削除ガイドラインでは、雑談板とその他の板（＝専門板）で扱いの違う項目があります。
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。
雑談板の定義について
1復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/27 14:20ID:??? ちなみに現在2ch内に存在するサロンは
AAサロン スポーツサロン テレビサロン ゲームサロン ネトゲサロン
アニメサロン 漫画サロン 音楽サロン メンヘルサロンですね。
順にそれらのサロンを擁するカテゴリ内に
AA系4板 スポーツ系23板 テレビ系14板 ゲーム系14板 ネトゲ系8板
アニメ系6板 漫画系10板 音楽系20板 （+メンタルヘルス＆サロン）
となっており、サロン板、たとえそれが個別の板の身の振り方であったとしても、
それが2ch内での位置づけというものを決めるとなると
の計101板間での話し合いが必要かと思われます。
もしこの話し合いの中に一板でも話し合いに参加されず、また納得しないまま
押し切られる形で決まってしまったのなら、アニメサロン板削除議論スレの30-56あたりのような
「各板の勝手な都合を相手の迷惑かえりみず一方的に押し付けあう」だけのものになるかと思うんですが、
101もの板の住人さんの間でそんなもん決まるんですかねえ？
AAサロン スポーツサロン テレビサロン ゲームサロン ネトゲサロン
アニメサロン 漫画サロン 音楽サロン メンヘルサロンですね。
順にそれらのサロンを擁するカテゴリ内に
AA系4板 スポーツ系23板 テレビ系14板 ゲーム系14板 ネトゲ系8板
アニメ系6板 漫画系10板 音楽系20板 （+メンタルヘルス＆サロン）
となっており、サロン板、たとえそれが個別の板の身の振り方であったとしても、
それが2ch内での位置づけというものを決めるとなると
の計101板間での話し合いが必要かと思われます。
もしこの話し合いの中に一板でも話し合いに参加されず、また納得しないまま
押し切られる形で決まってしまったのなら、アニメサロン板削除議論スレの30-56あたりのような
「各板の勝手な都合を相手の迷惑かえりみず一方的に押し付けあう」だけのものになるかと思うんですが、
101もの板の住人さんの間でそんなもん決まるんですかねえ？
基本はひ(ry とひ(ry が耳を貸す方のサイコロです。
読んでもらえるかも知れませんから
こういう出目だといいな、という希望を書くだけでも十分でしょう。
ただしここは削除議論板ですからGL影響を考慮することが大切です。
つまりGL5板違いの扱いが一番適確な判断材料となり、
そうすると、結局ループするんだな、あそこに。（ｗ
私的には雑談・専門のグレーゾーンの削除は「自信のある人に任せろ」ですけど。
読んでもらえるかも知れませんから
こういう出目だといいな、という希望を書くだけでも十分でしょう。
ただしここは削除議論板ですからGL影響を考慮することが大切です。
つまりGL5板違いの扱いが一番適確な判断材料となり、
そうすると、結局ループするんだな、あそこに。（ｗ
私的には雑談・専門のグレーゾーンの削除は「自信のある人に任せろ」ですけど。
どういうことかと説明すると、
=========================================
Q. 板趣旨にからめたオタクスレがたくさん立ちました。削除依頼は有効ですか？
A. GL5理由では削除できません。重複のGL6やエロ下品のGL7該当なら可能です。
Q. おたく板のほうがふさわしいと思えてもだめですか？
A. だめです。
=========================================
今雑談板と分類される板の住人さんも含めて、
こう言い切られても平気なのか、苦情が出るのか、私はその方に興味がある。
（平気なら雑談分類。苦情が出るなら専門分類希望ということ）
こういう議論っていうのは個々の削除から住民レベルで派生してくるのが自然だと思う。
なんというか、削除人やその他野次馬達の駆け引きのためにこの議論を行うんだとしたら
それは違う気がする。
ついでに言うと、合意が欲しいのか、答えが欲しいのかがよく分からない・・
以上ぼやきですた。
なんというか、削除人やその他野次馬達の駆け引きのためにこの議論を行うんだとしたら
それは違う気がする。
ついでに言うと、合意が欲しいのか、答えが欲しいのかがよく分からない・・
以上ぼやきですた。
雑談を扱う専門板ってことでいいじゃないか。
専門板であるとする根拠は、削除ガイドラインに書いてある「雑談系の掲示板」
のリンク先が雑談カテゴリになっているので、「雑談系」とは「雑談カテゴリ」
を指すと言う既出意見と同意の物。
が、「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。」
ともあるので（てゆーか無くても）当然板名は無視できない。
となると、「雑談を扱う専門板」となるじゃないか。
アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。
専門板であるとする根拠は、削除ガイドラインに書いてある「雑談系の掲示板」
のリンク先が雑談カテゴリになっているので、「雑談系」とは「雑談カテゴリ」
を指すと言う既出意見と同意の物。
が、「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。」
ともあるので（てゆーか無くても）当然板名は無視できない。
となると、「雑談を扱う専門板」となるじゃないか。
アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。
住人不在言うけど、個人的にはガイドラインの解釈の話だと思ってたり。
サロン板住人が雑談板だと結論出したら雑談板？
サロン板住人が専門板だと結論出したら専門板？
メンヘル板住人が「メンヘル板は精神病者の集う雑談板」と結論出したら雑談板？
違うだろう。
メンヘル板は心と身体カテゴリにある専門板。住人がどう言おうと専門板。
じゃあ、サロン板は？って話。
「雑談系」とは雑談カテゴリのみを指すのか、雑談っぽい名の板も指すのか。
サロン板住人が雑談板だと結論出したら雑談板？
サロン板住人が専門板だと結論出したら専門板？
メンヘル板住人が「メンヘル板は精神病者の集う雑談板」と結論出したら雑談板？
違うだろう。
メンヘル板は心と身体カテゴリにある専門板。住人がどう言おうと専門板。
じゃあ、サロン板は？って話。
「雑談系」とは雑談カテゴリのみを指すのか、雑談っぽい名の板も指すのか。
92おしっこガール
03/09/28 02:58HOST:remote195-130.gua.net ラウンジやﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸは案内カテゴリにありますが、雑談系の掲示板だと思います。
馴れ合いカテゴリにある自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板も雑談系の掲示板だと思います。
掲示板の趣旨で雑談を扱うものを、雑談系の掲示板と解釈するとわかりやすいと思いました。
馴れ合いカテゴリにある自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板も雑談系の掲示板だと思います。
掲示板の趣旨で雑談を扱うものを、雑談系の掲示板と解釈するとわかりやすいと思いました。
93おおたわけのみこと ◆j2n8OrxAkw
03/09/28 03:27HOST:p7115-adsao04atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp 「雑談板なら、おたくを扱うスレが板違いにならない」という主張が
理解できないのは、私だけでしょうか？
理解できないのは、私だけでしょうか？
95復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/28 04:06HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp >>95
別にキミがまとめても構わないが。客観的に頼む。
別にキミがまとめても構わないが。客観的に頼む。
97復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/28 04:20HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp あれだ
少なくとも私怨厨はまとめるなっつーこった
議論と無関係だけならともかく
お前みたいな私怨厨のまとめは議論を混乱させるだけだっつーの
少なくとも私怨厨はまとめるなっつーこった
議論と無関係だけならともかく
お前みたいな私怨厨のまとめは議論を混乱させるだけだっつーの
>>97
議論を混乱させてしまって申し訳ありませんでした。
こうして御指摘下さったあなた様の御判断を学びたく、
お願いでございます、
ぜひ、ぜひ、あなた様のまとめで皆の者を感心感服させてやって下さいませ。
消えろよ、野鳥観察でもはみ出しちまうネタコテ。
議論を混乱させてしまって申し訳ありませんでした。
こうして御指摘下さったあなた様の御判断を学びたく、
お願いでございます、
ぜひ、ぜひ、あなた様のまとめで皆の者を感心感服させてやって下さいませ。
消えろよ、野鳥観察でもはみ出しちまうネタコテ。
03/09/28 05:22ID:???
