【三戦板】三国志戦国板削除議論その３【新秩序】

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:30

▼スレの趣旨
三国戦国板の削除議論。
誰でも広い心で受け入れ、楽しい三戦板を目指して熱い議論をする場。

▼スレ内ルール
１．名無し・コテハン参加自由。
２．コピペ・叩き・煽り・釣り・既出・ループ・感想・荒らしは放置。
３．放置すべき対象を放置できない者も放置。

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:31

▼該当板
三国志・戦国
http://hobby.2ch.net/warhis/

▼過去スレ
削除評定広間＠三国志・戦国板
http://teri.2ch.net/sakud/kako/989/989589875.html
第２代・削除評定広間＠三国志・戦国板
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1014/10144/1014471237.html

▼関連
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
warhis：三国志・戦国［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/l20
warhis：三国志・戦国［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029933198/l20
【三戦板】自治新党その２４【新秩序】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064057455/l20
三戦板情報局
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043169257/l20

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:31

▼削除議論板ローカルルール
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

**ムコー出陣** ◆cmoPPNo652 · 03/09/30 02:38

▼旧議論スレ
【三国】三戦板削除議論スレ【戦国】
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1035/10355/1035535466.html

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/01 10:59

>>2
関連スレ追加
三戦自治スレ Part15
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061103561/

**鶏肋鶏肋** · 03/10/01 21:53

　　　　　　　　　　　　　　＼｀
　　　　　　　　 , ‐'´　＿　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　|　ｰ十
　　　　　　 ∠ -‐,'´‐' ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　ﾚ ⊂ト
　　　　　　　 , ‐'´　_　　　　　　　　,　　　　　　　　　　　　 l
　　　　　　∠ -‐'／,.ィ　　　　　　/|.　、　　　　　　　　　　 |
　|　ｰ十　　　　/／/　　　　　/|/::::l　!ヽ. ト､　、　　　　　　 |　　　　／ !!
　ﾚ ⊂ト　　　 /" / ./　,　/| /､!_::u:ヽ|_,,ゝ!-ヤヽ.　　　　　 |　　　　＼
　　　　　　　 ! /l ./l /`l/ ､..｣　　l|_,,. -‐' ´＼l､　　　　　 |
　　　　　　　　 l/ ｉ./ l/ =＝＝=、　__ :=＝＝=:::::|　|⌒i　　ヽ　　　　・　　　
　　／ !!　　　　　　/　　 lヽ､.__｡,/;:　ﾞﾞ､｡＿ ,ノ::::::| .|ﾆ!.!.　　ヽ
　　＼　　　　　　　　　 l 　 ::/;:::::::v　　　　　/ j:::| ﾄ_l |　　　｀ゝ　　　・
　　　　　　　　　　　　 l　/;::::::::::__::)　_, ‐'´　 ::::|.Ｌ_ﾉ　　　　 `‐､　　　　　　　鶏肋鶏肋
　　・　　　　　　　　　　　　ｉ`ﾆ---──── '７:::::||　　　　ト､._　　ヽ､
　　　　　　　　　　　　,.へ〈~ ; ヽ＿＿＿＿__,.ノ:::／:!　　　 |.　　T ￣｀`''‐ ､.
　　・　　　 , -‐- ､.._ ヾ､ﾐヽ～′＿＿_　　 ::::／::　!.　　､!　　 |｀`''‐ ､.　　｀`''‐ ､
　　　　　,.‐'⌒'''‐- ､ )／ヾど! ヽv￣￣::::::::／:::　　|　　　 |　　　 !　　　　｀`''‐ ､
　　　　／￣｀''‐､.._,ﾉi"⌒i.　|.　　ヽ:::::::::::／::: 　　 l　　､!.　　　　|
　　　 {,.'⌒'''‐- ､ﾉ .l:　　 !　|.　　 l ヽ／ |:::　U　　l　　 ,! .|.　　　 |
　　　/ 　 ,､.＿,.ｲ__,ﾉ::　 / 　 !　　|　.| 　ﾄ､.　　　 | ,ｨ　/　 |.　　　　|
. 　 /　　,ﾉ::::::::::::/::::: 　 i.　 / ﾚ'W　 |　　|,','`,ｰ-‐,ﾚ' W,| 　 |　　　 |

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/04 18:57

新しい自治スレ
【三戦板】自治新党その２５【崩壊】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064734577/

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/05 00:01

新しい自治スレその２
三戦自治スレ Part16
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065278819/

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/05 18:05

とりあえず､7-8の自治スレの統合を議論すべきという話があるが､
話が進まないまま双方とも次スレが立ちつづけているわけだが｡

**鶏肋鶏肋** · 03/10/05 22:28

＼｀
　　　　　　　　 , ‐'´　＿　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　|　ｰ十
　　　　　　 ∠ -‐,'´‐' ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　ﾚ ⊂ト
　　　　　　　 , ‐'´　_　　　　　　　　,　　　　　　　　　　　　 l
　　　　　　∠ -‐'／,.ィ　　　　　　/|.　、　　　　　　　　　　 |
　|　ｰ十　　　　/／/　　　　　/|/::::l　!ヽ. ト､　、　　　　　　 |　　　　／ !!
　ﾚ ⊂ト　　　 /" / ./　,　/| /､!_::u:ヽ|_,,ゝ!-ヤヽ.　　　　　 |　　　　＼
　　　　　　　 ! /l ./l /`l/ ､..｣　　l|_,,. -‐' ´＼l､　　　　　 |
　　　　　　　　 l/ ｉ./ l/ =＝＝=、　__ :=＝＝=:::::|　|⌒i　　ヽ　　　　・　　　
　　／ !!　　　　　　/　　 lヽ､.__｡,/;:　ﾞﾞ､｡＿ ,ノ::::::| .|ﾆ!.!.　　ヽ
　　＼　　　　　　　　　 l 　 ::/;:::::::v　　　　　/ j:::| ﾄ_l |　　　｀ゝ　　　・
　　　　　　　　　　　　 l　/;::::::::::__::)　_, ‐'´　 ::::|.Ｌ_ﾉ　　　　 `‐､　　　　　　　鶏肋鶏肋
　　・　　　　　　　　　　　　ｉ`ﾆ---──── '７:::::||　　　　ト､._　　ヽ､
　　　　　　　　　　　　,.へ〈~ ; ヽ＿＿＿＿__,.ノ:::／:!　　　 |.　　T ￣｀`''‐ ､.
　　・　　　 , -‐- ､.._ ヾ､ﾐヽ～′＿＿_　　 ::::／::　!.　　､!　　 |｀`''‐ ､.　　｀`''‐ ､
　　　　　,.‐'⌒'''‐- ､ )／ヾど! ヽv￣￣::::::::／:::　　|　　　 |　　　 !　　　　｀`''‐ ､
　　　　／￣｀''‐､.._,ﾉi"⌒i.　|.　　ヽ:::::::::::／::: 　　 l　　､!.　　　　|
　　　 {,.'⌒'''‐- ､ﾉ .l:　　 !　|.　　 l ヽ／ |:::　U　　l　　 ,! .|.　　　 |
　　　/ 　 ,､.＿,.ｲ__,ﾉ::　 / 　 !　　|　.| 　ﾄ､.　　　 | ,ｨ　/　 |.　　　　|
. 　 /　　,ﾉ::::::::::::/::::: 　 i.　 / ﾚ'W　 |　　|,','`,ｰ-‐,ﾚ' W,| 　 |　　　 |

**エノキ** · 03/10/07 17:38

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/523
への反論です。

＞エノキは無双がタイトルに入ってるスレを全て三国無双ネタ総合スレッドに誘導しているが

これは事実誤認ですね。たとえば、1064374296「次の真・三国無双には誰がでるか？」スレ
には、ネヤ総合スレに加え、「無双4で操作してみたいキャラ」スレへの誘導を貼るなど
その辺はスレによって変えております。

