hosp：病院・医者［削除議論］

**旅の案内人 ★** · 03/11/09 10:34

病院・医者板についての削除議論スレです。

削除議論板のローカルルールをよく読んでから書き込みましょう。
http://qb2.2ch.net/sakud/

**自治干渉反対** · NG

>>削除彩虹殿
>>削除人殿

>彩虹さんが雑談スレの存在をを９つまで容認するとしても、
>他の削除人が９つも容認するとは限りません。（>>677）

>＞病院・医者板のような「専門板」においては雑談スレは２～３個まで許容されて
います
>＞医者板の場合は「自治スレ」「ちょっとした質問スレ」それに下記の「雑談ス
レ」の３つ。
>＞板に３つといっても、それはあくまでも目安ですから、

>これ以上の雑談スレは、「削除対象だけど削除しなかったに過ぎない」
>って言われているのが解らないなら、あなたがここでどれだけ吠えようとも
>なんか犬が吠えてるね、と切って捨てられても何ら問題視されませんよ
>同じ吠えるならもうちょっと賢く吠えた方がいいと思います（>>684）

以上をふまえると病院・医者板で認められる雑談スレは「自治スレ」「ちょっとした
質問スレ」
それに下記の「雑談スレ」でありそれ以上は認めるか認めないかは削除人の判断次
第。

ここで一つ確認させていただきたいことがあります。「ちょっとした質問スレ」が雑
談スレの中に
含まれていますが、たとえば他の「質問スレ」等も雑談スレとしてみなされているの
ですか？

**呑んだら名乗らない** · 2009/05/13(水) 11:55:57

> ここで一つ確認させていただきたいことがあります。「ちょっとした質問スレ」が雑
> 談スレの中に
> 含まれていますが、たとえば他の「質問スレ」等も雑談スレとしてみなされているの
> ですか？

なぜ自分で調べようとしたり理解しようとしないんですか？
雑談スレの中で「ちょっとした質問レスは」一向に構わないんじゃないですか？
今日の天気は如何？も一種の雑談的質問のレスな訳で。
但し一つの質問に対してのやり取りが長引くようだったり、専門的な話が長引くようであれば
早めにそのジャンルの専門スレに移動すべきです。純粋に雑談を楽しむ方の邪魔になりますので。

質問スレは質問スレであって、他愛も無い雑談をする方はスレ違いと言うことで移動すべきです。
雑談スレは主に雑談をする場所、質問スレは主に質問・回答をする場所と言えば分かりますか？
それ以外のレスは、スレの趣旨にそぐわないという事で、削除依頼が出されたり削除されたりします。
じゃー何レスすれ違いの話題をすると削除されるのかなんて聞かないでくださいよ・・・

「ちょっとした質問スレ」←スレがスレの中に立つ筈無いと思い、勝手にレスと解釈しました。

**医者板自治屋** · 2009/05/13(水) 12:27:50

>>673
あなたは医者板にローカルルールは不要という。
ローカルルールがなくても削除人は判断できるし住人も困らないという。
それは削除人にぜんぶお任せすると言うことですよ。何があっても。

それが不満なら自分たちでローカルルール作ってくださいと言われて
それは自治干渉だ、こんな削除人が来られないようにするローカルルールならいい、
削除人の思いやりに付け込んで９つまでの雑談スレを認めろ、って、
あなたはどこまで傲慢なんですか。どんだけ、ゆとりなんですかね？
私が>>620で書いた【医者板住人の病理】そのものですよ。

これは医者板の典型的な雑談大好き住人の書込みです。
> あなたは２ちゃんねるでお勉強されてるのかな？
> おいらは朝から晩まで２ちゃんねるを開ける時間もなく
> 日々患者さんや上司や学生やその他、生身の人間と関わって
> 勉強させて戴いている。
> ２ちゃんねるは唯一秘密のアッコちゃんなのだ。
> 「こんばんは」スレには疲れて挫折しそうな時、
> 不眠オヤジ先生の書き込みで癒やされた。
> 「はにゃ～ん」スレの戯れ言に罪のない言葉遊びを楽しんだ。
> それで充分ではないかい？
> ネットで難病を安易に勉強するより、生身のヒトと関わってこその医療ではないか？
> ハリーさん（医者板のコテハン）のナゾナゾ文章もよし俳句あり川柳あり…
> どこがいかんの？

そんなに雑談したかったら雑談板に行けばいいでしょ。
恋愛サロンや夢・独り言板あたりがお似合いですよ。

**医者板自治屋** · 2009/05/13(水) 12:44:28

>>682
削除人が活発に来ている時期に、自治スレでローカルルール議論が起きるのは当然でしょう。
それは削除彩虹さんに限らず、削除海王さんが来ていた時期もそうでしたよ。

>>685
> ここで一つ確認させていただきたいことがあります。
> 「ちょっとした質問スレ」が雑談スレの中に含まれていますが、
> たとえば他の「質問スレ」等も雑談スレとしてみなされているのですか？

各診療科の質問スレを追い出して、自分たちの雑談スレを
その９つ枠の中に入れろと、そう言いたいわけですね。

結論を言えば駄目です。>>623で答えが出てます。
各診療科の質問スレはグレーゾーンなので手を付けないんだそうです。
９つの枠にすら入ってない不可侵のスレって事です。

**権限のある人が説明してください** · NG

>>686-689
削除を実際にされる方に確認したいのでこのスレに来ているのです。

>>削除人、削除彩虹殿
ご回答ください。特に削除彩虹殿、権限を行使された以上説明は十分
にしてください。

**医者板自治屋** · 2009/05/13(水) 13:19:35

>>689
削除議論板のローカルールをよくお読みください。
“問題提起は具体的に”。

2）【問題提起における注意】
　　・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。
　　・削除され提示不可能なログについては、
　　　必要であればコピペで貼り付けても構いません。
　　・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
　　・たとえ削除対象であっても、削除依頼をしなければ気付かれない場合もあります。

3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。
　　　関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

**”削除”人お答えください** · NG

削除彩虹殿
私があなたに尋ねているのはあなたがガイドラインを自分の「裁量権」
にて変更している部分について説明を求めています。

1.ガイドラインで３個と定められている雑談スレを「裁量権」で９個まで容認
しうるといった箇所を明確化してください。（>>645）ご自分の発言ですよ。

2.「ちょっとした質問スレ」は雑談スレではありません。それはスレを見れば
明らかです。

裁量権でこの「質問スレ」をＧＬで許容される３つの「雑談スレ」と数えて、他
の雑談スレを削除したのであれば、少なくとも１つの「雑談スレ」をガイドライ
ンに逸脱して削除した疑いが濃厚です。

この疑いを晴らすため>>675にお答えください。

**医者板自治屋** · 2009/05/13(水) 14:24:37

>>691
そもそも板違いの雑談スレは普通に削除対象ですが？

削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿　スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
　ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
　多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
　掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
　その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
　有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
　移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

ガイドライン５における３つの雑談スレとは、まず自治スレが入ります。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1047518475/524n
> 雑談スレは、占有的じゃなく開放されているもので、
> 俺個人としては、その板自体に起きた事象を反映するものだと考えています。
> ネタスレや自治スレもそこに入るかと。。。
次にスレ立てるまでもない質問スレや総合的な雑談が入るでしょう。
これは医者板に限らず、たいていどこの板でもそうです。

あなたは「自分たちさえ良ければ板違いでもなんでもいいのだ。
雑談スレを認めろ」と言いいたいのでしょうが、２ｃｈではそういう人を
「議論もネタもできない馬鹿」と言います。削除は馬鹿に対する防衛手段なのです。
そして、元・管理人西村博之氏の口癖は「お馬鹿さんは来て欲しくないです」です。
http://teri.2ch.net/saku/kako/979/979695762.htmlの553

