談の有無で判断すればいい
私はそんな事は言ってませんよ。

04/08/15 01:24

>>347
＞理由については、ここでの議論には関係無いと思います。
じゃ、どこならいいの？どこでも行きますよ（笑

＞カテゴリ名も板名もmapでの分類も何も変わらないのに、
＞かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある、
＞という所がポイントでしょう。
＞その理由としては、2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり、
＞mapはそれに合わなくなったという事が考えられますね。
変わったということが規定というわけでもあるまい。
変わったものもあれば変わってないものもある。
変わったものが旧mapの分類に馴染まなくなったというだけのことでしょ？
少なくともあなたは大人の時間は変わったと判断したわけだ。
その判断基準は何かということだよ。

04/08/15 01:33

＞＞掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。
＞何が違うんですか？

＞＞「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
＞これは誰がどこで言ったものでしょうか？
この2点についての回答ﾏﾀﾞｰ?

a · 04/08/15 07:47

test

04/08/16 01:42

>>347
＞2つめ
前から言ってるが、どうもあなたは板の趣旨と雑談系の定義を混同してるように見える。

GL5の冒頭の部分です
＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
＞あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
＞事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
＞その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。

あなたは1～2行目を根拠に「判断材料はカテゴリ名と板名」と考えているようだが
これは掲示板の趣旨の定義であって雑談系の定義とは関係ない。

で、実際の削除については3～5行目に雑談系以外の板について、6～7行目に
雑談系の板について、それぞれ上記の掲示板の趣旨を元にどう処理するかが記されており
いずれに属するか（雑談系の定義）についてはmapへのリンクにより限定列挙されているのみで
それ以外の判断基準は示す記述は無い。

具体的に説明すると雑談系に定義されているが専門板的運営をされていると思われる板で
雑談スレを削除する場合は、6～7行目を根拠に掲示板の趣旨を判断して処理される
わけであって（もちろんこれは可能）、独自に雑談系か否かの判断をして3～5行目を
根拠に処理するというわけではない（これは不可能）。

つづきます↓

04/08/16 01:47

つまり削除人の裁量に委ねられているのは板の趣旨であって雑談系の判断では無い。
この1～2行目と3行目以降をごっちゃに見ているので読み違えをしたのでは無いのかな？

実際、削除に際して最優先されるのは板の趣旨であるので、雑談系の板であっても
その趣旨によっては雑談スレを削除しても問題ない。エロゲ板のようにローカルルールが
あればなおさらである。
しかし3～5行目を根拠にしないと削除できないケースと判断され、かつGLの雑談系の定義
（具体的にはmapの分類）に疑問があると判断されるときに削除人がとるべき行動は
以下の3つのいずれかである。

1.管理人に問い合わす
2.当スレのような場で対象となってる雑談系の定義について議論し、コンセンサスが得られれば
　雑談系の定義の訂正を管理人に提言する
3.処理しない
　それに対して異論があったときは1.2.の必要性を検討する

いずれにせよ雑談系の定義を削除人が判断できるという根拠はどこにも無いと思うのだが
まずそこからはっきりさせましょうよ。

**名無しの妙心** · 04/08/16 09:43

ここは雑談系だ、という判断に自信があるのなら、その自信に基づいて
処理する事は許されてるよ。

実際、雑談系である事を判断の根拠の一つにした場合、
消さない方向にしか判断は揺れないはずだから、その点から考えても
それほど問題はないと思われる。

専門板系のはずが雑談系スレ乱立で困惑している、とか言うのなら、
その事を乱立しているスレ等をまとめて、一意見として提出すべきだろうね。
そうでないなら削除されない事を問題視するもんではないと思う。

04/08/16 22:00

>>353
このスレの最初の方にある事例では、削除人Aが専門系に定義されているカテゴリ
の中のサロン板を雑談系的運営がされてると判断して依頼を処理しなかった。
これは削除しないことに関する判断なので問題にはならないわけだ。

その後、削除人Bが専門系の判断基準を適用してこれを削除した。
これもガイドラインの定義どおりに処理してるわけだから問題はないわけだ。

しかし雑談系に定義されている板を、専門系の板が前提になっている箇所を根拠に
削除したら、上記2つとは事情が違うでしょう。

＞ここは雑談系だ、という判断に自信があるのなら
専門系のカテゴリの中で明らかに雑談系と判断できる板はあるかもしれない。
しかしその逆の判断は極めて困難ではないか。
なぜなら雑談系のカテゴリは明らかに雑談をするための板と判断できるものだけで
構成されているわけではないからである。そのカテゴリの定義についてはこのスレでも
議論したが明確な結論は得られなかったし、おれにもわからん。

