雑談板の定義について

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 14:20

削除ガイドラインでは、雑談板とその他の板（＝専門板）で扱いの違う項目があります。
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。

04/08/26 23:55

>>403
じゃあ、誰もワカランことが削除基準の前提になってるのか？

そりゃ、もめて当然だわ。

04/08/28 02:12

GL5は板違いの定義を示したものであって雑談系の定義を示したものではない。
もしmapの分類が現状に合致したものであれば、これに異論を唱えるものはいないだろう。

ところがmapが拠り所にならない
　↓
他に参考になるのはmenu,tableしかない
　↓
menu,tableにはカテゴリ名と板名しかない
　↓
カテゴリ名と板名しか根拠に出来るものがない

というのが小太郎氏の当初の論旨だった筈だ。彼の言葉を借りれば

317 ：削除屋＠小太郎 ★ ：04/07/27 22:21 ID:???
>>315
雑談系の掲示板かどうかの判断材料はカテゴリ名と板名。
それ以外の判断材料は今は無い。
論点はここでしょ。

ということになる。
それがなんでガイドラインに既存の概念のように論拠をすりかえるんだろう？
ガイドラインの文面を見ればそうでないことは明らかなのに。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/08/28 08:49

どうなんですか、まほらさん？

**( ´ⅴ｀)** · 04/08/28 16:32

ここでポツリとつぶやいてみる。

YahooBB220018064012.bbtec.netの人が言っている事の方が納得できると思うんですけれど。。。

>>365
＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
＞含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。
これもわかりますけれど。

04/08/29 10:03

どうなんですか、小太郎さん？

04/09/01 23:56

それにしても他の削除人がなにも言わないのはなんでだろう？
小太郎さんのやってることは一種の方便みたいなものとして黙認してるって感じかな？
そのためにガイドラインの解釈がメチャメチャになってもいいんだろうか…

◆HFGVBeMRf. · 04/09/02 18:57

>>409 さん
一つの考え方として言わせてもらえば、「削除行為」に付いて2ちゃんねると言う掲示板で
一くくりにするか、削除屋と言う単位に留めるかって感じで、面白いのは各削除人により
ガイドラインなどの捉え方が違い判断がわかれてしまうが、どちらも理に適っている状態。
依頼者に対して、曖昧ではなくどちらも正しく間違いではないが、話の趣旨は全く違うと。
（削除処理した場合でも見送った場合でも）

個々の処理で解釈がメチャメチャかどうかは、それぞれ話の関係者で解決していくと。
今までと同じかな・・・これの方が面白いような気がします。

雑談板の定義に付いても、これで良いかと思うこの頃です。

04/09/02 19:02

雑談板って言葉からリンク張られてる先で齟齬が起きないものはそのままで
齟齬がおこるものは削除人の判断でいいんじゃないの？

04/09/03 00:48

>>410
削除人が自分の持論をの宣うて利用者がそれを拝聴するだけの場所なら
何のための削除議論板かわからない。

「あなたはそう思うかもしれませんが、私はこう思いました。終わり。」
「他の削除人はどう判断してるか興味ありません。終わり。」
こういうのは議論とは言えない。

ガイドラインを補完するコンセンサスを形成する場としての機能を果たしてなければ
削除議論そのものが無意味。

>>411
なぜそう思うか言ってくれないと反論も賛成もできない。

- · 04/09/03 01:26

話題に一貫性がない、また一貫性を持たせようという意思が感じられない会話

の逆（裏だっけ？）として「話題に一貫性がある、もしくは一貫性を持たせようという意思が感じられる会話」は雑談でない仮定する。

これ異論がなければ原論は真と言えるんですがどーよ

- · 04/09/03 01:29

そして対偶だった罠

**名無しさんの声** · 04/09/03 12:14

>>412
削除議論板でアピールする対象はひろゆきであって
削除人ではないからでは？

削除人と住人がそれぞれ自分の意見を出すと。
それで削除人の意見に問題があるとひろゆきが判断したら
裁定や処分が下されると。

04/09/03 22:22

>>413
そういう一般的な雑談の定義とここの雑談板の定義とはちょっと違うわな。
それについては以前にも書いたが、実際はよくわからない。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/338-339n
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/318

ただ言えるのは、雑談系の削除基準を緩やかにするのは
明らかに2ch全体の運営上の必然性によるものと思われる。

325 ：名無しの妙心：04/08/08 06:44 HOST:200.48.218.178
ほいほい削除されてたら、隔離板としての役目を果たさなくなるから、
削除されにくい雑談系に分類された、と見る事もできるかな。