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/13(水) 15:23:42

＞どの雑談スレが残されたのか明示してください。

＞したがって、あなたが裁量権を行使するというのであれば、病院・医者板で雑談ス
＞レはいくつまで認めるのか、どのスレが認められたのか、今後、雑談スレを医
＞者板で立てることが可能なのか否かも含めて教えてください。可能なのであればそ
＞の数もお願いします。

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除しない事について。

ルールに基づいて削除人を糾弾しようとする人が、ここの場所のルールを無視して
質問を続けるなど、お笑い草だとしか言いようがない。

**削除彩虹 ★** · 2009/05/13(水) 17:21:42

>>675
> 今回の雑談スレ削除はガイドラインに基づき、雑談スレの存在が
> 許容限度数を越えたとあなたが判断したために行われたと理解しています。

違います。削除依頼に提出されていたので対応しました。

> 病院・医者板で雑談スレはいくつまで認めるのか

二桁は多すぎるでしょう、という感じです。

> どのスレが認められたのか

>>645に書きました。
「自治スレ」「ちょっとした質問スレ」それに下記の「雑談スレ」の３つ。
【http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1241937423/】

> 今後、雑談スレを医者板で立てることが可能なのか否かも含めて教えてください。

【http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1241937423/】で十分ではないでしょうか。

>>691
１、削除ガイドラインは、削除人が「削除してもかまわない対象」について書かれています。
　　よって、削除人はガイドラインで指定されている削除対象であったとしても、
　　削除しなくてもかまわないとされているわけです。それが「裁量権」です。
　　ついでにいえば、もともとは削除対象なので、削除しても問題はありません。
　　「板違いの雑談スレは板に、ひと桁（９個）までは考慮」と決めたのは私の裁量ですが、
　　これは医者板に限らず、専門板ならどこでも、そういうふうに対応しています。
　　これは私の中で目安として決めていることです。
　　他の削除人は別の裁量基準をもっているでしょう。あくまでも「私はそうだ」ということです。

２、「ちょっとした質問スレ」は雑談スレです。
　　それはスレの１と、スレの内容を読めば明らかです。

> 少なくとも１つの「雑談スレ」をガイドラインに逸脱して削除した疑いが濃厚です。

であれば、その誤削除したとされるスレのタイトルとURLを示してください。
（削除されて提示不可能となったログについては、ここにコピペしてもかまいません）。
それが、削除議論板における問題提起のルールですので。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/05/13(水) 20:06:54

>>691

雑談スレは専門板では３つ程度は認めるが、それ以上は削除対象

しかし削除対象でも削除するかどうかは削除人個々の判断です。
（http://qb5.2ch.net/saku/index2.html）

削除人さんは腐っても言わないだろうことを私は野次馬（無責任）なんで解りやすく説明しますと
削除「基準」を恣意的に決めるのは御法度ですが
削除「しない事」を恣意的に決めるのは全然ＯＫです＞それが裁量と言うもの

あなたのように都合のいいルールだけを引っ張り出すのは賢い戦い方ではないです

＞見れば解る

見れば解る程度の物なら、いつでもＵＲＬを貼れますよね？
解説が必要な程度の物を「見れば解る」とは言いませんから

住人 · NG

屁理屈はどうでもいい。
削除彩虹が現れると板が荒れるんだよ。
荒れるのを自治のせいにしてはいけない。
荒らすのは彩虹しかいないんだから。
削除人が荒らすなんてもってのほかだろ？

荒らししかしないんだから医者板の粘着をやめてくれればいいんだが、
医者コンプが強いんだよな、彩虹クンは。

**名無しの妙心** · 2009/05/13(水) 21:25:39

荒れるのを削除人のせいにするな、という言葉も、
貴方が言う「荒れるのを自治のせいにするな」という
言葉と同程度には説得力があるかと。

荒れるのは、自治のせいでも削除のせいでもありませんよ。
そこにいる人間のせい以外の何ものでもありません。

**名無しの妙心** · 2009/05/13(水) 21:31:01

荒れる、という言葉は便利な言葉で、自分の思い通りにならない
状況を指して「荒れている」という事もできてしまう、かなり曖昧な
言葉なんですね。
あなたが荒らしと思ったものが荒らしです。
ただし他人の同意を得られるとは限りません。
こういう言葉もある事ですし。作ったのは私のような気もしますが。

ですから、「荒れる」という言葉を元にして論理を構築するのでしたら、
全く関係の無い第三者視点から見手「荒れる」と言えるに足る状況で
あるかどうかを、まず論証する必要があります。

それとて、仮に論証が真っ当に行われたとしても、
「削除議論として取り扱う話題」にはなりえません。
そういった話題を取り交わす場所として、削除議論板は
規定されていませんし、削除議論とはそういったものであるとは
規定されていないからです。
これはこの板のローカルルールを見ていただければ、
客観的にご理解いただけるでしょう。

そういった論理でもって、証明などを真摯に行い、
問題点が削除人にあるという事に関して衆目を納得させる
つもりがお有りでしたら、こちらのスレッドで具体的な論理展開を
お願いしたく存じ上げます。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

**名無しの良心** · 2009/05/13(水) 21:32:08

>>697
だからさ、住人と運営が双方の立場で話し合ってるのだから
つまらない揚げ足を取るだけで中身の無いお前は黙ってろよ

**名無しの妙心** · 2009/05/13(水) 21:35:05

ここでは、あくまでこの板のローカルルールに基づいた形で、
不当に削除されたスレッドのURLや、内容などを詳らかにし、
それが真に不当な削除であったかどうか、という点に絞って
議論を行うのが妥当でしょうね。

それ以外の議論がスルーされたとしても、それを理由に
さらなる批判を削除人に浴びせる事は不可能です。
大義名分が削除人の側に存在するわけですから。

適切な場所で議論を行うよう留意するという事は、
話題を分散して批判を雲散させてしまうという
デメリットばかりに目が行きがちですが、
実際には大義名分を盾に、内実を放置するという
削除人の常套手段を無効化するというメリットも
存在しております（前述の証明が、真摯かつ確実に行われる
ならば、という前提条件はつきますが）。

御一考いただければと思うのですが、いかがでしょうか。

**名無しの妙心** · 2009/05/13(水) 21:37:51

無論、こういった提言を無視して、好きなようにやりたいと
思われるのでしたら、好きなようにやっていただいて結構
だとは思いますが、その結果無視放置されたり、
思うように事が運ばなかったりしても、因果応報という
形で片付けられてしまう事になります。

目的は何なのか。

これをはっきりさせ、その為に必要な最善手を模索し、
講じていく事こそが、問題解決の為の王道ではないでしょうか？

重ねて申し上げますが、そういった点をご一考いただければ幸いです。

**名無しの良心** · 2009/05/13(水) 21:38:54

削除議論の病院・医者板専用のスレで、削除に関する議論をしてるのだから
親切心や老婆心で2レス-3レスするならまだしも
部外者が二桁回数も粘着する必要なんてない。
だから嫌われるんだよなこいつ…

**名無しの妙心** · 2009/05/13(水) 21:39:59

あ、ちなみに

＞そこにいる人間のせい以外の何ものでもありません。

というのは、そこにいる人間が「荒れている」と認識するから荒れるのだ、
というような意味で申し上げております。

この解釈について詳しくお聞きになりたい方がおられましたら、
適当な（いい加減なという意味ではなく）スレッドでお尋ねいただければ、
説明いたしますので、気軽に声をおかけください。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/05/13(水) 22:19:22