しかし唯一削除屋小太郎氏だけはそれが分かると言う。
雑談系の定義を削除人が出来るかどうかの問題は別にして
おれはまずそれが聞きたい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/17 01:37

>>348
＞じゃ、どこならいいの？
私がそれを探してあなたに教える必要があるんですか？

＞少なくともあなたは大人の時間は変わったと判断したわけだ。
＞その判断基準は何かということだよ。
現在、mapも「大人の時間」を旧「雑談・ネタ」から切り離す方向で話が進んでいます。
それが「変わった」という証拠ではないでしょうか。

>>351-352
＞あなたは1～2行目を根拠に「判断材料はカテゴリ名と板名」と考えているようだが
＞これは掲示板の趣旨の定義であって雑談系の定義とは関係ない。
＞独自に雑談系か否かの判断をして3～5行目を
＞根拠に処理するというわけではない（これは不可能）。
この根拠は何ですか？
「mapへのリンク」は基準にならないので、趣旨で判断するしかないと思われますが。

>>354
＞専門系のカテゴリの中で明らかに雑談系と判断できる板はあるかもしれない。
＞しかしその逆の判断は極めて困難ではないか。
雑談系かどうかを「カテゴリ名＋板名」で判断するとすると、
「専門系」は「雑談系以外」という定義のし方なので、
「カテゴリ名も板名も雑談系ではない板」が「専門系板」と判断される事になり、
「その逆（雑談系カテゴリの中の専門板）」は無いという事になると思います。

＞なぜなら雑談系のカテゴリは明らかに雑談をするための板と判断できるものだけで
＞構成されているわけではないからである。
雑談系板は「雑談をするためだけの板」ではなく「雑談を許されてる板」です。
その辺が分かれば分かるかもしれません。

04/08/17 22:10

>>355
＞それが「変わった」という証拠ではないでしょうか。
あんたは占い師か？（笑
そんな結果論はどうでもいいんです。
判断したときにどういう過程でその結論に至ったかですよ。

＞この根拠は何ですか？
ガイドラインに書いてある通りのことです。
そのためにわざわざGL5を貼り付けました。
カテゴリと板名で判断するのは「掲示板の趣旨」であり
文中「雑談系」の定義と「掲示板の趣旨」は全く違った概念として記されています。

＞雑談系かどうかを「カテゴリ名＋板名」で判断するとすると
「大人の時間」は雑談系に定義されていた→厳然たる事実
「大人の時間」は雑談を意味する名称ではない→これまた事実
　↓
名称以外の条件があると考えるのが当然ではないかぇ？

＞雑談系板は「雑談をするためだけの板」ではなく「雑談を許されてる板」です。
＞その辺が分かれば分かるかもしれません
そんななぞかけみたいな話はもういいです。
私にはその定義はわかりませんし、みなさんにも興味のあるテーマですから
もっと普通に議論に参加されてはどうですか？

**名無しの妙心** · 04/08/18 09:24

なんか、昔の失敗を突っつきまわして謝罪しる！と言ってるように見えて仕方が無い。

未来見ていこうぜ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/18 22:20

>>356
＞判断したときにどういう過程でその結論に至ったかですよ。
それはここでの議論には関係無いでしょう？
削除判断としては、変わったなら変わった通りに判断するだけです。
つまり、結論が重要です。

＞文中「雑談系」の定義と「掲示板の趣旨」は全く違った概念として記されています。
その根拠は何ですか？

＞「大人の時間」は雑談系に定義されていた→厳然たる事実
それは過去の事実であって、現在は違います。

04/08/19 13:29

状況は常に移り変わり、そしてこの場で求められる基準とは経過ではなく結果である。
経過を訊ねるのなら板違い。

04/08/19 20:43

>>357
そう思われると一番心外だな。

>>359
GLの文章の読み方に経過もへったくれもないわな。

**名無しさん** · 04/08/19 21:18

きちんと雑談板の定義を決めたいのか、
単に相手を論破して勝利宣言したいのかどっちだ？って感じだ

04/08/21 01:55

>>361
どちらもそんな大それたことは考えていない。
疑問のある削除があったというだけの話だ。
雑談板の定義の話は削除人がそれに固執するから仕方が無い。

そもそもGL5では掲示板の趣旨の定義がかなり幅を持って記されてるため
たとえ雑談系の板であっても板違いの判断には削除人の裁量が十分
認められる趣旨になっている。
それなのに削除人が雑談系の定義になぜこだわるのかおれにはわからん。

