雑談板の定義について

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 14:20

削除ガイドラインでは、雑談板とその他の板（＝専門板）で扱いの違う項目があります。
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/08/12 01:21

もっと論点を絞って考えてみよう。
「大人の時間」「馴れ合い」「AA」は以前は間違いなく雑談系に定義されていた。
それが今は雑談系では無いとすると、考えられる理由は下記の3つしかない。

1.雑談系の判断基準が変わった
2.それぞれのカテゴリの趣旨が変わった
3.もともと間違っていた

削除屋小太郎氏は「mapが古くなったから」としかその理由を答えないが
mapが古くなったはmap自体の問題であって、上記の要因にはなり得ない。

**名無し募集中。。。** · 04/08/12 13:17

雑談系といっても「ネタ雑談」、「カテゴリ雑談」、「雑談系２」に
別れてる訳で、この辺の位置づけもきちんと考慮しないと

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/12 15:46

>>334
「map自体の問題」って何ですか？

カテゴリ名も板名もmapでの分類も何も変わらないのに、
かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある、
という所がポイントでしょう。
その理由としては、2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり、
mapはそれに合わなくなったという事が考えられますね。

今の所削除に関しては、管理人裁定があるような一部の板を除いて、
他に判断材料が無いのでカテゴリ名と板名が基準になり、
その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/12 20:46

以前は専門系とされてたのに、
今は雑談系になったものもありますよ。

地道に確認していくしかないのかも。

04/08/12 21:03

>他に判断材料が無いのでカテゴリ名と板名が基準になり、
>その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。

自治に削除人が絡んでるかどうかで全然違う。
たとえばゲームカテゴリの板を見ると、
ある板は雑談系スレはほとんどなく、ゲームのスレばかり。
ある板はゲームのスレよりも雑談ネタスレを大量に立てられている。
(削除依頼を出しても、削除人にいいんじゃないと言われて通らない。)
ゲームカテゴリにはゲームサロンという雑談板があるが、
自治の弱い板だとサロンでなく自分の板に自分の好きな雑談スレを
立てたがる住人に負けている。
ゲームサロン板がある意味がなくなってるような板もあるから、
板の区別ということで線引きを決めちゃって欲しいところなんだけど…。

04/08/12 21:40

○○サロンとかラウンジのような雑談板のあるカテゴリなら
雑談はそこでやるっていうルールにしても問題ないんじゃないか？
スレ数に余裕のない板もあるし。

みゅ · 04/08/12 22:59

ﾎﾟｯﾌﾟﾃｨｰﾝとゅぅｷﾞｬﾙ雑誌を読む女のコたちが集ぅぎゃる板です。最近ここでﾄﾋﾟを流し消す目的で新しぃ『あ』などのﾄﾋﾟを作りまくる荒らしが発生しそこで話しぁっτるぎゃるたちが本当に迷惑しτます(泣)管理人ゎぃなぃも同然です…助けτ下さぃ!!荒らしτる奴の身元暴いて!!
http://ppc1.amaze.co.jp/ppc-bbs/index.cgi

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/13 00:03

>>337
ガイドラインはmapのまま放ったらかしですからねえ。
今そのmapを見直して、できるだけ2chの基準に沿うよう議論中ですから、
そっちの方で解決する可能性もあるかもしれませんよ。

>>338-339
雑談スレを消す人と消さない人で巡回板が違うとか何とか？
「サロンの意義を見出すために他の板で雑談を削除する」というのには違和感を覚えます。
「今削除してる板のために削除する」というのが本来では？
サロンが無かった時でも、雑談系板が無いカテゴリでも雑談は禁止ですから、
雑談を禁止する理由は他にあるかと。

04/08/13 00:44

>>336
＞かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある…
＞2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり…
だからその理由や判断基準は何かということです。

＞その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。
そんなことないでしょう！
「掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します」
掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。

**名無しの妙心** · 04/08/13 05:23

かつてのものからどうして変わったのか、というのを考える必要があるのかなぁ。
今現在の定義がどうなっているのか、という点をのみ考えればいいと思うんだが。

04/08/13 18:41

>>343
楽しく有用な議論だったら別にいいんでないの？

ただ実務的？には必要ないだろうね。
雑談系の定義がわかりにくいのは削除人の責任ではないわけだし
わからなければ処理しなければいいだけのこと。

04/08/14 01:05

>>336
＞「map自体の問題」って何ですか？
mapは削除のためにあるのではないということです。
カテゴリ分類や表記はまず第一に利用者の案内のためにあるのであり
「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
menuもtableも基本姿勢は同じでしょう。

だから当然「雑談大人の時間」「雑談馴れ合い」「雑談AA」なんてヘンテコな
名称を付けっこないんですよ。
雑談と言う語のGLとの整合性など最初から求められていないんです。

