削除人の批判スレを立てさせろ！

**OPQ** · 03/09/27 21:17

削除に抗議する者は、削除に関して唯一責任を持つ管理人に対してしてるわけで
個々の削除人の理屈なんかどうでもいいことなんですよ。
つまり削除人ごとに解釈や基準に大きな違いがあることが
そもそも提起すべき大問題なわけですよ。

で、おかしな考え方の削除人を批判するスレを立てると100％速攻で削除される。
理由は「コテハンスレの禁止」…これってヘンじゃない？
もともと同項は閉鎖的、馴れ合いスレが好ましくないと言う趣旨の筈だが
それを度外視して自分たちの保身のための口実に使うとは
削除人の恣意的削除の典型じゃないか？

**名無しの妙心** · 03/10/28 00:26

>>160
こちらでいくらか問題になってたり。

【新ｍac】《旧Mac》(合同)削除議論スレ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1029342684/

**ガイシュツ** ◆atMKiSyUTU · 03/10/28 00:39

>155
っつうか、議論することが許されてないんならここはすでに
スレストされてると思うが…

03/10/28 00:41

>>161
ありがとうございます。読んできます。

今の所、漏れ的には
>5.削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
とあるので、
削除「する」のも「しない」のも恣意的（きっまっま～）にはｲｸﾅｲ。
といって、別に削除人の個々の批判スレを立てる必要はなくて(ry
このスレの>>16-20あたりへ戻る。という感じです。

. · 03/10/28 02:45

削除人は、規約違反を削除したりしなかったり、恣意的すぎるよ。
これだけ大規模な（世界最大）掲示板なんだから、ちゃんと公正にやるべき。

**( ´ⅴ｀)** · 03/10/28 06:37

>>155
削除する段階が削除ガイドラインに基づいた処理であれば
何の問題も無いだろ。

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/10/28 09:23

つまりは削除しない旨の報告はしない方が楽でいいということですね。

03/10/28 14:56

>>164
2ちゃんねるにおいては規約違反は削除「されることもある」と謳われている様ですが。
重要削除対象は削除「します」となっていますが。

. · 03/10/28 19:43

>>167
無責任だな。明らかに荒らしスレなら削除しろよ。

03/10/28 20:03

>>168
このサイトはあくまでも個人掲示板であり、その持ち主が
「重要削除対象以外は別に削除してもしなくても構わない」と言う考え方である以上
無責任も何も無いと思いますが。そう言う方針という事かと。
それが嫌なら別に嫌な思いをしてまで無理にユーザになっていてもらう必要は無いんじゃないかと。

2ちゃんねる外に対する荒らし依頼等、2ちゃんねる外に対して迷惑がかかると思われるものについては
重要削除対象となっているはずですし。

極論を言えば2ちゃんねる内であり、且つ法律に触れなければ基本的にどうでも良いと言う事かと。
極端な荒らしでサーバ負荷が掛かりすぎる等の場合は「2ちゃんねるが困る」ので対処するんでしょう。

03/10/28 20:05

規制をしてプロバイダに連絡をする時にも「2ちゃんねるに対しての迷惑行為」
といっている様に基本的には「2ちゃんねるが迷惑を被っているから」対処するのではないかと。

**名無しの妙心** · 03/10/28 20:32

そういう解釈めいたことは、あんまりキャップ付けて書かない方がいいぞ。
何をどうこねくり回して言質に使われるかわからんのだから。

03/10/28 21:56

というか、削除人さんなら削除人さんのキャップで答えたほうがいいんでは？
案内人で答えられても混乱するだけじゃないでしょうかね。

名無しで答えとくほうが無難ではありますけどもね。

, · 03/10/29 19:21

>>172
というか削除人擁護の発言をしてるのは、ほぼキャップをはずした削除人とおもわれ。

03/10/29 20:25

>>173
思うだけなら黙ってなさい
おまいの主観だけで語るんじゃありません

**OPQ** · 03/10/29 22:01

＞恣意的に見ない自由が存在するわけだが
＞削除人はボランティアだからじゃないのかな？
削除人には削除する義務は無いというのは
削除しないことが問題にならないという理由にはならないと思うんだが。

＞削除する段階が削除ガイドラインに基づいた処理であれば何の問題も無いだろ。
「ガイドラインに沿って削除する（もしくはしない）」ということは
「ガイドラインに削除理由があれば『自分の価値観に沿って』削除しても（しなくても）
構わない」とは違うんじゃないの？

少し話は変わるが、どこかのスレに「削除人は消しゴムに徹してればいいんだよ」
と書いてる奴がいたが、普通の意味でそれが正解と思う。
削除人は消しゴム以上であっても、それ以下であってもならないんじゃないかな。
このサイトの持ち主は掲示板と消しゴムを条件付きで利用者に貸与することによって
ここを運営してるわけだ。

つまり削除人がすべての削除対象を処理するとは限らないと言うのは
サイトの持ち主が「サーバの容量に限界があるのと同様、削除人の質や量にも限界があるので
そのことにいちいち文句を言われても一切関知しない」と利用者に釘をさしてるだけであって
それを削除人が自分の判断で削除しない対象を選択できる根拠ととるのはどうかと思うが。

**名無しさんの声** · 03/10/30 01:32

漏れは削除人は恣意的に削除しないことを選択しても良いと思ってる。

・その削除人が削除しないと判断したとしても
　他の削除人が削除しない理由にはならない。

・削除対象とは「削除しても良い対象」であって「削除しなければならない対象」
　ではないので「すべての削除対象を処理するとは限らない云々」は物理的、
　あるいは人的な限界によるものではない。　

**OPQ** · 03/10/30 23:55

削除対象は恣意的に削除しなくても構わないと考えてる奴が多いのが解せないんだが
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html
のガイドライン前文その１の注１あたりが通説にあげられることがあるかと思われるので
ちょっとこれを見てみよう。

