雑談板の定義について

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 14:20

削除ガイドラインでは、雑談板とその他の板（＝専門板）で扱いの違う項目があります。
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。

◆7JXFoe6d/k · 03/09/27 18:30

各サロン系板住人が決める事じゃないのか…？
サロンっていっても色々だと思うが

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 18:30

余談ですが、雑談系かどうかは削除対象にならないスレ立てにも影響しますね。

． · 03/09/27 18:31

そのあたりも含めて曖昧でいいと思うんですけど。
というか、もっと迷った方がいいと思いますよ。
ついでに人の意見も聞き入れましょうよ。

**名無しの妙心** · 03/09/27 18:32

住人不在で何やってんだかって感じだけどねぇ。

03/09/27 18:35

>>45
1 にはすごくあいまいなことしか書いてないよ。
とりたてて問題にしたいのはサロンなんでしょ?
そのなかでもとりわけアニメサロンなんでしょ?
アニメサロンからおたく板へ持っていく必要はないってことでしょ?

1 の文言はずいぶん大仰にぶち上げてるのに、具体例を書かないから
50 にも満たないレスの中でどんどん話が矮小化していってるんじゃ
ないのかな。
で、具体的な話といえばアニメサロンのスレのほうで済む話じゃないの?
ってことなんだけど。

． · 03/09/27 18:35

ですよねぇ。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 18:35

書き忘れ。
サロン板はそういった板違いなどの曖昧さを受け入れるための板として専門板と違う
基準で判断する＝雑談板として扱う、ものが適切だと思います。

私は、そういった曖昧さを残すためにきっちりと議論しようとおもってます。
専門板では潔癖な処理が成されることもありますけど、それには反論できませんし。
雑談板なら基準が違うから反論できますし。

ということで、私は曖昧さを否定しているのではなく、ある部分（＝サロン板）では曖昧で
いいのではないか、と肯定してますので、専門板だという理由で潔癖に処理されることを
防ぐために、雑談板であるこということに曖昧さを残したくないということです。

03/09/27 18:38

2ch はなんでもかんでも明文化しないことを是としてきた経緯も
あるしね (あるよね?) 。
文章にしてあるとそれを材料に理屈をこねるひとが出てくるから。

． · 03/09/27 18:41

そんな潔癖さのなかのかりそめの曖昧さなんて、
曖昧とは呼べませんわ。

**名無しの妙心** · 03/09/27 18:49

なんか勝手にこんな最果ての地で話されて、サロン板住人さんはいい迷惑だろうねぇ、とゆー。
お知らせとかしてるん？

． · 03/09/27 18:56

自治も関係ないって勢いだしね。

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 18:57

このスレまでの大きな流れ：削除人相談室5号室
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049859428/900-939
このスレと平行した流れ：アニメサロンの削除議論
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/1-

概要：
小太郎★さんが残したアニメサロン板のおたく乱立スレを彩虹★さんが処理し、
おたく乱立スレ住人ではなく、小太郎★さんが吠えた。

「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」に対し、
自信のある人が処理しただけの話で、こういたことは補完上よくあること。

★からのクレームに対し、処理した本人が自信を持って説明したのだから議論は終わり。
問題があるのならば相応の人に連絡して、削除権剥奪を検討してもらうだけのこと。

なのに彩虹★さん説明のGL5を起点に、
小太郎★不在のまま、ポセイドン★がスレまで立てて引っかきまわしている。
ということです。

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 19:12

復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★の目に余る発言を1つだけ貼りますか。
普段は遠巻きに見ていましたが、これを見てさすがにぶち切れましたわ。
ミスややり直しは誰にでもありますが、
それさえ無視した、協力や補完意志のない完全なる人格攻撃です。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/78

このスレは、>>58リンクの相談室5号室における言い争いから立ちました。
それだけの話です。

03/09/27 19:16

>>58
> ★からのクレームに対し、処理した本人が自信を持って説明したのだから議論は終わり。
> 問題があるのならば相応の人に連絡して、削除権剥奪を検討してもらうだけのこと。

それは違うのではないかと・・・・。
こういうことは、話し合うのは決して悪いことではないし
説明したからといって、それで終わり・・っていうのも反論の余地はないみたいに
見えるし。
様々な意見を出し合うために、この板はあるのでしょう？

問題があるということではなくて、こういう意見もあるよということで。

住人不在の議論があんまり芳しいことではないという意見には賛成するけど。

私はサロンは雑談板だと思っていたし、これからもそう思う。
ただし、カテゴリ雑談に準ずる程度の雑談板ということで。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 19:32

あぁこっちでもたたかれてんのか

>>58
一部違うんじゃねーの
ざっと関連スレよんだけど

「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」に対し、
自信のある人が処理しただけの話で、こういたことは補完上よくあること。

じゃなくて、自信を持って却下したものを他の人が消したんじゃねーの？
歪曲すんのはよくねーっつーの

◆qp4RS/i286 · 03/09/27 19:48

>>60-61
その件はアニメサロンの削除議論スレで続けましょう。スレ住人さん不在ですが。

=====================================

このスレが立った流れの都合でポセイドン★を潰しにかかったのですが、
（タイミングよく本性も晒して下さいましたし）

糞スレが名スレに育つように、

普通の雑談板扱いか、カテゴリ雑談扱いか、専門板扱いか、
GL5等の影響も考慮してサロンの分類について語りあうのは、とてもよいと思いますよ。
グレーゾーンの明文化って、とっても難しいですけど。

03/09/27 19:53

>>62
潰しにってなんだ?