雑談板の定義をカテゴリ名の雑談の有無で判断すればいいというのは暴論だと思いますよ。

04/08/14 04:10

雑談板以外の板は、雑談ネタスレは数個に抑えるという定義に賛成だ
ネタスレを立てたがる香具師は自分のいきつけの板になぜか立てたがる
板違いと説明してもやめない

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/14 15:07

>>342
＞だからその理由や判断基準は何かということです。
理由については、ここでの議論には関係無いと思います。

＞掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。
何が違うんですか？

>>345
＞「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
これは誰がどこで言ったものでしょうか？

＞雑談板の定義をカテゴリ名の雑談の有無で判断すればいい
私はそんな事は言ってませんよ。

04/08/15 01:24

>>347
＞理由については、ここでの議論には関係無いと思います。
じゃ、どこならいいの？どこでも行きますよ（笑

＞カテゴリ名も板名もmapでの分類も何も変わらないのに、
＞かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある、
＞という所がポイントでしょう。
＞その理由としては、2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり、
＞mapはそれに合わなくなったという事が考えられますね。
変わったということが規定というわけでもあるまい。
変わったものもあれば変わってないものもある。
変わったものが旧mapの分類に馴染まなくなったというだけのことでしょ？
少なくともあなたは大人の時間は変わったと判断したわけだ。
その判断基準は何かということだよ。

04/08/15 01:33

＞＞掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。
＞何が違うんですか？

＞＞「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
＞これは誰がどこで言ったものでしょうか？
この2点についての回答ﾏﾀﾞｰ?

a · 04/08/15 07:47

test

04/08/16 01:42

>>347
＞2つめ
前から言ってるが、どうもあなたは板の趣旨と雑談系の定義を混同してるように見える。

GL5の冒頭の部分です
＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
＞あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
＞事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
＞その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。

あなたは1～2行目を根拠に「判断材料はカテゴリ名と板名」と考えているようだが
これは掲示板の趣旨の定義であって雑談系の定義とは関係ない。

で、実際の削除については3～5行目に雑談系以外の板について、6～7行目に
雑談系の板について、それぞれ上記の掲示板の趣旨を元にどう処理するかが記されており
いずれに属するか（雑談系の定義）についてはmapへのリンクにより限定列挙されているのみで
それ以外の判断基準は示す記述は無い。

具体的に説明すると雑談系に定義されているが専門板的運営をされていると思われる板で
雑談スレを削除する場合は、6～7行目を根拠に掲示板の趣旨を判断して処理される
わけであって（もちろんこれは可能）、独自に雑談系か否かの判断をして3～5行目を
根拠に処理するというわけではない（これは不可能）。

つづきます↓

04/08/16 01:47

つまり削除人の裁量に委ねられているのは板の趣旨であって雑談系の判断では無い。
この1～2行目と3行目以降をごっちゃに見ているので読み違えをしたのでは無いのかな？

実際、削除に際して最優先されるのは板の趣旨であるので、雑談系の板であっても
その趣旨によっては雑談スレを削除しても問題ない。エロゲ板のようにローカルルールが
あればなおさらである。
しかし3～5行目を根拠にしないと削除できないケースと判断され、かつGLの雑談系の定義
（具体的にはmapの分類）に疑問があると判断されるときに削除人がとるべき行動は
以下の3つのいずれかである。

1.管理人に問い合わす
2.当スレのような場で対象となってる雑談系の定義について議論し、コンセンサスが得られれば
　雑談系の定義の訂正を管理人に提言する
3.処理しない
　それに対して異論があったときは1.2.の必要性を検討する

いずれにせよ雑談系の定義を削除人が判断できるという根拠はどこにも無いと思うのだが
まずそこからはっきりさせましょうよ。

**名無しの妙心** · 04/08/16 09:43

ここは雑談系だ、という判断に自信があるのなら、その自信に基づいて
処理する事は許されてるよ。

実際、雑談系である事を判断の根拠の一つにした場合、
消さない方向にしか判断は揺れないはずだから、その点から考えても
それほど問題はないと思われる。

専門板系のはずが雑談系スレ乱立で困惑している、とか言うのなら、
その事を乱立しているスレ等をまとめて、一意見として提出すべきだろうね。
そうでないなら削除されない事を問題視するもんではないと思う。

04/08/16 22:00

>>353
このスレの最初の方にある事例では、削除人Aが専門系に定義されているカテゴリ
の中のサロン板を雑談系的運営がされてると判断して依頼を処理しなかった。
これは削除しないことに関する判断なので問題にはならないわけだ。

その後、削除人Bが専門系の判断基準を適用してこれを削除した。
これもガイドラインの定義どおりに処理してるわけだから問題はないわけだ。

しかし雑談系に定義されている板を、専門系の板が前提になっている箇所を根拠に
削除したら、上記2つとは事情が違うでしょう。

＞ここは雑談系だ、という判断に自信があるのなら
専門系のカテゴリの中で明らかに雑談系と判断できる板はあるかもしれない。
しかしその逆の判断は極めて困難ではないか。
なぜなら雑談系のカテゴリは明らかに雑談をするための板と判断できるものだけで
構成されているわけではないからである。そのカテゴリの定義についてはこのスレでも
議論したが明確な結論は得られなかったし、おれにもわからん。