さて、粘着だの部外者だの議論をｇｄｇｄにする発言が出てきたって事は
これ以上語るべき事が無くなったという事ですかね？

**名無しの良心** · NG

>>696
理屈では説明出来ないが自分は悪くない。全部全部あいつが悪い。
ってか。

それ、世間的にはヒステリーって言いません？
どうやらそれって精神疾患らしいですよ。良いお医者さん紹介しましょうか？

私は個人的にゃあ、ガイドラインきつきつ適用させて住人の居心地を悪くするような削除には意味が無いと思ってるが、
そんな私でも、彩虹の裁定は「おいおい、そんな甘くていいの？つかそれ公言していいの！？」ってビックリする時が多々ある。
それでもなお不満たらったらで彩虹に粘着までする医者板住人の感性が、正直理解出来ない。
甘やかされりゃどこまでも甘える気質なんかね。心底ガキかよ、とか思っちゃうわけですよ。
まあ、見栄え気にせず突っ走るのもガキの特権なんで、好きになさりゃええんじゃないでしょうか。

◆4DEVH59PHM · NG

>>683

私は>>682さんではないですが、横レスさせて下さい。

私は削除虹彩以外の削除人さんが削除ガイドラインに則って削除される分にはなんの不服もありません。

ただ、>>682さんが書かれているような不自然な流れが何度となく繰り返されて、その度に自治スレでLR議論をしなければいけないのが煩わしいです。
（議論に参加せずスルーしていたら、住人の意にそぐわないLRが申請されてしまうので、スルーできません。）

一つお伺いしたいのですが、なぜ病院・医者板の削除の大半を削除虹彩が行なっているのですか？

◆4DEVH59PHM · NG

>>700

病院・医者板には現時点でLRがないのですから

〉この板のローカルルールに基づいた形で

という、貴方の前提がまず成り立ちません。

削除人さん達に病院・医者の削除を行なって頂くにあたり、指標となるのは2ちゃんねるの「削除ガイドライン」です。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 03:05:58

>>706
> （議論に参加せずスルーしていたら、住人の意にそぐわないLRが
> 申請されてしまうので、スルーできません。）

その住人の意にそぐわないローカルルールというのは>>657案のどの項目ですか？

**削除明王 ★** · 2009/05/14(木) 06:25:43

>>702
何を言っているのですか？
あなたの言う「部外者」の削除議論への参加は、
大いに結構なことなんですが。

>>707
勘違いが酷すぎます。
このスレッドが立っているのは削除議論板です。
つまり、このスレッドで「この板」と言えば、
この「削除議論」板のことを指すのは自明のはずなんですが……

それから、この削除議論板にはローカルルールが存在します。
それは「削除議論のルール」でもあります。

◆4DEVH59PHM · NG

>>708

どの項目がというのではなく、あまりにもガチガチに板違いを設定するところが嫌です。

医療と医学は厳密には区別出来ないし、医学は多岐にわたっていて、ある意味雑学とも言えます。

自由度が低いと2ちゃんねるの病院・医者板ならではのメリットが無くなります。

専門の話題についてのみ語りたいのであれば、リアル社会での同僚との会話、学会やや医者のみのClosedの掲示板（後者は雑談も多いですが…）へ参加するほうが効率がいいです。

魑魅魍魎も存在しており、玉石混淆混合の2ちゃんねるの病院・医者板で本音トークをして、自分にとって意味のある情報や言葉を拾いあげるのが私の楽しみであり、私にとってのこの板の存在意義です。

そもそも、住人の多くが必要性を感じておらず何度となく却下され続けてきた独りよがりのLRを定期的に持ち出すのは、非常に理解力が低い人のすることか、何か恣意的な意図が背景にあるかだと思うのですが、いかがでしょう？

◆4DEVH59PHM · NG

>>709

〉勘違い

失礼しました。

住人 · NG

>>705
理屈は書かれていてるのに、あなたが理解できないだけでしょう？
自分の理解力を棚に上げて説教ですか。
好きにすればいいと思うならほっとけばいいでしょう？

矛盾が多い人ですね。

>>708
それを聞いてどうしようと？
何度も結論が出ている通り、「ローカルルールは不要」です。
たった一人かそこらの推進派のあなたがちょこっといじれば賛成者が出てくると思ったら大間違いです。

つか、そんなことを聞くこと自体、あなたしか推進派がいないことの証拠ですがｗ

**ブラジリアん** · NG

>>694
>２、「ちょっとした質問スレ」は雑談スレです。
>　　それはスレの１と、スレの内容を読めば明らかです。

私はこんな時間でもカキコできる素敵な医師免持ちですが、私の目から見て

ちょっとした質問スレッド Part126
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1241937388/

のレスの半分くらいは医療関係の質問と回答で構成されているようにみえます。
雑談スレと断定した基準を「明らか」にしていただけないでしょうか？

基準があいまいなままでは病院・医者板の全てのスレが雑談スレと認定され、
削除される危険があるように思います。よろしくお願いします。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 09:31:11

スレタイとテンプレでスレの趣旨を判断する…これが基本です。
-----------------------------------
ちょっとした質問スレッド Part126
　くだらねーことや質問はここに書け。
　マジレスするとは限らない。レス内容の責任は一切とらない。
　いちおー基本的には全部に答える予定（ｗ
　代レス大歓迎。
　>>2-3あたりも読んどけ。

　前スレ
　ちょっとした質問スレッド Part125
　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1235972804/

　＜問診票＞質問するヒトはまずこれに記入してね
　【年齢】
　【性別】
　【身長】
　【体重】
　【既往歴】
　【アレルギー】
　【服用薬】
-----------------------------------------------
＞　くだらねーことや質問はここに書け。
＞　マジレスするとは限らない。
専門板において、雑談の部類にはいると考えられますよね、この文言。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 10:05:42

>>710
＞あまりにもガチガチに板違いを設定するところが嫌です。

>>657のローカルルール案はガイドラインに準じた、ごく自然な板趣旨の説明文ですよ。
あれが「ガチガチ」ですか？あなたが考える医者板の状況って相当ユルユルなんですね。

＞医療と医学は厳密には区別出来ないし、医学は多岐にわたっていて、
＞ある意味、雑学とも言えます。

医療と医学にまたがっている分野はグレーゾーンと言います。
両方の板に立っていてもよい分野です。しかし、それは「雑学」ではありません。
あくまでも医療系板の話題でないと板違いになります。

＞自由度が低いと2ちゃんねるの病院・医者板ならではのメリットが無くなります。
＞専門の話題についてのみ語りたいのであれば、リアル社会での同僚との会話、
＞学会や医者のみのClosedの掲示板（後者は雑談も多いですが…）へ
＞参加するほうが効率がいいです。

だから2chはそういう医者や看護師の為の休憩室や歓楽街でいいと言うのですか？
それはあなたたちのような一部の雑談好き住人の本心かもしれませんが、医者に
病院や医者の情報を求めてくる住人にとっとはノイズ以外の何者でもなく邪魔です。

＞魑魅魍魎も存在しており、玉石混淆混合の2ちゃんねるの病院・医者板で
＞本音トークをして、自分にとって意味のある情報や言葉を拾いあげるのが
＞私の楽しみであり、私にとってのこの板の存在意義です。

それこそm3.comなどでどうぞ。

＞そもそも、住人の多くが必要性を感じておらず何度となく却下され続けてきた
＞独りよがりのLRを定期的に持ち出すのは、非常に理解力が低い人のすることか、
＞何か恣意的な意図が背景にあるかだと思うのですが、いかがでしょう？