前スレ？
■ 2ちゃんねるガイド/全掲示板&案内 改訂
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1027/10277/1027798307.html
ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
↓の現状とは大きく異なっており、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
また、30代以上板や占い性格診断板など、カテゴリと無関係な板もあるため、
記載されてない板については判断の参考にもならないという点が問題だと思います。
って何度か私も言ったと思うんですけど・・・。
あと、固定叩きは他でやって下さい。
■ 2ちゃんねるガイド/全掲示板&案内 改訂
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1027/10277/1027798307.html
ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
↓の現状とは大きく異なっており、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
また、30代以上板や占い性格診断板など、カテゴリと無関係な板もあるため、
記載されてない板については判断の参考にもならないという点が問題だと思います。
って何度か私も言ったと思うんですけど・・・。
あと、固定叩きは他でやって下さい。
>>99
> ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
> http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
> ↓の現状とは大きく異なっており、
> http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
どちらにおいても雑談分類されていないアニメサロンを、
「専門板扱いする彩虹★さん」と「>>5主張で雑談扱いするポセイドン★」が、
GL5適用の言い争いの末にサロン全体の扱いに拡大し、このスレに至ったのですよ。
しかもその元は小太郎★さんと彩虹★さんの問題で（これは勝手にやって下さい）
その尻馬にのって意気揚々とスレを立て、粘着の上人格攻撃したポセイドン★を、
わざわざ最悪板で叩くのが適切なのですか？（候補生に対しては移動します。）
2スレ合計200レス程度ですから、書き込み時刻と内容をよくお読みください。
私は許しがたい事実を指摘しているだけです。
> ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
> http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
> ↓の現状とは大きく異なっており、
> http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
どちらにおいても雑談分類されていないアニメサロンを、
「専門板扱いする彩虹★さん」と「>>5主張で雑談扱いするポセイドン★」が、
GL5適用の言い争いの末にサロン全体の扱いに拡大し、このスレに至ったのですよ。
しかもその元は小太郎★さんと彩虹★さんの問題で（これは勝手にやって下さい）
その尻馬にのって意気揚々とスレを立て、粘着の上人格攻撃したポセイドン★を、
わざわざ最悪板で叩くのが適切なのですか？（候補生に対しては移動します。）
2スレ合計200レス程度ですから、書き込み時刻と内容をよくお読みください。
私は許しがたい事実を指摘しているだけです。
101おおたわけのみこと ◆j2n8OrxAkw
03/09/28 06:09HOST:p29226-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp >>94
えぇえぇ、私も読んでますとも、その辺。
御同様、鳥スレから飛んできた身ですので。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/15-17n
については
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1032/10322/1032222191.htmlの14-39
の判断・発言との関係を併せれば、
Ａクラスより更に全般的な話題が扱えるのがネタ雑談カテゴリ＆サロン類、
もっと広くなんでも扱えるのが利用者別雑談板＆純雑談板、と
重層的に捉えられるので、専門板・雑談板について連続的な
板違い定義ができると思います。
（「雑談系２」は……板毎の区分判断になる？）
ガイドラインに記載はありませんが、対象スレッドの趣旨について
「他にふさわしい掲示板がある」ことは「雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる」
という削除判断を補強する根拠になると思います。
要は、おたくな人についての話題を扱う専門板がある以上
専門板・雑談板を問わず、全ての他の板で
少なくともグレーゾーンになるのではないでしょうか。
＃既に辞めた人の発言を根拠に議論をしている私達もアレではありますが。
ただ、掲示板群サイトというものが全体で一つのサイトであるということを考えると
板の棲み分けについては、全ての板に共通する何らかの基準があって然るべきでは？
えぇえぇ、私も読んでますとも、その辺。
御同様、鳥スレから飛んできた身ですので。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/15-17n
については
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1032/10322/1032222191.htmlの14-39
の判断・発言との関係を併せれば、
Ａクラスより更に全般的な話題が扱えるのがネタ雑談カテゴリ＆サロン類、
もっと広くなんでも扱えるのが利用者別雑談板＆純雑談板、と
重層的に捉えられるので、専門板・雑談板について連続的な
板違い定義ができると思います。
（「雑談系２」は……板毎の区分判断になる？）
ガイドラインに記載はありませんが、対象スレッドの趣旨について
「他にふさわしい掲示板がある」ことは「雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる」
という削除判断を補強する根拠になると思います。
要は、おたくな人についての話題を扱う専門板がある以上
専門板・雑談板を問わず、全ての他の板で
少なくともグレーゾーンになるのではないでしょうか。
＃既に辞めた人の発言を根拠に議論をしている私達もアレではありますが。
ただ、掲示板群サイトというものが全体で一つのサイトであるということを考えると
板の棲み分けについては、全ての板に共通する何らかの基準があって然るべきでは？
103削除屋＠小太郎 ★
03/09/28 06:59ID:??? >>89
個々の削除からではないですけど、
住人の立場から自然発生した疑問なんですよねえ。
>>82で述べたように、一つ板の問題ではなく、
他の板への影響も考えないと、
板間での都合の押し付け合いでしかないんですよ。
で、そのサロンの定義によって、影響を受ける
>>85で挙げた101板のうち、20板ぐらいの板の「住人」ですから、私は。
>>20の例にしても、私がコテハンも持っていますので、
自己紹介板や最悪板のお世話になったこともあり、
また今後お世話になる可能性も十分にあり、
やはりここらへんの「住人」でもあると思っています。
関係者として議論に参加しちゃだめなんですかね？
「サロン住人」だけがこの議論に参加する権利を持つんですかね？
個々の削除からではないですけど、
住人の立場から自然発生した疑問なんですよねえ。
>>82で述べたように、一つ板の問題ではなく、
他の板への影響も考えないと、
板間での都合の押し付け合いでしかないんですよ。
で、そのサロンの定義によって、影響を受ける
>>85で挙げた101板のうち、20板ぐらいの板の「住人」ですから、私は。
>>20の例にしても、私がコテハンも持っていますので、
自己紹介板や最悪板のお世話になったこともあり、
また今後お世話になる可能性も十分にあり、
やはりここらへんの「住人」でもあると思っています。
関係者として議論に参加しちゃだめなんですかね？
「サロン住人」だけがこの議論に参加する権利を持つんですかね？
102の3行を噛み砕いて説明します。
スレ立ての背景は御同意頂けると判断します。
その上で>>1-10や>>22-23をよく読んでください。
「サロン板は雑談板と主張します」「反論があるならしっかりやれやゴラ」
そういう一方的な流れの強要を感じませんか？
私は過去の経緯を知った上で>>1-10を読み込み
そこに一方的な流れの強要を感じて>>17-18を書いていったん放置。
>>22-23で確信を持ち、例の人格攻撃とその後の書き込みで
並列する2スレのポセイドン★にロックオンしたのです。
一方的な流れの強要を感じる者と感じない者の差です。
ポセイドン★抜きによるこのスレの進行に意見するつもりはありません。
>>103
お願いです。私も注意しますが、
このスレの本来の議論と無関係な話題を、私にふらないで下さい。
スレ立ての背景は御同意頂けると判断します。
その上で>>1-10や>>22-23をよく読んでください。
「サロン板は雑談板と主張します」「反論があるならしっかりやれやゴラ」
そういう一方的な流れの強要を感じませんか？
私は過去の経緯を知った上で>>1-10を読み込み
そこに一方的な流れの強要を感じて>>17-18を書いていったん放置。
>>22-23で確信を持ち、例の人格攻撃とその後の書き込みで
並列する2スレのポセイドン★にロックオンしたのです。
一方的な流れの強要を感じる者と感じない者の差です。
ポセイドン★抜きによるこのスレの進行に意見するつもりはありません。
>>103
お願いです。私も注意しますが、
このスレの本来の議論と無関係な話題を、私にふらないで下さい。
106削除屋＠小太郎 ★
03/09/28 10:18ID:??? >>105
過去の経緯がどうのロックオンがどうのという、議論と無関係な話題は他でやって下さい。
一方的だの強要だのは、相手の意見を良く聞いた上でしっかり反論すればいいんじゃないですか？
復帰屋さんには強要する権限など端から無いんですから。
議論には正面から向き合わず、「確信」「感じる」という主観で相手を一方的だと決め付ける方が、
よっぽど一方的だと思いますけど。
とりあえず、憶測でものを言うのはやめた方がいいと思います。
過去の経緯がどうのロックオンがどうのという、議論と無関係な話題は他でやって下さい。
一方的だの強要だのは、相手の意見を良く聞いた上でしっかり反論すればいいんじゃないですか？
復帰屋さんには強要する権限など端から無いんですから。
議論には正面から向き合わず、「確信」「感じる」という主観で相手を一方的だと決め付ける方が、
よっぽど一方的だと思いますけど。
とりあえず、憶測でものを言うのはやめた方がいいと思います。
107おしっこガール
03/09/28 12:15HOST:remote195-130.gua.net 時計坂さん〜
これってホント？
129 ：時計坂の削除屋 ★ ：03/07/11 08:06 ID:???