しかし唯一削除屋小太郎氏だけはそれが分かると言う。
雑談系の定義を削除人が出来るかどうかの問題は別にして
おれはまずそれが聞きたい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/17 01:37

>>348
＞じゃ、どこならいいの？
私がそれを探してあなたに教える必要があるんですか？

＞少なくともあなたは大人の時間は変わったと判断したわけだ。
＞その判断基準は何かということだよ。
現在、mapも「大人の時間」を旧「雑談・ネタ」から切り離す方向で話が進んでいます。
それが「変わった」という証拠ではないでしょうか。

>>351-352
＞あなたは1～2行目を根拠に「判断材料はカテゴリ名と板名」と考えているようだが
＞これは掲示板の趣旨の定義であって雑談系の定義とは関係ない。
＞独自に雑談系か否かの判断をして3～5行目を
＞根拠に処理するというわけではない（これは不可能）。
この根拠は何ですか？
「mapへのリンク」は基準にならないので、趣旨で判断するしかないと思われますが。

>>354
＞専門系のカテゴリの中で明らかに雑談系と判断できる板はあるかもしれない。
＞しかしその逆の判断は極めて困難ではないか。
雑談系かどうかを「カテゴリ名＋板名」で判断するとすると、
「専門系」は「雑談系以外」という定義のし方なので、
「カテゴリ名も板名も雑談系ではない板」が「専門系板」と判断される事になり、
「その逆（雑談系カテゴリの中の専門板）」は無いという事になると思います。

＞なぜなら雑談系のカテゴリは明らかに雑談をするための板と判断できるものだけで
＞構成されているわけではないからである。
雑談系板は「雑談をするためだけの板」ではなく「雑談を許されてる板」です。
その辺が分かれば分かるかもしれません。

04/08/17 22:10

>>355
＞それが「変わった」という証拠ではないでしょうか。
あんたは占い師か？（笑
そんな結果論はどうでもいいんです。
判断したときにどういう過程でその結論に至ったかですよ。

＞この根拠は何ですか？
ガイドラインに書いてある通りのことです。
そのためにわざわざGL5を貼り付けました。
カテゴリと板名で判断するのは「掲示板の趣旨」であり
文中「雑談系」の定義と「掲示板の趣旨」は全く違った概念として記されています。

＞雑談系かどうかを「カテゴリ名＋板名」で判断するとすると
「大人の時間」は雑談系に定義されていた→厳然たる事実
「大人の時間」は雑談を意味する名称ではない→これまた事実
　↓
名称以外の条件があると考えるのが当然ではないかぇ？

＞雑談系板は「雑談をするためだけの板」ではなく「雑談を許されてる板」です。
＞その辺が分かれば分かるかもしれません
そんななぞかけみたいな話はもういいです。
私にはその定義はわかりませんし、みなさんにも興味のあるテーマですから
もっと普通に議論に参加されてはどうですか？

**名無しの妙心** · 04/08/18 09:24

なんか、昔の失敗を突っつきまわして謝罪しる！と言ってるように見えて仕方が無い。

未来見ていこうぜ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/18 22:20

>>356
＞判断したときにどういう過程でその結論に至ったかですよ。
それはここでの議論には関係無いでしょう？
削除判断としては、変わったなら変わった通りに判断するだけです。
つまり、結論が重要です。

＞文中「雑談系」の定義と「掲示板の趣旨」は全く違った概念として記されています。
その根拠は何ですか？

＞「大人の時間」は雑談系に定義されていた→厳然たる事実
それは過去の事実であって、現在は違います。

04/08/19 13:29

状況は常に移り変わり、そしてこの場で求められる基準とは経過ではなく結果である。
経過を訊ねるのなら板違い。

04/08/19 20:43

>>357
そう思われると一番心外だな。

>>359
GLの文章の読み方に経過もへったくれもないわな。

**名無しさん** · 04/08/19 21:18

きちんと雑談板の定義を決めたいのか、
単に相手を論破して勝利宣言したいのかどっちだ？って感じだ

04/08/21 01:55

>>361
どちらもそんな大それたことは考えていない。
疑問のある削除があったというだけの話だ。
雑談板の定義の話は削除人がそれに固執するから仕方が無い。

そもそもGL5では掲示板の趣旨の定義がかなり幅を持って記されてるため
たとえ雑談系の板であっても板違いの判断には削除人の裁量が十分
認められる趣旨になっている。
それなのに削除人が雑談系の定義になぜこだわるのかおれにはわからん。

