【三戦板】三国志戦国板削除議論その３【新秩序】

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:30

▼スレの趣旨
三国戦国板の削除議論。
誰でも広い心で受け入れ、楽しい三戦板を目指して熱い議論をする場。

▼スレ内ルール
１．名無し・コテハン参加自由。
２．コピペ・叩き・煽り・釣り・既出・ループ・感想・荒らしは放置。
３．放置すべき対象を放置できない者も放置。

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:31

▼該当板
三国志・戦国
http://hobby.2ch.net/warhis/

▼過去スレ
削除評定広間＠三国志・戦国板
http://teri.2ch.net/sakud/kako/989/989589875.html
第２代・削除評定広間＠三国志・戦国板
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1014/10144/1014471237.html

▼関連
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
warhis：三国志・戦国［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/l20
warhis：三国志・戦国［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029933198/l20
【三戦板】自治新党その２４【新秩序】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064057455/l20
三戦板情報局
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043169257/l20

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:31

▼削除議論板ローカルルール
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:38

▼旧議論スレ
【三国】三戦板削除議論スレ【戦国】
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1035/10355/1035535466.html

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/01 10:59

>>2
関連スレ追加
三戦自治スレ Part15
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061103561/

**鶏肋鶏肋** · 03/10/01 21:53

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**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/04 18:57

新しい自治スレ
【三戦板】自治新党その２５【崩壊】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064734577/

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/05 00:01

新しい自治スレその２
三戦自治スレ Part16
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065278819/

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/05 18:05

とりあえず､7-8の自治スレの統合を議論すべきという話があるが､
話が進まないまま双方とも次スレが立ちつづけているわけだが｡

**鶏肋鶏肋** · 03/10/05 22:28

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**エノキ** · 03/10/07 17:38

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/523
への反論です。

＞エノキは無双がタイトルに入ってるスレを全て三国無双ネタ総合スレッドに誘導しているが

これは事実誤認ですね。たとえば、1064374296「次の真・三国無双には誰がでるか？」スレ
には、ネヤ総合スレに加え、「無双4で操作してみたいキャラ」スレへの誘導を貼るなど
その辺はスレによって変えております。

＞あのスレは>>1が不明瞭で今現在では全然書き込まれていない。

というのも事実誤認で、少ないながらもレスは続いておりますが、しかしこの
主張は、論理の転倒というものでしょう。折角、ネタ総合スレや各ゲームタイトル
のスレがあるにも関わらず、そちらに書かずわざわざ新しく各論のスレを立てたり
しているからこそ、ゲームスレやネタ総合スレに誘導しているのではないですか。

＞お前が出した１つ１つのスレでも別々の会話が交わされているし、

それはどうでしょうか。ほとんどのスレは、まともなレスは最初だけで、後は
マルチポスト荒らしによって維持される状態となっていますが。
1063702154「三国無双内部の世界観を多角的に考察するスレ」にいたっては、
「世界観を多角的に考察」というスレ趣旨に沿ったレスは一つもない有様です。
（続く）

**エノキ** · 03/10/07 17:48

（続き）
＞それはローカルルールに反したものでもない。

ローカルルールには、「一、既存スレッドとの重複は禁止にて候。スレッドを作成する前に「スレッド一覧」を検索の事。」
とありますが。それにこの主張は、削除ガイドラインの存在を無視したものであり、
削除ガイドライン第６条には、重複スレに加え乱立スレの規定もあります。
総合スレを無視し、いわば単発や各論のスレを立てまくるのは立派な重複であり
乱立でしょう。そして事実、前回http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
で「重複・乱立」として出した私の依頼は受理され、かなりのスレが削除されたわけです。

＞スレタイが無双だから重複という安易な自己転換はやめてくれ。

そのようなことはありません。今現在でも、20前後の「無双」を冠するスレが、
削除依頼から外して残してあるわけですが。

＞お前が無双大嫌いなのはわかったから、私怨で削除依頼を手配しないでほしい。

これは印象操作でしょうか。では、こちらも以下のスレを提出しましょう。
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1058/10588/1058841177.html
[同志よ]第一次無双スレッド拡張計画[集え]

前に出した私の依頼でスレストがかかったスレです。ここの>1では、
「無双関連のスレッドを増やそう。
取り合えず現段階では目標100スレッド！」
と、スレの乱立を呼びかけております。

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/07 19:44

>>12
乱立スレッドの解釈に誤解があるようなので書いておきますが、
乱立スレッドとは内容に変化がないものを指すのであって、
各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います。

また、総合スレがあればあとは重複と考えると、例えば信長の野望総合スレッドがあればあとの
シリーズ別のスレ（各論スレ）は許容されなくなってしまうことになり、内容が異なるにもかかわらず
同一のスレで議論すればならなくなってしまい、妥当性を欠くと思います。