＞あのスレは>>1が不明瞭で今現在では全然書き込まれていない。

というのも事実誤認で、少ないながらもレスは続いておりますが、しかしこの
主張は、論理の転倒というものでしょう。折角、ネタ総合スレや各ゲームタイトル
のスレがあるにも関わらず、そちらに書かずわざわざ新しく各論のスレを立てたり
しているからこそ、ゲームスレやネタ総合スレに誘導しているのではないですか。

＞お前が出した１つ１つのスレでも別々の会話が交わされているし、

それはどうでしょうか。ほとんどのスレは、まともなレスは最初だけで、後は
マルチポスト荒らしによって維持される状態となっていますが。
1063702154「三国無双内部の世界観を多角的に考察するスレ」にいたっては、
「世界観を多角的に考察」というスレ趣旨に沿ったレスは一つもない有様です。
（続く）

**エノキ** · 03/10/07 17:48

（続き）
＞それはローカルルールに反したものでもない。

ローカルルールには、「一、既存スレッドとの重複は禁止にて候。スレッドを作成する前に「スレッド一覧」を検索の事。」
とありますが。それにこの主張は、削除ガイドラインの存在を無視したものであり、
削除ガイドライン第６条には、重複スレに加え乱立スレの規定もあります。
総合スレを無視し、いわば単発や各論のスレを立てまくるのは立派な重複であり
乱立でしょう。そして事実、前回http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
で「重複・乱立」として出した私の依頼は受理され、かなりのスレが削除されたわけです。

＞スレタイが無双だから重複という安易な自己転換はやめてくれ。

そのようなことはありません。今現在でも、20前後の「無双」を冠するスレが、
削除依頼から外して残してあるわけですが。

＞お前が無双大嫌いなのはわかったから、私怨で削除依頼を手配しないでほしい。

これは印象操作でしょうか。では、こちらも以下のスレを提出しましょう。
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1058/10588/1058841177.html
[同志よ]第一次無双スレッド拡張計画[集え]

前に出した私の依頼でスレストがかかったスレです。ここの>1では、
「無双関連のスレッドを増やそう。
取り合えず現段階では目標100スレッド！」
と、スレの乱立を呼びかけております。

**たけのこ寺もういっかい** ◆LECgoFamww · 03/10/07 19:44

>>12
乱立スレッドの解釈に誤解があるようなので書いておきますが、
乱立スレッドとは内容に変化がないものを指すのであって、
各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います。

また、総合スレがあればあとは重複と考えると、例えば信長の野望総合スレッドがあればあとの
シリーズ別のスレ（各論スレ）は許容されなくなってしまうことになり、内容が異なるにもかかわらず
同一のスレで議論すればならなくなってしまい、妥当性を欠くと思います。

前回依頼されて残ったスレもあるので、各論スレ（シリーズを横断的に扱うスレなど）を
どの程度許容するかはローカルルールで詰めて議論すべき点だと思います。

**エノキ** · 03/10/08 16:49

>>13
それこそ極論もいいところだ。極端な想定を持ち出しても、何の論駁にもならない。
＞また、総合スレがあればあとは重複と考えると、例えば信長の野望総合スレッドがあればあとの
＞シリーズ別のスレ（各論スレ）は許容されなくなってしまうことになり

こういうのが極論という。極めて細かいところまで明文化してくれないと判断できない
というのは、知的怠惰の限りだ。削除ガイドラインは、三戦だけのものではなく、
全板のためのもの。削除ガイドラインの解釈は、住民の対応や、判例によって作られて
いくと考えるべきだろう。そして実際、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
で出した私の依頼は大部分受理された。

＞各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います。

とあるが、ゲームに限らず、単発質問スレを立てれば「質・雑」スレに行けと言われるのは必定。
逆に言えば、このような発言はどうだろう。http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1058/10588/1058841177.html
の28だが、

＞28 名前：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. 投稿日： 03/07/22 14:28
＞ホストさえあれば一気に50スレ増やせる方法を教えてやる
＞こうだ
＞無双３の曹操のコスチューム１の格好良さを語り尽くすスレ
＞無双３の曹操のコスチューム２の萌度を考えるスレ
＞無双３の曹操のコスチューム３のダサさを語るスレ
＞無双３の曹操のコスチューム４の材質を語るスレ
＞無双３の曹操のコスチューム５の質量を考察するスレ
＞無双３の曹操のコスチューム６の肌触りを実感するスレ

＞これで8人立てれば一気に48スレだ
（続く）

**エノキ** · 03/10/08 16:58

（続き）
「各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います」
というのなら、こういうのも乱立スレッドとは判断できないというのだろうか。
とまあ、これは極論に極論で返してやったまでだが、ここでたけのこ寺もういっかい ◆LECgoFamww氏は、
「それはいくらなんでも乱立でしょう。曹操ユニフォームスレか無双ユニフォームスレに誘導すればいい」
と答えるかもしれない。その場合、判断の基準になるのは何でしょう。それは「慣例」か「常識」に
なりますな。しかし、
＞各論スレ（シリーズを横断的に扱うスレなど）を
＞どの程度許容するかはローカルルールで詰めて議論すべき点だと思います。

というのなら、前出の損権提唱の曹操ユニフォームスレ"乱立"も、ローカルルールに
ユニフォームスレやキャラスレについての規定がない以上、現状では判断できないことになってしまうが。

＞前回依頼されて残ったスレもあるので

この辺をケース別に判断すると、1060570335「真・三国無双４オンラインが出たら」
は、次回作展望と判断されたためではないか。とすると、１ゲームタイトル１スレの
原則からはみだしてはいない。1061910746「無双３猛将伝で孫権攻＆周泰受が確定した！！」、
1061738833「韓国無双」は、重複での依頼ではない。
各論スレといえるもので残されたのは、1046783900「真・三国無双３のキャラの顔について語るスレ」
くらいのようだが。むしろ、それ以外の大半のスレが依頼通り削除やスレストになった
事実を重く受け止める必要があるのではないか。
すなわち、１ゲームタイトルにつき１スレという、依頼者側にある
慣例を、削除人の方々も尊重してくれているようだが。
繰り返すが、なんでもかんでもローカルルールで明文化してくれないと判断できません、
というのは怠惰の限りではないか。

03/10/10 03:36

>>11
そのスレの523だ。
＞これは事実誤認ですね。たとえば～その辺はスレによって変えております。
「全て」と書いたこちらにも問題があったが、まさかそんな揚げ足とり紛いのレスが
帰ってくるとは思わなんだ。どのみちほぼ全て無双を冠したスレに
「誘導　三国無双ネタ総合スレッド」と書いてスレの空気を壊していることは事実だろう。

＞というのも事実誤認で～ゲームスレやネタ総合スレに誘導しているのではないですか。
そのお気に入りの「ネタ総合スレッド」とやらは一体どれほどの価値があるんだ？
自分が立てたスレだからか？ >>1からして「三国志とは似て非なるゲーム三国無双」と
隔離したような文章を書いていて人が集まるわけなかろう。
スレタイに「厨」を入れてる総合スレも同様だ。
そして肝心のそれらのスレは俗にお前が言っている「重複スレ」とほぼ同じ内容。
かろうじて総合スレといえるのは「2猛将伝総合」と「3猛将伝総合」のみ。

＞それはどうでしょうか～趣旨に沿ったレスは一つもない有様です。
それはお前が例の山崎保守しか見ていないからだ。進行速度は遅いとはいえ、
スレタイに沿った投稿が行われている。都合よく解釈しないでもらいたい。
そもそも１日で何レス、もつくほど活気のあるスレは三戦板の中では一握りしかない。
「多角的に考察」のスレは>>1の内容もまとも、これから活気が出る可能性も無きにしもあらず。

＞ローカルルールには～かなりのスレが削除されたわけです。
前半の内容については後に書くが、後半で１つだけ。
お前がそれまでにも無双スレを何度も削除依頼出して受理されなかったことは知っているぞ。
削除人の「納得いかないなら理由を代えてまた依頼出してくれ」という言葉を都合よく受け取って
しつこく依頼を出し続けて偶然通っただけだろう。
よくそんな勝ち誇った書き方が出来るな。削除依頼とはそういうものではない筈だ。