04/08/21 21:19

微妙に板違いになってきたので、以後こちらへ移動します↓

運営ボランティアさん指導部屋２号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/889-

04/08/21 21:22

訂正↑

板違い　　×
スレ違い　○

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:04

ガイドラインの記述はこうあります。

＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。

趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。

話は変わりますが、削除議論板のローカルルールにあるとおり、
議論するならば個別のスレの事を論議するべきでしょう。
実際に処理され、その処理に問題があった、というのなら
その例示を示しながら行うべきであるように考えます。

雑談系であるという判断は、削除人の判断において消さない方向にしか影響を及ぼしません。
現在、管理人裁定でソープ板は専門板である、という裁定がなされました。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a04.html
雑談系であるという判断においては問題はなく、専門板であるという判断においても
（あなたがそもそも問題視していたソープ板の処理に関しては）問題がありません。

これ以上何をあなたは望みますか？
上でも述べた通り、裁定が出るまでは間違ってたんだから、
その点に関しては謝罪しろ、などという行動原理でもって行動なされているのなら、
はっきりと邪魔であると申し上げさせていただきます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:06

雑談板：削除GLで決められている雑談カテゴリに属する板＋サロン
専門板：上記以外

だと判断しています。

板名＋カテゴリ（＋LR）から判断されるその板の趣旨によって雑談板か専門板か
は私は判断していないですね。

まぁ、板名に雑談とついてる板が仮にあったら、専門カテでも雑談板扱いすることは
あるかと思いますが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:10

>>365
その解釈だと板名とカテゴリから、雑談カテにある板が専門板扱いになる、ということかな？
雑談、とカテ名に入っていないが雑談カテとされているカテはあるわけで＝馴れ合い、AA。

OFF板は馴れ合いカテでOFFと名がつく、ということは専門板であれば、OFFに関して馴れ合い
をする専門板、って解釈するということかな？

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 14:12

>>366
＞削除GLで決められている雑談カテゴリ
ガイドラインでは何も決められていないと思いますけど？
mapへのリンクはありますが、今の所「mapは削除基準を決めるものではない」との事です。

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:17

>>367
その他の根拠で雑談系であるという事が判明するなら、そちらに従えばいいと思います。
最終的な判断は、各削除人が自信を持ってやったらいいと思います。
それが余りに乖離している場合は自然な流れもできるでしょうし。

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:18

>>367-368
お互い固すぎだと思いますよ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:28

>>368
私の基準ってことですよ。カテ名に雑談、と入っているものはいいとして、それ以外でも２ｃｈでは、
雑談と解する名称はどういったものなのかを理解するために見ている、ということです。
私はAAは専門板だと始めは思っていましたが、２ｃｈ的にはそれは雑談である、と解するものなのか、
と思ったので、そちらにあわせた。ということです。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 17:01

>>371
「思った」というのは何か根拠とかあるんですか？
一応、現在その辺も含めてひろゆきさんに問い合わせ中ですけど。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 17:36

>>372
AAのみを取り扱うものだと解してました。
特に根拠はないですよ。削除人になるずっと以前の話ですから。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 19:06

AAというのは「AAについて語る」みたいな話のテーマではなく、
「AAを用いて語る」みたいな話の形態と言えるので、
考え方としては五七五板やしりとり板などに近いと思うんですよね。

04/08/24 23:43

GL5はあれだけ詳細に書いてあるのに、削除依頼をめぐっては
スレ立て人と削除人の争いが絶えない。ガイドライン明記して
判断のよりどころを作ったほうが良くないか。

雑談ネタスレ→雑談板ではゆるく受け入れる(但し、叩きは最悪板)
　　　　　　→雑談以外の板では自治スレ含め雑談系のスレは数個以内に抑える
　　　　　　　増えすぎたら板違いで削除依頼を出されても文句を言わない(ネタスレ乱立防止)
　　
雑談板とは→カテゴリごとのサロン板、ラウンジなどを差す(全掲示板＆案内の改訂が必要か)