して反対の理由が無いにもかかわらず手を変え品を変えて妨害してくるのは

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 10:09:52

大して反対の理由が無いにもかかわらず、
何年も何年も粘着に手を変え品を変え、執拗に妨害してくるのは
よほど消されたらまずい、削除ガイドラインに抵触する対象が
あるのかなと思ってしまいます、

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 10:33:37

>>715
どうもそういう排他的というか攻撃的な表現では、まとまるものもまとまりませんよ。

別に、2chをどう利用するか、どのような部分に興味があり、どういうやり取りに魅力を感じるかは
個人の嗜好の問題です。そういう中で、2chという仕組みやルールというものがある。
そういう使い方に関する整理を住人の合意の中で作るのがローカルルールです。

どうも、専門という言葉について>>710さんは誤解されているようですね。
病院・医者「について語る」のがこの板であり、そういう話題を専門に扱うということです。
専門的な医療知識を扱うという意味ではないと思いますよ。

で、すみわけというのは、きちんとすればするほどに、新たな利用者が探しやすく新規参加社も
増える一方、あまりに明確に分けるとグレーゾーンの話題がしにくくなるということになりますから
他の板との兼ね合いの中で、バランスをとることが大事です。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 10:38:09

>>717
その個人の使い方が大きく偏っているわけです。
>>620をご覧ください。あれが板の大部分を占める雑談系住人の実態です。

住人 · NG

>>717
彼にはまとめる気はありませんよ。
自分の希望を押し通したいだけ。
住人を含む、自分以外の意見を取り入れることはありません。
だから何年も賛同者がおらず、一人なのです。
読んでいたら分かるでしょ？

あと、彼をめぐる自治板の騒動の一部をまとめたサイトがありますから
後で貼りますね。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 10:48:32

>>718
そうは言っても、使うのもローカルルールを定めるのも、あなたを含めた住人さんですよ。
うまく住み分けをすることは重要でしょうけれども、排他的・攻撃的になってしまっては
住人さんの同意が得られないと思いませんか？

あなたの目的は、あなたの言う雑談系住人を攻撃することですか？それとも２ｃｈのその板で
いろんな話題を楽しむことですか？

民度とか言い出すのは、自分は正しいはずなのに思い通りにならない時のいいわけです。

納得yが得られるように、また納得が得られるような議論態度できちんと説明し、
時に妥協譲歩し、また必要なら知恵を絞る（雑談系の受け皿を作るなどなど）
などで話し合いを進めなければ、あなたの思うような状況は招来しないのではありませんか？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 10:49:49

>>719
あなたにもまとめる気などないように思えますが…双方排他的に攻撃して、何かが
まとまりますか？

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 11:02:03

雑談系住人にばかり耳を傾けていたら医者板が
大人の健康相談板やなんでもあり板、恋愛サロン、みたいになっちゃいますよ。

住人 · NG

>>721
勘違いしてませんか？
ローカルルールは不要だと主張してるのに、そして自治スレではそれでほぼ一致してるのに、何をまとめろと？

まとめなら「ローカルルールは不要」でまとまっています。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 11:22:26

>>722
別に雑談系住人の方？ばかりの意見に耳を傾けろなんて言っていませんが…。

>>723
仮にそれが事実なら、彼にまとめる気があるかどうかなど、関係ないじゃありませんか。
彼にまとめる気があろうとなかろうとまとめる必要がないということでしょ？

そういうお互いののの知り合いなら、別の場所でやってくれますか？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 11:31:26

のの知り合い→罵り愛・・・いや罵り合いです。

ついでなんですが、>>723の方に…。
ローカルルールがないということは、削除ガイドラインに基づいた削除人の裁量のみで判断すると
いうことになりますよね。ローカルルールがなければ何をしてもよいということではありません。

あなたには残念かもしれませんが、彼の提示しているローカルルールは、削除ガイドラインと
板名、専門板であることなどを考えますと、あきらかに、ろかるルールがなくともそのように適用して
差し支えない（と控えめに言っておきますが）範囲であり、いくら住人が反対しようとも
依頼があれば（あるいは依頼がなくとも）そのように適用される可能性は常にある…反しているものは
いつ削除されても文句は言えない…わけです。

そういう状況でいいというなら、ここで話す意味などありませんし、そういう状況では困る、もう少し緩や
かな専門板であってほしいと望むなら、ローカルルールを必要としているのはあなたの側ではないでしょうか。

**ブラジリアん** · NG

>>714
レスありがとうございます。

>＞　くだらねーことや質問はここに書け。

単発質問スレを立てるのはやめて、気軽に質問してくれという意味で
問題のない文章のように思われますが、如何でしょうか？

>＞　マジレスするとは限らない。

医療に関する質問である以上、生命にかかわることもありえますので、
善意の回答者に責任が問われるようでは誰も回答しなくなります。
非医療関係者のコテが適当な知識で回答していたこともあり、嘘を
見抜けない人がいる以上、免責事項があるのは仕方のないことで、
こちらは必要な文章だと思います。

>専門板において、雑談の部類にはいると考えられますよね、この文言。

1の記述の問題であれば、次スレから修正するように勧告はしますが、
それで雑談スレの該当から外れるのでしょうか？
前にも書いたとおり内容はいままでも、医療関係の質問と回答が主と
なっており、板の専門性から逸脱していないと思います。

ちなみに>>694では「スレの内容を読めば明らかです。」とスレの
内容にも言及しているため、どこが雑談として明らかなのか、
もし指摘可能でしたらお願いします。

住人 · NG

>>724
＞彼にまとめる気があるかどうかなど、関係ないじゃありませんか。

いえ、彼が住人の意見に耳を傾け、私たちも納得するまとめを出すなら
議論する余地はありますから。
私たちは闇雲にローカルルールに反対しているわけではないので。
彼は私たちが理屈抜きに反対しているというような言い方をしてくるものですが
それは間違いです。

＞彼の提示しているローカルルールは、削除ガイドラインと
＞板名、専門板であることなどを考えますと、あきらかに、ろかるルールがなく
ともそのように適用して
＞差し支えない（と控えめに言っておきますが）範囲であり、いくら住人が反対
しようとも
＞依頼があれば（あるいは依頼がなくとも）そのように適用される可能性は常に
ある…反しているものは
＞いつ削除されても文句は言えない…わけです。

そうですよ。
ですから彼の主張するローカルルールは必要がないってことになります。
それなのに、住人の意思を無視して勝手に申請するなど
強硬な姿勢で設置しようとする彼の姿勢に皆疑問を感じているわけ。
要するに彼は住人を納得させる姿勢ではないってことですね。
いつまで経っても賛同者はいなくて一人ですしｗ

ですから、別に残念ではありませんよ。

＞そういう状況では困る、もう少し緩や
＞かな専門板であってほしいと望むなら、ローカルルールを必要としているのは
あなたの側ではないでしょうか。

そのような提案は過去に何度も出てそれなりに賛成者もいますが、
ただの一人と思われる彼がことごとく反対してきたので
住人としては「それなら要らない」という結論になっているわけ。

もう本当、おんなじことの繰り返しなんですよ。
何年も何年も、彩虹が現れている時期だけ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 12:00:14

>>726
問題ではないと思いますよなにも。どこの板にも「物質（ものすごい勢いで質問に答えるスレ）」
などがあり、多かれ少なかれ、単発質問スレを回避する意味でそのようにされていますよね。