前回依頼されて残ったスレもあるので、各論スレ（シリーズを横断的に扱うスレなど）を
どの程度許容するかはローカルルールで詰めて議論すべき点だと思います。

**エノキ** · 03/10/08 16:49

>>13
それこそ極論もいいところだ。極端な想定を持ち出しても、何の論駁にもならない。
＞また、総合スレがあればあとは重複と考えると、例えば信長の野望総合スレッドがあればあとの
＞シリーズ別のスレ（各論スレ）は許容されなくなってしまうことになり

こういうのが極論という。極めて細かいところまで明文化してくれないと判断できない
というのは、知的怠惰の限りだ。削除ガイドラインは、三戦だけのものではなく、
全板のためのもの。削除ガイドラインの解釈は、住民の対応や、判例によって作られて
いくと考えるべきだろう。そして実際、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
で出した私の依頼は大部分受理された。

＞各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います。

とあるが、ゲームに限らず、単発質問スレを立てれば「質・雑」スレに行けと言われるのは必定。
逆に言えば、このような発言はどうだろう。http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1058/10588/1058841177.html
の28だが、

＞28 名前：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. 投稿日： 03/07/22 14:28
＞ホストさえあれば一気に50スレ増やせる方法を教えてやる
＞こうだ
＞無双３の曹操のコスチューム１の格好良さを語り尽くすスレ
＞無双３の曹操のコスチューム２の萌度を考えるスレ
＞無双３の曹操のコスチューム３のダサさを語るスレ
＞無双３の曹操のコスチューム４の材質を語るスレ
＞無双３の曹操のコスチューム５の質量を考察するスレ
＞無双３の曹操のコスチューム６の肌触りを実感するスレ

＞これで8人立てれば一気に48スレだ
（続く）

**エノキ** · 03/10/08 16:58

（続き）
「各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います」
というのなら、こういうのも乱立スレッドとは判断できないというのだろうか。
とまあ、これは極論に極論で返してやったまでだが、ここでたけのこ寺もういっかい ◆LECgoFamww氏は、
「それはいくらなんでも乱立でしょう。曹操ユニフォームスレか無双ユニフォームスレに誘導すればいい」
と答えるかもしれない。その場合、判断の基準になるのは何でしょう。それは「慣例」か「常識」に
なりますな。しかし、
＞各論スレ（シリーズを横断的に扱うスレなど）を
＞どの程度許容するかはローカルルールで詰めて議論すべき点だと思います。

というのなら、前出の損権提唱の曹操ユニフォームスレ"乱立"も、ローカルルールに
ユニフォームスレやキャラスレについての規定がない以上、現状では判断できないことになってしまうが。

＞前回依頼されて残ったスレもあるので

この辺をケース別に判断すると、1060570335「真・三国無双４オンラインが出たら」
は、次回作展望と判断されたためではないか。とすると、１ゲームタイトル１スレの
原則からはみだしてはいない。1061910746「無双３猛将伝で孫権攻＆周泰受が確定した！！」、
1061738833「韓国無双」は、重複での依頼ではない。
各論スレといえるもので残されたのは、1046783900「真・三国無双３のキャラの顔について語るスレ」
くらいのようだが。むしろ、それ以外の大半のスレが依頼通り削除やスレストになった
事実を重く受け止める必要があるのではないか。
すなわち、１ゲームタイトルにつき１スレという、依頼者側にある
慣例を、削除人の方々も尊重してくれているようだが。
繰り返すが、なんでもかんでもローカルルールで明文化してくれないと判断できません、
というのは怠惰の限りではないか。

03/10/10 03:36

>>11
そのスレの523だ。
＞これは事実誤認ですね。たとえば～その辺はスレによって変えております。
「全て」と書いたこちらにも問題があったが、まさかそんな揚げ足とり紛いのレスが
帰ってくるとは思わなんだ。どのみちほぼ全て無双を冠したスレに
「誘導　三国無双ネタ総合スレッド」と書いてスレの空気を壊していることは事実だろう。

＞というのも事実誤認で～ゲームスレやネタ総合スレに誘導しているのではないですか。
そのお気に入りの「ネタ総合スレッド」とやらは一体どれほどの価値があるんだ？
自分が立てたスレだからか？ >>1からして「三国志とは似て非なるゲーム三国無双」と
隔離したような文章を書いていて人が集まるわけなかろう。
スレタイに「厨」を入れてる総合スレも同様だ。
そして肝心のそれらのスレは俗にお前が言っている「重複スレ」とほぼ同じ内容。
かろうじて総合スレといえるのは「2猛将伝総合」と「3猛将伝総合」のみ。

＞それはどうでしょうか～趣旨に沿ったレスは一つもない有様です。
それはお前が例の山崎保守しか見ていないからだ。進行速度は遅いとはいえ、
スレタイに沿った投稿が行われている。都合よく解釈しないでもらいたい。
そもそも１日で何レス、もつくほど活気のあるスレは三戦板の中では一握りしかない。
「多角的に考察」のスレは>>1の内容もまとも、これから活気が出る可能性も無きにしもあらず。