04/08/25 00:09

>>365
本当にガイドラインの全文を読んでますか？
掲示板の趣旨は板違いの判断の基準として定義されてるだけで
雑談系の判断基準とはどこにも書いてないですよ。

04/08/25 00:19

>>365
＞上でも述べた通り、裁定が出るまでは間違ってたんだから、
＞その点に関しては謝罪しろ、などという行動原理でもって行動なされているのなら、
＞はっきりと邪魔であると申し上げさせていただきます。
それこそ大間違いだ。
おれの過去レスを全部見てみろ。謝れとは一言も言ってない。
削除人が間違えて何が悪い。人間だから間違えるのは当然じゃないか。
しかしそれを認めるのがイヤという個人的感情から出鱈目な議論を繰り返し
今なおガイドライン解釈や削除基準を混乱させつづけていいのかね？

04/08/25 00:36

>>377
ってーかさ、最近の流れの「目的」が読めない。
「結局どうしたいのか」ってやつが。

**名無しさん** · 04/08/25 02:13

単なる揚げ足取りを延々と続けてるような

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/25 02:31

>>376
＞掲示板の趣旨は板違いの判断の基準として定義されてるだけ
根拠は？

仮に趣旨の全く分からない板があったとして、
「その板が雑談系かどうか」はどうやって判断するつもりですか？

**まほら ★** · 04/08/25 07:58

>>368　削除屋＠小太郎さん
> mapへのリンクはありますが、今の所「mapは削除基準を決めるものではない」との事です。
上記ですが、これはどこのお話ですか？

もしこれが以下でのお話のことでしたら、私はmapを削除基準として用いるか
どうかの議論は他所でやってくださいと申したまでで、「mapは削除基準を決
めるものではない」とは申しておりませんよ。

「全掲示板＆案内」改定案
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/25 09:32

>>381
もし「mapを削除基準とする」というのが前提なら、
mapの中で「AA系は○○ですね」「年代別板は××に入れましょう」のような話し合いは、
そのまま削除基準を左右する事になります。
そういう話を運用情報板ではされていたと思ったのですが、違うのですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/25 09:37

>>382
あぁ、そういう問題がありますね。
小太郎さん説の方が妥当かと感じますね。

**名無し** · 04/08/25 09:49

いい加減放置してください＞小太郎さん
はっきり言って、迷惑です。同次元で言い争うのはいい加減にしてください

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/08/25 11:13

>>382
そうすると、そういう話し合いをする場をどっかに設けないと
いけなくなるのだろうか？
削除議論板にスレ立てるのかな？
運用情報だと板違いになるのかな？

（既存の管理人裁定についても、集めて整合取るとか）

04/08/25 19:06

みんな、頼むからガイドラインをちゃんと読んでくれ！！

＞それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
これは3行目以降に出てくる「掲示板の趣旨」という語の定義だ。

＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
＞あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
＞事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
この文中に出てくる「掲示板の趣旨」という語が、なんで雑談系か否かの判断基準になるの？
最初に「雑談系の掲示板を除いては」と条件付きの規定なんだぞ。

6～7行目（雑談系の掲示板について）も同様だ。

**名無しの妙心** · 04/08/25 20:14

おお、消えるんだ。
便利だなぁ。

04/08/26 01:10

>>378-379
私が言いたいのは、削除したときは雑談板の定義など考慮してなかったのに
後付けでいい加減な解釈をして基準を混乱させるのはやめて欲しいということです。
雑談板の定義については、このスレのログを見ても分かるように実質的なコンセンサスは
確立されてませんし、「カテゴリ名と板名」を根拠にするというような小太郎氏の説は
ガイドラインの構造上無理なのです。
例えば「AA」「馴れ合い」は小太郎氏の説によれば専門系に断定されることになります。
これってすべての削除人に確立された見解として理解してもいいんですか？

私は小太郎氏がその無理を承知で意地を通すために自説の矛盾を指摘されても
分からないふりをしてるのだと思い、それがあまりに執拗なのでもう議論には
ならないと判断して指導室スレに誘導したわけです。