＞削除人には、何の義務もない（削除する人の心得３.）とされるところから
＞削除対象について削除する権利はあるが義務はなく
「削除する人の心得３.」は削除人は常に削除活動に従事する義務は無いという意味だろう？
で、従事してるときは「ガイドラインに沿って削除する」筈だが
なんでこれが削除、不削除を恣意的に選択できる根拠になるんだ？

＞削除するか否かについては裁量を有していると理解されているようである
裁量はガイドラインの削除理由の趣旨から離れたところには存在し得ない筈だが。
そもそも裁量というのは規則を適用する対象が複雑、多様であり一律に規則を適用するのが
困難な場合にやむを得なく認められるものであって、つまり必要悪なんだよ。
よって、その範囲は可能な限り小さく、限定的で、担当者ごとの差異は最小であるべきであり
裁量があるから自由に削除しないことが認められると解するのは全く不適当な考え方。

↓続きます

**OPQ** · 03/10/30 23:56

＞その上、削除権の行使にあたっては、謙抑的であることが基本的に期待されていると
＞いえよう（削除する人の心得前文）。
「削除する人の心得前文」には削除、不削除を慎重かつ公正に判断するよう書かれているが
削除することを控えるようにとは書かれてないように思うが？
削除すべきものを削除しないことが謙抑的なのか？

で、もっとも問題なのが以下の部分。
＞そこで削除人は、削除対象であっても尚その悪性の程度、削除による拡大被害（荒らし
＞の更なる誘発・却って注目を集めてしまう等）の防止並びに削除による有益な議論の阻害
＞及び消失の防止等種種の考慮の末に削除の可否を決するのが通常である
こんなことはガイドラインには示されていない。
この部分が正しいかどうかを論ずる以前の問題として
「ガイドラインに沿って削除する」という大前提をこんなに簡単に反故にしてよいものなのか？

個人的な感想として最後の部分は、削除人の「おれが2chの平和を守る」的発想のように見えるが
はっきり言って大きなお世話です。

一定期間レスの付かないスレが当然にdat落ちするのと同じように、ガイドラインに定める削除対象が
あれば当然に削除する、それが運営システムの中で削除人に求められている役割じゃないの？
削除人にはそれ以上の権利も義務も責任も無いんだから。

以上、引用文を入れたため長文になってしまいました。失礼。

**名無しさんの声** · 03/10/31 01:01

削除人には「削除すべきもの」は存在しないのではないかと。
管理者との削除権讓渡における契約にそのような条件は存在しないと思われ・・。

一部要請など管理者に法的義務が発生する事例においてでもそれは変わらず、
管理者には削除義務が発生するかもしれないがそんなのは削除人の知ったことではない。

**名無しさんの声** · 03/10/31 01:47

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=2ch&vi=1063632944&rm=100
山椒。

**デ・リ・キャラット** ◆DeleteKQt6 · 03/10/31 10:58

553 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/27(火) 07:08 ID:???

２ｃｈでは「削除しなければいけないもの」は存在しません。
荒らしだろうが個人情報だろうが、「削除しなければいけない」わけじゃない。
荒らしは昔は「放置」だったし、個人情報も「書かれた人が訴えればいい」だったし、
割れ物やエロ画像については「クレクレ馬鹿が集まるとウザイ」ってだけだし、
ブラクラやグロ画像は「踏んだやつが悪い」だったし、全てがある意味で自己責任なんです。
２ｃｈの鉄の掟を思い出してください。「転んでも泣かない」です。

それでも削除というものがあるのは、議論もネタもできない馬鹿に対する防衛手段。
博之のもう１つの口癖は「お馬鹿さんは来て欲しくないです」ですから。
自分の思い通りにならないと気が済まない荒らしや、
私怨で誰かを攻撃するような叩きや、周りの迷惑を考えないような人や、
自分さえ良ければ板違いでもなんでもいいような人は、その最たるものでしょう。

もう一度書きますが、２ｃｈには削除をしなければいけないものはありません。
「削除をしなきゃいけない」「２ｃｈを守る」というのは一歩間違えれば電波です。
････と、俺も博之に言われたことがあります（苦笑）

ただ、「自分が楽しい場所の環境を良くしたい」というのが、
全ての削除屋の根底にあると信じたいし、それこそが本当の心得だと思います。

**OPQ** · 03/11/01 00:19

>>181
＞ただ、「自分が楽しい場所の環境を良くしたい」というのが、
＞全ての削除屋の根底にあると信じたいし、それこそが本当の心得だと思います。
楽しい場所や良い環境って人によって違うよね。
削除人の独断でそれを決めたり、運営系の板に出入りしてる一部の利用者の
コンセンサスが優先されたりしないよう、明文でガイドラインを定めてるんじゃ
ないのかな？

で、おれが言いたいのは削除対象を削除しないことの是非というよりも
なんで削除人の恣意的判断を是認するのかと言うことなんだが。
ガイドラインの各項目の趣旨を度外視して自分の理想を押し付ける
そんな奴こそ一歩間違えれば電波じゃないか。

>>179
削除権譲渡契約書なんてあったんだ…へぇ～

佐藤 · 03/11/01 00:40

誰か、削除のプロいませんか？
報酬はらいます。詳しくはメールください。

**名無しの良心** · 03/11/01 05:28

スイス銀行に金を送れ。

03/11/01 10:37

>>182
契約書なんざ存在しなくても契約は成り立つわけですが
普通の買い物ですら契約にあたる
正直、皮肉っぽい口調で皮肉にすらなってないのは恥ずかしいと感じた

**名無しさんの声** · 03/11/01 11:35

>>182
削除というのは大勢いる削除人の誰か一人でも行えば
そのレスもしくはスレは消されることになります。

しかし、「削除する」ことは一人の削除人が実行すれば実行されますが
「恣意的に削除しない」ことは他の總ての削除人が
削除対象外の判断をしない限り不可能なわけです。
そして他の數多の削除人が全てそのような判断をするとなれば
それは「彼」が恣意的であったとしても他の数多くの恣意的でない
削除保留、もしくは却下の結果なわけです。