削除ガイドラインのカテゴリについて
ひろゆきさんから回答が来ましたので、書いておきますね。
回答です
「よいとおもうですー」
質問内容です
削除ガイドラン本文の、「全掲示板＆案内」は古いので、すべて
「BBSTABLE」に置き換えて解釈していいのでしょうか？
全掲示板＆案内
http://www.2ch.net/guide/map.html#education
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
BBSTABLE http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
これってホント？
129 ：時計坂の削除屋 ★ ：03/07/11 08:06 ID:???
削除ガイドラインのカテゴリについて
ひろゆきさんから回答が来ましたので、書いておきますね。
回答です
「よいとおもうですー」
質問内容です
削除ガイドラン本文の、「全掲示板＆案内」は古いので、すべて
「BBSTABLE」に置き換えて解釈していいのでしょうか？
全掲示板＆案内
http://www.2ch.net/guide/map.html#education
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
BBSTABLE http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
03/09/28 14:10ID:???
03/09/28 14:25ID:???
雑談板だと仮定しても、なんでもありの雑談板になるわけではなく、
現状のGLでも「明らかに」趣旨と異なるなら板違いになりますよね。
例えばアニメサロンであれば、アニメと全く無関係なスレは削除に
なると思います。一方アニメを若干でも関係があれば削除はされない
ということです（その他の削除理由が無い場合）
雑談板となった場合、板違いという理由がなくなるのではなく、その基準が専門板に比して
緩くなるというだけです。
雑談を扱う専門板>>90という主張がありますが、GLには雑談板と専門板という2種類
しかないんです。どっちの基準を適用するのがいいとおもいますか？
それによって実質的に雑談板/専門板といってるのと同じになると思いますが。
また、「アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。」となると
雑談スレは数個考慮しますとされてる専門板として扱いは無理と言うことになると思います。
専門板のカテゴリにあることは事実ですが、板名や経緯から考えて、運用上＝削除判断上は
雑談板に準じた判断基準を適用すべきではないか、と思います。
どうも勘違いされている方もいるようですが、各雑談板は板違いの基準が甘いとはいえ、
板趣旨がないわけではないです。そういったノンジャンルの雑談ができるのはラウンジなどの
特殊な板だけです。それ以外の雑談板には板趣旨があり、その範囲から「明らかに」逸脱しない
限り板違いにならない、ということです。
現状のGLでも「明らかに」趣旨と異なるなら板違いになりますよね。
例えばアニメサロンであれば、アニメと全く無関係なスレは削除に
なると思います。一方アニメを若干でも関係があれば削除はされない
ということです（その他の削除理由が無い場合）
雑談板となった場合、板違いという理由がなくなるのではなく、その基準が専門板に比して
緩くなるというだけです。
雑談を扱う専門板>>90という主張がありますが、GLには雑談板と専門板という2種類
しかないんです。どっちの基準を適用するのがいいとおもいますか？
それによって実質的に雑談板/専門板といってるのと同じになると思いますが。
また、「アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。」となると
雑談スレは数個考慮しますとされてる専門板として扱いは無理と言うことになると思います。
専門板のカテゴリにあることは事実ですが、板名や経緯から考えて、運用上＝削除判断上は
雑談板に準じた判断基準を適用すべきではないか、と思います。
どうも勘違いされている方もいるようですが、各雑談板は板違いの基準が甘いとはいえ、
板趣旨がないわけではないです。そういったノンジャンルの雑談ができるのはラウンジなどの
特殊な板だけです。それ以外の雑談板には板趣旨があり、その範囲から「明らかに」逸脱しない
限り板違いにならない、ということです。
03/09/28 14:29ID:???
補足。
アニメサロンで、音楽オタクの話題は「明らかに」趣旨と違いますよね。
アニメと全く関係ないですから。しかしアニメオタクであれば、アニメと全く
関係ないわけではないですよね、つまり「明らかに」とまではいえないと
思います。
サロンはなんでもあり、と言うつもりは全くありません。
ただ、専門板と同様の基準でみることは間違いではないかといっています。
アニメサロンで、音楽オタクの話題は「明らかに」趣旨と違いますよね。
アニメと全く関係ないですから。しかしアニメオタクであれば、アニメと全く
関係ないわけではないですよね、つまり「明らかに」とまではいえないと
思います。
サロンはなんでもあり、と言うつもりは全くありません。
ただ、専門板と同様の基準でみることは間違いではないかといっています。
111おしっこガール
03/09/28 14:34HOST:remote195-130.gua.net >>108
こちらの発言の転載元が見当たらない上に、未熟者の私ではソースとなるはずの原文を発見する事ができませんでした。
そのため107のような表現になりました。
誤解を招いてしまった事は私の不徳の致すところであり、真に遺憾に思います。
こちらの発言の転載元が見当たらない上に、未熟者の私ではソースとなるはずの原文を発見する事ができませんでした。
そのため107のような表現になりました。
誤解を招いてしまった事は私の不徳の致すところであり、真に遺憾に思います。
03/09/28 14:43ID:???
114おしっこガール
03/09/28 15:05HOST:remote195-130.gua.net >>112
ありがとうございます。これで胸のつかえが取れた気がします。
107は取り消します。お騒がせしました。
そろそろサロンが雑談系の掲示板である事は、このスレをご覧の皆さんの間で浸透しつつあると思います。
更なる飛躍に期待しております。
ありがとうございます。これで胸のつかえが取れた気がします。
107は取り消します。お騒がせしました。
そろそろサロンが雑談系の掲示板である事は、このスレをご覧の皆さんの間で浸透しつつあると思います。
更なる飛躍に期待しております。
03/09/28 15:10ID:???
>>113
仰る通りだいぶ対立がはっきりしてきましたので、もうすこしまってから
問い合わせるようにします。
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
それぞれの主張のかた補足お願いします。
仰る通りだいぶ対立がはっきりしてきましたので、もうすこしまってから
問い合わせるようにします。
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
それぞれの主張のかた補足お願いします。
「BBSメニュー上で雑談カテゴリに分類されてない板はすべて雑談系掲示板ではない」
と主張する方々は、「馴れ合いカテゴリ」のほのぼの板や夢板、
「案内カテゴリ」にあるラウンジについてどうお考えですか？
と主張する方々は、「馴れ合いカテゴリ」のほのぼの板や夢板、
「案内カテゴリ」にあるラウンジについてどうお考えですか？
>>25で挙げた「サロン」の原義的な考えですが、
大広間だけを別館に隔離して、お客同士が集まるために
わざわざ外に出なければならなくするようなホテルはないでしょうし、
談話室に行くために小船を乗り継いで
別の船に乗り換えなければならないような客船もないでしょう。
同じ場所にあるからこそ果たせる役割もある、と。
大広間だけを別館に隔離して、お客同士が集まるために
わざわざ外に出なければならなくするようなホテルはないでしょうし、
談話室に行くために小船を乗り継いで
別の船に乗り換えなければならないような客船もないでしょう。
同じ場所にあるからこそ果たせる役割もある、と。
>>115
いや、無理に引き伸ばさず、どちらが正解か確定させる方向にして下さいな。
長引かす理由がわかりません。トラブル防止の意味でも早さが必要と思い
ますよ。各板ごとに取り決めるという選択肢もあるわけですから・・・
いや、無理に引き伸ばさず、どちらが正解か確定させる方向にして下さいな。
長引かす理由がわかりません。トラブル防止の意味でも早さが必要と思い
ますよ。各板ごとに取り決めるという選択肢もあるわけですから・・・
03/09/28 15:45ID:???