**復帰成晃 ★** · 03/09/27 19:59

サロンが雑談板であるとされても、また逆に専門板であるとされても、
どちらにせよ現在のサロンのあり方は大きく変わる事と思います。
それを住人不在のこのような場所で議論することに、大きな疑問を感じずにはいられません。

私個人は、定義なりで板住人が困るった時に、自治なりで何とかしてもらう類の
問題ではないか、と、そうこの問題については思います。
運営ボランティアの都合でどうこうするべき問題ではないかと。

03/09/27 20:09

サロンって名を冠した板って、たくさんあるんだよねえ。
で各板ごとの事情や都合、思惑もあるだろうし、
ある程度は管理側で板定義を決めてもらったほうが
いいんじゃないかなあと思うんだけど。
その中で自治とかローカルルールとか決めればいいのでは？と。
まったく制約無しでそういうことを決めるには
匿名掲示板ならではの利点のほかにデメリットも多く出てくるのでは
ないだろうかと懸念しています。>>11-12 >>20

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 20:12

>>64
だからお前みてーな誰がいったかではなく何を言ったか、みたいな
実社会とかけ離れた空想癖のあるやつはもっと考えてからレスしろっつーの

疑問を感じずにはいられないなら、その板いって告知でもしてこいっつーの
何にもせずにここで愚痴言うだけならいらねーっつーの

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 20:12

>>64
住人で議論が必要なのは了解です。スレ立てや削除判断にも関わると思いますけど、
現状でどちらと判断できますか？

◆5Ry6hSNAKE · 03/09/27 20:13

まずは板での自治ありきの話題と言うのに、私も賛成。
問題になったら個々で対処していけばいいのであって、最初から決めておく性質のものとは思えません。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 20:14

自治できめるっつっても限界があるっつーの
細かい内容は自治にまかせるとしてもカテゴリだなんだっつーのは
管理側できめるはなしじゃねーの？

>>64
お前は自治で何でも決められるとおもってるのかっつーの

**復帰成晃 ★** · 03/09/27 20:18

>>67
判断はできないんですが、復帰屋ですし（汗

個人的な意見を言わせて貰えば、
「専門板だけど、削除の基準はゆるゆるだよ～」
という感じではないかと。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 20:44

>>69
雑談系カテゴリへの移行とか、住民さんで話し合って移動もあり得ると思います。

>>70
住民さんがどう思うかですが、曖昧で良いならそれはそれで、、

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 20:59

>>70
専門板だけどゆるゆるっつーのか？
じゃ専門板なのに違う基準であつかうっつーことじゃねーか
それを恣意的っつーんだよ

鯔なんだからもっと深く考えてかけっつーの

>>71
あれだ
今どっちと考えればいいかって問題じゃねーのか？
それで雑談板っつーことになるんだったら移動するかどうかっつーのを
話せばいいんじゃねーのか？

現状がどっちかなんつーのは住人が話してきめることかっつーの

**124** · 03/09/27 21:01

★最新アダルト情報はこちらです★
http://click.dtiserv2.com/Click2/1-98-7254

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 21:08

>>72
＞カテゴリだなんだっつーのは管理側できめるはなしじゃねーの？

に付いて答えただけですので、、、で、現状どっちだと思いますか？

**124** · 03/09/27 21:26

★オマンコは地球を救う★
http://www.yahoo2003.com/imgbbs18/imgboard.cgi?

**ななし** ◆007/UTUBlQ · 03/09/27 21:29

>>70　ゆるゆるでいいのか？ゆるゆるに見えて深遠なる思想を元にアレしてる場合も

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/27 22:01

>>74
雑談するためっつーことでつくられたんだから
雑談板じゃねーの

夜勤っつーのも管理側だよな
それが雑談板としてつくったんだから雑談じゃねーかっつーことだな
それを自治で専門板としてくれっつーことになったんならともかく
一削除人が専門板とか決め付けちゃうのはおかしいんじゃねーの？

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 22:40

いくつか論点があると思います。
１．現状のサロン板は雑談板なのか？それとも専門板なのか？
２．今後出来るサロン板はデフォルトでは雑談板なのか？専門板なのか？
３．今のカテゴリは専門板扱いだとして雑談板だとされたらカテゴリ移動するのかどうか？
４．また、上記を決めるのは住人なのか管理側なのか？
５．サロン板全体として一律に扱うべきなのか、個別に判断すべきなのか？

私の見解は、１．は雑談板、２．は雑談板、３．は移動するのがよりよい、
４については、１．２．は管理側が決める内容、３．は住人の要望があるか管理側の意向が
あれば移動すべき。だと考えています。５．についてはまず全体として扱い、その後各板の
自治によって変更すべき、と考えます。既存のサロンについては自治によって決めるということで
いいと思います。

根拠となっているのは板名もカテゴリも基本的に管理側が決めるものであり（後で自治によって変えることは
可能かもしれませんが）、板趣旨を決める際に住人さんが決められるLRの位置付けは板名やカテゴリより
下に位置付けられていることです。