326 ：削除屋＠小太郎 ★ ：04/08/08 13:10 ID:???
雑談系は「雑談だけをするための板」ではなく、
「雑談を許されている板」です。

つまり雑談系に定義されている板の投稿やスレが削除されない（されにくい）のは
削除しないことに2chの政策的必然性があるからである。
この点を無視して雑談系の定義を語ることはできない。

04/09/03 22:30

GL5の条文をみればそのへんの構造がよくわかると思う。

GL5では最初の2行で板違いの定義をしている。
つまり雑談系であろうがなかろうが掲示板の趣旨と違うものは板違いなのだ。
で、3行目以降に雑談系とそれ以外に分けてその処理方法が示されている。

もし冒頭の掲示板の趣旨に雑談系の判断が含まれるのならこんな構造は必要ない。
掲示板の趣旨と違うものは削除すると理解すれば十分である。
最初に板違いの定義を示してから具体的な処理方法を規定するのは
たとえ板違いであっても特定の板は2ch全体の政策的見地から削除しない
という運営姿勢を明確にするためであると思われる。

したがって掲示板の趣旨（ここではGL5で規定する語の意味、つまり板違いの
判断の基準となるもの）と雑談系の定義（削除されにくい板を規定したもの）
は全く別の概念と考えられるが、なんでこう考える人がいるのかよくワカランな↓

＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然含まれるものと考えられますが

04/09/03 22:34

>>415
その人はなにも見てないんだろう。

- · 04/09/03 23:42

＃スレの話題がカテゴリーを外れない範囲でならなんでもあり
＃カテゴリーが雑談の場合、それぞれに与えられた板名とスレの話題に関係性があればよい

なんでもあり板はそれこそなんでもありなので、他に適当な板が見つからない場合の準難民板として機能していても不思議はない

サロンが隔離板として機能しているのは、本来の板で嫌われるような話題が圧力に負けてサロンに移住してきたから
逆にサロンにおけるスレを削除すると、本来の板にその話題が流れ荒れる原因となる（嫌われてる話題だから
また、サロンが準雑談板として機能しているのは本来のスレにおいては雑談のようなレスの消費の仕方は嫌われているからか

というネトゲサロ住人の私見。＃以外
＃と考える理由
まず、雑談という言葉自体から「話題に一貫性がない会話」ということを定義して
話題に一貫性がない、だけだとサロンなどはカテゴライズされる理由がないため味付けとして「カテゴリーに関係性を持たせる」
カテゴリー自体が雑談というのがあるからそれについても、「板名と関係性を持たせる」

雑談板の定義、って言うけどここで求めているのは
ここで決めた定義を使って削除基準に使用するのか
それとも既存の雑談板と称されている板群から共通点と相違点を洗い出して、共通点に該当する板を新たに雑談板と認定するためか
両方かな

さんざん既出な気がする

**417** · 04/09/04 10:43

長くなったので簡単に書くと

GL5（スレッドの項）は
1.掲示板の趣旨の定義
2.掲示板の趣旨と違うスレッドの処理方法
について定めている。

雑談板の定義が関係するのは2.だけ。
よって掲示板の趣旨に雑談板の定義は含まれない。以上。

これでいかかがな、妙心どの。

04/09/05 01:26

GLの解釈論はひとまず置くとして、実際問題として削除人が雑談系の板を
独自に専門系と判断して削除するのは一般的かつ適切な行為なんだろうか？

このスレの上のほうでは専門系カテに属するサロン板を削除人が雑談系と判断する
ことの是非について議論している。この場合は削除しない方向に判断が向かうため
本来は問題にならないケースだが、それでも議論の様子をみると雑談系の定義の
変更について十分なコンセンサスが得られていたとは思えない状況である。

ましてやその逆ではどうだろう？
雑談系の定義の変更が削除する方向に影響を及ぼすなら、なんらかの根拠（管理人
への確認、事前にコンセンサスがあったと判断できるログ等）に基づいて処理する
のが適切な対応ではないですか？

「迷ったら消さない」とか言われてるらしいが、十分迷って然るべきケースと思うが？
まぁ、最初から何も考えてない人は迷うこともないんだろう。

だいたい当の小太郎さんもこの件についての指摘を受けた途端
慌ててhelloにメールしてたんじゃないの？
何ヶ月もたって突然迷いだすというのもおかしな話だが…

04/09/05 17:32

小太郎さんの件をテーマにした雑談系の定義についての話は
どうも進展が望めそうに無いので一旦ここから失礼します。

以後は小太郎さんの対応に問題を絞ってこちらで意見を述べたいと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/l50