03/10/10 03:38

＞そのようなことはありません～あるわけですが。
今現在で依頼理由が通りにくいと判断したスレを残しているだけだろう。
全ての無双スレをチェックしたわけではないが、ここ最近の奴には全てお前の書き込みがあった。
前回の削除で残ったスレをまた依頼に出してるそ態度を鑑みれば、今度また通ったら
その20スレを削除依頼に出す事は明白だ。

＞これは印象操作でしょうか。では～と、スレの乱立を呼びかけております。
これについても次で言わせてくれ。>>14-15でも反論したいことがあるんで。

たけのこ氏の文を極論もいいとこと言っているが、
「無双シリーズの話題は全て無双ネタスレか総合スレへ」のお前の意見に対して
「信長の野望シリーズの話題は全て信長の野望総合スレへ」のたけのこ氏の意見、
どこがどう極論か？
で、「各論のスレが立ったから～」のたけのこ氏の意見に対して
「単発質問スレは非難される」だと？失笑もの。
別々の観点で捕えていくスレと単発質問のためだけのスレを混同するのか？
極論を言っているのは自分だと気付かないか？
お前の「曹操コスチューム」や「同士よ集えスレ」の方が何倍も極論のような気がするが。
無双スレに敏感に反応して何度も何度も「誘導　三国無双ネタ総合スレッド」と書き殴る
姿勢に疑問を抱いて「お前が三国無双を嫌っている」と判断したわけだ。
現に元祖の三国志ゲームシリーズや信長の野望シリーズには全く手をつけないしな。
極論で返すのは嫌だが敢えていえば、例えば「曹操の善行、悪行について語ろう」という
スレがあったとして、それを「魏　総合スレッド」に誘導するのと同じことだ。
自分が何をやっているか一度でもいいから振り返ってみろ。

**エノキ** · 03/10/10 15:40

>>16
＞「全て」と書いたこちらにも問題があったが、まさかそんな揚げ足とり紛いのレスが
＞帰ってくるとは思わなんだ。

これが揚げ足取りですか？　誘導に不備があったか否かは、その削除依頼が正当か
どうかを左右する重要な事柄でしょうに。そこに、事実誤認に基づいた批判（とい
うより、「嘘」）を仕掛けてくるのだから、反論するのは当然。

＞そのお気に入りの「ネタ総合スレッド」とやらは一体どれほどの価値があるんだ？
＞自分が立てたスレだからか？

これは、私が立てたスレなどではありませんが。妄想で物を言うのはたいがいにして欲しいものですな。
ここを誘導先にしているのは、各論のネタスレが乱立していたからです。各論の立て逃げに近い
ネタスレをネタ総合に誘導するのは当然。

＞スレタイに「厨」を入れてる総合スレも同様だ。

これは、２つある無双シリーズ総合スレのうち、先に立った方を優先したまでですが。
重複に関する規定をご存知ないのでしょうか？

**エノキ** · 03/10/10 15:43

＞進行速度は遅いとはいえ、スレタイに沿った投稿が行われている。

ほう……。どこをどう見てそのようなことを言っているのかわかりませんが、この
辺は削除人さんの判断に任せましょう。

＞「多角的に考察」のスレは>>1の内容もまとも、これから活気が出る可能性も無きにしもあらず。

あれの>>1の内容がまともとは……。念のため貼っておきましょう。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063702154/
「世界観」の意味をご存知ですか？　世界観とは、その作品世界の設定。
そしてそれを、登場人物がどのように認識するかといった事柄。たとえば
現実の２～３世紀の中国大陸の世界と、作品で設定している世界の比較考察、といった
ことなら世界観の考察といえるでしょうが、あそこの>>1で述べられているのは、
単なる人物の設定。およびそれに基づくif。こういったものは、「世界観の多角的な考察」など
とはいえません。
「世界観」とは何かについては、大塚英志氏の著作『キャラクター小説の作り方』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061496468/qid=1065760194/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/250-9831499-1446636
などが参考になりますが、スレを立てた方は多分、こういった著作をお読みになったことはないようですね。
さらにいえば、このスレは、世界観の考察とは言い難い>>1の内容に沿ったレスすら存在しない有様です。

**エノキ** · 03/10/10 15:46

＞お前がそれまでにも無双スレを何度も削除依頼出して受理されなかったことは知っているぞ。

これはまた、何を根拠に言っているのでしょうか。また妄想ですか。私が無双スレの削除依頼を出したのは、
受理されたhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
が最初ですが。そういう言い方をする以上、根拠を出して欲しいものですな。
「悪魔の証明」の原則からいって、証明する義務はそちらにあります。
ちなみにhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/291
でのムコーニン氏の依頼は（まさか私とムコーニンが同一人物だと言い出すわけではありますまいな）、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/338を見ればわかるように、
「無双関連は微妙に趣旨の違うものは残してあります。
それほどレスや情報の集まってないのもは削除かゴミ箱行きにしてあります」
とあり、一定数受理されております。これでどうして
「何度も削除依頼出して受理されなかった」と言えるのでしょうか。
事実誤認に基づくレスはやめて欲しいものです。
なお、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/434が受理され
なかったのは誘導の不備のためと、原因ははっきりしております。
誘導を行った私の依頼が通ったことを考えれば、これらは重複として削除されるべき
ものであったということです。

＞削除人の「納得いかないなら理由を代えてまた依頼出してくれ」という言葉を都合よく受け取って
＞しつこく依頼を出し続けて偶然通っただけだろう。

出し続けていれば偶然通るとは、削除ガイドラインに基づき日夜業務に励んでおられる
削除人さんたちに対して、侮辱もいいところです。
＞削除依頼とはそういうものではない筈だ。
という言葉は、そのままそちらにお返ししましょう。

**エノキ** · 03/10/10 15:50

＞前回の削除で残ったスレをまた依頼に出してるそ態度を鑑みれば

これもまた根拠のない、事実誤認に基づくレスです。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478と
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/508をよく調べて
ください。前者で残った４つのスレ、1060570335「真・三国無双４オンラインが出たら」、
1046783900「真・三国無双３のキャラの顔について語るスレ」、
1061738833「韓国無双」、1061910746「無双３猛将伝で孫権攻＆周泰受が確定した！！」、
これらは後者の依頼に含まれておりますか？　そのくらい調べてからものを言って
欲しいものです。

＞「無双シリーズの話題は全て無双ネタスレか総合スレへ」のお前の意見に対して
＞「信長の野望シリーズの話題は全て信長の野望総合スレへ」

ははあ、そちらは、意図的かどうか知りませんが、「シリーズ」と「各タイトル」を
混同しているわけですな。
私の誘導を見ればわかるように、ゲームタイトルを特定できるスレに対しては、
「真・三国無双３猛将伝総合　Part1」や「三国無双3・猛将伝・４の情報伝達を書き込むスレ」
といったスレに誘導しているわけですが。
＞「信長の野望シリーズの話題は全て信長の野望総合スレへ」

というたとえはまったくもって不正確で、正確にたとえれば、
「群雄伝の鈴木重秀強すぎ」スレを「信長の野望・戦国群雄伝総合スレ」に、
「天翔記の暗殺について」スレを「信長の野望・天翔記」スレに誘導、というのと同じです。
さらにたけのこ氏は、板での議論や実行された削除によって作られた慣例を無視して
一般論に還元し、無茶な想定を持ち出したので極論と言ったまでのこと。

**エノキ** · 03/10/10 15:54

＞別々の観点で捕えていくスレと単発質問のためだけのスレを混同するのか？

ほう。各論スレと総合スレとの関係は、単発質問スレと質問・雑談スレとの関係と、
共通していますが。私が言っているのは、スレとスレとの、親と子といった形の関係論です。

＞お前の「曹操コスチューム」や「同士よ集えスレ」の方が何倍も極論のような気がするが。

「曹操コスチューム」に関しては、>>15に「とまあ、これは極論に極論で返してやったまでだが」
とあるのが読めませんか？　その程度の日本語能力もないのですか？
で、「同士よ集えスレ」のどこが極論と？　現実に存在し、乱立推進に一役買った
スレを提示するのがなぜいけないのでしょうかねえ。