>>116
私はその立場をとっておりませんので、該当するかたの回答を待ってください。
>>117
移動のこと考える必要はないということは分かっていただけましたか？
→同一鯖であればカテゴリは関係ない。
雑談板派ということでいいんですよね？
ただ、カテゴリ移動は反対ということですよね？
私はわかりやすくするために移動もありかな、と考えますが、そんなに拘っていません。
削除判断は雑談板と確定すればカテゴリとは関係ない例外として扱われるでしょうから。
>>118
仰ることは分かりますが、大広間を別の階に移す、ぐらいかと。
>>119
まだスレ立ててから時間たってませんし、それにレスもまだ100ちょっとですし、他の方の意見
が意見を書く時間を取るべきかと。遅くとも今度の週末頃までには問い合わせるようにします。
レスつき方を見てないようならもう少し早めます。
もちろん、貴方が直接管理人なりに聞くのは構わないですが。。。
私はその立場をとっておりませんので、該当するかたの回答を待ってください。
>>117
移動のこと考える必要はないということは分かっていただけましたか？
→同一鯖であればカテゴリは関係ない。
雑談板派ということでいいんですよね？
ただ、カテゴリ移動は反対ということですよね？
私はわかりやすくするために移動もありかな、と考えますが、そんなに拘っていません。
削除判断は雑談板と確定すればカテゴリとは関係ない例外として扱われるでしょうから。
>>118
仰ることは分かりますが、大広間を別の階に移す、ぐらいかと。
>>119
まだスレ立ててから時間たってませんし、それにレスもまだ100ちょっとですし、他の方の意見
が意見を書く時間を取るべきかと。遅くとも今度の週末頃までには問い合わせるようにします。
レスつき方を見てないようならもう少し早めます。
もちろん、貴方が直接管理人なりに聞くのは構わないですが。。。
スレ移動に関しても、物理的に「可能不可能」の問題じゃないんですよね。
カテゴリというのは、話題が近いものを一まとめにしたもので、
カテゴリが違うということはまったく別種の話題をしていたわけですから、
そこまで元の板の趣旨を違っていたのなら、同一カテゴリにふさわしい板が無いようなら
たまたま同鯖内にあったとか関係無しに削除してしまえばいいと思ってるんですよ。
だから、アニメカテゴリにあるアニメおたくスレを
別カテゴリのおたく板に移動した例の処理は、はじめ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思っていました。
（もっとも、多くのからは「そもそもがサロンが（おたく板と同じ）カテゴリ雑談だ」と
おっしゃっているようなので 少し事情は変わりますが）
カテゴリというのは、話題が近いものを一まとめにしたもので、
カテゴリが違うということはまったく別種の話題をしていたわけですから、
そこまで元の板の趣旨を違っていたのなら、同一カテゴリにふさわしい板が無いようなら
たまたま同鯖内にあったとか関係無しに削除してしまえばいいと思ってるんですよ。
だから、アニメカテゴリにあるアニメおたくスレを
別カテゴリのおたく板に移動した例の処理は、はじめ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思っていました。
（もっとも、多くのからは「そもそもがサロンが（おたく板と同じ）カテゴリ雑談だ」と
おっしゃっているようなので 少し事情は変わりますが）
>>120
メール出してみました。回答があればご報告します。
メール出してみました。回答があればご報告します。
123削除屋＠放浪人 ★
03/09/28 16:10ID:??? あくまで>>115に対してだけ（今までの議論の経緯は無視してるかも知れませんが）。
雑談板（雑談系掲示板）と雑談スレッドという言葉の定義が曖昧になっていると思ったんで。
ガイドライン上では、あくまで「雑談・ネタ」のカテゴリーに分類されているものが、
「雑談系の掲示板」と定義されています。
一方、「その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。」という文言が
ありますが、これはそれ以外＝専門板と解釈するのが普通と思いますけど、あくまで
雑談をするスレッドの「名称」だと思います（あるいは機能を示している）。
ところで、そもそも「雑談系の掲示板」の定義が、「雑談をするためのもの」とはどこに
も書いていないです。「これは雑談系の掲示板です」と書いてあるのみです。
つまり、「雑談系の掲示板」と「雑談スレッド」は、同じ雑談という言葉は使われて
いますが、前者は「２ちゃんねるのカテゴリーの名称」でしかなく、後者は「スレッド
の機能を示した名称」です。
では、サロンはどうなのかと言えば、雑談系以外の専門板から、２〜３しか許されてない
雑談スレッドの一部と、ごみ箱未満と思われるスレッドを集めることを目的に作られたも
の、と私は解釈してます。
それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
問題のように思うんですが。
そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
多分、問題点はそこのような気がします。
雑談板（雑談系掲示板）と雑談スレッドという言葉の定義が曖昧になっていると思ったんで。
ガイドライン上では、あくまで「雑談・ネタ」のカテゴリーに分類されているものが、
「雑談系の掲示板」と定義されています。
一方、「その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。」という文言が
ありますが、これはそれ以外＝専門板と解釈するのが普通と思いますけど、あくまで
雑談をするスレッドの「名称」だと思います（あるいは機能を示している）。
ところで、そもそも「雑談系の掲示板」の定義が、「雑談をするためのもの」とはどこに
も書いていないです。「これは雑談系の掲示板です」と書いてあるのみです。
つまり、「雑談系の掲示板」と「雑談スレッド」は、同じ雑談という言葉は使われて
いますが、前者は「２ちゃんねるのカテゴリーの名称」でしかなく、後者は「スレッド
の機能を示した名称」です。
では、サロンはどうなのかと言えば、雑談系以外の専門板から、２〜３しか許されてない
雑談スレッドの一部と、ごみ箱未満と思われるスレッドを集めることを目的に作られたも
の、と私は解釈してます。
それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
問題のように思うんですが。
そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
多分、問題点はそこのような気がします。
03/09/28 16:31ID:???
>>122
よろしくです。
>>123
現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは２〜３個しか許されていません。
よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させても、その雑談スレの
上限は２−３個ということになります。
サロン固有の雑談スレ（総合雑談スレや自治スレなど）を除くと、実質的に他の板から移動できる
雑談スレは１つぐらいしかないというこになりますが、この点はどう考えますか？
また、雑談板と雑談スレを混同している方はわたしにはいると思えませんけど。
> それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
> 問題のように思うんですが。
そのような議論はでていませんけど。新たなご意見ですね。
雑談スレッドが多い=束になるから雑談板という主張はまだないですね。
> そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
> サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
ログ読んでください。大した量はありませんから。
現状GLのなかでは雑談板と専門板という区別しかありません。
よってどちらの属するのか、というのが結論です。
つまり現状のままだと2択になります。放浪人さんの結論はどっちですか？
理由とともに結論も書いてくれないと分かりません。
作られた目的に対する認識はわかりました。それで実際にはGL上の専門板として扱うのか
それとも雑談板として扱うのかどっちですか？それ以外の選択肢はGL上ないんですから。
よろしくです。
>>123
現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは２〜３個しか許されていません。
よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させても、その雑談スレの
上限は２−３個ということになります。
サロン固有の雑談スレ（総合雑談スレや自治スレなど）を除くと、実質的に他の板から移動できる
雑談スレは１つぐらいしかないというこになりますが、この点はどう考えますか？
また、雑談板と雑談スレを混同している方はわたしにはいると思えませんけど。
> それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
> 問題のように思うんですが。
そのような議論はでていませんけど。新たなご意見ですね。
雑談スレッドが多い=束になるから雑談板という主張はまだないですね。
> そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
> サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
ログ読んでください。大した量はありませんから。
現状GLのなかでは雑談板と専門板という区別しかありません。
よってどちらの属するのか、というのが結論です。
つまり現状のままだと2択になります。放浪人さんの結論はどっちですか？
理由とともに結論も書いてくれないと分かりません。
作られた目的に対する認識はわかりました。それで実際にはGL上の専門板として扱うのか
それとも雑談板として扱うのかどっちですか？それ以外の選択肢はGL上ないんですから。
03/09/28 16:34ID:???
再掲。
雑談板か専門板かによって判断基準が変わるのは削除GL５です。
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは
２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
GL５を読む限り、雑談系「以外」では
１．掲示板の趣旨と無関係なもの
２．多少関係があっても他に相応しい掲示板があるもの
３．掲示板自体の事象や参加者に関するもの
はだめだということです。（雑談スレは数スレは認めるとしてますけど）
一方雑談系では
１．明らかに趣旨と異なるもの
は駄目ということです。
雑談板か専門板かによって判断基準が変わるのは削除GL５です。
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは
２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
GL５を読む限り、雑談系「以外」では
１．掲示板の趣旨と無関係なもの
２．多少関係があっても他に相応しい掲示板があるもの
３．掲示板自体の事象や参加者に関するもの
はだめだということです。（雑談スレは数スレは認めるとしてますけど）
一方雑談系では
１．明らかに趣旨と異なるもの
は駄目ということです。
そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。
＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。
ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。
ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
＃以上は「サロンは雑談掲示板である。だからカテゴリ移動するべきである」という意見に
＃対して述べたものであって、「サロンは専門板である」という意見の方には関係ありません。
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。
＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。
ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。
ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
＃以上は「サロンは雑談掲示板である。だからカテゴリ移動するべきである」という意見に
＃対して述べたものであって、「サロンは専門板である」という意見の方には関係ありません。
03/09/28 17:01ID:???