◆HFGVBeMRf. · 04/09/12 09:46:54

>>412 さん
削除議論板は、「個々の削除行為に対し問題提起をする場」ですから「ガイドラインを補完する
コンセンサスを形成する場」になる事も可能だと言う範囲じゃないでしょうか。
削除行為そのものに付いて、それぞれ疑問がなくなるよう話し合えば良いだけだと思います。

＊根本的に、必ずしも話し合いに参加する必要はない。ってのがボランティアさんへの救済処置？
としてあるようです。参加してくれるボラさんはありがたい。

**まほら ★** · 04/11/12 19:54:44

> 小太郎さん
以下なのですが、雑談板や専門板を仰るような形で決めていくというのは
管理人さんの決定事項なのでしょうか？またそれは削除人さん方でコンセ
サンスが取れていることなのでしょうか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/961
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092994392/434

皆さんがそういう認識の下で固まっているのであればお話は進められるで
しょうが、それをこれから、また私が先導して作れと仰せなのであれば、そ
れは私では少し難しいとお答えしなければならないと思います。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/13 00:02:52

>>424
＞管理人さんの決定事項なのでしょうか？
「ですかねぇ、、」みたいな感じでした。
再確認等は、実際に話を進める人がすれば二度手間にならないだろうと思ったので、
私はしてませんけど。

＞またそれは削除人さん方でコンセサンスが取れていることなのでしょうか？
もしかしたら知らない人もいるかもしれませんが、
削除人が話し合うような事も無いような気がします。

＞それをこれから、また私が先導して作れと仰せなのであれば、
＞それは私では少し難しいとお答えしなければならないと思います。
批判要望板でもこの問題は出ていたと思います（レス番30,40他）。
mapのカテゴライズについて話し合う中にこの問題は含まれてると思うのですが、
それとは違う話だという認識なんでしょうか？

**まほら ★** · 04/11/14 19:40:31

>>425　小太郎さん
> 「ですかねぇ、、」みたいな感じでした。
積極的に支持されているようにはとても思えないご返答なのですが…。
30代板のカテゴリ移動を承認されませんでしたし、また大人の時間カテゴリ
を雑談・ネタカテゴリから独立させることにもとても消極的でした。

そういうことからも、管理人さんは雑談板と専門板をはっきり区分けすること
は必要ないと考えてらっしゃる節があり、また私もそれを積極的に進めてい
こうとは考えておりません。

> 削除人が話し合うような事も無いような気がします。
削除人さんが話し合うことではないのであれば、一体どなたが話し合うこと
なのでしょう…。少なくとも私が使命感を持って話さなければならないことだ
とは思っておりません。

> それとは違う話だという認識なんでしょうか？
無関係のお話だとは申せないかもしれませんが、だからと申しまして、私が
この問題の先導をしなければならないとも思いません。

**まほら ★** · 04/11/14 20:02:26

私はできることであればお手伝いさせて頂きますと申しましたが、小太郎さ
んはどうやら私が自身では不可能だと思っていることを望まれているようで
すので、謹んでご要請をお断りさせて頂きたく存じます。

大変申し訳ございませんが、他の方に要請くださいませ。

尚、お話がまとまりまして、mapをどう変更すればよいかがお決まりでしたら
その際は以下にでもお申し付けくだされば、仰るようにさせて頂きます。

ボード一覧更新情報
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092994392/

**ひろゆき＠どうやら管理人 ★** · 04/11/16 07:28:11

とりあえずの目安としては、mapで区分けしといてもいいんじゃないかと思ってる昨今です。

お · 04/11/16 08:07:02

bbsmenuだったりmapだったり、どっちやねん！(w

というか、雑談か専門板かの区分けって、そんなにはっきりと必要ですか？

04/11/16 10:55:09

削除GLの文言がああである以上は必要なんじゃないかと。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/11/16 16:48:36

>>429
BBSmenuが利用者用に限定できるので、それでもいいのでは？
mapが削除人の雑談板判別用で、menuは利用者のガイドで。
これならBBStablemenuのカテゴリ移動とかが、削除に影響しないので。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/11/16 18:22:56