で、そういう単発質問を回避する質問スレは、自治スレとともに、最も許容されやすい雑談
スレと考えられています。

専門板においては、その板名が示す事象に関する話題を専門的に扱う板ですから
質問スレは雑談…事象に関する専門的な話題を扱うスレではない…ということです。

>>727
＞そのような提案は過去に何度も出てそれなりに賛成者もいますが、
＞ただの一人と思われる彼がことごとく反対してきたので
と
＞住人としては「それなら要らない」という結論になっているわけ。
が、私には結びつきません。自治スレの住人がまとまっているならば、妥当なローカルル-ルなら
彼が反対しても通ると思います。妥当でない…つまり雑談系やdサロン的な利用をしたいというような
内容なら、そもそも、そういう住人の意思はかなえられないでしょう？
仮にそういうことなら、非はあなたのほうにある（態度とか表現方法に排他的・攻撃的な部分があり
賛同が得られないことについて彼に非があると仮定したとしても）と思います。

というかそういう2chに無理解なことでしたら、自治スレで十分説明を受けてくださいな。

**しい的”削除”は不当** · NG

>>694

削除彩虹殿

以下のスレのうち少なくと２つの雑談スレを裁量権を乱用し不適切な削除を行ったと
考えます。
（裁量で９雑談スレを認めるというのであれば以下の全てのスレ削除が不適切な削除
です。）

はにゃ～ん47
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1240934612/
歯にゃーん（Dental）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1239027455/
こんばんは　第6夜
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1236773942/
癒しの部屋　　８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1167415573/
長い夜の憂い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1237280361/

理由1　「ちょっとした質問スレ」は雑談スレではない。
本スレにおいては医療病院に係る「ちょっとした」質問と応答が行われており、板の
内容と全く異なる雑談スレと
言うのは間違った判断です。実際、テンプレに問診票も掲載されており、単なる雑談
スレではありません。これを雑談
スレと解釈するのは間違った解釈であり、これをガイドライン上許容された（あるい
は裁量権により許容された）３つの雑
談スレの一つに算入し、スレ削除を行うのは誤削除です。

理由2　新たに立てられた「総合雑談スレ」を雑談スレにカウントすべきではない。

雑談スレを統合する必要があるならばその旨住人に促し、適当な既存のスレに統合す
るのが妥当です。にもかかわらず、
突然新たに立てられた「総合雑談スレ」に既存の雑談スレの全てを統合しようとする
のは、「総合雑談スレ」のスレたて人
一人の意見にすぎずそれに削除人が同調したというのであれば、それは裁量権の乱用
です。よって、これをガイドライン上
許容された３つの雑談スレに算入し、他のスレの削除を行ったことは不適切です。

結論
上記１及び２の理由から「ちょっとした質問スレ」と新たに立てられた「総合雑談ス
レ」をガイドライン上許容されいる３つの
雑談スレとみなしたことは誤った裁量権の行使であり、それに基づく上記スレ削除の
うち少なくとも２スレに関しては誤削
除です。仮に、９スレが裁量権により認められるというのであれば上記のスレ全ての
削除が不適切な削除です。

住人 · NG

>>728
いや、人数が問題じゃないとか、単発IDのみ数えるとか、毎回毎回無茶苦茶を延々言い続けて
一歩も譲らず、まとまらないんですよ。
彼が反対しても通るなんて甘いですね。
嘘か本当か、自治スレを見てから議論に参加したら？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 12:12:56

>>730
通るかどうか、申請してみればいいじゃないですか。
住人がまとまっていて、かつ、2chのルール的に適合しているなら通らないわけがない。

一歩も譲らない人がいても、住人がまとまっていて2chのルールに適合しているなら
申請してみればよいだけですよ。無茶苦茶を言っているなら無視して話を進めればい
いんですよ、そういうことさえできないのでは、自治など無理ですよね。

つうかそういう愚痴なら、別の場所でやってくださいな。

**自治干渉反対** · NG

>>731
ローカルルールに関しては医者板自治屋を自称する人間以外、不要でまとまっています。
また、この板で医者板自治屋氏が貼り付けた私案に賛意を表明し、かつローカルルール作成を提案することで、病院医者板の自治に不当介入してきたのは削除彩虹氏ですのでこの点お忘れ無く。

住人 · NG

>>731
だから勘違いしないでくださいってばｗ

＞通るかどうか、申請してみればいいじゃないですか。

別に要らないものをどうしてまとめて申請する必要があるんですか？ｗ

＞無茶苦茶を言っているなら無視して話を進めればい
＞いんですよ、そういうことさえできないのでは、自治など無理ですよね。

要らないと決定しているのに、しばらく間をおいて突然自分のローカルルールを
貼り
「これで賛成なら申請します」
を何年も繰り返し、そのたびに一から議論をやり直しなので疲れる、と言ってい
るわけ。

＞つうかそういう愚痴なら、別の場所でやってくださいな。

ここは医者板の削除議論だと思いますが、
あなたが散歩を別の場所にすればいいんじゃ？

私たちは彩虹が住人の意向を無視して勝手に申請するのを止めればいいので。
今のこのレスもそれが目的ですから。

**削除明王 ★** · 2009/05/14(木) 12:38:58

>>729
それらのスレッドが処理されたこと自体は大いに妥当です。

＃それらは、「雑談スレ」として容認される代物とは言えません。
＃単純に「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触しています。
＃なお、それらのうちゴミ箱移転された代物は私なら削除しますし、
＃停止された代物は私ならゴミ箱移転します。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/14(木) 13:05:58

>>732
>>733

話になりませんな。少し2chの削除とかそういうルールをお勉強なさってはいかがですか？

削除人はボランティアですよ、ボランティアが削除依頼に基づいてルールに反しない範囲で
助言したり削除することにさえいちゃもんをつけるようでは、人の納得は得られないと思います。

ではでは。

**しい的”削除”反対** · NG

>>735
「話になりませんな」、であれば、今後、私の書き込みにレスを付けていただく必要はありません。こらちもあなたと話す必要はないので。

住人 · NG

>>735
捨て台詞ですか、お疲れ様です。
自分は彩虹の独りよがりなローカルルール申請を阻止できればそれでいいので。
バイバイです。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 13:52:22

「彩虹氏のローカルルール申請」などという、存在すら疑わしい
ものを阻止するという独りよがりを行っているわけですね、わかります。

＞ここでは、あくまでこの板のローカルルールに基づいた形で、
＞不当に削除されたスレッドのURLや、内容などを詳らかにし、
＞それが真に不当な削除であったかどうか、という点に絞って
＞議論を行うのが妥当でしょうね。

という一文がお読みいただけていないようで、大変残念に思います。
阻止なさりたいのでしたら、本来必要な手続きである、自治スレでの
議論を向こうで真摯に行えばよろしいかと。

「板趣旨がガチガチに規定されるのが嫌だ」と仰るのでしたら、
ローカルルールである程度ゆるくそれを設定する事は100％
不可能だと言い切る事はできませんし、彩虹氏もそれを望むなら
そういったローカルルールを設定してくれ、という事は仰っている
ように見受けられますが。

よしんば「そういった努力が煩わしい」「最初から彩虹が自分勝手な
処理をせず、住人の意向に沿えば済むだけ」と仰り、そういった真っ当な
手段に訴える事を厭うのでしたら、端から2ちゃんの医者板は
お諦めになった方がよろしいかと。
大義名分は現状削除人である彩虹氏の方に存在していますし、
それに対して持ち出されている反論の理由は、貴方方の主観に
拠る所が大きいですので、有効な反論根拠とはなりえません。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 13:57:33

>>732
＞板の自治に不当介入してきたのは削除彩虹氏ですのでこの点お忘れ無く。
削除ガイドラインに外れた削除を行い、その行為をローカルルール
作成で正当化しようとしているのならば、そのような物言いも理解
できるのですが、そのような事実は存在するのでしょうか？