**z33** · 03/11/01 18:29

>>183→http://www.golgo13.co.uk/

**OPQ** · 03/11/01 21:23

>>185
皮肉のつもりは全く無い。
要するにおれは削除人の契約うんぬんには興味が無いんだ。
ここで問題にすべきは利用上のルールのことで、契約違反は管理人と削除人の問題。

>>186
「恣意的に削除しない彼」を批判してはいけない理由があるのか？
仮に他の削除人が削除しても「彼」が恣意的行為をした事実が消えるわけではない。

**名無しさん** · 03/11/01 22:45

削除人も割と怠惰なのかもしれないなと思う

**名無しさんの声** · 03/11/01 23:59

>>188
ようわからんが貴方の「利用者のルール」ってなんだね？
そもそも利用者と管理者は１：１の関係だろ。
管理者を介し管理者のシステムで繋がってるのに
管理者と削除人のつながりが関係ないってのが良くわからん。
んじゃ、逆に削除人にとっては、貴方と管理者の繋がりである
「利用者のルール」とやらも関係なくて良いじゃん。

＞「恣意的に削除しない彼」を批判してはいけない理由があるのか？
別に好きにすればいい。
ただ、何かの変化を求めて意見を述べているのなら
意見(反論含む)を求め自分の意見が妥当であることを示した方が良いんじゃない？
判断や実行は貴方でなく管理者がするんだから。

反論が嫌ってことはただ愚癡るだけが目的だったってことやね。
なら口出しして申し譯無い。お好きなだけ続きをどうぞ。
それなら、自分は「彼」を批判しても良いが漏れは貴方を批判しては
いけないというのも納得できる。

＞仮に他の削除人が削除しても「彼」が恣意的行為をした事実が消えるわけではない。
していない削除を「行われた」とは言えない。
「削除しなかったこと」を指して行為とするならばそれは「削除行為」ではないので
削除ガイドラインに拘束されない。

**OPQ** · 03/11/02 20:34

>>190
＞「削除しなかったこと」を指して行為とするならばそれは「削除行為」ではないので
＞削除ガイドラインに拘束されない。
不作為犯というのもあるぞ。
不作為犯が成立するには行為者に何らかの義務があることが要件。
で、削除人に削除義務は無いとされる「削除する人の心得３」だが
おれが見る限り、文面からは削除業務に従事する時間的、数量的な義務が無い
という趣旨に思われる。
また「積極的に探す義務は無い」と言うのは探した後に削除するか否かを恣意的に
判断していいという意味を含んでいるとは思えない。

「削除する人の心得前文」にも
「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」
と、削除しなければならないものの存在を予定してるように思うがどうだろう？

＞反論が嫌ってこと…漏れは貴方を批判してはいけないというのも納得できる。
この部分は何をさして言ってるのかよくわからない。
出来れば具体的に指摘されたし。

**未来の法務官** · 03/11/02 23:26

削除人も人間なんだから自分の気に入らない利用者とかスレとか見つけたら
削除したくなるのも無理は無いだろ。
問題はそれが他人にはどう思われているかってことだろ？
自分の気に入らないからって削除してたら利用者にとってはたまらないし、
でも削除人もいろいろとストレスがたまってたら
そういうことやりたくなるかもしれない。
だからその削除人の考えが「一般論」に通じるかどうかが焦点になると思う。
批判が怖いからって削除するのをためらうってのもどうか、とは思うが。

03/11/03 14:39

＞おれが見る限り、文面からは削除業務に従事する時間的、数量的な義務が無い
＞という趣旨に思われる。
＞また「積極的に探す義務は無い」

積極的に探す義務がないのだから、「探した後に削除するか否かを恣意的に判断」したか
どうかなんて本人以外の誰にも分からない。

だから、削除人を責めることは不可能。証拠もなにもないんだからな。
責めても「お前の言ってること根拠のない妄想」で終わりだ。もしくは見苦しい無限ループに突入。

つまり、「恣意的に削除しなかったかどうか」なんて追求するだけ無駄だということだ。
心の有り様として「恣意的な削除はイケナイ」ということはできるだろうけどな。

**名無しさんの声** · 03/11/03 19:12

>>191
＞不作為犯
ガイドライン以外を根據にした話がしたいなら２ｃｈではなく裁判所でどうぞ。

＞と、削除しなければならないものの存在を予定してるように思うがどうだろう？
心得にはあっても実際のガイドラインに削除しなければならない対象が無いからねぇ。
「しなければならないもの」の項目が追加されてからまたどうぞ。

**OPQ** · 03/11/04 00:09

>>194
＞ガイドライン以外を根據にした話がしたいなら２ｃｈではなく裁判所でどうぞ。
不作為犯は常習犯や確信犯などと同じく例えの表現。
実際に法律に触れる事実がもしあれば、ここで書き込みなどせず責任者に連絡するでしょう。

＞心得にはあっても実際のガイドラインに削除しなければならない対象が無いからねぇ。
ガイドライン前文に削除人はガイドラインに沿って削除してくださいとある以上
削除人は削除対象を削除すべきというのは当然の解釈。
それを削除する人の心得を拡大解釈して、いかなる場合にも恣意的に不削除を選択できる
とこじつけているだけ。

>>193
まあそうだね。
削除報告さえしなければ済むこと。
目の前にあっても見てないという日本のお役人が良く使う手。

>>192
＞だからその削除人の考えが「一般論」に通じるかどうかが焦点になると思う。
それを論じる道を閉ざしてるのが不信につながってると削除人が気付いてくれれば
いいんだけどね。