ところが少々意外だったのは妙心氏をはじめとする他の投稿者や削除人の間でも
その矛盾が理解されてなかったということです。
それを考えると指導室への誘導は時期尚早であったと反省しております。

したがってまずここで雑談系の定義について結論を出してから
私の当初の主張に進みたいと思います。
378-379さんには本題がなかなか見えてこないのでまどろっこしく感じるかも
しれませんが（私もそうです）ここをクリアしないと議論がループに入るだけなので
やむを得ません。

04/08/26 01:23

>>380
＞仮に趣旨の全く分からない板があったとして、
＞「その板が雑談系かどうか」はどうやって判断するつもりですか？
管理人に聞くんでしょ？

04/08/26 01:51

>>365
＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
＞含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。
しつこいようですがGL5をもう一度よく読んでください。
ついでに>>386も読んでください。

GL5は板違いについて定めた項目です。
「掲示板の趣旨」とは板違いの判断のために定義されているのです。
雑談板であろうがなかろうが「掲示板の趣旨」に反するものは板違いなのです。
雑談系であるかないかの違いは処理方法が異なるというだけのことなのです。

雑談系の定義はmapへのリンクによって指定されてるだけです。
つまり「板の趣旨」にかかわらず雑談系は既定のものなのです。
mapが古くなって現在の既定の雑談系（管理人の頭の中にあるはずなんでしょ？）と
合わなくなったとしても、ガイドラインの趣旨や構造そのものが変更になったという
理由にはならないはずです。

**ドロン除 ★** · 04/08/26 01:54

そんなに迷うことなのかなあ。

暇人 · 04/08/26 01:58

生活全般の住民の一部は自板が雑談板だって言い張っているねぇ

**ななし** · 04/08/26 02:04

そうは言っても、板の定義を決めるのは運営サイドでしょ？
住民が決めることじゃないんだから

04/08/26 02:06

こうやってみると削除人あんも大変だなー。最敬礼しちゃいたくなるよ。

暇人 · 04/08/26 02:15

>>393
そうだよ？
運営側は専門板だと言っているのに対して屁理屈総動員で反発してるのをヲチしてると楽しいぞぉ

04/08/26 02:58

ってか、面白半分に便乗してかき回している人がいるようないないような>>395

**名無しさんの声** · 04/08/26 08:13

>>391
全然。

04/08/26 15:00

>>391
ｻｯﾊﾟﾘｻｯﾊﾟﾘ!!

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 04/08/26 18:05

そんなに難しいことじゃないような。
「カテゴリと板名で判断判断する」ってのは、「カテゴリだけ、あるいは板名だけで判断するのでは
なく、その両方を鑑みて判断する」という意味だと思うんだけれど。

◆HFGVBeMRf. · 04/08/26 19:53

400!

04/08/26 20:50

難しく考えてるのは皆さんのほうでは？
種々の理由でmapの定義が実際と違うと考えられる場合は

雑談系→専門系
管理人に確認する。

専門系→雑談系
削除されない方向に判断が変わるので問題ない。

これでいいんでしょ？

**生活板元住人** · 04/08/26 22:00

生活板に関して言えば今まで放置し過ぎだよな
住人が何でもありと勘違いしても無理はない
かと言って擁護はしないが

**名無しさんの声** · 04/08/26 23:09

>>401
そもそも、管理人が全板の雑談・非雑談を把握してるとは
到底考えられんぞ。

04/08/26 23:55

>>403
じゃあ、誰もワカランことが削除基準の前提になってるのか？

そりゃ、もめて当然だわ。

04/08/28 02:12

GL5は板違いの定義を示したものであって雑談系の定義を示したものではない。
もしmapの分類が現状に合致したものであれば、これに異論を唱えるものはいないだろう。

ところがmapが拠り所にならない
　↓
他に参考になるのはmenu,tableしかない
　↓
menu,tableにはカテゴリ名と板名しかない
　↓
カテゴリ名と板名しか根拠に出来るものがない

というのが小太郎氏の当初の論旨だった筈だ。彼の言葉を借りれば

317 ：削除屋＠小太郎 ★ ：04/07/27 22:21 ID:???
>>315
雑談系の掲示板かどうかの判断材料はカテゴリ名と板名。
それ以外の判断材料は今は無い。
論点はここでしょ。