続きます。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/27 22:40

>>77
雑談系カテゴリに含まれなくても、設立経緯により雑談板として扱うわけですね。

おいら的には>>13で答えが出てるのですが、ぶっちゃけスレ立て代行や削除依頼
代行するのに影響しちゃうわけですよ。
まぁ、そんなこと知ったこっちゃないでしょうが・・・

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/27 22:46

そもそもサロン板というのはデフォルトでは雑談板なのか専門板なのかについて
意見の対立があります。個別のサロンについては自治などで変更されるかもしれませんが、
必ずしも自治スレが機能するとは限りませんので、デフォルトではどっちなのか、という点が
問題です。

どちらになるにせよ、その後自治などで変更は可能であると思います。

個別のサロン板に関しては、もともと～だったけど、その後の自治によって～になった。
ということでそれぞれ扱いが違ってくるものだと思います。

このその後の自治によって、という部分については住人さんの意見がなければならないでしょうけど。
もともとどっちなのっていうのは対立を明確にした上で管理側の意見をもとめるものだとおもっています。

また明日にでも来ます。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 00:22

>>79
管理側が雑談板にするっつーことで作ったんだから
ガイドラインだどーだとか、カテゴリがどーだとかっつーのは
意味ねーんじゃねーのかっつーこと

代行とかお疲れっつーの
頑張ってくれっつーの
俺と一緒に復帰屋めざそうっつーの

03/09/28 00:41

＞もともと～だったけど、その後の自治によって～になった。
このこと自体好ましいとは思えないんですよねえ。
>>20で挙げた自己板で起こりかねない事態、
またすでにそうなってしまっている最悪板の事態などを考えると。
板の中であれはいいのこれはいいのを議論する分には
住人さんで話し合うのがベストなんですけど、
2chの中での位置づけとなると、単板内での都合だけでは事が済まないんですよね。

サロンが雑談カテゴリにあるべきなのか、各カテゴリ内にとどまるのかという問題なら
その元あった、ゲサロならゲームカテゴリ13板、アニサロならアニメカテゴリ6板（でいいかな）
それらすべての板との誘導や住み分けについて、すり合わせが必要になってくるわけですが、
そんな議論まとまるんでしょうか？

2ch内での板の位置づけとか、板の定義などは、管理人の一存で決めてもらったほうが
こういう無駄な議論や厄介ごとがなくなると思うんですけどねえ。
（この手の、他板間での「都合の押し付け合い」はあったほうがいい曖昧さでもなんでもないと思いますので）

03/09/28 00:45

「住人不在の議論～」という意見が多く聞かれるんですが、
それらの方の定義している「住人」というのは、当該の「サロン板住人」に
限って述べておられるんでしょうか？
もしそこまできちんと考慮されておられるのなら余計なことですが、
アニメサロンならアニメ系板６板全住人、
また「各サロン系全板」に影響する議論である以上、
サロンを擁するカテゴリの全住人をきちんと頭にいれておくことが
必要なのではと思います。

**時計坂の削除屋 ★** · 03/09/28 00:49

>>83
該当する掲示板へ行って、誘導とか案内すればいいのです？

03/09/28 00:56

ちなみに現在2ch内に存在するサロンは
AAサロン　スポーツサロン　テレビサロン　ゲームサロン　ネトゲサロン
アニメサロン　漫画サロン　音楽サロン　メンヘルサロンですね。

順にそれらのサロンを擁するカテゴリ内に
AA系4板　スポーツ系23板　テレビ系14板　ゲーム系14板　ネトゲ系8板
アニメ系6板　漫画系10板　音楽系20板　（+メンタルヘルス＆サロン）

となっており、サロン板、たとえそれが個別の板の身の振り方であったとしても、
それが2ch内での位置づけというものを決めるとなると
の計101板間での話し合いが必要かと思われます。
もしこの話し合いの中に一板でも話し合いに参加されず、また納得しないまま
押し切られる形で決まってしまったのなら、アニメサロン板削除議論スレの30-56あたりのような
「各板の勝手な都合を相手の迷惑かえりみず一方的に押し付けあう」だけのものになるかと思うんですが、
101もの板の住人さんの間でそんなもん決まるんですかねえ？

03/09/28 01:00

>>84
つまり101板、最悪でもアニメなら６板の自治スレに呼びかけて
合同会議を開けということでしょうか？

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 02:07

基本はひ(ry とひ(ry が耳を貸す方のサイコロです。
読んでもらえるかも知れませんから
こういう出目だといいな、という希望を書くだけでも十分でしょう。

ただしここは削除議論板ですからGL影響を考慮することが大切です。
つまりGL5板違いの扱いが一番適確な判断材料となり、

そうすると、結局ループするんだな、あそこに。（ｗ
私的には雑談・専門のグレーゾーンの削除は「自信のある人に任せろ」ですけど。

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 02:10

どういうことかと説明すると、

=========================================
Q. 板趣旨にからめたオタクスレがたくさん立ちました。削除依頼は有効ですか？
A. GL5理由では削除できません。重複のGL6やエロ下品のGL7該当なら可能です。
Q. おたく板のほうがふさわしいと思えてもだめですか？
A. だめです。
=========================================