04/08/21 21:19

微妙に板違いになってきたので、以後こちらへ移動します↓

運営ボランティアさん指導部屋２号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/889-

04/08/21 21:22

訂正↑

板違い　　×
スレ違い　○

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:04

ガイドラインの記述はこうあります。

＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。

趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。

話は変わりますが、削除議論板のローカルルールにあるとおり、
議論するならば個別のスレの事を論議するべきでしょう。
実際に処理され、その処理に問題があった、というのなら
その例示を示しながら行うべきであるように考えます。

雑談系であるという判断は、削除人の判断において消さない方向にしか影響を及ぼしません。
現在、管理人裁定でソープ板は専門板である、という裁定がなされました。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a04.html
雑談系であるという判断においては問題はなく、専門板であるという判断においても
（あなたがそもそも問題視していたソープ板の処理に関しては）問題がありません。

これ以上何をあなたは望みますか？
上でも述べた通り、裁定が出るまでは間違ってたんだから、
その点に関しては謝罪しろ、などという行動原理でもって行動なされているのなら、
はっきりと邪魔であると申し上げさせていただきます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:06

雑談板：削除GLで決められている雑談カテゴリに属する板＋サロン
専門板：上記以外

だと判断しています。

板名＋カテゴリ（＋LR）から判断されるその板の趣旨によって雑談板か専門板か
は私は判断していないですね。

まぁ、板名に雑談とついてる板が仮にあったら、専門カテでも雑談板扱いすることは
あるかと思いますが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:10

>>365
その解釈だと板名とカテゴリから、雑談カテにある板が専門板扱いになる、ということかな？
雑談、とカテ名に入っていないが雑談カテとされているカテはあるわけで＝馴れ合い、AA。

OFF板は馴れ合いカテでOFFと名がつく、ということは専門板であれば、OFFに関して馴れ合い
をする専門板、って解釈するということかな？

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 14:12

>>366
＞削除GLで決められている雑談カテゴリ
ガイドラインでは何も決められていないと思いますけど？
mapへのリンクはありますが、今の所「mapは削除基準を決めるものではない」との事です。

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:17

>>367
その他の根拠で雑談系であるという事が判明するなら、そちらに従えばいいと思います。
最終的な判断は、各削除人が自信を持ってやったらいいと思います。
それが余りに乖離している場合は自然な流れもできるでしょうし。

**名無しの妙心** · 04/08/24 14:18

>>367-368
お互い固すぎだと思いますよ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 14:28

>>368
私の基準ってことですよ。カテ名に雑談、と入っているものはいいとして、それ以外でも２ｃｈでは、
雑談と解する名称はどういったものなのかを理解するために見ている、ということです。
私はAAは専門板だと始めは思っていましたが、２ｃｈ的にはそれは雑談である、と解するものなのか、
と思ったので、そちらにあわせた。ということです。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 17:01

>>371
「思った」というのは何か根拠とかあるんですか？
一応、現在その辺も含めてひろゆきさんに問い合わせ中ですけど。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/24 17:36

>>372
AAのみを取り扱うものだと解してました。
特に根拠はないですよ。削除人になるずっと以前の話ですから。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/24 19:06

AAというのは「AAについて語る」みたいな話のテーマではなく、
「AAを用いて語る」みたいな話の形態と言えるので、
考え方としては五七五板やしりとり板などに近いと思うんですよね。

04/08/24 23:43

GL5はあれだけ詳細に書いてあるのに、削除依頼をめぐっては
スレ立て人と削除人の争いが絶えない。ガイドライン明記して
判断のよりどころを作ったほうが良くないか。

雑談ネタスレ→雑談板ではゆるく受け入れる(但し、叩きは最悪板)
　　　　　　→雑談以外の板では自治スレ含め雑談系のスレは数個以内に抑える
　　　　　　　増えすぎたら板違いで削除依頼を出されても文句を言わない(ネタスレ乱立防止)
　　
雑談板とは→カテゴリごとのサロン板、ラウンジなどを差す(全掲示板＆案内の改訂が必要か)

04/08/25 00:09

>>365
本当にガイドラインの全文を読んでますか？
掲示板の趣旨は板違いの判断の基準として定義されてるだけで
雑談系の判断基準とはどこにも書いてないですよ。

04/08/25 00:19

>>365
＞上でも述べた通り、裁定が出るまでは間違ってたんだから、
＞その点に関しては謝罪しろ、などという行動原理でもって行動なされているのなら、
＞はっきりと邪魔であると申し上げさせていただきます。
それこそ大間違いだ。
おれの過去レスを全部見てみろ。謝れとは一言も言ってない。
削除人が間違えて何が悪い。人間だから間違えるのは当然じゃないか。
しかしそれを認めるのがイヤという個人的感情から出鱈目な議論を繰り返し
今なおガイドライン解釈や削除基準を混乱させつづけていいのかね？