ということになる。
それがなんでガイドラインに既存の概念のように論拠をすりかえるんだろう？
ガイドラインの文面を見ればそうでないことは明らかなのに。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/28 08:49

どうなんですか、まほらさん？

**( ´ⅴ｀)** · 04/08/28 16:32

ここでポツリとつぶやいてみる。

YahooBB220018064012.bbtec.netの人が言っている事の方が納得できると思うんですけれど。。。

>>365
＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
＞含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。
これもわかりますけれど。

04/08/29 10:03

どうなんですか、小太郎さん？

04/09/01 23:56

それにしても他の削除人がなにも言わないのはなんでだろう？
小太郎さんのやってることは一種の方便みたいなものとして黙認してるって感じかな？
そのためにガイドラインの解釈がメチャメチャになってもいいんだろうか…

◆HFGVBeMRf. · 04/09/02 18:57

>>409 さん
一つの考え方として言わせてもらえば、「削除行為」に付いて2ちゃんねると言う掲示板で
一くくりにするか、削除屋と言う単位に留めるかって感じで、面白いのは各削除人により
ガイドラインなどの捉え方が違い判断がわかれてしまうが、どちらも理に適っている状態。
依頼者に対して、曖昧ではなくどちらも正しく間違いではないが、話の趣旨は全く違うと。
（削除処理した場合でも見送った場合でも）

個々の処理で解釈がメチャメチャかどうかは、それぞれ話の関係者で解決していくと。
今までと同じかな・・・これの方が面白いような気がします。

雑談板の定義に付いても、これで良いかと思うこの頃です。

04/09/02 19:02

雑談板って言葉からリンク張られてる先で齟齬が起きないものはそのままで
齟齬がおこるものは削除人の判断でいいんじゃないの？

04/09/03 00:48

>>410
削除人が自分の持論をの宣うて利用者がそれを拝聴するだけの場所なら
何のための削除議論板かわからない。

「あなたはそう思うかもしれませんが、私はこう思いました。終わり。」
「他の削除人はどう判断してるか興味ありません。終わり。」
こういうのは議論とは言えない。

ガイドラインを補完するコンセンサスを形成する場としての機能を果たしてなければ
削除議論そのものが無意味。

>>411
なぜそう思うか言ってくれないと反論も賛成もできない。

- · 04/09/03 01:26

話題に一貫性がない、また一貫性を持たせようという意思が感じられない会話

の逆（裏だっけ？）として「話題に一貫性がある、もしくは一貫性を持たせようという意思が感じられる会話」は雑談でない仮定する。

これ異論がなければ原論は真と言えるんですがどーよ

- · 04/09/03 01:29

そして対偶だった罠

**名無しさんの声** · 04/09/03 12:14

>>412
削除議論板でアピールする対象はひろゆきであって
削除人ではないからでは？

削除人と住人がそれぞれ自分の意見を出すと。
それで削除人の意見に問題があるとひろゆきが判断したら
裁定や処分が下されると。

04/09/03 22:22

>>413
そういう一般的な雑談の定義とここの雑談板の定義とはちょっと違うわな。
それについては以前にも書いたが、実際はよくわからない。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/338-339n
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/318

ただ言えるのは、雑談系の削除基準を緩やかにするのは
明らかに2ch全体の運営上の必然性によるものと思われる。

325 ：名無しの妙心：04/08/08 06:44 HOST:200.48.218.178
ほいほい削除されてたら、隔離板としての役目を果たさなくなるから、
削除されにくい雑談系に分類された、と見る事もできるかな。

326 ：削除屋＠小太郎 ★ ：04/08/08 13:10 ID:???
雑談系は「雑談だけをするための板」ではなく、
「雑談を許されている板」です。

つまり雑談系に定義されている板の投稿やスレが削除されない（されにくい）のは
削除しないことに2chの政策的必然性があるからである。
この点を無視して雑談系の定義を語ることはできない。

04/09/03 22:30

GL5の条文をみればそのへんの構造がよくわかると思う。

GL5では最初の2行で板違いの定義をしている。
つまり雑談系であろうがなかろうが掲示板の趣旨と違うものは板違いなのだ。
で、3行目以降に雑談系とそれ以外に分けてその処理方法が示されている。