**名無しさんの声** · 03/11/04 08:55

>>195
ガイドラインにそって削除してください、というのは普通に日本語で読めば
削除をする場合の規定であって、しない場合の規定ではないわけだが…。
それを削除しない場合の規定と解釈することこそ拡大解釈もいいとこだと思うが。

つか、なんで詐欺板のルールがこうなっているのかをまったく理解出来ておられないご様子。
なんだろ、運営板初心者さんなのかな？

**OPQ** · 03/11/04 21:15

>>196
まったく理解出来ないね。

**OPQ** · 03/11/05 20:52

ここで少しまとめてみると

1.削除対象は削除すべきである。
2.削除対象は削除可能なものであり、その中で「悪性の程度、被害拡大の防止…」
　等に基づき、実際に削除するものとしないものを判断すべきである。
3.削除対象は削除可能なものであり、その中で実際に削除するものとしないものを
　判断する上において、削除人はいかなる制限も受けない。

の3つの説があるように思われる。

各削除議論スレでは1.対2.3.の論争になることがほとんどだが
2.と3.の主張も微妙に違うのではないだろうか？
というか「削除人は恣意的な削除をしてはいけません」の一文を
どのように解釈するかにおいて両者に決定的な違いがあると思うのだが。

また当板の「削除しないことに関する議論は禁止です」の理由についても
2.は「当板の運営上の障害になる」「削除人のボランティアとしての身分を保護する」
といった実際的な理由をあげるのに対して
3.は「恣意的に削除しないことが認められているから」と考えているようで
両者の主張は必ずしも同一とはいえないように思われる。

**名無しさんの声** · 03/11/05 21:19

ところが２ｃｈの削除制度は各々の削除人が
それぞれ判断する仕組みであり、
それらの食い違いが存在することは許容される。

それぞれの削除人は、１の選択は許されないが
２なり３なりを好きに選択しても良い。
そういう意味では両方正しいと言える。

03/11/05 22:08

すいません削除依頼の一覧ってどこで見れるんですか？

**＠案内竜 ★** · 03/11/05 22:20

>>200
整理板
http://qb2.2ch.net/saku/subback.html

要請板
http://qb2.2ch.net/saku2ch/subback.html

エル ◆ELLE.bc/p2 · 03/11/07 01:05

>>200
あと2chブラウザを使うというのもひとつの手ですよ～！

**OPQ** · 03/11/12 21:01

「削除人は恣意的な削除をしてはいけませんの一文をどのように解釈するか」>>198
について、誰もレスしないので自分で続きを書く。

2.はこの部分を「その悪性の程度…等種種の考慮の末に削除の可否を決する」ことに
求めるのに対し、3.は「それは削除をするときのみの規定である」と解釈している。
しかし削除をするときのみの規定とは一体どういう意味か？
削除するか否かを決することに恣意的であってはならないということではないのか？

ちなみに1.はガイドラインに沿って削除することにこれを求める。
これが最も公正、公平かつ明確なやり方。

2.は二重の基準の存在を許容することにより、禁止事項と処理事項が一致しないという
理不尽さを利用者にあたえることになる。
いま削除議論板で抗議されてるものはほとんどこれが原因。
結局、削除することの効果のみを考え、利用者を混乱させる負の効果を考慮してない。
本来、板の秩序を維持するのは削除人でなく、個々の利用者であることが
十分に理解されていないためと思われる。

声 · 03/11/14 08:01

答えは３。

・削除しないことが前提。それが公正公平かつ明確なやりかたで削除自体がプラスα。
・削除人もガイドラインの範囲で削除権の行使を許されてるだけの個々の利用者。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 03/11/14 19:38

ちなみに、関連する管理人発言。
（井上ヨシユキ・著『2ちゃんねる宣言　挑発するメディア』
　／文藝春秋・刊／2001年12月10日初版／P148-149より引用。適宜改行追加）

ついでに、大の大人が目くじら立ててる、削除とガイドラインについても語ってみよう。
［略］
──ある程度、客観的に見て分かりやすいレギュレーションっていうのがないと……。
西村　うん、削除する人もできない。ただ、削除ガイドラインと
削除人が実際にどういうふうに動くかっていうのとは別なんですよね、実は。
こういうものが削除されますじゃなくて、こういうものを削除して下さいね、
よろしく削除人さんていう出し方ですから。
──削除人向けの要望だが、実際に削除人がどうするかは任せてあると。
西村　だから、削除ガイドラインに書いてあるのに削除されないじゃないか、
お前ら嘘つきだとかになるんですけど、それは削除人のルールですからというのが、
オイラの立場ですと。

03/11/14 21:28

削除は削除人の良心に宿るものなんだ

03/11/14 21:31

だからこそお願いする。
削除には最善を尽くして欲しい。

03/11/16 20:31

>>204
＞削除しないことが前提。それが公正公平かつ明確なやりかたで削除自体がプラスα。
何も削除しないならある意味そうだが
そのプラスαが公正でも公平でも明確でもないのでみんな怒ってるんじゃないの？

＞削除人もガイドラインの範囲で削除権の行使を許されてるだけの個々の利用者。
それがイカンのでは？
削除作業中は個々の利用者としての立場や視点は捨てるべきじゃないの？

ここで削除人のあり方についてよく引用される下記のレスを検証してみよう。

＞ただ、「自分が楽しい場所の環境を良くしたい」というのが、
＞全ての削除屋の根底にあると信じたいし、それこそが本当の心得だと思います。
ここで引っかかるのは発言者が「自分」と言ってることである。
ここは「自分たち（利用者たち）」と言うべきところでしょう。

削除人でない利用者が「楽しい場所の環境を良くしたい」と思ったらどうするか？
「お馬鹿さんは来て欲しくないです」と思ったらどうするか？
その選択肢の一つが削除依頼を出すことなんですよ。