>>128
私もそう思うのですけどね・・・。
私もそう思うのですけどね・・・。
130復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/28 20:40HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp あれだ
削除判断のおかしさの根本にカテゴリの問題があるから
その話をしようってことじゃねーの？
どっから始まったかっつーことより
それが意味があるかっつーんで捕らえればいいんじゃねーの？
削除判断のおかしさの根本にカテゴリの問題があるから
その話をしようってことじゃねーの？
どっから始まったかっつーことより
それが意味があるかっつーんで捕らえればいいんじゃねーの？
131復帰成晃 ★
03/09/28 20:41ID:??? >>128
同意ですー。
なんだかなんでもガチガチに決めておきたいというのはどうにもこうにも。
決めるにしても、住人の意向と管理人の意志以外に確たる回答を出せるものは
存在しないように思うんですが。
議論の為の議論になってきてませんかー？
同意ですー。
なんだかなんでもガチガチに決めておきたいというのはどうにもこうにも。
決めるにしても、住人の意向と管理人の意志以外に確たる回答を出せるものは
存在しないように思うんですが。
議論の為の議論になってきてませんかー？
132復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/28 20:50HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp >>131
お前がむりやり議論のための議論にしてんだろっつーの
板をどう扱うかっつーのを議論してんのに
そもそも本末転倒じゃないかとか言い出すのが議論のための議論だろっつーの
お前はもうちっと頭使ってからレスしろっつーの
お前がむりやり議論のための議論にしてんだろっつーの
板をどう扱うかっつーのを議論してんのに
そもそも本末転倒じゃないかとか言い出すのが議論のための議論だろっつーの
お前はもうちっと頭使ってからレスしろっつーの
133復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/28 20:52HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp あれだ
もうちょっと書いとくっつーの
議論はサロン板は雑談板かどうかっつーことがテーマだよな
これは議論だ
それに対しその議論をする前提としてなんだかんだっていってんのは
すべて議論のための議論だろっつーこった
議論のための議論する前に、今議論になってることについてレスしろっつーの
もうちょっと書いとくっつーの
議論はサロン板は雑談板かどうかっつーことがテーマだよな
これは議論だ
それに対しその議論をする前提としてなんだかんだっていってんのは
すべて議論のための議論だろっつーこった
議論のための議論する前に、今議論になってることについてレスしろっつーの
ループしますがこういうことです。
>>32 名前：名無しの妙心 投稿日：03/09/27 18:06
なんでもかんでもがっちり決める必要があるんかねぇ。
曖昧な部分は曖昧な部分でいいじゃん。
>>37 名前：復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ 投稿日：03/09/27 18:16
>>32
仰る通りですけど、がっちり決めないとアニメサロンでのアニメオタクスレのオタク板への移動
などの問題もでますから。 （長文につき略）
サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
>>39 名前： ◆qp4RS/i286 投稿日：03/09/27 18:18
>>37
その件なら住人が「ガイドライン変更」で対策練ってるだろうが。
======================================================
> サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
小太郎★さんによる問題提起は「何で消すんだ？」であり、住人は誰も困っていません。
（むしろこの争いで「スレ削除しやすくなるガイドライン変更」が話し合われたほど。）
こういったやり取りで本質が露呈されるように、
このスレの目的は純粋な分類ではなく、皆さんのおっしゃる本末転倒です。
あの方のお得意のセリフを借りるなら、
「ここは削除議論板です。純粋な分類を語るなら別の板へ。」でしょうかね。
>>32 名前：名無しの妙心 投稿日：03/09/27 18:06
なんでもかんでもがっちり決める必要があるんかねぇ。
曖昧な部分は曖昧な部分でいいじゃん。
>>37 名前：復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ 投稿日：03/09/27 18:16
>>32
仰る通りですけど、がっちり決めないとアニメサロンでのアニメオタクスレのオタク板への移動
などの問題もでますから。 （長文につき略）
サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
>>39 名前： ◆qp4RS/i286 投稿日：03/09/27 18:18
>>37
その件なら住人が「ガイドライン変更」で対策練ってるだろうが。
======================================================
> サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
小太郎★さんによる問題提起は「何で消すんだ？」であり、住人は誰も困っていません。
（むしろこの争いで「スレ削除しやすくなるガイドライン変更」が話し合われたほど。）
こういったやり取りで本質が露呈されるように、
このスレの目的は純粋な分類ではなく、皆さんのおっしゃる本末転倒です。
あの方のお得意のセリフを借りるなら、
「ここは削除議論板です。純粋な分類を語るなら別の板へ。」でしょうかね。
でも、その議論の前提としてなんでこの議論をしなきゃならんのかと
いう目的を考えたときに、住人の利便を差し置いて削除人の利便の
ために定義を考えなきゃならんのだったらその議論自体するべきじゃ
ないんじゃないかってこともあるよな。
んでもってオブザーバのポセイドンさんが言うにはとにかくガイドライン
上での分類であるところの専門板／雑談板という二種類のどちらかしか
選択できず、それ以外の立場 (ガイドラインを改変しよう派、ガイドライン
はあんまり気にしないでおこう派 (あいまい派)) は議論に参加できない
というのも気にかかる。
俺が思うにはサロンというのは専門板、雑談板に次いで第三のグループ
にあたるのではないかと思うわけなんだ。
専門板は話題で分類された板、雑談板は人の種類で分類された板と
いう定義だけど、サロンはその中間の性質がある。
スレの中身は雑談でよいけれど、アニメサロンならあくまでアニメに関
する話題に限定だよ、ということだな。
二択の話じゃないと思うんだよな。
いう目的を考えたときに、住人の利便を差し置いて削除人の利便の
ために定義を考えなきゃならんのだったらその議論自体するべきじゃ
ないんじゃないかってこともあるよな。
んでもってオブザーバのポセイドンさんが言うにはとにかくガイドライン
上での分類であるところの専門板／雑談板という二種類のどちらかしか
選択できず、それ以外の立場 (ガイドラインを改変しよう派、ガイドライン
はあんまり気にしないでおこう派 (あいまい派)) は議論に参加できない
というのも気にかかる。
俺が思うにはサロンというのは専門板、雑談板に次いで第三のグループ
にあたるのではないかと思うわけなんだ。
専門板は話題で分類された板、雑談板は人の種類で分類された板と
いう定義だけど、サロンはその中間の性質がある。
スレの中身は雑談でよいけれど、アニメサロンならあくまでアニメに関
する話題に限定だよ、ということだな。
二択の話じゃないと思うんだよな。
137ドロン除 ★
03/09/28 23:08ID:??? 早すぎて怒られる場合だってありますよ、えぇえぇ。
141削除の虎 ★
03/09/29 00:28ID:??? とりあえず１つだけ突っ込んで撤退します。返事は不要です。
>>124
＞現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは
＞２〜３個しか許されていません。
細かいことは言わないことにして、まあこれはわかりますが、
＞よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させ
＞ても、その雑談スレの上限は２−３個ということになります。
こりゃいくらなんでも詭弁でしょ。どうしてもサロン＝雑談カテゴリと位置付け
たい気持ちはわからんでもないですがねぇ。
まあこれ以上は議論にならないようなので。
どっかで誰かが言ってましたよ。議論というのは互いに譲歩しながら
落としどころを探りつつ話を詰めていくものだと。主張するのは大いに
結構。ただ、聞く耳だけは持っていないと足元すくわれかねませんよん。
>>124
＞現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは
＞２〜３個しか許されていません。
細かいことは言わないことにして、まあこれはわかりますが、
＞よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させ
＞ても、その雑談スレの上限は２−３個ということになります。
こりゃいくらなんでも詭弁でしょ。どうしてもサロン＝雑談カテゴリと位置付け
たい気持ちはわからんでもないですがねぇ。
まあこれ以上は議論にならないようなので。
どっかで誰かが言ってましたよ。議論というのは互いに譲歩しながら
落としどころを探りつつ話を詰めていくものだと。主張するのは大いに
結構。ただ、聞く耳だけは持っていないと足元すくわれかねませんよん。
>>141
人のことを詭弁といっておきながら、返事は不要というのは失礼だとおもいますけど。
詭弁ではなく、そういった解釈をされても抗弁できない、ということです。
議論と交渉を混同されているようですね。落とし所を探すのは交渉です。
問題点を浮き彫りにするのが目的と、合意を得るのが目的と言う違いがあります。
もちろん100%それだけが目的ではないので、どちらにもそれぞれの要素は必要ですが
比重が違いますね。
また、議論する気がなく、一方的な主張のみをして、返事不要などと書くなら、
初めから書かない方がいいじゃないですか。
人のことを詭弁といっておきながら、返事は不要というのは失礼だとおもいますけど。
詭弁ではなく、そういった解釈をされても抗弁できない、ということです。
議論と交渉を混同されているようですね。落とし所を探すのは交渉です。
問題点を浮き彫りにするのが目的と、合意を得るのが目的と言う違いがあります。
もちろん100%それだけが目的ではないので、どちらにもそれぞれの要素は必要ですが
比重が違いますね。
また、議論する気がなく、一方的な主張のみをして、返事不要などと書くなら、
初めから書かない方がいいじゃないですか。
削除海王さんへの私信って訳じゃないんだから、別にいいんじゃないですか？
どっちかというと、ロムしている人達への主張でしょ。
どっちかというと、ロムしている人達への主張でしょ。
145削除屋＠小太郎 ★
03/09/29 01:46ID:??? >>135
二択の話になったから問題提起になったんですよね。
「どちらも正しい」なら私が却下したものを後から処理する理由も無いと思うのですが・・・。
例えば、削除彩虹さんが移転したものを私がいちいち再移転して戻したら、
それも削除人同士の補完と言うのでしょうか？
曖昧に運用したかったら、ガイドラインの「雑談系の掲示板」を、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
などで具体的に定義しない方がかえって判断しやすいかもしれないと思うのですが、
その辺はどうでしょう？
二択の話になったから問題提起になったんですよね。
「どちらも正しい」なら私が却下したものを後から処理する理由も無いと思うのですが・・・。
例えば、削除彩虹さんが移転したものを私がいちいち再移転して戻したら、
それも削除人同士の補完と言うのでしょうか？
曖昧に運用したかったら、ガイドラインの「雑談系の掲示板」を、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
などで具体的に定義しない方がかえって判断しやすいかもしれないと思うのですが、
その辺はどうでしょう？
03/09/29 02:26ID:???