＞ローカルルールには～かなりのスレが削除されたわけです。
前半の内容については後に書くが、後半で１つだけ。
お前がそれまでにも無双スレを何度も削除依頼出して受理されなかったことは知っているぞ。
削除人の「納得いかないなら理由を代えてまた依頼出してくれ」という言葉を都合よく受け取って
しつこく依頼を出し続けて偶然通っただけだろう。
よくそんな勝ち誇った書き方が出来るな。削除依頼とはそういうものではない筈だ。

03/10/10 03:38

＞そのようなことはありません～あるわけですが。
今現在で依頼理由が通りにくいと判断したスレを残しているだけだろう。
全ての無双スレをチェックしたわけではないが、ここ最近の奴には全てお前の書き込みがあった。
前回の削除で残ったスレをまた依頼に出してるそ態度を鑑みれば、今度また通ったら
その20スレを削除依頼に出す事は明白だ。

＞これは印象操作でしょうか。では～と、スレの乱立を呼びかけております。
これについても次で言わせてくれ。>>14-15でも反論したいことがあるんで。

たけのこ氏の文を極論もいいとこと言っているが、
「無双シリーズの話題は全て無双ネタスレか総合スレへ」のお前の意見に対して
「信長の野望シリーズの話題は全て信長の野望総合スレへ」のたけのこ氏の意見、
どこがどう極論か？
で、「各論のスレが立ったから～」のたけのこ氏の意見に対して
「単発質問スレは非難される」だと？失笑もの。
別々の観点で捕えていくスレと単発質問のためだけのスレを混同するのか？
極論を言っているのは自分だと気付かないか？
お前の「曹操コスチューム」や「同士よ集えスレ」の方が何倍も極論のような気がするが。
無双スレに敏感に反応して何度も何度も「誘導　三国無双ネタ総合スレッド」と書き殴る
姿勢に疑問を抱いて「お前が三国無双を嫌っている」と判断したわけだ。
現に元祖の三国志ゲームシリーズや信長の野望シリーズには全く手をつけないしな。
極論で返すのは嫌だが敢えていえば、例えば「曹操の善行、悪行について語ろう」という
スレがあったとして、それを「魏　総合スレッド」に誘導するのと同じことだ。
自分が何をやっているか一度でもいいから振り返ってみろ。

**エノキ** · 03/10/10 15:40

>>16
＞「全て」と書いたこちらにも問題があったが、まさかそんな揚げ足とり紛いのレスが
＞帰ってくるとは思わなんだ。

これが揚げ足取りですか？　誘導に不備があったか否かは、その削除依頼が正当か
どうかを左右する重要な事柄でしょうに。そこに、事実誤認に基づいた批判（とい
うより、「嘘」）を仕掛けてくるのだから、反論するのは当然。

＞そのお気に入りの「ネタ総合スレッド」とやらは一体どれほどの価値があるんだ？
＞自分が立てたスレだからか？

これは、私が立てたスレなどではありませんが。妄想で物を言うのはたいがいにして欲しいものですな。
ここを誘導先にしているのは、各論のネタスレが乱立していたからです。各論の立て逃げに近い
ネタスレをネタ総合に誘導するのは当然。

＞スレタイに「厨」を入れてる総合スレも同様だ。

これは、２つある無双シリーズ総合スレのうち、先に立った方を優先したまでですが。
重複に関する規定をご存知ないのでしょうか？

**エノキ** · 03/10/10 15:43

＞進行速度は遅いとはいえ、スレタイに沿った投稿が行われている。

ほう……。どこをどう見てそのようなことを言っているのかわかりませんが、この
辺は削除人さんの判断に任せましょう。

＞「多角的に考察」のスレは>>1の内容もまとも、これから活気が出る可能性も無きにしもあらず。

あれの>>1の内容がまともとは……。念のため貼っておきましょう。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063702154/
「世界観」の意味をご存知ですか？　世界観とは、その作品世界の設定。
そしてそれを、登場人物がどのように認識するかといった事柄。たとえば
現実の２～３世紀の中国大陸の世界と、作品で設定している世界の比較考察、といった
ことなら世界観の考察といえるでしょうが、あそこの>>1で述べられているのは、
単なる人物の設定。およびそれに基づくif。こういったものは、「世界観の多角的な考察」など
とはいえません。
「世界観」とは何かについては、大塚英志氏の著作『キャラクター小説の作り方』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061496468/qid=1065760194/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/250-9831499-1446636
などが参考になりますが、スレを立てた方は多分、こういった著作をお読みになったことはないようですね。
さらにいえば、このスレは、世界観の考察とは言い難い>>1の内容に沿ったレスすら存在しない有様です。