つまりここで削除人がすべきは個々の利用者としての立場を捨てて
出された依頼を公正に公平に明確に実行することであり
それが「『利用者たち』が楽しい場所の環境を良く」するために
削除権の行使を認められている者に求められてることではないのか？

03/11/16 20:42

つまり
利用者→板の秩序を守るもの
削除人→その意思を実行するもの

03/11/16 20:50

>>205
本は読んでないので前後の話は分からんが、このサイトのオーナーは
「問題があれば利用者同士で好きに解決してください。オイラは知らないです」
というのが基本姿勢で、つまり自己責任、自己判断での利用を前提と考えてるようだ。
それが何かの主義に基づくものなのか、単に面倒くさいだけなのは知らんが
たしかに削除人に対しても同様に放任主義の立場をとっているように見える。

しかし削除人は本来その存在自体が放任主義とは逆の存在だと思うんだが。
その削除人をも放任し、彼らの恣意を黙認したらどうなるか？
結果的に利用者にとって最大限の干渉になってしまうことに気付かないんだろうか。

例えば自然を守るには人間の手を加えないのが一番と言いながら
在来種の生態系に獰猛なブラックバスを放流し、そのブラックバスをも
放任することが自然を守ることと言ってるようなものじゃないか？

マイナス×プラスはマイナスになってしまうという簡単な算式が分からないらしい。

03/11/17 11:22

＞利用者→板の秩序を守るもの

そんな良い子な利用者は絶滅しました。
今は我がままな厨房ばっかりです。

**名無しさんの声** · 03/11/17 20:27

>利用者→板の秩序を守るもの
ってのが、そもそも頭おかしい。
どんな書き込みをしようと皆利用者なのだよ。
その上で2chではひろゆきに都合の悪いものをガイドラインで示し削除人が消すことを許しているのだ。

そもそもの前提で削除とは不平等な2chの都合によって行なわれるもので
削除人制度自体もその不平等を自覚した上に存在しているということを理解すべきだ。

これはひろゆきの都合が一部の利用者にとっての平等と一致する偶然の可能性を否定しない。

03/11/18 05:09

いい加減誰か板作って、個人批判ＯＫの場所を作ってみればいいじゃない。
それで冷静な議論などが行なわれ、改善の契機になったりするようならまた言えばいい。

最初から権威を持たせようとする事が間違いだろう。
意味のある行為ができる事を自ら示してから権威を求めたまえ。

**すでに** · 03/11/18 08:25

>>213
最悪板があるわけだが…。

03/11/18 23:25

>>212
板の秩序を守るというのが頭おかしいか？
「ただ自分が楽しい場所の環境を良くしたい」というだけのことだが。
別にこのサイトのオーナーのためじゃないぞ。

そもそもこのサイトのオーナーの都合って何なんだ？
＞すべては利用する皆さんの良識にかかっています。。。
＞他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
これが彼の都合ならそれでいいじゃないか。
で、それを明文化したのがガイドラインなんだろう？

＞これはひろゆきの都合が一部の利用者にとっての平等と一致する偶然の可能性を否定しない。
オーナーはガイドラインで自分の都合を意思表示している。
利用者はガイドラインを見てこのサイトに投稿している。
したがってオーナーの都合が利用者と一致するのは偶然ではなく必然。
ガイドラインに反した投稿がオーナーの都合と一致しないのも必然。
だから削除対象なんだろう？

＞そもそもの前提で削除とは不平等な2chの都合によって行なわれるもので
＞削除人制度自体もその不平等を自覚した上に存在しているということを理解すべきだ。
この実に単純明快なシステムをなんでわざとこんなややこしい言い方をするんだ？

03/11/18 23:30

>>215
たぶん、微妙に読み違っているかと。
落ち着いて読み直してみるといいかも。

03/11/18 23:31

ついでに
＞どんな書き込みをしようと皆利用者なのだよ。
だったらなおさら利用者の延長で削除活動されたんじゃたまらん。
削除人は個々の利用者ではなく全体の奉仕者。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 03/11/19 00:53

>217
＞削除人は個々の利用者ではなく全体の奉仕者｡
そんなことを強要すれば、成り手なんか殆ど居なくなる。
他人事だと思って、お客様気分で勝手なこと抜かすんじゃない(怒
＃つうか、運営系板住民なんてモノをやってると、実際
　義務感に囚われた挙句の果てに、ボロボロになって辞めて逝く削除人を
　大勢見てるんだよな……

自分が利用者として楽しむことも出来ないサイトの為に
誰がボランティアなんぞしますかっての。
削除人は、個々の利用者「であると同時に」全体の奉仕者
であるくらいのスタンスで充分です。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 03/11/19 01:26

そもそも、インターネットを含む電子ネットワークの世界は
「相互扶助」を普遍的な概念としてベースに置いて
発展してきたもの。(←この辺かなり、いのえもんの受け売り
そういう「みんながボランティア」の世界で、たまたま2chというサイトの
管理人に認められて、サイト内での特別な権限を委ねられた利用者が
運営ボランティアであるというに過ぎない。
そして、そういうネットの世界では、自分が他の利用者の利益となるように
持っている情報や知恵を提供することもない香具師には
他人に何かを要求する資格などないってこった。

あと、前言一部訂正。
削除人は、個々の利用者であると同時に「全体でなくてもいいから」
利用者への奉仕者であれば、それで良い。
（余談ですが、利用者の為、というスタンスを逸脱した
　「2chの為」は、何者であれ大きなお世話である旨
　管理人は明言しとります。）