ややこし事考えんねんな。あんたら。
知らん顔しとったらええやん。
知らん顔しとったらええやん。
147復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/29 02:49HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp あれだ
批判しといてにげるっつーのはよくねーんじゃねーの>>141
批判しといてにげるっつーのはよくねーんじゃねーの>>141
148削除の虎 ★
03/09/29 03:48ID:??? >>147
進まない議論をする気はないので説明だけしておきます。
専門カテゴリ板の雑談スレは２〜３までは考慮しますと
ガイドラインには書いてあります。これは専門板の中で
雑談スレを作る場合の前提です。
ですが、専門カテゴリ中の雑談とゴミ箱未満を扱う板で
ある（という解釈が多数の）サロンにおいて、専門板中
での前提である３スレルールを適用するのはおかしいと
思います。雑談スレを自由に許すなら雑談カテゴリか？
というのは今話し合っている内容であって、既成事実で
はありません。私はどっちでもいいと思っていますが、
ある前提（サロン＝雑談カテゴリ）を曲げない立場から
反対意見をすべて切り捨てるのは議論ではありません。
少なくとも私はそう考えます。だから撤退です。
進まない議論をする気はないので説明だけしておきます。
専門カテゴリ板の雑談スレは２〜３までは考慮しますと
ガイドラインには書いてあります。これは専門板の中で
雑談スレを作る場合の前提です。
ですが、専門カテゴリ中の雑談とゴミ箱未満を扱う板で
ある（という解釈が多数の）サロンにおいて、専門板中
での前提である３スレルールを適用するのはおかしいと
思います。雑談スレを自由に許すなら雑談カテゴリか？
というのは今話し合っている内容であって、既成事実で
はありません。私はどっちでもいいと思っていますが、
ある前提（サロン＝雑談カテゴリ）を曲げない立場から
反対意見をすべて切り捨てるのは議論ではありません。
少なくとも私はそう考えます。だから撤退です。
>>145
どちらも正しいなんて言うとらんし、削除人同士の補完なんてわけわか
らん話に混じるつもりは毛頭ないんだけど… 誤爆なのかな。
個人的には、ほかの既存の専門板では板違いだけどサロン向きという
スレはあっても、そのカテゴリに片足突っ込んだ話題ならサロンから
外へ出す必要はないと思う。 つまりアニメオタクスレがアニメサロンに
あってもいいと思う。
考えなきゃいかんのはサロンには「どういう話題があればいいのか」で
あって、「どういう話題があったらダメなのか」じゃないと思うんだよな。
ガイドラインに書いてないと処理できないんだったら、もともと書かれて
ないサロンのことなんか考えずにコピペと電番だけ消してろって思う。
どちらも正しいなんて言うとらんし、削除人同士の補完なんてわけわか
らん話に混じるつもりは毛頭ないんだけど… 誤爆なのかな。
個人的には、ほかの既存の専門板では板違いだけどサロン向きという
スレはあっても、そのカテゴリに片足突っ込んだ話題ならサロンから
外へ出す必要はないと思う。 つまりアニメオタクスレがアニメサロンに
あってもいいと思う。
考えなきゃいかんのはサロンには「どういう話題があればいいのか」で
あって、「どういう話題があったらダメなのか」じゃないと思うんだよな。
ガイドラインに書いてないと処理できないんだったら、もともと書かれて
ないサロンのことなんか考えずにコピペと電番だけ消してろって思う。
>>144
わたしのレスにアンカー貼ってますし。
>>148
現状GLに規定されていない、専門板でも雑談板でもない「第三の分類」と言う提案は
いいとおもいますが、それはガイドラインの変更というものであり、私は現状のガイドライン
上では専門板と雑談板の区別しかない、と考えていますので専門板なら２−３までですし、
雑談板なら制限はないですね＞雑談スレ
そして制限無く（＝ゴミ箱未満のような）するならガイドライン上雑談板として扱うということ
になるのは自明だと考えています。
ガイドラインの文言からそのまま解釈した見解を「詭弁」などという理由をはっきりさせてください。
貴方の「ガイドラインにない第三の分類」説とは違いますが、私の論理が詭弁と言うほどのこと
でしょうか？
もうちょっと自分の考えを論理立てて説明してくださいね。
また、意見を言う時は理由・ソースだけでなく、結論も言ってくださいね。
それと、議論と交渉を混同してる点の訂正させしないんですか？
わたしのレスにアンカー貼ってますし。
>>148
現状GLに規定されていない、専門板でも雑談板でもない「第三の分類」と言う提案は
いいとおもいますが、それはガイドラインの変更というものであり、私は現状のガイドライン
上では専門板と雑談板の区別しかない、と考えていますので専門板なら２−３までですし、
雑談板なら制限はないですね＞雑談スレ
そして制限無く（＝ゴミ箱未満のような）するならガイドライン上雑談板として扱うということ
になるのは自明だと考えています。
ガイドラインの文言からそのまま解釈した見解を「詭弁」などという理由をはっきりさせてください。
貴方の「ガイドラインにない第三の分類」説とは違いますが、私の論理が詭弁と言うほどのこと
でしょうか？
もうちょっと自分の考えを論理立てて説明してくださいね。
また、意見を言う時は理由・ソースだけでなく、結論も言ってくださいね。
それと、議論と交渉を混同してる点の訂正させしないんですか？
>>142
あなたはあなたで、議論と一方的な主張を混同されているように思えますが。
何を言ってもあなたは絶対に耳を傾ける気がないとおっしゃるのなら、
もうみんな無駄なことはやめるかと。
そして誰の合意も得られないあなたの主張は永遠に誰にも受け入れられることは無いかと。
あなたはあなたで、議論と一方的な主張を混同されているように思えますが。
何を言ってもあなたは絶対に耳を傾ける気がないとおっしゃるのなら、
もうみんな無駄なことはやめるかと。
そして誰の合意も得られないあなたの主張は永遠に誰にも受け入れられることは無いかと。
現状のGLからだと雑談板と専門板という区分しかありません。
>>115の更新
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正
２．GL上の雑談板の基準で扱う
３．GL上の専門板の基準で扱う
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）
４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。
>>115の更新
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正
２．GL上の雑談板の基準で扱う
３．GL上の専門板の基準で扱う
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）
４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。
>>151
とくに反対する点はないです、私はカテゴリ移動には拘っていませんから。
>>152
一方的主張＝相手の反論に対し再反論しないこと、です。
言い換えれば言いっぱなし。
Aの主張に対し、Bの方が反対論や新規の主張をし、それにAが反論し
またそれに対してBが反論する、という繰り返しが議論ですよ。
相手の主張に反論せずに一方的に意見をいうのは議論ではなく、
単なる意見の表明です。
交渉しているのではなく、議論してるんですから反論の繰り返しで最低限として
問題点や論点が明らかになればいいでしょう。
言いっぱなしは議論ではないです。
また、耳は傾けてますよ、だから対立軸をまとめることができるんです。
それに妥協をしたところで意味があるんですか？
ここで妥協してまとまったことが結論になるんですか？
管理人なりが決める際に、双方の主張の相違点を明白にし、どのような論理で
主張しているのかをはっきりさせる方がいいんじゃないですか？
とくに反対する点はないです、私はカテゴリ移動には拘っていませんから。
>>152
一方的主張＝相手の反論に対し再反論しないこと、です。
言い換えれば言いっぱなし。
Aの主張に対し、Bの方が反対論や新規の主張をし、それにAが反論し
またそれに対してBが反論する、という繰り返しが議論ですよ。
相手の主張に反論せずに一方的に意見をいうのは議論ではなく、
単なる意見の表明です。
交渉しているのではなく、議論してるんですから反論の繰り返しで最低限として
問題点や論点が明らかになればいいでしょう。
言いっぱなしは議論ではないです。
また、耳は傾けてますよ、だから対立軸をまとめることができるんです。
それに妥協をしたところで意味があるんですか？
ここで妥協してまとまったことが結論になるんですか？
管理人なりが決める際に、双方の主張の相違点を明白にし、どのような論理で
主張しているのかをはっきりさせる方がいいんじゃないですか？
議論とは主張＝意見の表明と異なる主張への反論で成り立ちます。
目的は問題点や論点をはっきりさせ、双方の主張の内容をはっきりと
させることです。また、反論を通じて、他者の主張の問題点を指摘し、
矛盾や不合理な点についてただすことです。
それによって、どちらの主張がより説得力をもつかということを
客観的に判断できるようにすることです。
目的は問題点や論点をはっきりさせ、双方の主張の内容をはっきりと
させることです。また、反論を通じて、他者の主張の問題点を指摘し、
矛盾や不合理な点についてただすことです。
それによって、どちらの主張がより説得力をもつかということを
客観的に判断できるようにすることです。
最後の二行取り消しますね。
なんでもかんでもガチガチに決めたいって人すべてに。
＃さっきは、「BBS上での分類のみによって左右されるからガイドラインのためにカテゴリ移動しろ」
＃という人を「なんでもかんでもガチガチ」として扱いましたが、あなたみたいな人もアレなんで。
そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。
＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。
ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。
ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
なんでもかんでもガチガチに決めたいって人すべてに。
＃さっきは、「BBS上での分類のみによって左右されるからガイドラインのためにカテゴリ移動しろ」