＞現に元祖の三国志ゲームシリーズや信長の野望シリーズには全く手をつけないしな。

それはこれらのゲームが、一部の例外はあるものの「１ゲームタイトルにつき１スレ」の
原則を守っているからですが。少なくとも、無双のような何十という乱立はありません。
ゲーム系で乱立しているのは無双だけなのですから、依頼が無双に傾くのは当然。

＞例えば「曹操の善行、悪行について語ろう」という
＞スレがあったとして、それを「魏　総合スレッド」に誘導するのと同じことだ。

極論で返してもいっこうに構いませんが、ところでそのたとえの根拠は？
こちらは、板での慣例や実行された削除といったことを根拠にしているのですが。

＞自分が何をやっているか一度でもいいから振り返ってみろ。
その言葉は、そっくりそのままお返ししましょう。

03/10/13 03:06

>＞スレタイに「厨」を入れてる総合スレも同様だ。
>これは、２つある無双シリーズ総合スレのうち、先に立った方を優先したまでですが。
>重複に関する規定をご存知ないのでしょうか？

そのようなスレに誘導するということは、わざと騒動したのではないか。
それを「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断」出来ず、
「先に建ったから」「厨くらい普通だから」などと言うのなら、エロタイスレ建てたい君と一緒だな。
もう少しうまくやれよ。

**エノキ** · 03/10/13 15:58

>>23
＞わざと騒動したのではないか。

これもまた、根拠のない主張です。騒動するなど、そんなつもりはございません。
さて、本題に入りましょう。三戦板には、２つの「無双"シリーズ"総合スレ」があります。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062517305/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062598976/
ですね。「無双３猛将伝」など、各ゲームタイトルのスレなどもまた必要と
考えて残してあるのは前に述べた通りです。
で、２つのシリーズ総合スレですが、これは重複と判断して差し支えないと思います。
重複スレのうち、どちらを残すかについて、削除ガイドラインには、
「その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。」
とあります。つまり、時間・>>1の内容・レスの数、の３つが重要なわけです。
時間については、本スレと判断した前者が03/09/03 00:41、
重複スレとして削除依頼を出した後者が03/09/03 23:22と、前者の方が早い。
また、レスについても、これを書きこんでる現在で、前者39、後者16。

ちなみに、前者のスレが誘導先として貼られているスレのうち、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055313856/81
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058155237/25
が貼られた時点では、1062598976「【誘導】真・三国無双スレッド【歓迎】」の
スレはまだ存在していませんでした。1062517305「【厨】三国無双総合スレッド【厨】」
しかなかったのです。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064421586/3
では、1062598976のスレもできておりましたが、この時点で1062598976の書きこみ数は
12、1062517305の方は27でした。
（続く）

**エノキ** · 03/10/13 15:59

（続き）
さて、このように立った時間・レス数については、どうしても1062517305の方に
軍配が上がるわけです。>>1の内容については、
これまでも、スレタイが気に食わないからといって後からスレを立て、前に立った
方を削除依頼するということが過去に何度か行われたようですが、削除人さんの判例では、
前に立った方が残されることが多かったようです。
そういうわけで、先に立ってレスも多い1062517305のスレを、
「４．投稿目的による削除対象　利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた」
として削除依頼しても通らないと判断し、そうである以上は有効活用しよう
と考えたまでです。

03/10/13 22:22

>>24
ふーん、凄いね。

その誘導先の二つのスレをみて、機能していないとか、特に上のスレは酷いとか思わず、
タイトルを含む1の内容や、レスの付き具合、または利用者同士の話し合いを待つ
などを考慮せずに、利用者ではないお前が「時間が早いから」「総合スレはこれだから」
としか考えずに、上のスレをあくまで総合スレとして絶対視し続けるのですか。

確かにその誘導もとの2つのスレはもとから理解できないから相手にしたくないが、
例えば今後似たようなスレがたって、双方一緒にやったほうが良いかなと思った時なども、
エロスレタイ建てたい君などが「嫌なタイトルの”自称”総合スレ」を先に建てれば、
お前はせっせとそこへ誘導し続けますか？　違うだろう。

「誘導先で話を続けて欲しい」ような話なら、実質的に総合スレとして機能しているスレへ、
実質的な総合スレで馴染まないようなものは、重複ではないのだし放置しとくか、
目の前から消し去りたいのならゴミ箱へでも誘導しとけ。消す方法などいくらでもあるはずだ。
（こんなのが実質的といえたのではないか）http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055260821/l50

03/10/13 22:26

>16の該当文も俺も「そんな荒らしまがいが建てたようなスレを、反発されても利用し続けようとする行為」を
非難しているのであり、荒らしの片棒を担ぐような真似は今後は謹んで欲しいしということだ。
自己弁護に急ぐあまりにまるで、1062517305が絶対であり1062598976よりも何よりも優先されるべき
「タイトル別とは違う総合スレ」と言っているようにも見えるが、まさか本気ではないだろう。

お前は「タイトル別とシリーズ総合スレ」とよく言っているようだが、
「シリーズ総合スレとしては、既に建っている1062598976が最も相応しく、反発など考慮しない」
と頑なに言うつもりではあるまいな。それでは騒動の元だろうに。

有効活用しようと思っても、それが批判されたなら、その批判を少しは考慮してはどうかな。

**エノキ** · 03/10/14 15:55

>>26-27
凄いのはどちらでしょうか。
＞自己弁護に急ぐあまりにまるで、1062517305が絶対であり1062598976よりも何よりも優先されるべき
＞「タイトル別とは違う総合スレ」と言っているようにも見えるが、まさか本気ではないだろう。

「まさか本気ではないだろう」も何も、その前に「見えるが」自体がそちらの主観であり、
そうでないと証明するには嘘発見器にでもかかるでもするしかなく、意味のないことです。
これは、そうであると証明するのについても同じことがいえますが。
私が提示したのは、削除ガイドラインの引用と、その削除ガイドラインに基準としてあげられている、
スレ立て時間およびレス数という主観の入りようのない客観的なデータです。
それに対し、こちらの意図がどうこう言っても何のカウンターにもなりません。
この板のローカルルールには、「"削除ガイドラインを参考に"、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします」
とありますが、ご存知ないのでしょうか。こちらの意図をどうこう勘繰っても、意味のないことです。

＞例えば～～お前はせっせとそこへ誘導し続けますか？　違うだろう。

その辺はケースバイケースですね。前提条件によります。

＞機能していないとか、特に上のスレは酷いとか思わず、
＞タイトルを含む1の内容や、レスの付き具合、または利用者同士の話し合いを待つ
＞などを考慮せずに、

「上のスレは酷いとか思わず」とありますが、該当スレの>>1の内容について、問題無し
としているわけではありません。ただ、削除ガイドラインに基づく重複の判断基準３項目のうち、
２項目を1062517305が満たしていたので、残り１項目の>>1の内容でそれを覆すのは難しい
のではないか、と考えたまでです。そこで、このような判断を下した次第です。
（続く）

**エノキ** · 03/10/14 15:57

（続き）
また、「または利用者同士の話し合いを待つ」をあげておられますが、
前に削除依頼を出した際、あなたが実質的な総合スレとしておられる1055260821のスレに、
意見を求めて呼びかけたことがありました。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055260821/721がそれです。
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1061/10616/1061658427.htmlの240から260は、
その無双スレに呼びかけた経緯です。しかしそれ以降も、無双ユーザーからのまともな
要望なり意見なりは来ませんでした（恫喝なり中傷なりは来ましたが……）。
この際は、28日午前０時に呼びかけの書きこみをしてから、1日午後３時に依頼を出すまで、
約３日半待ったんですけどね。このような前例を考慮せず、話し合い云々言われても
呆れる他ありません。さらに、削除依頼というものは（形式上）個人で出すものだ、
ということを付け加えておきましょう。

＞（こんなのが実質的といえたのではないか）http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055260821/l50