03/11/19 01:55

>>214
まあ、乱立しないなら最悪板でもOKだろうね。

しのごの言ってる暇があるなら、許されてる板でやればいいのに。

**名無しさんの声** · 03/11/19 09:15

>>215
貴方にとっては「秩序」でも他の人にとってそうとは限らない。

>>217 ＞全体の
貴方がそう考えるのは自由ですが地球は貴方を中心に回っているワケではないので…。

03/11/22 13:21

最悪板に立てることも叶わないのか・・・。

**ちこりーた。 ★** · 03/11/22 13:24

さくじょにんのばーーーか

**( ´ⅴ｀)** · 03/11/22 16:12

>>223
( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

03/11/22 21:25

＞自分が利用者として楽しむことも出来ないサイトの為に
＞誰がボランティアなんぞしますかっての。
十分楽しめばいいんじゃないの、利用者として。
ただ削除人として活動するときは板全体の奉仕者の立場に徹するべきでしょう。
権限を持つ者は公私のけじめをつける。これ基本中の基本でしょ。
「削除も出来る利用者」とか「恣意が認められる削除人」なんてものを
正当化しようとするから話がおかしくなるんだ。
ましてや
＞貴方がそう考えるのは自由ですが地球は貴方を中心に回っているワケではないので…。
なんてレスがなぜ付くのか分からんね。

**名無しさんの声** · 03/11/22 21:51

>>225
貴方がそういう解釈をするのは自由ですが
他人も同じ解釈をすると考えるのはアレですよ。

というお話。

＞オーナーの都合が利用者と一致するのは偶然ではなく必然
ガイドラインが管理者の意思であるのと同時に
書き込み権や削除権の設定(≒利用者の都合)も管理者の意思である。
この二律背反の話は既に前提で話す必要も無いと思ってたんだが・・。

03/11/23 12:53

しいてき 0 【▼恣意的】

（形動）
その時々の思いつきで物事を判断するさま。
「―な解釈」

(´Д｀)y－~
削除ガイドライン自体が主観にゆだねられる部分の多い物だから
削除行為自体全部恣意的って話になるんじゃないのか？
あと削除人が見てる板で大荒れしたときとかに依頼前に勝手に消すアレとか
大体ボランティアっつっても奉仕者であるべきなんて義務づけられてねーし
いやひの字なり運営側のそれなりの人物の発言等そういったソースがあるなら認めますが
漏れは寡聞にしてそういうのは見たことがない物で

そもそも一個人サイトで公私のけじめだの奉仕者だのやったらまともな削除人居なくなるぜ
あと奉仕者とか定義づけたら削除人を消しゴム扱いする馬鹿が増えるだろうな、多分

03/11/23 21:04

>>226
＞貴方がそういう解釈をするのは自由ですが
＞他人も同じ解釈をすると考えるのはアレですよ。
＞というお話。
同じ解釈をするもの同士なら議論する必要もないはずだが
議論するたびにそんなことを言っているのか？
それとも奉仕精神というのはよっぽどキミの信条に合わんか？

03/11/23 21:26

>>227
＞そもそも一個人サイトで公私のけじめだの奉仕者だのやったらまともな削除人居なくなるぜ
どんな削除人になると思う？

03/11/23 22:23

変に義務感に燃えてたり権力欲に駆られて
屁理屈こねたり強引な拡大解釈や独自論を持った人
纏めて言えば現行だと問題児扱いされるような削除人が増えると思います。ええ
まぁ一番上の行はそれ単体だと問題はないんだがそんなのばっかになると息苦しいと思われ

まぁ、何つーかアンタの考えは固すぎると思うわけで
あと同じ解釈持ってる者同士でもその意見や細かい部分の確認等で議論の余地はあると思いますが何か
ついでに言うと出発点が「自分のいる場所を快適にしたい」という欲求であっても
削除行為自体は奉仕と言って差し支えないと思いますが何か、無償だし

03/11/24 01:14

>>228
自分にとって都合のよい前提を押し付けるな、って話。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067965919/69
これでも読んどけ。

**名無しさんの声** · 03/11/24 07:20

>>228
"貴方と意見を同じくする極一部の利用者"にのみ
奉仕する理由がわかりません。

03/11/24 14:18

要するに他人に奉仕を要求している訳ですね。

03/11/25 00:13

>>230
削除人がいい加減な奴だろうがクソ真面目な奴だろうがいいんですよ。
ただ彼等に対する批判を規制するなと言いたいわけです。

>>232
あれあれいつからそんな話になったんですか？
「板全体の」と言ってた筈ですが。

>>233
というか、ボランティアとは名ばかりの恣意独断の確信犯は好ましくないのではと。
で、批判を規制することによってすべてのボランティアがそう思われるのは
逆に残念なことではないかと。

**名無しさんの声** · 03/11/25 02:36

>>234
＞彼等に対する批判を規制するなと言いたいわけです
規制されたんですか？

貴方の意見は「削除人への批判を批判するな」という物にみえるんですが。
自分は批判したいが批判されるのは嫌だと。

＞「板全体の」と言ってた筈ですが。
貴方にとって「板全体」というのが「秩序を守るもの」であるなら
秩序を是としない利用者(削除人を含む)を除いた一部利用者ですよね。
少なくとも、「利用者である削除人」は除外したものなわけだよね。
どこが「全体」なのか。
「全体」とかいうありもしない概念を自分のために持ち出してる時点でアホなのですよ。

＞ボランティアとは名ばかりの恣意独断の確信犯は好ましくない
つかね。削除人の奉仕対象者はひろゆきであって利用者ではないのだよ。
また、同時に削除人は利用者であるから、ある意味自分のためであったとしても
利用者の爲でない削除はありえない。