今雑談板と分類される板の住人さんも含めて、
こう言い切られても平気なのか、苦情が出るのか、私はその方に興味がある。

（平気なら雑談分類。苦情が出るなら専門分類希望ということ）

03/09/28 02:11

こういう議論っていうのは個々の削除から住民レベルで派生してくるのが自然だと思う。
なんというか、削除人やその他野次馬達の駆け引きのためにこの議論を行うんだとしたら
それは違う気がする。

ついでに言うと、合意が欲しいのか、答えが欲しいのかがよく分からない・・

以上ぼやきですた。

03/09/28 02:24

雑談を扱う専門板ってことでいいじゃないか。
専門板であるとする根拠は、削除ガイドラインに書いてある「雑談系の掲示板」
のリンク先が雑談カテゴリになっているので、「雑談系」とは「雑談カテゴリ」
を指すと言う既出意見と同意の物。

が、「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。」
ともあるので（てゆーか無くても）当然板名は無視できない。
となると、「雑談を扱う専門板」となるじゃないか。
アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。

03/09/28 02:32

住人不在言うけど、個人的にはガイドラインの解釈の話だと思ってたり。

サロン板住人が雑談板だと結論出したら雑談板？
サロン板住人が専門板だと結論出したら専門板？
メンヘル板住人が「メンヘル板は精神病者の集う雑談板」と結論出したら雑談板？
違うだろう。
メンヘル板は心と身体カテゴリにある専門板。住人がどう言おうと専門板。
じゃあ、サロン板は？って話。
「雑談系」とは雑談カテゴリのみを指すのか、雑談っぽい名の板も指すのか。

**おしっこガール** · 03/09/28 02:58

ラウンジやﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸは案内カテゴリにありますが、雑談系の掲示板だと思います。
馴れ合いカテゴリにある自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板も雑談系の掲示板だと思います。
掲示板の趣旨で雑談を扱うものを、雑談系の掲示板と解釈するとわかりやすいと思いました。

**おおたわけのみこと** ◆j2n8OrxAkw · 03/09/28 03:27

「雑談板なら、おたくを扱うスレが板違いにならない」という主張が
理解できないのは、私だけでしょうか？

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 03:58

>>93
成立過程で雑談色を受けてきた事実やサロン全般の実情から
私は内容次第のグレーゾーン主張を続けますが、

「雑談板と専門板によるGL5板違いの扱いの差」がポ★の生命線で、
現状判断根拠の>>22分類を「いかに覆すか」がこのスレでのポ★の目的なんです。
ぜひ>>58のリンク先を御覧下さい。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 04:06

>>94
あれだ
事実を歪曲したまとめみたいなレスを参照させるのは私怨叩きにしかみえねーっつーの

参照させるようなまとめするんならいったん私怨は捨てて客観的に書けっつーの

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 04:16

>>95
別にキミがまとめても構わないが。客観的に頼む。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 04:20

あれだ
少なくとも私怨厨はまとめるなっつーこった

議論と無関係だけならともかく
お前みたいな私怨厨のまとめは議論を混乱させるだけだっつーの

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 04:37

>>97
議論を混乱させてしまって申し訳ありませんでした。
こうして御指摘下さったあなた様の御判断を学びたく、

お願いでございます、
ぜひ、ぜひ、あなた様のまとめで皆の者を感心感服させてやって下さいませ。

消えろよ、野鳥観察でもはみ出しちまうネタコテ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/28 05:22

前スレ？
■ 2ちゃんねるガイド/全掲示板&案内改訂
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1027/10277/1027798307.html

ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
↓の現状とは大きく異なっており、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
また、30代以上板や占い性格診断板など、カテゴリと無関係な板もあるため、
記載されてない板については判断の参考にもならないという点が問題だと思います。

って何度か私も言ったと思うんですけど・・・。
あと、固定叩きは他でやって下さい。

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 06:04

>>99
> ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
> http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
> ↓の現状とは大きく異なっており、
> http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html

どちらにおいても雑談分類されていないアニメサロンを、
「専門板扱いする彩虹★さん」と「>>5主張で雑談扱いするポセイドン★」が、
GL5適用の言い争いの末にサロン全体の扱いに拡大し、このスレに至ったのですよ。

しかもその元は小太郎★さんと彩虹★さんの問題で（これは勝手にやって下さい）
その尻馬にのって意気揚々とスレを立て、粘着の上人格攻撃したポセイドン★を、

わざわざ最悪板で叩くのが適切なのですか？（候補生に対しては移動します。）

2スレ合計200レス程度ですから、書き込み時刻と内容をよくお読みください。
私は許しがたい事実を指摘しているだけです。

**おおたわけのみこと** ◆j2n8OrxAkw · 03/09/28 06:09

>>94
えぇえぇ、私も読んでますとも、その辺。
御同様、鳥スレから飛んできた身ですので。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/15-17n
については
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1032/10322/1032222191.htmlの14-39
の判断・発言との関係を併せれば、
Ａクラスより更に全般的な話題が扱えるのがネタ雑談カテゴリ＆サロン類、
もっと広くなんでも扱えるのが利用者別雑談板＆純雑談板、と
重層的に捉えられるので、専門板・雑談板について連続的な
板違い定義ができると思います。
（「雑談系２」は……板毎の区分判断になる？）
ガイドラインに記載はありませんが、対象スレッドの趣旨について
「他にふさわしい掲示板がある」ことは「雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる」
という削除判断を補強する根拠になると思います。
要は、おたくな人についての話題を扱う専門板がある以上
専門板・雑談板を問わず、全ての他の板で
少なくともグレーゾーンになるのではないでしょうか。
＃既に辞めた人の発言を根拠に議論をしている私達もアレではありますが。