存在するのでしたら、まずは削除ガイドラインに外れた削除の存在を
こちらで詳らかにいたしましょう。

その上で、私案によって削除ガイドライン外の削除が行われるようになる
可能性があると仰るのでしたら、その点に話を絞り、ローカルルール
作成の際に問題点として提示するのが妥当かと。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 13:59:03

自分たちが自治をしない事を選択していたのに、
削除人が削除ガイドラインに沿った削除を行った事で、
自治を行い、板を自由に扱えなくなるという事が不満なのでしたら、
>>738で「端から2ちゃんの医者板は諦めた方がいい」といった通り、
外部板などで自分たちの理想の医者板を体現なさった方がよろしいかと。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 14:00:54

端的に言うと

・ローカルルール導入が例え行われなくとも、削除は現状のまま入り続ける

という事がご理解いただけてないんでしょうかね？

それを回避する為には

・ゆるめのローカルルールを設定する
・現状の削除がガイドラインに沿っていない事を証明する

このどちらかの行動が必要なのですよ。
おわかりいただけますでしょうか？

**ブラジリアん** · NG

>>728
レスありがとうございます。

>専門板においては、その板名が示す事象に関する話題を専門的に扱う板ですから
>質問スレは雑談…事象に関する専門的な話題を扱うスレではない…ということです。

なるほど、なんとなく理解できた気がします。
医療の特殊性から今まで判定が甘くて、こちらが勘違いしていたようです。

運営側の希望は、板住人に医療の話題全体を語ってほしいわけではなくて、その中の
医療を行う人・施設に関する内容に限定にして語ってほしいと解釈しましたが、
このとおりでしょうか？　大部分の板住人の理解と異なっているように思いますので、
是非ご回答くださいますようお願いいたします。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 15:39:40

>>719
自分に逆らう者は「一人」の「彼」ですか。
見えない敵は一人にしておきたい気持ちはよくわかりますが、
残念ながら、長年における自治スレでの議論の中で
ローカルルールを推進してきたのは私だけではありません。
あと、あなたが作ったhttp://www.geocities.jp/summaryranger/のサイトでは
「ローカルルールを推進する住人＝削除彩虹氏＝すべてのローカルルール推進者」
となっていますよね。
こんな妄想を書き散らしたサイトをこんなところに晒したら、
あなたの客観性を疑われますよ。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 15:40:31

>>723
「ローカルルール不要」でまとまっているのは、あなたのような雑談住人の間でだけです。
まっとな住人は「ローカルルールの明示化が必要」でまとまっています。

>>727
＞私たちは闇雲にローカルルールに反対しているわけではないので。
＞彼は私たちが理屈抜きに反対しているというような言い方をしてくるものですが
＞それは間違いです。
＞＞彼の提示しているローカルルールは、削除ガイドラインと板名、
＞＞専門板であることなどを考えますと、あきらかに、ローカルルールがなくとも
＞＞そのように適用して差し支えない範囲であり、いくら住人が反対しようとも
＞＞依頼があれば（あるいは依頼がなくとも）、そのように適用される可能性は
＞＞常にある…反しているものはいつ削除されても文句は言えない…わけです。
＞そうですよ。
＞ですから彼の主張するローカルルールは必要がないってことになります。

いえ、だからこそ、必要なんです。
あなたは>>657のローカルルール案が内容的には妥当だと認めました。
だったら、それを不可視かしておくより、板の上部にローカルルールとして
多くの住人に明示化しておくべきじゃありませんか。
ここへ来るような一部の自治住人だけが知っていて、その他多くの住人が
知らない状況を、自治として等閑しておくのはおかしいと思いませんか。
>>657のローカルルール案をあなたと私達が支持し、
住人に告知した上で申請すべきです。

＞要するに彼は住人を納得させる姿勢ではないってことですね。

今、ここでそうやって納得しているではありませんか。

＞＞もう少し緩やかな専門板であってほしいと望むなら、
＞＞ローカルルールを必要としているのは。あなたの側ではないでしょうか。
＞そのような提案は過去に何度も出てそれなりに賛成者もいますが、
＞ただの一人と思われる彼がことごとく反対してきたので
＞住人としては「それなら要らない」という結論になっているわけ。

「医者の喜びそうなエロや趣味のスレをローカルルールで認めろ」という
あっくんたちが提案した「医者サロン」の案は知ってますが、あんなＬＲは
誰だって反対しますよ。結局、あっくんが申請したけど撥ねられたでしょ。

**補足説明** · NG

誤解を生む書き込みがあるので補足説明します。

1.ローカルルールをなぜ医者板住人のほとんどが反対しているか

理由：現在医者板自治屋（ kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp）氏が私案として提示して
いるものがローカルルールになると今よりいっそう恣意的な削除がすすむとの懸念があるからです。

根拠：多くの削除依頼を出している医者板自治屋氏と削除彩虹氏がこれを支持しているからです。
加えて、医者板自治屋氏は私案を「案」ではなく「ローカルルール」として各所にコピペしており、議論を放棄しています。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068341694/637

2.>>729の書き込みを一言で言うと、削除彩虹氏はガイドラインで許容されている雑
談スレを少なくとも２個を誤削除したということです。

3.ローカルルールが無くとも、住人が自治板で話し合うことによって医者板自治は成
立しています。
医者板自治屋氏がローカルルールを提起しない期間は自治板は平穏です。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1222084349/

4.削除人の「削除は妥当」の一言で全てが片づけられてしまうのであれば、このスレ
の必要性はなくなってしまうと思います。加えて、ガイドラインの解釈を逸脱した削除権、裁
量権の乱用にもとづく削除（いわゆる削除荒らし）に利用者が対抗する手段が無くなってしまいま
す。削除を「妥当」というのであればなぜ妥当なのかの説明はされるべきでしょう。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:34:12

>>745
１
そのお話は削除議論とは関係がありませんので適切な場所でどうぞ。

２
ガイドラインには、雑談スレに関しては

２、３個まで考慮します

という文言しかありません。
考慮するという事は、考慮しないという選択を
行っても全く問題は無いわけです。

思い込みで物を仰られるのはいかがなものかと。

尚、考慮しなくてもいいと言う事に関しては、
適切な質問スレなどで、他の方に確認を取って
こられる事をお勧めします。こちらで議論している人間から
言われても、諒解しがたい部分があると思われますので。

３
ローカルルールが無くとも医者板自治は成立していると
仰るのでしたら、ローカルルールが導入されずとも
現状行われている削除は変わらず行われるという事実を前に、
どのような行動を取れば良いのかは、論理的な思考を
行えばおわかりいただけるかと。

４
「削除は妥当という一言で片付けている」というのは貴方の思い込みに過ぎません。
削除ガイドラインを根拠に、削除理由は明示されているようにうかがえます。

対して、反対意見を述べている人が、削除ガイドラインを用いて
反論している姿はほとんど見受けられないように思います。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 16:35:46

>>745
＞現在、医者板自治屋（ kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp）氏が私案として提示しているものが
＞ローカルルールになると今よりいっそう恣意的な削除がすすむとの懸念があるからです。

そんな懸念は無いそうです。587-588参照。

＞３．ローカルルールが無くとも、住人が自治板で話し合うことによって
＞医者板自治は成立しています。
＞医者板自治屋氏がローカルルールを提起しない期間は自治板は平穏です。

話し合いなどありません。
あなたがた自治荒らしはいつも、「個々のスレの揉め事を自治スレに持ち込むな」で
一蹴しているではないですか。まともな住人が呆れて近寄らず、寂れているだけです。
そんな中で「やっぱりローカルルールは必要だ」という声が上がり始めると、
いつもあなたたちが板中にスレに、「今回のローカルルールが通ると君たちのスレが
削除されてしまうぞ。今のうちに反対しておかないと大変だ」などとデマコピペを貼る
などして妨害し始め、自治スレが荒れるんですよ。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 16:40:41