そのスレにつきましては、私が依頼を出した９月25日午後４時の段階ですでに943レス、
それで次スレも立っていない状態でした。今では、
（http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065823493/）
という次スレが立っているものの、当時は存在しませんでした。
誘導先がdat落ちしてしまえば、これは依頼不備として不受理につながるというのは
ご存知ないわけではありますまい。まあ、「ベストな」誘導ではなかったのは認めます。

**エノキ** · 03/10/14 16:09

なお蛇足ですが、三國無双スレにはたびたび、
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1046/10463/1046310339.html
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1040/10406/1040645151.html
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1041/10416/1041680832.html
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1041/10413/1041331960.html
といった「厨」以上のひどいスレタイがつけられ、それが1000まで行くという例がありました。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/157では、
「【チンカス住民】無双３スレッド【専用】」というスレの削除依頼が出されていますが、
しかし、
＞スレッド名があまりにも酷いと話し合われております。
＞参考スレッドhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1040645151/

と、その削除対象スレについて話し合っているスレのスレタイが、
「【呂蒙は】真・三國無双３スレッド【ハードゲイ】」という有様です（一応当時、
正統スレも存在していたらしいですが、よりによって削除依頼で参考として紹介する
のがこっちというのは、どういうことでしょう）。
これらの下品なスレタイに関しては、http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1047/10472/1047261003.htmlが
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/478の私の依頼によって
ようやく削除されました。
このようなひどいスレタイに対し、ロクに対策を打つこともなく（その下品スレタイ
を削除に持ち込んだのが、あなたのいう「利用者ではないお前」というのも皮肉ですね）。
例にあげたスレのうち３スレは1000まで「そんな荒らしまがいが建てたようなスレを」
「有効活用」してきた無双ユーザーたちが、
今になって「厨」の字に文句をつけるというのも、説得力ない気がしますが。

しかしともかく、ご批判は今後のベストな誘導・削除依頼のために、参考にはさせていただきます。

03/10/14 19:37

>>28
いまいち言いたいことがわからないのだが・・・
>主観云々嘘発見器云々
いや、お前のことなのだから、お前がどう思っているかだけの話なのだが・・・
>要望なり意見なりは来ませんでした云々
もとより”荒らしまがいのそのスレに誘導”のことを言っており、提示部分は触れておらず関係ないようだが・・・
>「厨」以上のひどいスレタイがつけられ、それが1000まで行くという例がありました云々
利用者が実質使っているのならまだしも、反発され使われていないスレをお前が使う
（誘導先として確保し続ける）行為を言っているのだが・・・
（お前がまだそれを使いたい・もう使わないなどという話ならわからなくもないが）

>今になって「厨」の字に文句をつけるというのも、説得力ない気がしますが。
この辺りに”「利用者の気分を害（略）、エロタイスレ建てたい君と一緒だな。”
と言ったことへの理解度が出ていると思うのだが・・・わかってるのかなぁ。。
つまり説得力を持つためにも、荒らしの片棒を持つようなまねをスルナと言うことだ。
（荒らしまがいに「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせるマネするなということであって、
　”いまさらで説得力が無いから今後も受け入れろ”という話ならば、実に酷いじゃあないか。･ﾟ･(ノД｀;)･ﾟ･

03/10/14 19:55

１）建ったものは有効活用すべきだ
　↓
２）有効活用してきたんだからいまさら説得力が無い
　↓
３）説得力が無い（から今後も受け入れるべきだ）

これだと流石に無茶だろう。無双ユーザーは行くも戻るもイバラの道か？
そう思うからこそ、今回のエノキの１）の判断を批判したのよ。
エノキは2.5くらいまで逝ってるかもしれないが、
０）に相当する、荒らしまがいのスレを嫌がらせ的に建てた者を非難しろよ。
有効活用は褒めてやれ。
責任を擦り付けるな。
無双はともかく、他のにまでこんな論法を当てはめないでくれよ。

**エノキ** · 03/10/15 14:30

>>31-32
＞いや、お前のことなのだから、お前がどう思っているかだけの話なのだが・・・

その、私の意図を云々言っても意味がないと言ってるわけですな。証明のしようもありませんし。

＞もとより”荒らしまがいのそのスレに誘導”のことを言っており、提示部分は触れておらず関係ないようだが・・・

今回の件についてはね。しかし、話し合いを呼びかけたものの応えはなく、ただ恫喝や
中傷の類だけが来た。無双ユーザーのこういった前例は重要です。そこで、前回の依頼と
同じように今回もこちらで判断させてもらったまでです。まともな返答もなく、恫喝や
中傷ばかり返してくるような相手に、何度も同じように呼びかけて、話し合いに応ずる様子
がないのを確認するまで無駄な月日を過ごすほど、こちらはお人好しではありません。

＞利用者が実質使っているのならまだしも、反発され使われていないスレをお前が使う
＞（誘導先として確保し続ける）行為を言っているのだが・・・

その、「利用者が実質使っているのならまだしも」という点が問題だというのに。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/157をもう一度見て欲しい。
「【チンカス住民】無双３スレッド【専用】」というスレに対し、６の乱立に加え、
＞削除ガイドライン７のエロ・下品
＞スレッド名があまりにも酷いと話し合われております。
という理由で削除依頼を出す。ここまではいい。しかしその下にある、話し合いが行われて
いるというスレッドをクリックすると、そのスレタイは
「【呂蒙は】真・三國無双３スレッド【ハードゲイ】」と来た。まったくもって、
意図的なギャグかと思いたくなります。
で、そのチンカススレですが、html化されてスレストもかかっていないところを見ると、
どうやら処分を見送られたようです。これは、スレタイがひどいと言いながら、その話し合い
が行われている参考スレッドの名前も似たようなものだという、二重基準ぶりが呆れられた
ためかもしれません。
（続く）

**エノキ** · 03/10/15 14:34

（続き）
ともかく、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/157を見ればわかる
ように、無双ユーザーにも削除依頼を出すという能力があり、またチンカススレを見れば
わかるようにレスを付けず普通にdat落ちさせることもできる。それならなぜ、エロスレタイ
について対策を取らなかったのか。
>>30の上段に並べた４つのひどいスレタイについて、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/（レス全表示）で検索してみた。
すると、1040645151が例の>157でひっかかったので、「まあ、一回くらいは削除依頼出すとか
するよな、そりゃ」と思いましたが、しかしその後にある「まとめ」には入っていない。
そこでよく見ると、チンカススレのスレタイが問題という話し合いの、参考として
挙げられているに過ぎない、とわかり心底呆れました。このような形で自治スレに
提示したのでは、無双ユーザーは好き好んでこんなスレタイを付けている、と解釈
される余地があるでしょう。
この、チンカスには削除依頼出した上でレスを付けない、しかしアナルだのハードゲイ
だのファックだの淫靡のわななきだのといったスレタイは、少し愚痴を言いながらも
1000まで使い、場合によっては「スレタイがひどい」という理由で出した削除依頼の
「話し合いが行われている参考スレ」として提示したりする。こういうのを、
世間では「ダブルスタンダード」、2ch的には「マイ基準」と言います。今回、
「厨」の字がつく総合スレに強硬に反発しているのも、同じことが言えます。
そこで、
＞利用者が実質使っているのならまだしも
とか言い出すのは、早い話が「マイ基準」をふりかざして文句付けているのと同じことです。

エロスレタイにしても、スレ乱立にしても、自浄能力を発揮してこなかった無双ユーザーが、
スレタイが気に食わないだの誘導がおかしいだのといったことで文句をつけるのは、
お門違いではありますまいか。
何なら、誘導にしても、乱立スレの削除依頼にしても、無双ユーザーが自分たちで
やれば良かったのです。>>29の上段で挙げたように、話し合いにも応えない。
＞そう思うからこそ、今回のエノキの１）の判断を批判したのよ。
とありますが、「批判」するのは筋違いであり、「要望」にするべきでしょう。