ただ、掲示板群サイトというものが全体で一つのサイトであるということを考えると
板の棲み分けについては、全ての板に共通する何らかの基準があって然るべきでは？

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 06:34

阻止したいのは>>22に対する>>23のような一方的な流れの強要で、
提案者の特性とスレ立ての経緯を知る者として、
参加者に背景を知ってもらおうとバタバタしただけの話です。

>>101
統一は困難だと思っていますが、話し合うことに意義はありません。>>62等

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/28 06:59

>>100
ガイドライン自体の問題、2ch全体の問題は新スレ立てが必要だと思ったから私も賛成したんですよ。
それをアニメサロンの問題に矮小化し、復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝさん個人の問題に歪曲していませんか？
少なくとも、この議論とは無関係だと思います。

>>101
それは雑談板の定義じゃなくて板違いの定義でしょう？
別スレ立てるかアニメサロン削除議論スレ辺りでする話ではありませんか？

03/09/28 08:53

>>89
個々の削除からではないですけど、
住人の立場から自然発生した疑問なんですよねえ。
>>82で述べたように、一つ板の問題ではなく、
他の板への影響も考えないと、
板間での都合の押し付け合いでしかないんですよ。
で、そのサロンの定義によって、影響を受ける
>>85で挙げた101板のうち、20板ぐらいの板の「住人」ですから、私は。
>>20の例にしても、私がコテハンも持っていますので、
自己紹介板や最悪板のお世話になったこともあり、
また今後お世話になる可能性も十分にあり、
やはりここらへんの「住人」でもあると思っています。
関係者として議論に参加しちゃだめなんですかね？
「サロン住人」だけがこの議論に参加する権利を持つんですかね？

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 09:02

102の3行を噛み砕いて説明します。

スレ立ての背景は御同意頂けると判断します。
その上で>>1-10や>>22-23をよく読んでください。
「サロン板は雑談板と主張します」「反論があるならしっかりやれやゴラ」
そういう一方的な流れの強要を感じませんか？

私は過去の経緯を知った上で>>1-10を読み込み
そこに一方的な流れの強要を感じて>>17-18を書いていったん放置。
>>22-23で確信を持ち、例の人格攻撃とその後の書き込みで
並列する2スレのポセイドン★にロックオンしたのです。

一方的な流れの強要を感じる者と感じない者の差です。
ポセイドン★抜きによるこのスレの進行に意見するつもりはありません。

>>103
お願いです。私も注意しますが、
このスレの本来の議論と無関係な話題を、私にふらないで下さい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/28 10:18

>>105
過去の経緯がどうのロックオンがどうのという、議論と無関係な話題は他でやって下さい。
一方的だの強要だのは、相手の意見を良く聞いた上でしっかり反論すればいいんじゃないですか？
復帰屋さんには強要する権限など端から無いんですから。
議論には正面から向き合わず、「確信」「感じる」という主観で相手を一方的だと決め付ける方が、
よっぽど一方的だと思いますけど。
とりあえず、憶測でものを言うのはやめた方がいいと思います。

**おしっこガール** · 03/09/28 12:15

時計坂さん～
これってホント？

129 ：時計坂の削除屋 ★ ：03/07/11 08:06 ID:???
削除ガイドラインのカテゴリについて
ひろゆきさんから回答が来ましたので、書いておきますね。

回答です
「よいとおもうですー」

質問内容です

削除ガイドラン本文の、「全掲示板＆案内」は古いので、すべて
「BBSTABLE」に置き換えて解釈していいのでしょうか？

全掲示板＆案内
http://www.2ch.net/guide/map.html#education
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
BBSTABLE　http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 14:10

>>82
元々どっちであるか、と言う点はガイドラインの解釈の問題であり、住人さんは
あんまり、関係ないかと。その後の変更については自治の問題ですので
各々の板なり同一カテゴリで議論する話かと。

>>93
オタク一般を扱う、ではなく、アニメサロンにおけるアニメオタク、音楽サロンにおける音楽オタク
の話だったんです。

>>107
ほんとだとおもいますけど。嘘つく理由が見当たりませんし、キャップ付きだし。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 14:25

雑談板だと仮定しても、なんでもありの雑談板になるわけではなく、
現状のGLでも「明らかに」趣旨と異なるなら板違いになりますよね。
例えばアニメサロンであれば、アニメと全く無関係なスレは削除に
なると思います。一方アニメを若干でも関係があれば削除はされない
ということです（その他の削除理由が無い場合）