04/08/25 00:36

>>377
ってーかさ、最近の流れの「目的」が読めない。
「結局どうしたいのか」ってやつが。

**名無しさん** · 04/08/25 02:13

単なる揚げ足取りを延々と続けてるような

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/25 02:31

>>376
＞掲示板の趣旨は板違いの判断の基準として定義されてるだけ
根拠は？

仮に趣旨の全く分からない板があったとして、
「その板が雑談系かどうか」はどうやって判断するつもりですか？

**まほら ★** · 04/08/25 07:58

>>368　削除屋＠小太郎さん
> mapへのリンクはありますが、今の所「mapは削除基準を決めるものではない」との事です。
上記ですが、これはどこのお話ですか？

もしこれが以下でのお話のことでしたら、私はmapを削除基準として用いるか
どうかの議論は他所でやってくださいと申したまでで、「mapは削除基準を決
めるものではない」とは申しておりませんよ。

「全掲示板＆案内」改定案
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/25 09:32

>>381
もし「mapを削除基準とする」というのが前提なら、
mapの中で「AA系は○○ですね」「年代別板は××に入れましょう」のような話し合いは、
そのまま削除基準を左右する事になります。
そういう話を運用情報板ではされていたと思ったのですが、違うのですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/25 09:37

>>382
あぁ、そういう問題がありますね。
小太郎さん説の方が妥当かと感じますね。

**名無し** · 04/08/25 09:49

いい加減放置してください＞小太郎さん
はっきり言って、迷惑です。同次元で言い争うのはいい加減にしてください

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/08/25 11:13

>>382
そうすると、そういう話し合いをする場をどっかに設けないと
いけなくなるのだろうか？
削除議論板にスレ立てるのかな？
運用情報だと板違いになるのかな？

（既存の管理人裁定についても、集めて整合取るとか）

04/08/25 19:06

みんな、頼むからガイドラインをちゃんと読んでくれ！！

＞それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
これは3行目以降に出てくる「掲示板の趣旨」という語の定義だ。

＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
＞あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
＞事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
この文中に出てくる「掲示板の趣旨」という語が、なんで雑談系か否かの判断基準になるの？
最初に「雑談系の掲示板を除いては」と条件付きの規定なんだぞ。

6～7行目（雑談系の掲示板について）も同様だ。

**名無しの妙心** · 04/08/25 20:14

おお、消えるんだ。
便利だなぁ。

04/08/26 01:10

>>378-379
私が言いたいのは、削除したときは雑談板の定義など考慮してなかったのに
後付けでいい加減な解釈をして基準を混乱させるのはやめて欲しいということです。
雑談板の定義については、このスレのログを見ても分かるように実質的なコンセンサスは
確立されてませんし、「カテゴリ名と板名」を根拠にするというような小太郎氏の説は
ガイドラインの構造上無理なのです。
例えば「AA」「馴れ合い」は小太郎氏の説によれば専門系に断定されることになります。
これってすべての削除人に確立された見解として理解してもいいんですか？

私は小太郎氏がその無理を承知で意地を通すために自説の矛盾を指摘されても
分からないふりをしてるのだと思い、それがあまりに執拗なのでもう議論には
ならないと判断して指導室スレに誘導したわけです。

ところが少々意外だったのは妙心氏をはじめとする他の投稿者や削除人の間でも
その矛盾が理解されてなかったということです。
それを考えると指導室への誘導は時期尚早であったと反省しております。

したがってまずここで雑談系の定義について結論を出してから
私の当初の主張に進みたいと思います。
378-379さんには本題がなかなか見えてこないのでまどろっこしく感じるかも
しれませんが（私もそうです）ここをクリアしないと議論がループに入るだけなので
やむを得ません。

04/08/26 01:23

>>380
＞仮に趣旨の全く分からない板があったとして、
＞「その板が雑談系かどうか」はどうやって判断するつもりですか？
管理人に聞くんでしょ？

04/08/26 01:51

>>365
＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
＞含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。
しつこいようですがGL5をもう一度よく読んでください。
ついでに>>386も読んでください。

GL5は板違いについて定めた項目です。
「掲示板の趣旨」とは板違いの判断のために定義されているのです。
雑談板であろうがなかろうが「掲示板の趣旨」に反するものは板違いなのです。
雑談系であるかないかの違いは処理方法が異なるというだけのことなのです。

雑談系の定義はmapへのリンクによって指定されてるだけです。
つまり「板の趣旨」にかかわらず雑談系は既定のものなのです。
mapが古くなって現在の既定の雑談系（管理人の頭の中にあるはずなんでしょ？）と
合わなくなったとしても、ガイドラインの趣旨や構造そのものが変更になったという
理由にはならないはずです。

**ドロン除 ★** · 04/08/26 01:54

そんなに迷うことなのかなあ。

暇人 · 04/08/26 01:58

生活全般の住民の一部は自板が雑談板だって言い張っているねぇ

**ななし** · 04/08/26 02:04

そうは言っても、板の定義を決めるのは運営サイドでしょ？
住民が決めることじゃないんだから

04/08/26 02:06

こうやってみると削除人あんも大変だなー。最敬礼しちゃいたくなるよ。

暇人 · 04/08/26 02:15

>>393
そうだよ？
運営側は専門板だと言っているのに対して屁理屈総動員で反発してるのをヲチしてると楽しいぞぉ

04/08/26 02:58

ってか、面白半分に便乗してかき回している人がいるようないないような>>395

**名無しさんの声** · 04/08/26 08:13

>>391
全然。

04/08/26 15:00

>>391
ｻｯﾊﾟﾘｻｯﾊﾟﾘ!!