03/11/25 07:16

だから最悪板なり自分で場所作るなりして、さっさと実のある批判をすりゃいいじゃん。

あなたが言ってる事は極論すると、どうしてプロレス板でスキーの話を
しちゃいけないんだ、と言ってるのと同じような事だよ。
ちなみにくれぐれも言っておくけど極論だからね。
それが許されてる場所は既に存在してるんだから、
無理を押し通そうとする前にそれが許された場所で実のある批判をすればいい。
その結果実のある批判が多数で、削除人にとって有益だという判断を
ひろゆきがすれば、2ちゃんの板としてそういった板が作られる事もあるだろう。
格闘技・プロレス板からプロレス単独で板が派生したようにね。

そもそも、今現在そういう人間がいるから削除人批判（叩き）を解禁せよ、
と訴えているはずなのに、いつまでも行動に移らないではそういった人の
思いは伝わらないままだよね？　そういった困っている人（自身も含め）が
いるのに、それができない場所にできる方法を作り出そうとする事に躍起になって
どうすんだい？　困っている人は放っておいて構わないわけか？

冷静な批判ができない事を無意識でわかってて、それを覆い隠す為に
詭弁を弄するなよ。この板でそういう話題が解禁されれば、あとは自分と同じような
感情の持ち主が大勢現れるから、それに任せておけばいいってか？
笑わせないで貰いたいな。どのように数があろうと、どのように感情を訴えようと、
それが正道にもとるものであれば人は動かない。動くのは同類だけだ。
そしてこの板が何も為せぬ怨嗟の声が響くだけの板になったとして、
一体何が変わると言うんだ？　何も変わりはしない。ただ暗い情念の持ち主が
暗い満足感を味わうだけだ。

詭弁じゃない、そんないい加減な気持ちじゃない、そんな暗い情念の持ち主じゃないというのなら、
まずは許された場所でこういった事がこの削除人の手によって行なわれているというような
明確な批判を、自分があくせく動いて情報を収集し、情報の提供を募り、明確な問題点として
例示してきな。それが十二分に納得いくものであるなら、あとはその収集した
情報をひろゆきに送ればいい。君らの願いはそれで十分果たされるはずだ。

03/11/25 07:16

繰り返していっておく。この板ではない場所で、削除人個人への批判はできる。
叩きに紛れて批判ができないというのなら、自分でそれができる場所を作ればいい。
場所を問題にする前にその中身を磨いて持って来い。

03/11/27 01:27

よーしわかった。
規制の撤廃を長々と議論するより、抗議を続けることだ。

**名無しさんの声** · 03/11/27 07:24

意見を通すのが目的でなく、抗議することが目的ならそれもアリだね。
運営系板はそのための隔離板でもあるのだし。

**ore** · 04/01/09 13:21

アメリカの特定プロバをブロックするのはなんで？

**ore** · 04/01/09 13:25

北米版で話題になってるんだけど、俺も書き込めないんだよね。
串は一日と持たずにダメになるしさ。
プロバ単位で規制するのはおかしくないかい？　
そのプロバを使っている一人の人間が荒らしだったからって、
なんでたまたま同じプロバ使っている善良なねら～がとばっちり食わなきゃならないのよ？
なんとかしてよ。

**名無しの妙心** · 04/01/09 15:56

>>241
ネットの仕組みとして、規制する際にリモートホスト等を利用した規制が
一般的だから。ホストを規制する時、繋ぎ変えなどでホストを変えられても
規制の効果が持続するよう、ある程度変わらない部分まで広げて規制する
必要がある。でなければ、繋ぎかえられたら規制の意味がなくなるからね。

何とかする方法はいくつかある。
●を買うのが一つ。ただ、有料だったりするが。

書き込み代行を頼むのがひとつ。これが一番緊急避難的に使えるだろう。
レス依頼スレドッfor規制人・10
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1073360465/
クラウンだと規制はほとんどされてないはず。
【代行】ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ20
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1073577858/
批判要望板だと、フシアナすれば規制をされてても書ける。

最後に、頻繁に規制されるプロバだったりするなら、プロバそのものを
乗り換える事、だね。あまりお奨めはしないが。

04/01/09 20:34

>>242
批判要望板だったらフシアナの必要は無いよ...

**名無しの妙心** · 04/01/10 08:45

うい。そりゃスマソ。

**無名人** · 04/01/13 22:14

各板の議論スレで必死に理解を得ようと説明する住人と、聞く耳を持たぬ削除人のやりとりは
さんざん繰り返された、見るのも嫌な不毛な光景だが
これは削除人が板の知識も事情も知らずに削除してることがほとんどであり
逆に言うと、自分が批判されたときにそれを逃げ口上にしてるわけだ。

実際、おれが問題にしてる削除人の活動履歴を検索して少々驚いた。
ほとんどの板でごく短期間づつ活動しているのだ。
なぜそうするのかわかった。こうしておけば集中して批判されることが無い。
同じ板の過去の事例と矛盾していても「それは他の削除人の判断ですから」といえば済むし
板を替えて矛盾した言動があってもそこまで追いかけてくる奴は少ない。

しかし板のために活動する気も無い削除人に不快な思いを強いられてる板の住民を見ると
果たしてこれでいいのかと思ってしまう。
板を理解しようともしない削除人と、板ごとの議論スレで議論する意味などあるんだろうか？

削除人が自分を正当化することしか興味が無いのなら、当板の議論スレは板ごとではなく
削除人ごとに立てるべきだ。
削除人の程度の低さを見るたび、その方がよほど実情にあってると思われる。

麦酒 ◆/QkbgeEqhs · 04/01/13 22:22

具体例のない批判は全く意味の無いマスターベーションにしか過ぎません。

削除処理が削除ガイドラインに該当してない、という批判ならともかく、
ガイドライン違反のコテハンスレを残して欲しいがために、削除人を批判しても何の効果も意味もありませんよ。