雑談板となった場合、板違いという理由がなくなるのではなく、その基準が専門板に比して
緩くなるというだけです。

雑談を扱う専門板>>90という主張がありますが、GLには雑談板と専門板という2種類
しかないんです。どっちの基準を適用するのがいいとおもいますか？
それによって実質的に雑談板/専門板といってるのと同じになると思いますが。
また、「アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。」となると
雑談スレは数個考慮しますとされてる専門板として扱いは無理と言うことになると思います。

専門板のカテゴリにあることは事実ですが、板名や経緯から考えて、運用上＝削除判断上は
雑談板に準じた判断基準を適用すべきではないか、と思います。

どうも勘違いされている方もいるようですが、各雑談板は板違いの基準が甘いとはいえ、
板趣旨がないわけではないです。そういったノンジャンルの雑談ができるのはラウンジなどの
特殊な板だけです。それ以外の雑談板には板趣旨があり、その範囲から「明らかに」逸脱しない
限り板違いにならない、ということです。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 14:29

補足。
アニメサロンで、音楽オタクの話題は「明らかに」趣旨と違いますよね。
アニメと全く関係ないですから。しかしアニメオタクであれば、アニメと全く
関係ないわけではないですよね、つまり「明らかに」とまではいえないと
思います。

サロンはなんでもあり、と言うつもりは全くありません。
ただ、専門板と同様の基準でみることは間違いではないかといっています。

**おしっこガール** · 03/09/28 14:34

>>108
こちらの発言の転載元が見当たらない上に、未熟者の私ではソースとなるはずの原文を発見する事ができませんでした。
そのため107のような表現になりました。
誤解を招いてしまった事は私の不徳の致すところであり、真に遺憾に思います。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 14:43

>>111
☆質問＆注意☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/129
ソースです。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/28 14:55

>>109-110
現状でいろいろ模索するより、サロン系の板を雑談系カテゴリに移動すれば
なんの問題もなくなるのではないですか？

または、権限のある人にサロン系は雑談板扱いで良いのか問い合わすと

>>107の内容からすると、アニメサロンは漫画・小説等カテゴリに含まれるので
専門板扱いかと

**おしっこガール** · 03/09/28 15:05

>>112
ありがとうございます。これで胸のつかえが取れた気がします。
107は取り消します。お騒がせしました。

そろそろサロンが雑談系の掲示板である事は、このスレをご覧の皆さんの間で浸透しつつあると思います。
更なる飛躍に期待しております。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 15:10

>>113
仰る通りだいぶ対立がはっきりしてきましたので、もうすこしまってから
問い合わせるようにします。

現在の対立軸
～サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる

それぞれの主張のかた補足お願いします。

03/09/28 15:14

「BBSメニュー上で雑談カテゴリに分類されてない板はすべて雑談系掲示板ではない」
と主張する方々は、「馴れ合いカテゴリ」のほのぼの板や夢板、
「案内カテゴリ」にあるラウンジについてどうお考えですか？

03/09/28 15:17

>>115
雑談派だけど、あくまで「それぞれの専門カテゴリ内に設置された」雑談板という立場です。
>>24-25

03/09/28 15:22

>>25で挙げた「サロン」の原義的な考えですが、
大広間だけを別館に隔離して、お客同士が集まるために
わざわざ外に出なければならなくするようなホテルはないでしょうし、
談話室に行くために小船を乗り継いで
別の船に乗り換えなければならないような客船もないでしょう。
同じ場所にあるからこそ果たせる役割もある、と。

◆HFGVBeMRf. · 03/09/28 15:28

>>115
いや、無理に引き伸ばさず、どちらが正解か確定させる方向にして下さいな。

長引かす理由がわかりません。トラブル防止の意味でも早さが必要と思い
ますよ。各板ごとに取り決めるという選択肢もあるわけですから・・・

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 15:45

>>116
私はその立場をとっておりませんので、該当するかたの回答を待ってください。

>>117
移動のこと考える必要はないということは分かっていただけましたか？
→同一鯖であればカテゴリは関係ない。

雑談板派ということでいいんですよね？
ただ、カテゴリ移動は反対ということですよね？
私はわかりやすくするために移動もありかな、と考えますが、そんなに拘っていません。
削除判断は雑談板と確定すればカテゴリとは関係ない例外として扱われるでしょうから。

>>118
仰ることは分かりますが、大広間を別の階に移す、ぐらいかと。

>>119
まだスレ立ててから時間たってませんし、それにレスもまだ100ちょっとですし、他の方の意見
が意見を書く時間を取るべきかと。遅くとも今度の週末頃までには問い合わせるようにします。
レスつき方を見てないようならもう少し早めます。
もちろん、貴方が直接管理人なりに聞くのは構わないですが。。。

03/09/28 15:53

スレ移動に関しても、物理的に「可能不可能」の問題じゃないんですよね。
カテゴリというのは、話題が近いものを一まとめにしたもので、
カテゴリが違うということはまったく別種の話題をしていたわけですから、
そこまで元の板の趣旨を違っていたのなら、同一カテゴリにふさわしい板が無いようなら
たまたま同鯖内にあったとか関係無しに削除してしまえばいいと思ってるんですよ。
だから、アニメカテゴリにあるアニメおたくスレを
別カテゴリのおたく板に移動した例の処理は、はじめ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思っていました。
（もっとも、多くのからは「そもそもがサロンが（おたく板と同じ）カテゴリ雑談だ」と
おっしゃっているようなので　少し事情は変わりますが）