**エノキ** · 03/10/15 14:43

（続き）
ちなみに、前回http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
の削除依頼を出すに際し、1047261003「【周泰の】真・三國無双３スレッド【アナル♪】」
の処遇について実は悩みました。
削除依頼を出すスレのうち、「無双３」を冠するスレが多いものの、しかし
「無双３」の本スレと見なすべきスレが、どうしてもこの「【周泰の】真・三國無双３スレッド【アナル♪】」
以外に見当たらない。このスレについては、前スレも前々スレについても、似たような
スレタイで1000まで行っている。やはりこれが本スレなのか、無双３の乱立スレは
ここに誘導すべきなのか。悩みました。まあ結局、「アナル」は行き過ぎと思い、
依頼対象にしたところ、通ったわけですが。

ともかく、たとえマイ基準にもとづく注文とはいえ、やはり感情というものにもある
程度の配慮はしなければと思い、円滑な誘導のために
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/538
において一旦>508を撤回し、誘導を貼りなおし一部追加した上で再依頼しました。
例の「厨」スレもここでは削除依頼の対象としてあります（本来なら無双ユーザーが
自力でやるべきでしょうけど）。

＞０）に相当する、荒らしまがいのスレを嫌がらせ的に建てた者を非難しろよ。

こういったスレタイ問題については、無双以外のスレについても起こってるようで、
『蒼天航路』スレ住民などは、前の削除議論スレでやりあっていたようです。
これについては、どこまで受容すべきか議論が分かれ、判例も確立していない問題
であり、早い話が重複乱立スレの話とは別の問題です。
非難しろと言われましても、そんなことまで私にやれというのは無茶な話で、
私がやるのは単に重複乱立スレの解決でありますから、このスレタイ問題については
踏み込まず慣例に従ったまでです。>538の依頼では踏み込んだ形になってしまいましたが。
まあ、上で述べたように、「ベストな」誘導ではなかったのは認めているので、
誘導を貼り直した上で再依頼を行ったわけですが、この問題の根本原因は無双ユーザー
にあるのだ、ということを最後に指摘し、答弁を終えさせて頂きます。

**エノキ** · 03/10/15 18:05

補足
>>31の
＞（荒らしまがいに「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせるマネするなということであって

私が、この辺の判断基準を慣例に置いたのは上に述べた通りですが、そういった、
エロスレタイを４個も1000まで使い、"「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせる"
ような慣例を作ったのは、他ならぬ無双スレ住民ではありませんか。

>>32
そこは、私の説明不足でした。すいません。
詳しくいえば、私の判断は、今までロクに削除依頼も出さず有効活用してきた歴史をふまえて
のものであり、
「１）建ったものは有効活用すべきだ」と主張しているつもりはなく、2.5というのは仰る通りです。
「１）建ったものは有効活用すべきだ」という段階は、私がこの問題に関わるはるか前のことです。
イバラの道から脱出したいなら、脱出するための何らかのアクションが必要です。
無双ユーザーは、それをしてこなかった。まあ、私が出した>538の再依頼がそれに
つながればいいんですけど。

＞０）に相当する、荒らしまがいのスレを嫌がらせ的に建てた者を非難しろよ。
＞有効活用は褒めてやれ。

何度も引用していますが、削除ガイドラインの重複の規定には、
「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します」とあります。
エロスレタイは、おそらく大多数がスレ立て時刻でアドバンテージを持っており
（でなきゃ単なる完全な削除対象です）、一方、エロスレタイであることにより
「１に書かれている内容」に失点がある。つまり、「優先順位」とありますから
完全ではないものの、それだけなら、後で立てたまともなスレとイーブンに近いわけです。
付けるレス次第では、逆転できるかもしれない。ところが無双スレ住民は、
エロスレタイにレスを付け、代々1000まで伸ばした。この意味がおわかり頂けますか。
（続く）

**エノキ** · 03/10/15 18:06

（続き）
補足
「有効活用は褒めてやれ」とありますが、まあ、「厨」スレも有効活用するなら、
それはそれで一貫した立派な態度だと褒めないわけではありません。どちらかというと
評価していたからこそ、「厨」も一度は誘導先としたまでです。
しかしある意味では、無双ユーザーのこういった態度が、「板の慣例」として、
三國志９スレや蒼天航路スレが抱えていた同種の問題への判断に悪い影響を
もたらした可能性を否定できないでしょう。「厨」のスレタイを問題視するので
あれば、有効活用の歴史はむしろ無双ユーザーが自己批判していくべきものです。

かなりの長文になってしまい、まことに申し訳ありません。

03/10/15 21:36

>その、私の意図を云々言っても意味がないと言ってるわけですな。証明のしようもありませんし。
ここは削除依頼スレではなく、削除議論スレ。議論スレで意図を云々言っても意味が無いというのは議論の放棄だ。
しかもお前は実際に1062517305を優先して使おうと意図した経緯を説明し、またはそれを引っ込めて「本気」
について証明し、または「問題なしとは思わず」などという考えなども書いている。もう十分ですよ。。。

「スレタイをも考慮し、使ったり使わなかったりは無双ユーザーの”マイ基準”」みたいな部分があるが、
その点についても「どこまで受容すべきか議論が分かれ、判例も確立していない問題」などと
自分で現状を認めているのならば、それを肯定したいのか批判したいのか謎だ。本人も「ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ」では。。
「早い話が重複乱立スレの話とは別の問題」というように、そもそも俺の話は重複乱立についてではない。

それに引っ掛けて「「厨」の字がつく総合スレに強硬に反発」などと言うのは議論のすり替えである。
ここで問題としたのは『荒らしまがいが「厨」などとふざけた”自称”総合スレを建て、それが使われておらず、
使うという合意も特に無い現状にもかかわらず、正統なる総合スレとして指定し、使い続けようと見えたこと』
なのであり、そこで根本的な問題としていたのは、そのスレをたてたやつと、使ってしまったエノキなのである。

そもそも、それを使い続けようとする行為は、エノキが提唱する「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏めるべき」
というものを阻害するものであり、引っ込めたのは実に正しく、またスムーズな削除や、
自主的な纏まりやすさなどにも効果があるだろう。　あると思うよ。　あるんじゃないかな？　あればいいね。　
今後も、荒らしまがいに利用されない程度に、荒らしまがいを利用しない程度に、やってくれ。

03/10/15 21:39

>>36
>エロスレタイを４個も1000まで使い、"「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせる"
>ような慣例を作ったのは、他ならぬ無双スレ住民ではありませんか。
荒らしまがいに助勢するようなことを、今後もあくまで言い続けるのなら、まだまだ話は終わらんぞ。

あのスレを削除依頼ご苦労さん。
お前のここのレスを、あのスレを建てたやつが
「如何に正当性があり、支持があるか」と引用し反論したら、面倒だろうが。

>有効活用の歴史はむしろ無双ユーザーが自己批判していくべきものです。
いくべきでもいかざるべきでも、それはともかく、お前が荒らしまがいへの同調を改めて俺の話は終り。
あとは無双ユーザーにでも説諭しんさい。それを狙ってここに書いているのかとも思うが、
それよりも自治スレでやったほうが見られ易いんじゃないかな？　せめて見られる為にも。。。

**エノキ** · 03/10/17 13:28

>>38-39
＞それを肯定したいのか批判したいのか謎だ。

基本的にはあの時点では、積極的な肯定も否定もしていません。一応言っておきますと、「判例」
と「慣例」は別の物です。判例については、何度かエロスレタイを理由とする削除依頼
が過去に出されているようですが、エロスレタイの削除が行われたこともあれば、「2ch
なんだからそのくらい受け入れて下さい」と削除人に言われたケースもあると聞いています。
慣例は、この問題についての板住民の対応等を言っています。無双ユーザーが、
「アナル」だの「淫靡なわななき」だのといったタイトルのスレをロクに対策を打つこともなく使い
続けてきたというのも、慣例ですね。そこで今回も、判例で判断できない以上、
慣例に従ったまでです。

＞「早い話が重複乱立スレの話とは別の問題」というように、そもそも俺の話は重複乱立についてではない。

しかし現に、総合スレが立っているのですから、誘導に際し「そこを使え」という話が出てくるの
も当然でしょう。総合スレへの誘導という行為自体ではなく、総合スレのタイトルが気に食わない
といった話であれば、それは誘導とは別に解決すべき問題です。