削除人さん（とくに彩虹さん）に質問があります。
現在、病院・医者板においてローカルルールを検討中です。

>>657のローカルルール案を設置することで、
これまでの削除基準や削除判断に何か影響を及ぼすことがありますか？

たとえば、今まで削除されなかったものが、
以下のローカルルールで削除対象になってしまうとか。

ご多忙の折、申し訳ございませんが、ご回答をお待ちしております。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:41:07

>>729に対する見解も示しておきましょう。

＞理由1　「ちょっとした質問スレ」は雑談スレではない。
そういった総合的な質問スレであると主張されるのでしたら、
それに見合ったテンプレなどを工夫されるのが妥当かと。

質問するのは勝手だけど、応えるかどうかは知らないよ、
なんて書いてしまっては、質問の為のスレだと認められない
という事は、今回の処理で学習された事と思います。

その点を改善なさってスレを立て直されるのが妥当かと。
質問の為のスレだというのならば、テンプレに質問への
回答が得られない事を、端的な理由無く堂々と掲げるのは
不適切であると考えられて仕方が無いでしょう。

無論、スレの内容なども改善の余地があるでしょうから、
そういった点は立て直した上で頑張ってみてください。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:44:19

＞理由2　新たに立てられた「総合雑談スレ」を雑談スレにカウントすべきではない。

勘違いしてはならないのは「九つまでは許容する」のは、
板の趣旨に沿った、尚且つそれぞれが独立している
意味があるスレッドの場合、という事になるかと。
>>645で
＞板内をざっと見たところ、上記と同種の雑談スレが２桁以上、乱立していたからです。
と仰っていますよね、彩虹氏は。

ちゃんとそれらのスレッドが、病院板でなければ
存在する意味が無いという事を説明し、理解してもらえなければ、
総合的な雑談スレと同種であると判断され、
削除対象となってしまうのはやむえをえない事かと。
彩虹氏の基準を伺う限りでは、ですけれどね。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:49:10

>>748
それは削除人さんに聞くことではなくて、
自治スレの方で議論を深める必要がある事かと。

そういった問いにまともに答えようとせず
はぐらかしてばかりだと言うのなら、そういった点を
冷静に（←これ重要です）問い詰めていけば、
論理的に詰めていく事は可能ではないかと思われます。

そういった論理性が、自治議論においては他者（つまりは
運営関係のローカルルールなどを導入したりする人）に
評価される最大の要素となりますので、削除人さんから
言質を取って楽をしようなどとは思わずに、頑張ってみてください。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:51:01

>>750をさらに簡単にまとめますと、
>>729で挙げられたスレッドが削除されたのは、
実際には「雑談スレだったから」ではなく、
「同種の雑談スレが重複状態で存在していたから」
だと言えるのではないでしょうか。

あくまで、病院板は専門板ですから、九つまで認めるという
発言にはびっくりしたものですが、そういった考えでの「九つ」で
あるならば、さして問題は無いでしょうね。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:57:33

もう一度言いますけど、ローカルルールにただ反対しているだけでは、
特にローカルルールを適用しているわけではなく、削除ガイドラインに
根拠を求めている削除彩虹氏の削除は、今後もずっとこういった形の
まま継続していくものと考えられます。

そこのところを理解して、自分たちの理想のローカルルール導入に
尽力なさった方がよろしいのではないかと。

それを面倒だと言う事は、つまり削除ガイドラインなどどうでもいい、
という事を言ってるに等しいのだ、という事もご理解なさった方が
よろしいんじゃないでしょうかね。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 17:35:35

>>751
>>748は>>745の以下の疑いを晴らすための質問です。
>>587-588で過去にも行なわれたことがあります。再確認です。

＞１．ローカルルールをなぜ医者板住人のほとんどが反対しているか
＞理由：現在医者板自治屋（ kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp）氏が
＞私案として提示しているものがローカルルールになると
＞今よりいっそう恣意的な削除がすすむとの懸念があるからです。
＞根拠：多くの削除依頼を出している医者板自治屋氏と削除彩虹氏が
＞これを支持しているからです。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 17:45:19

>>754
削除人さんに聞き、それを目の前にしても
考慮しない方々のようですので、確認する事には
あまり意味は無いと思われますし、何よりそういった
言質を掲げて物事を進めようとする事は、多かれ少なかれ
反発を招きますので、控えめになさった方がよろしいかと。

それよりも、そういった可能性について反対意見を持っている
方に想定してもらい、それを一つ一つ真摯に解消していくように
した方が、議論はスムーズに進むでしょう。

そういった想定をいくら求めてもしてくれないのでしたら、
そういった「反対の為の反対」をしているだけの人は、
無視してしまっても構わないと思います。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 17:51:41

まあ、難しいとは思うんですけどね、そこら辺の線引きは。
やりすぎると「反対意見を無視してるように見えます」と言って
受理してもらえなかったりしますし。

ただ、誰も彼もが納得する形というのは、理想の上にしか
存在しないと思いますので、ある程度で見切りをつける必要性というのは、
あるんじゃないかと思います。

逆に、反対意見を述べている方々も、そうやって見切りをつけられても、
議論が問題なく進行し、変更案などが受理されてしまわないように、
内容のある意見を述べる必要があるかと。

そうやって行われるのが、議論というものですしね。

**削除彩虹 ★** · 2009/05/14(木) 19:17:21

>>729
ご指摘の５つのスレは、いずれも板違いの馴れ合い雑談スレです。
削除依頼で処理したのは適切な対応だったと考えます。
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/349）の1番目
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/361）の1～4番目

はにゃ～ん47
【http://society6.2ch.net/test/read.cgi/society6tr/1240934612/】
歯にゃーん（Dental）
【http://society6.2ch.net/test/read.cgi/society6tr/1239027455/】

> 以下のスレのうち少なくとも２つの雑談スレを裁量権を乱用し
> 不適切な削除を行ったと考えます。

私の読解力が低いせいでしょうか、
何を仰有っているのか、さっぱりわかりません。
２つの不適切な削除とは、どのスレのことでしょうか？

裁量権（削除対象であっても削除しない権限）のことについても、
仮にそれを誤用したとしても「削除しないことは不問」とされる削除人においては、
何も不適切なことはありません。

１、「ちょっとした質問スレ」は板違いの雑談スレです。
　　（病気質問の問診票があるということは、身体・健康板の板違いになりますよ）。
　　ただし、私はGＬ５でいくつか考慮されると指定された雑談スレの
　　１つだと認識しています。

２、すでに総合雑談スレの方に住人が流れていますので、類似の雑談スレが立てば
　　そこへ誘導したのち、他は重複スレということで削除依頼すればよいと思います。

>>748
>>588とまったく同じ回答になります。
>>657のローカルルール案は、私の板趣旨解釈と同じです。
（私に限って言えば）それが掲げられることによって削除基準が今よりも厳しくなったり、
削除対象が新たに増えるということはありません。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 19:39:44

>>757
さっそくのご返答ありがとうございます。

＞ >>657のローカルルール案は、私の板趣旨解釈と同じです。
＞（私に限って言えば）それが掲げられることによって削除基準が今よりも厳しくなったり、
＞削除対象が新たに増えるということはありません。