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 04/08/26 18:05

そんなに難しいことじゃないような。
「カテゴリと板名で判断判断する」ってのは、「カテゴリだけ、あるいは板名だけで判断するのでは
なく、その両方を鑑みて判断する」という意味だと思うんだけれど。

◆HFGVBeMRf. · 04/08/26 19:53

400!

04/08/26 20:50

難しく考えてるのは皆さんのほうでは？
種々の理由でmapの定義が実際と違うと考えられる場合は

雑談系→専門系
管理人に確認する。

専門系→雑談系
削除されない方向に判断が変わるので問題ない。

これでいいんでしょ？

**生活板元住人** · 04/08/26 22:00

生活板に関して言えば今まで放置し過ぎだよな
住人が何でもありと勘違いしても無理はない
かと言って擁護はしないが

**名無しさんの声** · 04/08/26 23:09

>>401
そもそも、管理人が全板の雑談・非雑談を把握してるとは
到底考えられんぞ。

04/08/26 23:55

>>403
じゃあ、誰もワカランことが削除基準の前提になってるのか？

そりゃ、もめて当然だわ。

04/08/28 02:12

GL5は板違いの定義を示したものであって雑談系の定義を示したものではない。
もしmapの分類が現状に合致したものであれば、これに異論を唱えるものはいないだろう。

ところがmapが拠り所にならない
　↓
他に参考になるのはmenu,tableしかない
　↓
menu,tableにはカテゴリ名と板名しかない
　↓
カテゴリ名と板名しか根拠に出来るものがない

というのが小太郎氏の当初の論旨だった筈だ。彼の言葉を借りれば

317 ：削除屋＠小太郎 ★ ：04/07/27 22:21 ID:???
>>315
雑談系の掲示板かどうかの判断材料はカテゴリ名と板名。
それ以外の判断材料は今は無い。
論点はここでしょ。

ということになる。
それがなんでガイドラインに既存の概念のように論拠をすりかえるんだろう？
ガイドラインの文面を見ればそうでないことは明らかなのに。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/28 08:49

どうなんですか、まほらさん？

**( ´ⅴ｀)** · 04/08/28 16:32

ここでポツリとつぶやいてみる。

YahooBB220018064012.bbtec.netの人が言っている事の方が納得できると思うんですけれど。。。

>>365
＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
＞含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。
これもわかりますけれど。

04/08/29 10:03

どうなんですか、小太郎さん？

04/09/01 23:56

それにしても他の削除人がなにも言わないのはなんでだろう？
小太郎さんのやってることは一種の方便みたいなものとして黙認してるって感じかな？
そのためにガイドラインの解釈がメチャメチャになってもいいんだろうか…

◆HFGVBeMRf. · 04/09/02 18:57

>>409 さん
一つの考え方として言わせてもらえば、「削除行為」に付いて2ちゃんねると言う掲示板で
一くくりにするか、削除屋と言う単位に留めるかって感じで、面白いのは各削除人により
ガイドラインなどの捉え方が違い判断がわかれてしまうが、どちらも理に適っている状態。
依頼者に対して、曖昧ではなくどちらも正しく間違いではないが、話の趣旨は全く違うと。
（削除処理した場合でも見送った場合でも）

個々の処理で解釈がメチャメチャかどうかは、それぞれ話の関係者で解決していくと。
今までと同じかな・・・これの方が面白いような気がします。

雑談板の定義に付いても、これで良いかと思うこの頃です。

04/09/02 19:02

雑談板って言葉からリンク張られてる先で齟齬が起きないものはそのままで
齟齬がおこるものは削除人の判断でいいんじゃないの？

04/09/03 00:48

>>410
削除人が自分の持論をの宣うて利用者がそれを拝聴するだけの場所なら
何のための削除議論板かわからない。

「あなたはそう思うかもしれませんが、私はこう思いました。終わり。」
「他の削除人はどう判断してるか興味ありません。終わり。」
こういうのは議論とは言えない。

ガイドラインを補完するコンセンサスを形成する場としての機能を果たしてなければ
削除議論そのものが無意味。

>>411
なぜそう思うか言ってくれないと反論も賛成もできない。

- · 04/09/03 01:26

話題に一貫性がない、また一貫性を持たせようという意思が感じられない会話

の逆（裏だっけ？）として「話題に一貫性がある、もしくは一貫性を持たせようという意思が感じられる会話」は雑談でない仮定する。

これ異論がなければ原論は真と言えるんですがどーよ

- · 04/09/03 01:29

そして対偶だった罠

**名無しさんの声** · 04/09/03 12:14

>>412
削除議論板でアピールする対象はひろゆきであって
削除人ではないからでは？

削除人と住人がそれぞれ自分の意見を出すと。
それで削除人の意見に問題があるとひろゆきが判断したら
裁定や処分が下されると。

04/09/03 22:22

>>413
そういう一般的な雑談の定義とここの雑談板の定義とはちょっと違うわな。
それについては以前にも書いたが、実際はよくわからない。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/338-339n
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/318