>>428
御意。

04/11/16 18:56:49

海王君はヲチャーにサービスし過ぎだと思う。

**まほら ★** · 04/11/16 19:56:09

>>428　ひろゆきさん
そうなのですか。どうやら私は認識違いをしていたようですね。
失礼を致しました。

> 小太郎さん
管理人さんが>>428のように仰っているということは、>>426の以下の部分は
事実誤認だということになりますので、その点に関しましては訂正させて頂く
とともに、深くお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。

> そういうことからも、管理人さんは雑談板と専門板をはっきり区分けすること
> は必要ないと考えてらっしゃる節があり、

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/16 21:45:38

>>434
それで、この話を誰がどこでどう進めるのかという問題ですけど、
私の考えとしてはこういう感じなわけで・・・。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092994392/434

**名無しさん** · 04/11/17 00:13:50

カテゴリーごとに「雑談系」「それ以外」の区分けを
するんじゃなくて、１板ずつ雑談板か専門板かどっちに
するか決めてそれをmapに記載しようって話？
http://info.2ch.net/guide/map.html

たとえば30代板は生活カテゴリのままで雑談系の掲示板として
扱えるようにするとかそーゆーことなのかな？

なんかめんどいな。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 04/11/17 00:30:28

>>428
それってそれで決めた基準に従わなくちゃ駄目ですか？

04/11/17 09:28:24

とりあえずの目安て
いうてるやんけ

**名無しさん** · 04/11/17 12:14:45

＞435
やりたい人が考えるようにやれば良いんじゃないっすか。
まほたん <- 俺にゃ無理じゃ
こたろー <- こう考えていて、これをやりたい

で、そのスレだとスレ違いになるから、別のスレを
見繕うなり作るなりしてね、と。

**まほら ★** · 04/11/18 00:15:15

>>435　小太郎さん
>>434は私の事実誤認を謝罪しただけです。その他は>>426-427の通りです
ので、仰ることに対しては特に意見はございません。

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 04/11/18 02:23:10

>>438
どうせ後々上のカキコを根拠にゴネる奴が間違いなく沸いてくると
思われるので、ちょっと掘り下げて見たかっただけです。

とりあえず、予め必ずしも目安に従うとは限らないことを書いておきます。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/11/19 12:04:49

後々の面倒までちゃんと見るという事は私はちょっと無理そうなのですが（特に連絡係）、
そこは成り行き任せという事で、流れとしては>>435のような感じで専用スレ立てていいでしょうか？

04/11/19 23:49:35

>>442
そういう質問をしなくなることが第一歩です

2005/07/21(木) 01:15:13

ところで、サロンという板の趣旨についての扱いはどうなったのでしょうか？

>>230のドロン除氏の言で「処理としては雑談系」そしてその判断は削除人個々に任せる事は分かったのですが
各サロンのローカルルールの制定についてはどうすれば良いのでしょうか？
>>230は削除人の処理についての記述ですが、板自体がどういう方針を取ればいいのかは記述に無く
場合によっては処理が雑談系なのに、板に（一部、または大部分の）雑談スレや
他にも多数の板趣旨に付随する話題のスレを立てることが許されない、
そんな風にローカルルール制定の方針が進むこともあるわけです。
他の専門板で扱えない板の受け入れ先、の用途がある事は分かっていますが
>>5にあるように、板趣旨はカテゴリ＝板名＞＞＞LRできまる。→削除忍の言　となっており
サロンにはサロンという板名が存在しています。
このサロンという板自体の定義がはっきりと定まっていないままの為に
サロンであるのに他に扱える板があるという理由で雑談を初めとした多数の話題が禁じられる、
サロンというよりむしろ「～難民」という趣旨の板になってしまう場合もあるのです。
同じく>>5にある、元々が雑談のための板として作られた経緯が
現在はどう反映されているのか、または立ち消えしたのかも分かりません。

他で扱えないスレの受け入れ先という以外に、
サロンという板の方針を、この板名に関連付けてはっきりと定めておくべきではないでしょうか。
もちろんちゃんとした言質として各板で通用するように、キャップを付けたボランティア同士の議論で。
でなければ極端に排他的なルールや削除処理で運用されたり
削除人の判断に一任している現状では、削除人の自分ルールに則って板の方針が決められてしまう場合があります。

2005/07/21(木) 01:26:50

「ところで」で始めるタイミングではない、と思った

**電脳プリオン** · 2011/12/01(木) 22:22:08.80

雑談板かどうかで削除にどう影響するのかわからん

2023/01/31(火) 22:28:12.30

ただ今制限を設けております。

2023/02/03(金) 15:51:36.98

自業自得