＞それが使われておらず、使うという合意も特に無い現状にもかかわらず、

その、「アナル」だの「ハードゲイ」だのは使う、場合によっては「スレタイが酷い」という
理由で出した削除依頼に、「議論が行われている参考スレ」として提示までする。しかし
「厨」は嫌だ、使いたくない、というそのマイ基準ぶりにこそ問題があるのではないですか。
無双ユーザーが、これまでもエロスレタイに毅然とした態度を取っていれば、私も「厨」に
ついては考えたことでしょう。このような主張は、マイ基準に配慮しろ、と言っているのと同じことです。

**エノキ** · 03/10/17 13:37

＞荒らしまがいが「厨」などとふざけた”自称”総合スレを建て

その、「厨」以上に酷い言葉の入ったふざけた荒らしまがいの立てたスレを使い続け
てきたのが、無双ユーザーなのですが……。「アナル」や「ファック」は、スレ一覧
で視界に入っただけで、無双スレと関係のない住民にも不快感を与える言葉ですが、
「厨」はそうではないでしょう。無双ユーザーはその「アナル」だの「ファック」だの
といったスレを、削除依頼も出さずに放置もせずに使い続けてきたのです。

＞そもそも、それを使い続けようとする行為は、エノキが提唱する「ユーザーが自主的に、
＞出来る限りスレを纏めるべき」というものを阻害するものであり、

この辺の文章、無茶苦茶です。「阻害」とはいいますが、「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」
などといったことがいつ行われたのでしょう。無双スレの乱立には何ヶ月も前から苦情が出ていましたが、
無双ユーザーは何をしていましたか。
行われてもいない、行われる兆しもないことを「阻害」するなど私には無理です。
もし本当に、「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」という動きがあったのなら、
何も私が誘導を貼る必要などありませんでした。
さらに付け加えるなら、私は「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」といった
ことをここで「提唱」した覚えはありません。してこなかったことを批判しているのです。
>>34の下段にも、「何なら、誘導にしても、乱立スレの削除依頼にしても、無双ユーザーが自分たちで
やれば"良かった"のです」とあります。「良かった」というのは過去形、というのはわかりますね？

＞荒らしまがいに助勢するようなことを、今後もあくまで言い続けるのなら、まだまだ話は終わらんぞ。

荒らしまがいに助勢しているのではありません。今まで散々、荒らしのまがいの立てたスレを
ロクに対策を打つことなく1000まで使い続けてきた無双ユーザーの、マイ基準ぶりを批判
しているのです。

＞お前のここのレスを、あのスレを建てたやつが
＞「如何に正当性があり、支持があるか」と引用し反論したら、面倒だろうが。

無双ユーザーが過去について反省するのであれば、私は「厨」スレの支持はいたしません。

03/10/18 01:08

>>40
だからなんだと言いたいのか。
お前が厨を冠したスレをあくまでも使い続けたいといいたいのなら話も分かるが、
自分で問題を認め、同調を改め、削除依頼まで出したほどのことだから、それでいいじゃん。

マイ基準に煩いが、お前が言う”ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ”も”利用→削除依頼”も、マイ基準に則するのだろうが・・・。

>「何なら、誘導にしても、乱立スレの削除依頼にしても、無双ユーザーが自分たちでやれば"良かった"のです」
と本人が言うように、それが望ましく、その望ましさは今後も続くはずだ。
「良かった」というのが過去形でも、それが今後は望まれないとはお前も言っていない。

もしも無双ユーザで「スレを纏め、総合ものは総合スレで」と話が進んだとしても、
厨を冠したスレを唯一絶対だなどと言うのなら、話も進まず、または統合反対の理由とされるのがオチ。
それを捨てたお前は正しい。いまさら「あの厨スレの削除依頼は間違ってた」などとは誰も言ってないし。

>マイ基準ぶりを批判しているのです。
>無双ユーザーが過去について反省するのであれば
などとしつこいが、某スレで「エロスレタイ荒らしはもういい加減にしろ！」という反発で重複犯しの新スレ建て＆
エロタイスレ削除依頼が出た時、そこで”過去の反省”などとはエロタイスレ建てたい君でさえ言ってないぞ・・・。

03/10/18 01:11

それと、これは重要なことだが、「無双ユーザは反省しろ」などは、三戦などでやらないと、
目立ちもせず、肝心の無双ユーザに伝わらないと思うよ。>>16は見てるかもしれないが・・・。
ここで言ってもエノキ本人の「無双が悪いんだから、ﾁｮｯﾄやっちゃった俺はﾞ悪くない」などという
独り言にしかならんのじゃないかな。。
俺だって荒らしまがいへの同調（または利用）を非難はしたが、それが改められ、しかも削除依頼まで
出すほどの決別を見せてもらい、「正しい」ことと褒めており、今後もその行為は援護したい。

「無双ユーザは悪の権化・反省しろ・改善しろ・・・」色々言いたいことはあると思うが、
俺は「そのスレを無理してまで使うな」であって、そもそも「（削除依頼）もっとうまくやれ」なのであり、
その後は「よくやった！正しい！」なのであって、、、

いや、ここで２人で討論し続けてもよいが、俺は自分の要望が受け入れられ満足。
無双ユーザーへの要望がまだ受け入れられていないエノキは満足ではないのなら、
無双ユーザに見られやすいところが良いでしょ。
自治スレでもリンクはあれど”エノキＶＳ佐賀”と２人だけのことと捉えられ、話題にさえされていない。
俺もリンクがなかったら今日は気付かなかっただろうし、今後も気付きにくいと思うぞ。
本当に無双ユーザーに呼びかけたいのなら、せめて自治スレでやったほうが良いんじゃないかなぁ。。

**最後になるかな？** · 03/10/18 04:05

>無双ユーザーはその「アナル」だの「ファック」だのといったスレを、削除依頼も出さずに放置もせず
とキツイこと言わずに
>ともかく、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/157を見ればわかる
>ように、無双ユーザーにも削除依頼を出すという能力があり、またチンカススレを見れば
>わかるようにレスを付けず普通にdat落ちさせることもできる。
と認めてやっているのだから、
>「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」といったことをここで「提唱」した覚えはありません。
>無双ユーザーが過去について反省するのであれば、私は「厨」スレの支持はいたしません。
などの、その内容自体を否定（または限定）ととられかねない発言をせずに、
>本来なら無双ユーザーが自力でやるべき
>まあ、私が出した>538の再依頼がそれにつながればいい
などという未来志向もいいじゃないか。削除依頼も自主的纏まりも。
別に「今までそうしてきたんだから、今後もそうしろ」と言いたいわけじゃないんでしょう？

「無双ユーザはこんなに酷かった」ならば、今回の問題点と離れているし、
「無双ユーザはこーしろあーしろ」ならば、無双ユーザが見易い所に書くほうが良い。
「経緯の説明」ならば、もう求めていないよ。

**エノキ** · 03/10/19 13:28

>>42
＞マイ基準に煩いが、お前が言う”ケースバイケース”も”利用→削除依頼”も、マイ基準に則するのだろうが・・・。

利用→削除依頼は、無双ユーザーのマイ基準に基づく要望を受け入れたまでです。
ケースバイケースについては、確固たる基準に基づいて判断を下していくのであれば、
それはマイ基準ではありません。私の場合は、大規模な誘導は無双スレに
しか手をつけてないので、そうであるともそうでないとも言えないでしょう。

＞「良かった」というのが過去形でも、それが今後は望まれないとはお前も言っていない。

はい、そうですね。しかし今回はその動きが無かったので、私が手配するしかない状況にありました。

＞もしも無双ユーザで「スレを纏め、総合ものは総合スレで」と話が進んだとしても、
＞厨を冠したスレを唯一絶対だなどと言うのなら、話も進まず、または統合反対の理由とされるのがオチ。