ただ言えるのは、雑談系の削除基準を緩やかにするのは
明らかに2ch全体の運営上の必然性によるものと思われる。

325 ：名無しの妙心：04/08/08 06:44 HOST:200.48.218.178
ほいほい削除されてたら、隔離板としての役目を果たさなくなるから、
削除されにくい雑談系に分類された、と見る事もできるかな。

326 ：削除屋＠小太郎 ★ ：04/08/08 13:10 ID:???
雑談系は「雑談だけをするための板」ではなく、
「雑談を許されている板」です。

つまり雑談系に定義されている板の投稿やスレが削除されない（されにくい）のは
削除しないことに2chの政策的必然性があるからである。
この点を無視して雑談系の定義を語ることはできない。

04/09/03 22:30

GL5の条文をみればそのへんの構造がよくわかると思う。

GL5では最初の2行で板違いの定義をしている。
つまり雑談系であろうがなかろうが掲示板の趣旨と違うものは板違いなのだ。
で、3行目以降に雑談系とそれ以外に分けてその処理方法が示されている。

もし冒頭の掲示板の趣旨に雑談系の判断が含まれるのならこんな構造は必要ない。
掲示板の趣旨と違うものは削除すると理解すれば十分である。
最初に板違いの定義を示してから具体的な処理方法を規定するのは
たとえ板違いであっても特定の板は2ch全体の政策的見地から削除しない
という運営姿勢を明確にするためであると思われる。

したがって掲示板の趣旨（ここではGL5で規定する語の意味、つまり板違いの
判断の基準となるもの）と雑談系の定義（削除されにくい板を規定したもの）
は全く別の概念と考えられるが、なんでこう考える人がいるのかよくワカランな↓

＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然含まれるものと考えられますが

04/09/03 22:34

>>415
その人はなにも見てないんだろう。

- · 04/09/03 23:42

＃スレの話題がカテゴリーを外れない範囲でならなんでもあり
＃カテゴリーが雑談の場合、それぞれに与えられた板名とスレの話題に関係性があればよい

なんでもあり板はそれこそなんでもありなので、他に適当な板が見つからない場合の準難民板として機能していても不思議はない

サロンが隔離板として機能しているのは、本来の板で嫌われるような話題が圧力に負けてサロンに移住してきたから
逆にサロンにおけるスレを削除すると、本来の板にその話題が流れ荒れる原因となる（嫌われてる話題だから
また、サロンが準雑談板として機能しているのは本来のスレにおいては雑談のようなレスの消費の仕方は嫌われているからか

というネトゲサロ住人の私見。＃以外
＃と考える理由
まず、雑談という言葉自体から「話題に一貫性がない会話」ということを定義して
話題に一貫性がない、だけだとサロンなどはカテゴライズされる理由がないため味付けとして「カテゴリーに関係性を持たせる」
カテゴリー自体が雑談というのがあるからそれについても、「板名と関係性を持たせる」

雑談板の定義、って言うけどここで求めているのは
ここで決めた定義を使って削除基準に使用するのか
それとも既存の雑談板と称されている板群から共通点と相違点を洗い出して、共通点に該当する板を新たに雑談板と認定するためか
両方かな

さんざん既出な気がする

**417** · 04/09/04 10:43

長くなったので簡単に書くと

GL5（スレッドの項）は
1.掲示板の趣旨の定義
2.掲示板の趣旨と違うスレッドの処理方法
について定めている。

雑談板の定義が関係するのは2.だけ。
よって掲示板の趣旨に雑談板の定義は含まれない。以上。

これでいかかがな、妙心どの。

04/09/05 01:26

GLの解釈論はひとまず置くとして、実際問題として削除人が雑談系の板を
独自に専門系と判断して削除するのは一般的かつ適切な行為なんだろうか？

このスレの上のほうでは専門系カテに属するサロン板を削除人が雑談系と判断する
ことの是非について議論している。この場合は削除しない方向に判断が向かうため
本来は問題にならないケースだが、それでも議論の様子をみると雑談系の定義の
変更について十分なコンセンサスが得られていたとは思えない状況である。