もし冒頭の掲示板の趣旨に雑談系の判断が含まれるのならこんな構造は必要ない。
掲示板の趣旨と違うものは削除すると理解すれば十分である。
最初に板違いの定義を示してから具体的な処理方法を規定するのは
たとえ板違いであっても特定の板は2ch全体の政策的見地から削除しない
という運営姿勢を明確にするためであると思われる。

したがって掲示板の趣旨（ここではGL5で規定する語の意味、つまり板違いの
判断の基準となるもの）と雑談系の定義（削除されにくい板を規定したもの）
は全く別の概念と考えられるが、なんでこう考える人がいるのかよくワカランな↓

＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然含まれるものと考えられますが

04/09/03 22:34

>>415
その人はなにも見てないんだろう。

- · 04/09/03 23:42

＃スレの話題がカテゴリーを外れない範囲でならなんでもあり
＃カテゴリーが雑談の場合、それぞれに与えられた板名とスレの話題に関係性があればよい

なんでもあり板はそれこそなんでもありなので、他に適当な板が見つからない場合の準難民板として機能していても不思議はない

サロンが隔離板として機能しているのは、本来の板で嫌われるような話題が圧力に負けてサロンに移住してきたから
逆にサロンにおけるスレを削除すると、本来の板にその話題が流れ荒れる原因となる（嫌われてる話題だから
また、サロンが準雑談板として機能しているのは本来のスレにおいては雑談のようなレスの消費の仕方は嫌われているからか

というネトゲサロ住人の私見。＃以外
＃と考える理由
まず、雑談という言葉自体から「話題に一貫性がない会話」ということを定義して
話題に一貫性がない、だけだとサロンなどはカテゴライズされる理由がないため味付けとして「カテゴリーに関係性を持たせる」
カテゴリー自体が雑談というのがあるからそれについても、「板名と関係性を持たせる」

雑談板の定義、って言うけどここで求めているのは
ここで決めた定義を使って削除基準に使用するのか
それとも既存の雑談板と称されている板群から共通点と相違点を洗い出して、共通点に該当する板を新たに雑談板と認定するためか
両方かな

さんざん既出な気がする

**417** · 04/09/04 10:43

長くなったので簡単に書くと

GL5（スレッドの項）は
1.掲示板の趣旨の定義
2.掲示板の趣旨と違うスレッドの処理方法
について定めている。

雑談板の定義が関係するのは2.だけ。
よって掲示板の趣旨に雑談板の定義は含まれない。以上。

これでいかかがな、妙心どの。

04/09/05 01:26

GLの解釈論はひとまず置くとして、実際問題として削除人が雑談系の板を
独自に専門系と判断して削除するのは一般的かつ適切な行為なんだろうか？

このスレの上のほうでは専門系カテに属するサロン板を削除人が雑談系と判断する
ことの是非について議論している。この場合は削除しない方向に判断が向かうため
本来は問題にならないケースだが、それでも議論の様子をみると雑談系の定義の
変更について十分なコンセンサスが得られていたとは思えない状況である。

ましてやその逆ではどうだろう？
雑談系の定義の変更が削除する方向に影響を及ぼすなら、なんらかの根拠（管理人
への確認、事前にコンセンサスがあったと判断できるログ等）に基づいて処理する
のが適切な対応ではないですか？

「迷ったら消さない」とか言われてるらしいが、十分迷って然るべきケースと思うが？
まぁ、最初から何も考えてない人は迷うこともないんだろう。

だいたい当の小太郎さんもこの件についての指摘を受けた途端
慌ててhelloにメールしてたんじゃないの？
何ヶ月もたって突然迷いだすというのもおかしな話だが…

04/09/05 17:32

小太郎さんの件をテーマにした雑談系の定義についての話は
どうも進展が望めそうに無いので一旦ここから失礼します。

以後は小太郎さんの対応に問題を絞ってこちらで意見を述べたいと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/l50

◆HFGVBeMRf. · 04/09/12 09:46:54

>>412 さん
削除議論板は、「個々の削除行為に対し問題提起をする場」ですから「ガイドラインを補完する
コンセンサスを形成する場」になる事も可能だと言う範囲じゃないでしょうか。
削除行為そのものに付いて、それぞれ疑問がなくなるよう話し合えば良いだけだと思います。

＊根本的に、必ずしも話し合いに参加する必要はない。ってのがボランティアさんへの救済処置？
としてあるようです。参加してくれるボラさんはありがたい。