その板住民がアホ揃いなんだな、と見られておしまいです。

04/01/13 22:46

良く分からないけど、削除人は発言とかしない方が良いんじゃない？
なんでしちゃうんだろ

・○○ガイドラインに接触するので該当レスを削除しました

・○○ガイドラインに接触するか判断がつきかねますので保留します
　少しお待ちください

・ガイドラインに接触する項目が無いので削除しません

レス内容は、これととレスアンカーだけでいい気が。
あとはガイドラインの整備。
管理人が、接触するか微妙な部分の裁定を行い、その理由の提示

04/01/13 22:47

そして、ガイドラインに管理側の問題や失態などに関する物も入れてあったら良いね
現在のガイドラインには、管理側に対する物が少なすぎる用に感じる。

04/01/13 22:49

また、ガイドラインも現在の「お約束」的な物ではなく、しっかりと法的にして欲しいかも。

04/01/13 22:53

いややっぱり法的っていうのも変だ

具体的にって書いた方が良いかな
今の内容じゃ、削除するかしないかが、削除人の価値観などに頼りすぎてる気がする

04/01/14 00:39

＞削除人が自分を正当化することしか興味が無いのなら、当板の議論スレは板ごとではなく
＞削除人ごとに立てるべきだ。

批判なさる方が皆さん非常に理知的で理路整然と議論できる方ならそれでもいいんですが
実際はそうならないわけで。
本当に文句があるなら、削除人の「活動履歴」のログをかき集めて管理側にメールを送ったらどうです？

**名無しさんの声** · 04/01/14 00:43

そもそも「削除自体不必要」という考え方すらあるのに
削除しないことに対する批判云々を持ってこられても
そりゃ聞く耳持たないだろう。

>>245
しかし、アレよ。「問題にした」とか言われても
それ以前にこの板では個人批判自体が問題と看做されないんで、
とりあえず最惡板あたりでどうぞ。
削除したことについての苦情でガイドライン(慣例でなく)から逸脱してるなら
指導室もありますが。

**無名人** · 04/01/14 01:35

>>246
意外な方からの意外なレスで恐縮です。
私が問題にしてる削除人とは別の削除人のことです。
私は株板の住人ではありません。先日横レスはしましたがすぐ止めました。

では一般論で
＞削除処理が削除ガイドラインに該当してない、という批判ならともかく
削除処理がガイドラインに該当してるのは当たり前でしょう。
ガイドラインに該当していない削除など批判以前の問題です。

ガイドラインを盾に絶対に結論を変えるつもりが無いなら
>>247さんの言うように最初から一切議論しない方が潔いかも。

で、せっかくこのスレに来られたのだから
当板の議論スレを板ごとでは無く削除人ごとにするという
私の提案に是非ご意見をどうぞ。

**無名人** · 04/01/14 01:36

>>250
そう、具体的にかつ限定的に。
今のガイドラインならはっきり言ってなんでも削除できる。
しかも何も削除しなくてもいいらしい。
これってあまりにも奇異。

**無名人** · 04/01/14 01:39

>>251
＞批判なさる方が皆さん非常に理知的で理路整然と議論できる方ならそれでもいいんですが
＞実際はそうならないわけで。
それはどんなシステムでも同じでは？
それでも削除議論板があるということはその必然性があるわけでしょう？

＞本当に文句があるなら、削除人の「活動履歴」のログをかき集めて管理側にメールを送ったらどうです？
個人的な文句の相談をしてるわけではないので。

**無名人** · 04/01/14 01:41

>>252
ひょっとして誤解をしてるのでは。
おれは削除されないことに批判をしてるわけでは無い。
というか個人的に削除依頼をしたことも無い。

むしろ究極的には重要削除以外は全廃するべきと考えている。
2chの外に迷惑をかけるものは削除し、中の問題はすべて住民同士で解決すればよい。

しかしそれが出来ずに必要悪として削除が存在するなら、それは具体的かつ限定的なもの
であるべき。そうすれば削除議論の必要も無い。

で、それも出来ずに必要悪として削除議論があるなら
それは公正で実効性のあるものであるべき。

削除人は恣意的に削除したりしなかったりするな、というのは3段目
削除人の批判スレを立てさせろ、というのは4段目
2段目も含めてすべて同じ目的によるもの。

**名無しさんの声** · 04/01/14 21:22

＞しかしそれが出来ずに必要悪として削除が存在するなら、
＞それは具体的かつ限定的なものであるべき。
とか、削除の本質の部分に關しては同意。
ただ、貴方の云う公正の妥當性には、貴方の云う「公正」自体が
恣意的な偏りを持つものではないかという疑問が残る。

現実に現行のルールに沿った形を選ばず、自ら土俵に立つことを放棄している。
削除人個人に対するスレは最惡板に設け、個々の具体的な問題点を指摘し
議論の中で参照することによって相手の土俵に立ちつつ(相手の公正を尊重しつつ)
自らの主張の妥当性、「公正」を示せるはずだ。
主張すること自体が目的ならどうでも良いが、そうでないなら、
手段がある現在において敢えてその手段を用いないのは惰弱ではなかろうか？

麦酒 ◆/QkbgeEqhs · 04/01/14 23:02

もう>>236-237で結論は出てると思うわけですが。
個人別のスレを立てたいなら最悪板でやればいいし、自分でサイト作ればいいわけで。

たとえばこの板で作っても、ゴネ得がまかり通ると思ってる人が喜ぶだけであり、
作業量が多い人が比例して叩かれるだけで、不毛でございましょう。

04/01/14 23:06

>>258
じゃ、
最悪版に削除人個人の叩きスレを立てても大丈夫なんですね？

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/01/14 23:35

| 　　　∧
|.　　/ .∧
|　　/ 　 ∧
| ￣　　　　ヽ
|　　　　　　 .l
| 　 -=・=- 　|　　 >>259
|＿_／　　　| 　　　最悪板は2ちゃん内のコテを叩くことができる板やから、立てても大丈夫なはず
|／　　　　丿　　　すでにスレ立てられた削除人もいるよ
|　　 // ／
|　　　 <