ましてやその逆ではどうだろう？
雑談系の定義の変更が削除する方向に影響を及ぼすなら、なんらかの根拠（管理人
への確認、事前にコンセンサスがあったと判断できるログ等）に基づいて処理する
のが適切な対応ではないですか？

「迷ったら消さない」とか言われてるらしいが、十分迷って然るべきケースと思うが？
まぁ、最初から何も考えてない人は迷うこともないんだろう。

だいたい当の小太郎さんもこの件についての指摘を受けた途端
慌ててhelloにメールしてたんじゃないの？
何ヶ月もたって突然迷いだすというのもおかしな話だが…

04/09/05 17:32

小太郎さんの件をテーマにした雑談系の定義についての話は
どうも進展が望めそうに無いので一旦ここから失礼します。

以後は小太郎さんの対応に問題を絞ってこちらで意見を述べたいと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/l50

◆HFGVBeMRf. · 04/09/12 09:46:54

>>412 さん
削除議論板は、「個々の削除行為に対し問題提起をする場」ですから「ガイドラインを補完する
コンセンサスを形成する場」になる事も可能だと言う範囲じゃないでしょうか。
削除行為そのものに付いて、それぞれ疑問がなくなるよう話し合えば良いだけだと思います。

＊根本的に、必ずしも話し合いに参加する必要はない。ってのがボランティアさんへの救済処置？
としてあるようです。参加してくれるボラさんはありがたい。

**まほら ★** · 04/11/12 19:54:44

> 小太郎さん
以下なのですが、雑談板や専門板を仰るような形で決めていくというのは
管理人さんの決定事項なのでしょうか？またそれは削除人さん方でコンセ
サンスが取れていることなのでしょうか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/961
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092994392/434

皆さんがそういう認識の下で固まっているのであればお話は進められるで
しょうが、それをこれから、また私が先導して作れと仰せなのであれば、そ
れは私では少し難しいとお答えしなければならないと思います。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/13 00:02:52

>>424
＞管理人さんの決定事項なのでしょうか？
「ですかねぇ、、」みたいな感じでした。
再確認等は、実際に話を進める人がすれば二度手間にならないだろうと思ったので、
私はしてませんけど。

＞またそれは削除人さん方でコンセサンスが取れていることなのでしょうか？
もしかしたら知らない人もいるかもしれませんが、
削除人が話し合うような事も無いような気がします。

＞それをこれから、また私が先導して作れと仰せなのであれば、
＞それは私では少し難しいとお答えしなければならないと思います。
批判要望板でもこの問題は出ていたと思います（レス番30,40他）。
mapのカテゴライズについて話し合う中にこの問題は含まれてると思うのですが、
それとは違う話だという認識なんでしょうか？

**まほら ★** · 04/11/14 19:40:31

>>425　小太郎さん
> 「ですかねぇ、、」みたいな感じでした。
積極的に支持されているようにはとても思えないご返答なのですが…。
30代板のカテゴリ移動を承認されませんでしたし、また大人の時間カテゴリ
を雑談・ネタカテゴリから独立させることにもとても消極的でした。

そういうことからも、管理人さんは雑談板と専門板をはっきり区分けすること
は必要ないと考えてらっしゃる節があり、また私もそれを積極的に進めてい
こうとは考えておりません。

> 削除人が話し合うような事も無いような気がします。
削除人さんが話し合うことではないのであれば、一体どなたが話し合うこと
なのでしょう…。少なくとも私が使命感を持って話さなければならないことだ
とは思っておりません。

> それとは違う話だという認識なんでしょうか？
無関係のお話だとは申せないかもしれませんが、だからと申しまして、私が
この問題の先導をしなければならないとも思いません。

**まほら ★** · 04/11/14 20:02:26

私はできることであればお手伝いさせて頂きますと申しましたが、小太郎さ
んはどうやら私が自身では不可能だと思っていることを望まれているようで
すので、謹んでご要請をお断りさせて頂きたく存じます。

大変申し訳ございませんが、他の方に要請くださいませ。

尚、お話がまとまりまして、mapをどう変更すればよいかがお決まりでしたら
その際は以下にでもお申し付けくだされば、仰るようにさせて頂きます。

ボード一覧更新情報
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092994392/

**ひろゆき＠どうやら管理人 ★** · 04/11/16 07:28:11

とりあえずの目安としては、mapで区分けしといてもいいんじゃないかと思ってる昨今です。

お · 04/11/16 08:07:02

bbsmenuだったりmapだったり、どっちやねん！(w

というか、雑談か専門板かの区分けって、そんなにはっきりと必要ですか？

04/11/16 10:55:09

削除GLの文言がああである以上は必要なんじゃないかと。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/11/16 16:48:36

>>429
BBSmenuが利用者用に限定できるので、それでもいいのでは？
mapが削除人の雑談板判別用で、menuは利用者のガイドで。
これならBBStablemenuのカテゴリ移動とかが、削除に影響しないので。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/11/16 18:22:56

>>428
御意。