◆HFGVBeMRf. · 03/09/28 15:59

>>120
メール出してみました。回答があればご報告します。

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/09/28 16:10

あくまで>>115に対してだけ（今までの議論の経緯は無視してるかも知れませんが）。

雑談板（雑談系掲示板）と雑談スレッドという言葉の定義が曖昧になっていると思ったんで。

ガイドライン上では、あくまで「雑談・ネタ」のカテゴリーに分類されているものが、
「雑談系の掲示板」と定義されています。

一方、「その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」という文言が
ありますが、これはそれ以外＝専門板と解釈するのが普通と思いますけど、あくまで
雑談をするスレッドの「名称」だと思います（あるいは機能を示している）。

ところで、そもそも「雑談系の掲示板」の定義が、「雑談をするためのもの」とはどこに
も書いていないです。「これは雑談系の掲示板です」と書いてあるのみです。

つまり、「雑談系の掲示板」と「雑談スレッド」は、同じ雑談という言葉は使われて
いますが、前者は「２ちゃんねるのカテゴリーの名称」でしかなく、後者は「スレッド
の機能を示した名称」です。

では、サロンはどうなのかと言えば、雑談系以外の専門板から、２～３しか許されてない
雑談スレッドの一部と、ごみ箱未満と思われるスレッドを集めることを目的に作られたも
の、と私は解釈してます。

それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
問題のように思うんですが。

そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？

多分、問題点はそこのような気がします。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 16:31

>>122
よろしくです。

>>123
現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは２～３個しか許されていません。
よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させても、その雑談スレの
上限は２－３個ということになります。
サロン固有の雑談スレ（総合雑談スレや自治スレなど）を除くと、実質的に他の板から移動できる
雑談スレは１つぐらいしかないというこになりますが、この点はどう考えますか？

また、雑談板と雑談スレを混同している方はわたしにはいると思えませんけど。

> それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
> 問題のように思うんですが。
そのような議論はでていませんけど。新たなご意見ですね。
雑談スレッドが多い=束になるから雑談板という主張はまだないですね。

> そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
> サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
ログ読んでください。大した量はありませんから。

現状GLのなかでは雑談板と専門板という区別しかありません。
よってどちらの属するのか、というのが結論です。
つまり現状のままだと2択になります。放浪人さんの結論はどっちですか？
理由とともに結論も書いてくれないと分かりません。
作られた目的に対する認識はわかりました。それで実際にはGL上の専門板として扱うのか
それとも雑談板として扱うのかどっちですか？それ以外の選択肢はGL上ないんですから。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 16:34

再掲。
雑談板か専門板かによって判断基準が変わるのは削除GL５です。

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
　補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
　掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは
　２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
　移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

GL５を読む限り、雑談系「以外」では
１．掲示板の趣旨と無関係なもの
２．多少関係があっても他に相応しい掲示板があるもの
３．掲示板自体の事象や参加者に関するもの
はだめだということです。（雑談スレは数スレは認めるとしてますけど）

一方雑談系では
１．明らかに趣旨と異なるもの
は駄目ということです。

03/09/28 16:47

そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。

＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。

ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。

ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略

＃以上は「サロンは雑談掲示板である。だからカテゴリ移動するべきである」という意見に
＃対して述べたものであって、「サロンは専門板である」という意見の方には関係ありません。

**復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★** · 03/09/28 17:01

>>126
カテゴリ移動しなくても、雑談板とされれば実務上＝削除判断上は基準がかわるので
実質的な影響はあんまりないんですよね。

03/09/28 18:32

削除判断のために板の定義を考えるのって本末転倒じゃないのかな。

◆5Ry6hSNAKE · 03/09/28 20:01

>>128
私もそう思うのですけどね・・・。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 20:40

あれだ
削除判断のおかしさの根本にカテゴリの問題があるから
その話をしようってことじゃねーの？

どっから始まったかっつーことより
それが意味があるかっつーんで捕らえればいいんじゃねーの？

**復帰成晃 ★** · 03/09/28 20:41

>>128
同意ですー。

なんだかなんでもガチガチに決めておきたいというのはどうにもこうにも。
決めるにしても、住人の意向と管理人の意志以外に確たる回答を出せるものは
存在しないように思うんですが。

議論の為の議論になってきてませんかー？

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 20:50

>>131
お前がむりやり議論のための議論にしてんだろっつーの
板をどう扱うかっつーのを議論してんのに
そもそも本末転倒じゃないかとか言い出すのが議論のための議論だろっつーの

お前はもうちっと頭使ってからレスしろっつーの

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/28 20:52

あれだ
もうちょっと書いとくっつーの

議論はサロン板は雑談板かどうかっつーことがテーマだよな
これは議論だ

それに対しその議論をする前提としてなんだかんだっていってんのは
すべて議論のための議論だろっつーこった

議論のための議論する前に、今議論になってることについてレスしろっつーの

◆qp4RS/i286 · 03/09/28 21:14

ループしますがこういうことです。

>>32 名前：名無しの妙心投稿日：03/09/27 18:06
　　なんでもかんでもがっちり決める必要があるんかねぇ。
　　曖昧な部分は曖昧な部分でいいじゃん。