もしも本当に"無双ユーザで「スレを纏め、総合ものは総合スレで」と話が進"んでいたとしたら、
厨のスレがどうこう以前に私が手をつける必要自体なかったことでしょう。
無双ユーザーが自分で誘導なり削除依頼なりを手配したならば、その削除依頼の中に厨スレが
入っていても、私はどうこう言いません。というかそれ以前に把握することもないかもしれません。

＞そこで”過去の反省”などとはエロタイスレ建てたい君でさえ言ってないぞ・・・。

そりゃ、立ててきた本人が言うわけにはいかないでしょう。

＞いや、ここで２人で討論し続けてもよいが、俺は自分の要望が受け入れられ満足。

そうですね。そろそろやめましょう。今後も、円滑な誘導のための要望は受け入れて
いこうと思います。色々とありがとうございました。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/10/19 17:29

削除ガイドラインを参考にしてもらいたい　抵触する削除理由があれば諦めてくれ
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」に該当する
「掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します」ともある

03/10/20 13:45

三国志・戦国時代を娯楽とする輩、誠実に追究する輩、各々立場を尊重し相争うべからず

**朝倉渦中feat.パストマスターズ** ◆0Uj4ASAQRA · 03/10/20 22:25

まとめ対象から除外した理由です。以下のレスから判断しました。
再依頼が必要であれば、該当書式に従って依頼しなおしてください。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/516の最下段「未判断」
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/518の最下段「未処理」（＝未判断扱い）
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/35

◆0Uj4ASAQRA · 03/10/21 20:51

>>48
まとめて貼り付けようと思ったらＰＣ不具合でした。。。il||li _|￣|○ il||li
かわりにまとめやられた方、おつかれさまでした。

一応、長期報告やっときましたのでよろしくです。

03/10/22 00:16

>>48-49
乙です

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/11/03 16:53

遅まきながら自治スレッドの重複の解消の議論をしましょう。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/
【三戦板】自治新党その２８【新秩序】

現在、質問煽りなどでスレッドが埋められつつありますので
今までのまとめを書いておきます。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/11/03 16:54

問題が３つ提起されています。

ローカルルールの改正
ＩＤの導入
自治スレッドの重複

まず自治スレッドの重複の解消から議論しましょう。
ローカルルールの改正、ＩＤの導入を議論しても正当性でループしてしまうので．．

そもそも自治スレッドの重複の解消に異議を唱える者はいますか？
感情的な反対ではなく議論としての反対です。

次に重複の解消の案があるなら提案して
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/665案
　スレッドタイトルを固定する。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/672案
　>750で撤回すると書き込み
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/762案
　自治スレッドを建てる人を固定する。

また重複の解消の議論に今建ってるスレッドを順番に使う案
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/755が出されてます。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/11/03 18:20

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/755

自治新党その２８
　　　　　↓
三戦自治スレpart15
　　　　　↓
三戦自治スレpart16
　　　　　↓
自治監査モサド
　　　　　↓
ローカルルールスレ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/844

※※コピペ推奨※※

次スレはこれ

三戦自治スレpart15
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061103561/
もし新スレ立っても放置、このスレのリンクを貼って削除依頼、必要なら運営報告のこと

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/11/03 21:52

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/788
重複自治スレをすべて消費するまでは新しい自治スレを立てないようにするのはどう？
もし立ったら重複で削除依頼、「現在自治スレは、重複スレを消費するまで立てないことが決定しています」
と書いてこのスレのリンクをはればいいし

この案が一番いいと思う
スレの消化を>>53のようにして、全部消化したら朝倉が新スレを立てればよいかと

03/11/05 03:16

現自治スレ

三戦自治スレpart16
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065278819/

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/11/30 20:39

四国志
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059822738

スレ主逃亡職人は去り、粘着が１名残っているだけ。
既に本来の目的を達成できる状態ではなく、削除を希望する者もちらほら出てきている。

って削除依頼はここでいいんだよね？

**朧＠案内人 ★** · 03/11/30 21:46

warhis：三国志・戦国［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/l50

こちらでお願いいたします。

ただ、そのままの文面ですと、依頼不備として放置される恐れもございますので
削除理由は削除ガイドラインより引用いただきますようお願いいたします。

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/12/01 15:27

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/67
に対応して移動。
（経緯はhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/59、64）

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034332726/
は「三国志・孔明伝」というタイトルのゲームに関するスレッドで
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065007823/
は「諸葛孔明・時の地平線」というタイトルの漫画に関するスレッドです。
それぞれの作品における孔明、を語るスレッドですらありません。

＞ゲーム、漫画でも同じ人物を扱っていることに変わりがないと考えます
というのは、同じ人物を主人公にした別々の作品について語ることと、
その人物について語ることを混同していらっしゃるかと。
三国志小説である北方三国志・吉川三国志などのスレッドや、
三国志漫画である園田三国志・横光三国志・蒼天航路などのスレッドを、
「同じ三国志を扱っていることに変わりがない」として重複扱いするのと大差ない暴論
ではないかと思われます。

代理 · 03/12/01 19:57

現行自治スレです

【特務】自治監査モサド【機関】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062469846/

03/12/01 20:06

現行自治スレです

【特務】自治監査モサド【機関】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062469846/

◆NrzNAFPLAQ · 03/12/02 06:34

>>58
掲示板の趣旨に三国志を含む以上、三国志作品の多様性は認められる所です。
ですがゲームそのものを語る事は全掲示板＆案内によって否定されているので除外します。
後者の漫画ですが、人物を主題として掲げているので、同じ人物に関するスレッドだと判断しました。
最後の例え話は適切な例ではないように思われます。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/12/05 01:03

現行自治スレです

【三戦板】ローカルルール議論スレ【立法府】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062921863/225-

次スレをどうするか議論お願いします。

新スレを立てるのか。スレタイ。誰が立てるのか
乱立の防止について等

**最近三戦住人になった者** · 03/12/05 02:02

通りすがりでふと思ったんだが、三国志、戦国時代ゲームを何故三戦板で語っちゃいけないのですか？
板トップのローカルルールにゲームは禁止と書いてません。
もしゲーム禁止なら目立つように記すべき。今のままではわからない。

もちろん乱立している無双スレはシリーズごとに一つにまとめるべきとは思うけど
無双2（含む猛将伝）、無双3（含む猛将伝）、戦国無双くらいに。
もしゲームはすべて除外するというなら
現在の三国志ゲーム、信長の野望、そしてそのリプレイ記も全部排除するつもりなのでしょうか？

また
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/64にあげられている

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062250175/　（孔明の死後の軍事、政治、孔明自体を語っているわけじゃない）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034332726/　（ゲーム）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065007823/　（漫画？自分はよく知らない）

重複スレって言ってるけど内容が異なり重複ですらないと思います。
孔明という共通項ですべてをくくるのはあまりにも横暴であり、スレッドの内容で重複かどうかを決めるべきであり
一度それぞれのスレの住人に告知してこの場を借りて話し合わせるのがいいのではないかと思いますが。

あなたのしていることは無駄に波風を立てているだけに思うのですが。

**まとめ_自治重複解消議論** · 03/12/06 00:20

☆スレッドタイトル案

神聖絶対正統自治スレッド統一記念スペシャル　>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062921863/496
三戦板　自治スレッド　>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062921863/554

☆Ｑ＆Ａ
Ｑ
自治スレッドをなくしたい。
Ａ
自治スレッド統合の後、ローカルルールの議論をしてください。

Ｑ
自治スレッドが統合されると議論が進み規制が強化されるのではないか？
Ａ
規制を望まないのであれば、そう議論して下さい。
三戦板では、ここしばらく話しがまとまった事ありませんが．．

Ｑ
次スレを立てると自治重複にならないか？
Ａ
統合議論をはじめた時に自治関連のスレを順番に使う事を決めました。
参照　http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064856654/51-
その後に議論なく立った自治関連のスレには削除依頼が出されています。
削除人が住民の話し合いで自治スレを決めなさいと要請があり
話し合いの後にスレッドを立てるのあれば重複ではないと考えます。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 03/12/06 00:23

>>64
>神聖絶対正統自治スレッド統一記念スペシャル

文字数制限にひっかかりそうだが｡