＃という人を「なんでもかんでもガチガチ」として扱いましたが、あなたみたいな人もアレなんで。
そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。
＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。
ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。
ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
>>157
> ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
> 厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
> そうは思いませんし、
私も同意見です、私はその根拠を設立経緯と板趣旨にもとめたということです。
> むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
> そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
> いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
しっかりとした決め事がないから恣意的削除という問題や削除人によって判断が「大きく」異なる
問題などがうまれます。問題解決のための議論を退廃的な知的遊戯と捉える方がおかしいかと。
じゃ、また夜に。
> ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
> 厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
> そうは思いませんし、
私も同意見です、私はその根拠を設立経緯と板趣旨にもとめたということです。
> むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
> そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
> いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
しっかりとした決め事がないから恣意的削除という問題や削除人によって判断が「大きく」異なる
問題などがうまれます。問題解決のための議論を退廃的な知的遊戯と捉える方がおかしいかと。
じゃ、また夜に。
>>154-155
相手の意見の中から、正しい部分を探そうとかそういう考えはいっさい無くて、
自分の意見は言い始めから何一つ間違いが無いと妄信して、
ぎゃーぎゃーぎゃーぎゃー喚き散らすことが議論ですか？
国会中継みたいですね。「曲げたら負け」とか自尊心を守るためだけに
ムキになってなんの創造性も持たない。
何度も言いますが、あなたのプライドを守るためとわけのわからんパワーゲームに
翻弄されるのは一般の利用者さんなんですが、
そこまでしてあなたの思想を押し付けたい裏には何があるんですか？
相手の意見の中から、正しい部分を探そうとかそういう考えはいっさい無くて、
自分の意見は言い始めから何一つ間違いが無いと妄信して、
ぎゃーぎゃーぎゃーぎゃー喚き散らすことが議論ですか？
国会中継みたいですね。「曲げたら負け」とか自尊心を守るためだけに
ムキになってなんの創造性も持たない。
何度も言いますが、あなたのプライドを守るためとわけのわからんパワーゲームに
翻弄されるのは一般の利用者さんなんですが、
そこまでしてあなたの思想を押し付けたい裏には何があるんですか？
削除屋同士で判断が二分したら、故・トオルなり管理人様なりに裁いて
もらえばいい、てか must でそうしなきゃならん話じゃねーの?
彩虹さんと小太郎さんの件とか、案件ごとに考えりゃいい話じゃねーの?
何回も同じことが繰り返されて、こりゃ既存の枠じゃ判断がつかんわって
ことになってから住人主導で考えていきゃいい話じゃねーの?
こんなマクロなことを三下の削除屋が数人でこうなりましたって決めて、
削除屋がみんなそれ守るの? 住人がみんなそれ守るの? 守らせるの?
もらえばいい、てか must でそうしなきゃならん話じゃねーの?
彩虹さんと小太郎さんの件とか、案件ごとに考えりゃいい話じゃねーの?
何回も同じことが繰り返されて、こりゃ既存の枠じゃ判断がつかんわって
ことになってから住人主導で考えていきゃいい話じゃねーの?
こんなマクロなことを三下の削除屋が数人でこうなりましたって決めて、
削除屋がみんなそれ守るの? 住人がみんなそれ守るの? 守らせるの?
>>159
正しいか正しくないかは第三者が決めることであって、当事者は自己の主張を正しいと
思うから主張するわけです。相手の意見の中で説得力のある部分はありますが、自分の
主張の方が「より」説得力がある、と思うから主張するわけです。
自分の意見が相手に受け入れられないという結果のみで相手が聞いていないと
判断するのは間違いです。
相手の主張が間違っているというより、こちらの主張が「より」正しいとおもうから議論してます。
相手の主張に全く説得力がなければ>>153のようにまとめませんよ。
議論の結果として、>>153のようにそれぞれの主張のポイントや根拠としているところが
明らかになってきました。新たな提案＝主張がでないかどうかを待って管理人さんに
聞いてみる予定です。
妄信（盲信）だとか、創造性がないとか、パワーゲームだとか下らない「妄想」で煽る前に
議論がなにかというものをわかっていないようなので、それを勉強してきてください。
正しいか正しくないかは第三者が決めることであって、当事者は自己の主張を正しいと
思うから主張するわけです。相手の意見の中で説得力のある部分はありますが、自分の
主張の方が「より」説得力がある、と思うから主張するわけです。
自分の意見が相手に受け入れられないという結果のみで相手が聞いていないと
判断するのは間違いです。
相手の主張が間違っているというより、こちらの主張が「より」正しいとおもうから議論してます。
相手の主張に全く説得力がなければ>>153のようにまとめませんよ。
議論の結果として、>>153のようにそれぞれの主張のポイントや根拠としているところが
明らかになってきました。新たな提案＝主張がでないかどうかを待って管理人さんに
聞いてみる予定です。
妄信（盲信）だとか、創造性がないとか、パワーゲームだとか下らない「妄想」で煽る前に
議論がなにかというものをわかっていないようなので、それを勉強してきてください。
163名無しの妙心
03/09/29 11:52HOST:wacc1s5.ezweb.ne.jp 海王様、仕事しないんですか？
>>162
今後そうします。
で、再掲。
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？
４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。
今後そうします。
で、再掲。
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？
４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。
166とおりすがり
03/09/29 21:26HOST:ntkngw010014.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp すいませんﾊﾟﾝﾋﾟｰの人でつが
>>164の４．でいいと思います。
もめたら住人さんと依頼者と削除人で話し合えばいいかと。
削除海王 ★ さんのまとめは判り易くて(･∀･)ｲｲ！ですよ。
お疲れ様です。
>>164の４．でいいと思います。
もめたら住人さんと依頼者と削除人で話し合えばいいかと。
削除海王 ★ さんのまとめは判り易くて(･∀･)ｲｲ！ですよ。
お疲れ様です。
167謝罪と訂正の要求
03/09/30 00:27HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp >>164
＞４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
＞これは避けた方がいいかと。
削除されて誰も文句をいっていない糞スレについて、
２．を主張してクレームを起こしたボランティアさんが粘着大論争をして、
２．を主張するボランティアさんが「削除阻止」「削除妨害」をしたから、
アニメサロン板住人が糞スレから板を自衛するため、運用対応をはじめたんですけど。
運用対応で騒動が起こったのではなく、
あなたがたが騒動を起こしたから運用対応が生まれたんです。
運用対応を避けたほうがいいなんて、あなたの情報操作はひどすぎます。
謝罪と訂正を要求します。
自己を正当化するために情報操作するボランティアは、即刻引退してください。
＞４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
＞これは避けた方がいいかと。
削除されて誰も文句をいっていない糞スレについて、
２．を主張してクレームを起こしたボランティアさんが粘着大論争をして、
２．を主張するボランティアさんが「削除阻止」「削除妨害」をしたから、
アニメサロン板住人が糞スレから板を自衛するため、運用対応をはじめたんですけど。
運用対応で騒動が起こったのではなく、
あなたがたが騒動を起こしたから運用対応が生まれたんです。
運用対応を避けたほうがいいなんて、あなたの情報操作はひどすぎます。
謝罪と訂正を要求します。
自己を正当化するために情報操作するボランティアは、即刻引退してください。
168167
03/09/30 00:32HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp171167
03/09/30 00:37HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp ＞運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）
＞削除人の削除行為＝運用
アニメサロン板で緩い基準でも適用されていたのですか？
＞削除人の削除行為＝運用
アニメサロン板で緩い基準でも適用されていたのですか？
172167
03/09/30 00:39HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp ガイドラインの変更などによる板独自の対応は
運用と違うんですか？
削除人 ★さん個々の判断の違いや、