>>37 名前：復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ 投稿日：03/09/27 18:16
　　>>32
　　仰る通りですけど、がっちり決めないとアニメサロンでのアニメオタクスレのオタク板への移動
　　などの問題もでますから。（長文につき略）
　　サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。

>>39 名前： ◆qp4RS/i286 投稿日：03/09/27 18:18
　　>>37
　　その件なら住人が「ガイドライン変更」で対策練ってるだろうが。

======================================================

> サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
小太郎★さんによる問題提起は「何で消すんだ？」であり、住人は誰も困っていません。
（むしろこの争いで「スレ削除しやすくなるガイドライン変更」が話し合われたほど。）

こういったやり取りで本質が露呈されるように、
このスレの目的は純粋な分類ではなく、皆さんのおっしゃる本末転倒です。

あの方のお得意のセリフを借りるなら、
「ここは削除議論板です。純粋な分類を語るなら別の板へ。」でしょうかね。

03/09/28 21:25

でも、その議論の前提としてなんでこの議論をしなきゃならんのかと
いう目的を考えたときに、住人の利便を差し置いて削除人の利便の
ために定義を考えなきゃならんのだったらその議論自体するべきじゃ
ないんじゃないかってこともあるよな。

んでもってオブザーバのポセイドンさんが言うにはとにかくガイドライン
上での分類であるところの専門板／雑談板という二種類のどちらかしか
選択できず、それ以外の立場 (ガイドラインを改変しよう派、ガイドライン
はあんまり気にしないでおこう派 (あいまい派)) は議論に参加できない
というのも気にかかる。

俺が思うにはサロンというのは専門板、雑談板に次いで第三のグループ
にあたるのではないかと思うわけなんだ。
専門板は話題で分類された板、雑談板は人の種類で分類された板と
いう定義だけど、サロンはその中間の性質がある。
スレの中身は雑談でよいけれど、アニメサロンならあくまでアニメに関
する話題に限定だよ、ということだな。

二択の話じゃないと思うんだよな。

03/09/28 21:25

はうぁ。遅かった。

**ドロン除 ★** · 03/09/28 23:08

早すぎて怒られる場合だってありますよ、えぇえぇ。

03/09/28 23:20

ぼかぁ遅いほうだな、うん。
いつも相手が先に、

◆qp4RS/i286 · 03/09/29 00:14

さて、>>1さんがジョブチェンジされましたので、

「削除のための板分類」の色彩を強めたまま、
ここはちゃっちゃと削除海王★さんに仕切って頂きましょう。

◆qp4RS/i286 · 03/09/29 00:22

以下、削除海王★さん、よろしくお願いします。
　　　　　　　　↓

**削除の虎 ★** · 03/09/29 00:28

とりあえず１つだけ突っ込んで撤退します。返事は不要です。

>>124
＞現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは
＞２～３個しか許されていません。

細かいことは言わないことにして、まあこれはわかりますが、

＞よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させ
＞ても、その雑談スレの上限は２－３個ということになります。

こりゃいくらなんでも詭弁でしょ。どうしてもサロン＝雑談カテゴリと位置付け
たい気持ちはわからんでもないですがねぇ。

まあこれ以上は議論にならないようなので。

どっかで誰かが言ってましたよ。議論というのは互いに譲歩しながら
落としどころを探りつつ話を詰めていくものだと。主張するのは大いに
結構。ただ、聞く耳だけは持っていないと足元すくわれかねませんよん。

◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 03/09/29 00:47

>>141
人のことを詭弁といっておきながら、返事は不要というのは失礼だとおもいますけど。
詭弁ではなく、そういった解釈をされても抗弁できない、ということです。

議論と交渉を混同されているようですね。落とし所を探すのは交渉です。
問題点を浮き彫りにするのが目的と、合意を得るのが目的と言う違いがあります。
もちろん100%それだけが目的ではないので、どちらにもそれぞれの要素は必要ですが
比重が違いますね。

また、議論する気がなく、一方的な主張のみをして、返事不要などと書くなら、
初めから書かない方がいいじゃないですか。

03/09/29 00:49

んなこたどーでもいいじゃん。

◆5Ry6hSNAKE · 03/09/29 01:09

削除海王さんへの私信って訳じゃないんだから、別にいいんじゃないですか？
どっちかというと、ロムしている人達への主張でしょ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/09/29 01:46

>>135
二択の話になったから問題提起になったんですよね。
「どちらも正しい」なら私が却下したものを後から処理する理由も無いと思うのですが・・・。
例えば、削除彩虹さんが移転したものを私がいちいち再移転して戻したら、
それも削除人同士の補完と言うのでしょうか？

曖昧に運用したかったら、ガイドラインの「雑談系の掲示板」を、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
などで具体的に定義しない方がかえって判断しやすいかもしれないと思うのですが、
その辺はどうでしょう？

**狂走族＠Polymorphia ★** · 03/09/29 02:26

ややこし事考えんねんな。あんたら。
知らん顔しとったらええやん。

**復帰屋候補生【** d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】 · 03/09/29 02:49

あれだ
批判しといてにげるっつーのはよくねーんじゃねーの>>141