相手の意見を尊重しないクレームのことを運用というんですか？
運用と違うんですか？
削除人 ★さん個々の判断の違いや、
相手の意見を尊重しないクレームのことを運用というんですか？
174167
03/09/30 00:56HOST:p27-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp アクセス制限を受けたので繋ぎ直しました。
>>173
はい。間違えました。すみません。
ローカルルールで話を続けて下さい。
＞ログ読んでください。
もう一度読みましたがログありません。
＞論点をはっきりさせるために
あいまいなままの４．は候補にしたくないのですね。
>>173
はい。間違えました。すみません。
ローカルルールで話を続けて下さい。
＞ログ読んでください。
もう一度読みましたがログありません。
＞論点をはっきりさせるために
あいまいなままの４．は候補にしたくないのですね。
175167
03/09/30 01:03HOST:p27-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp ４．の運用が削除人の削除行為と言い張り
ローカルルールによる対応さえ候補として含まれていないのなら、
あなたと話しても無駄なので、もうやめます。
さようなら。
ローカルルールによる対応さえ候補として含まれていないのなら、
あなたと話しても無駄なので、もうやめます。
さようなら。
>>167さん
言いたいことはわかる。同意点も多い。だがここはひとつ見守る会モードで。
人のことは言えないが誰かの文章があれなのは、
名前に半角カナ使ったり、全角数字使ったりってレベルだからあきらめてさ。
>>176
天狗レスは気に食わないが、見る人がみて判断すればよいのでどうでもいいや。
プライドズタズタだろうが添削受ける気があるなら参考にしてくれ。
=======================
たしか今話し合ってるのは、>>164の上半分の「三分類のどれか？」で、
もしも第三の分類派なら「1.〜4.のどれを削除基準とするかも考えてね」のはず。
だったら上半分と下半分との間に ======= を引く。
> 第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
意味の伝わりにくいこれを、上記の「もしも〜考えてね」のように書き直す。
できれば「第三の分類派」を「グレーゾーン？派」とでもし、
4.は「削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じローカルルールなどで対応」
とでも書き直し、言い訳率と勘違い率200%の最下部2行を削る。
言いたいことはわかる。同意点も多い。だがここはひとつ見守る会モードで。
人のことは言えないが誰かの文章があれなのは、
名前に半角カナ使ったり、全角数字使ったりってレベルだからあきらめてさ。
>>176
天狗レスは気に食わないが、見る人がみて判断すればよいのでどうでもいいや。
プライドズタズタだろうが添削受ける気があるなら参考にしてくれ。
=======================
たしか今話し合ってるのは、>>164の上半分の「三分類のどれか？」で、
もしも第三の分類派なら「1.〜4.のどれを削除基準とするかも考えてね」のはず。
だったら上半分と下半分との間に ======= を引く。
> 第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
意味の伝わりにくいこれを、上記の「もしも〜考えてね」のように書き直す。
できれば「第三の分類派」を「グレーゾーン？派」とでもし、
4.は「削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じローカルルールなどで対応」
とでも書き直し、言い訳率と勘違い率200%の最下部2行を削る。
>>164を勝手に添削しました。進行役の削除海王★さん、引き続きお願いいたします。
現在の対立軸
○○サロン板は、雑談板か専門板かグレーゾーンか？
雑談板派
・板設立の経緯から、雑談板と考えられる
・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので、専門板と考えられる
・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる
グレーゾーン派
・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる
======================================================================
※ グレーゾーン派はGL規定が曖昧なので、今後の削除基準をどうするかも添えて下さい。
1. GLを改正し、まったく新しい基準を作る。
2. 現状の雑談板の基準で ＝ 板違いスレを優しく扱う。
3. 現状の専門板の基準で ＝ 板違いスレを厳しく扱う。
4. 個々の削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応。
※ 4.の場合、議論派で主義主張の強い削除人さんが絡むとケンカが起こります。
現在の対立軸
○○サロン板は、雑談板か専門板かグレーゾーンか？
雑談板派
・板設立の経緯から、雑談板と考えられる
・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので、専門板と考えられる
・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる
グレーゾーン派
・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる
======================================================================
※ グレーゾーン派はGL規定が曖昧なので、今後の削除基準をどうするかも添えて下さい。
1. GLを改正し、まったく新しい基準を作る。
2. 現状の雑談板の基準で ＝ 板違いスレを優しく扱う。
3. 現状の専門板の基準で ＝ 板違いスレを厳しく扱う。
4. 個々の削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応。
※ 4.の場合、議論派で主義主張の強い削除人さんが絡むとケンカが起こります。
人によって感覚は違うが、
普通はグレーゾーン派の2か3か4だと思うのよ。
グレーゾーン派同士ならお互いを理解して落としどころを探れる可能性もあるけど、
そうでない人にはえらい人の一言しか効かないの。
========================
では私から。
今まではグレーゾーンの4. と思っていました。
雑談派とか専門派の強硬派は、とっても視野が狭いと思っていました。
今後どうするか、どうしたいかについて、希望や意見はありません。
決まればそれに従います。それまではグレーゾーンの4. と思い続けます。
普通はグレーゾーン派の2か3か4だと思うのよ。
グレーゾーン派同士ならお互いを理解して落としどころを探れる可能性もあるけど、
そうでない人にはえらい人の一言しか効かないの。
========================
では私から。
今まではグレーゾーンの4. と思っていました。
雑談派とか専門派の強硬派は、とっても視野が狭いと思っていました。
今後どうするか、どうしたいかについて、希望や意見はありません。
決まればそれに従います。それまではグレーゾーンの4. と思い続けます。
対立意見の方がいらっしゃいますので、できたら彩虹★さんもお願いします。
レスからは専門板派とも、グレーゾーン派の3とも、
グレーの4で対立根拠を挙げた、とも読めますので、ぜひ意思表示を。
182
03/09/30 03:41HOST:220.208.124.243 にしむら深海直樹
便所の盗撮マニア
便所の盗撮マニア
>>178
勝手に意味を捻じ曲げないでね。
> ・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる
まるで実態として雑談が多いから雑談板であるかのような主張にすりかえないでね。
それなら雑談スレをたくさん立てれば雑談板だと主張しているのとかわりません。
議論を混乱させる目的の投稿は控えてくださいね。
勝手に意味を捻じ曲げないでね。
> ・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる
まるで実態として雑談が多いから雑談板であるかのような主張にすりかえないでね。
それなら雑談スレをたくさん立てれば雑談板だと主張しているのとかわりません。
議論を混乱させる目的の投稿は控えてくださいね。
現在の対立軸
○○サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板なので専門板と考えられる
グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
セットで意見表明してください。
１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．削除人の弾力的運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？
５．ローカルルールで規定する→ローカルルールが出来るまではのどうする？
削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。
これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。
○○サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板なので専門板と考えられる
グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
セットで意見表明してください。
１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．削除人の弾力的運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？
５．ローカルルールで規定する→ローカルルールが出来るまではのどうする？
削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。
これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。
レスを投稿する