↑と>>727と>>710の雑談スレ住人のこれ↓を合わせると。

＞私たちは闇雲にローカルルールに反対しているわけではないので。
＞彼は私たちが理屈抜きに反対しているというような言い方をしてくるものですが
＞それは間違いです。
＞＞彼の提示しているローカルルールは、削除ガイドラインと板名、
＞＞専門板であることなどを考えますと、あきらかに、ローカルルールがなくとも
＞＞そのように適用して差し支えない範囲であり、いくら住人が反対しようとも
＞＞依頼があれば（あるいは依頼がなくとも）、そのように適用される可能性は
＞＞常にある…反しているものはいつ削除されても文句は言えない…わけです。

＞どの項目がというのではなく、あまりにもガチガチに板違いを設定するところが嫌です。

「板趣旨がガチガチに規定されるのが嫌だ」という雑談スレ住人の言い分は
否定されました。
つまり>>657のローカルルール案を設置しても、今よりも削除が促進されることはない
ということですね。

**しい的”削除”に反対その1** · NG

>>757

削除彩虹殿

なかなか当方の説明がご理解いただけないようなので大変残念です。
再度説明します。

あなたは以下の雑談スレッドうちＡ群のスレをガイドライン上許容された
３つの雑談スレと認定し、Ｂ群をそれをガイドライン上の許容限度数
を越えているため板違いとして削除されたと理解しています。

つまり、「雑談スレが多すぎる」（>>694など）という理由でＢ群を削除した。

しかし、Ａ群中のうち２つのスレは「ガイドラインで許容された３つの雑談スレ」に
数えるべきではないので、Ｂ群のスレの中の２つは削除されるべきではないと言っ
ているのです。

つまり、Ｂ群の中のいずれかは「ガイドライン上認められた雑談スレ」として
扱われるべきだということです。

繰り返しになりますがガイドラインから見て「雑談スレが多すぎた」（>>694など）
ために一部のスレが削除されたのであって、中身の問題ではないと理解しているので、
Ｂ群のどのスレが不適切削除なのかあえてふれていません。

つまり、削除数が多すぎると言うことです。

Ａ群　ガイドラインで認められいる３つの雑談スレ
病院・医者板　自治議論スレッド　第21病棟
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1222084349/
病院・医者板雑談スレッド(*´∀｀)ノ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1241937423/
ちょっとした質問スレッド Part126
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1241937388/

Ｂ群　許容数を越えてしまったためすれ違いとして削除された雑談スレ
はにゃ～ん47
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1240934612/
歯にゃーん（Dental）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1239027455/
こんばんは　第6夜
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1236773942/
癒しの部屋　　８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1167415573/
長い夜の憂い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1237280361/

**しい的”削除”に反対その2** · NG

繰り返しになりますが、「ちょっとした質問スレ」は「病院・医者板」
の雑談スレではありません。
「病院」は「診療行為」とは別に「セカンドオピニオン」などのサービスも提供しています。
この種の質問スレはそういった病院の機能を反映しているものと
ですので、専門板としての「病院・医者板」から板違い
の雑談スレとして数えるのは不適切です。

また、雑談スレに関する見解は>>729以上補足することはありません。

これまでの議論しても、全て削除人の削除権、裁量権の範疇であると言うのであればこれ
以上何も言いません。ただし、削除人は裁量権の名の下にいかなる削除でも行う、
さらに削除議論板の意味はないという認識を利用者に与えることになるでしょう。

それからこの板は既に行われた削除に関して議論する板だときいていますが、
なぜ>>757で医者板自治屋氏のローカルルールに係る質問に答えるのでしょうか？
それはあるあなたがローカルルールが欲しいからですね。そして、あなたの仕事は、削除。それ以外は特別の権限は与えられていない。
ますます、信用されなくなりますね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/05/14(木) 20:40:09

雑談なら３つＯＫ、じゃなくって
雑談でも３つ「くらい」ＯＫ、それは板趣旨に沿ってないがあった方がよさげなもの
ってのを解りたくないんだろうなぁ
どっかの専門板なんて質雑が５つくらいあるけど、きっちり使い分けられているので
そのまま存続している
許容数が幾つだからそれ以上は削除、なんて数に拘っても無意味なのにね

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/05/14(木) 20:42:41

×→裁量権の名の下にいかなる削除でも行う
○→裁量権の名の下にいかなるスレでも削除しない

×→削除議論板の意味はないという認識を利用者に与える
○→削除議論板の意味はないという認識もつのはD7E2Wci proxy1118.docomo.ne.jpだけ

**名無しの良心** · 2009/05/14(木) 20:44:02

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1242274012/31-38

「医者板自治屋」はこういう人ですよ。
>>717-719でも言われたようにまとめる気はないようで、自己案を押し付けたいだけです。

**医者板自治屋の実像** · NG

これが医者板自治屋の姿です。冷静なローカルルールの議論などできるわけがない。
>38 名前：医者板自治屋 p5169-ipbfp903kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp ：
>2009/05/14(木) 20:39:51 ID:98Bnen5G0
>というわけで>>33が医者板のローカルルールとなりました。
>なお、これが申請されて受理されたとしても、
>医者板の削除が今以上に進むことはありません。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1242274012/38

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 20:53:43

>>763-764
さっそく罠にひっかりましたね。
あなたたちのそういう反応を引き出して
本性をつまびらかにするために仕組んだのですよ。

**ローカルルール** · NG

私には医者板自治屋氏がローカルルールを作ろうと真面目考えているとは思えません。
挑発のみで議論しようという意図はどこにもみられません。

**削除彩虹 ★** · 2009/05/14(木) 21:31:15

>>759
雑談スレを処理した経緯については>>645で説明した通り、削除依頼に対応した結果です。
つまり、こういう流れです。

医者板の雑談スレが削除依頼されていた。
↓
医者板を見に行ったところ、同種の雑談スレが２桁以上、乱立していた。
↓
「多すぎる」と感じたので厳しめに処理。

ガイドライン５で「２～３つまで考慮される」と書かれた雑談スレは
「絶対に残さなければならない」ものではありません。“考慮される”だけです。
ちなみにＡ群、Ｂ群などの概念は、私にはありません。

> 「病院」は「診療行為」とは別に「セカンドオピニオン」などのサービスも提供しています。
> この種の質問スレは、そういった病院の機能を反映しているものですので、
> 専門板としての「病院・医者板」から板違いの雑談スレとして数えるのは不適切です。

病気質問のスレは身体・健康板の板違いですよ。
ただ、私はグレーゾーンとして残していますけど。
（「各診療科の質問スレ」などはそうですね）。

あと、ローカルルールが欲しいかどうかについてですが
私は「あった方がよい」と思います。理由は>>644の中段～下段で書きました。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 21:35:32

>>766
私にも、貴方たちが真面目に医者板を住みよい板に
しようとしているようには見えないので、どっこいどっこいですね。

>>760
病気質問が主たる内容になるのであれば、
身体・健康板への誘導を加え、そういった質問は板違いで
ある事を明示しておく必要があると思いますけど。

セカンドオピニオン云々を言うならば、質問の回答者が
全て医者であるという事がはっきりしていなければ、
医者・病院板という趣旨の上で健康相談に応じるのは
不適当ではないでしょうかね？

仮に医者である事がはっきりしていても、それはそれで
身体・健康板でやった方がより望ましいとは思いますが。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 21:43:19

>>765
罠とか何とか、そういう事を考えて自治活動をしているなら、
それは大いに迷惑千万かと。

貴方自身の本性も、また同様に詳らかになってしまっていますよ？

**削除明王 ★** · 2009/05/14(木) 21:44:40

>>745
734で「それらのスレッドが処理されたこと自体は大いに妥当です。」と言いましたが、
何故そう言ったかは同レス内にきちんと書きましたよ。
それは、「ガイドラインで許容されている雑談スレを少なくとも２個を誤削除した」という
あなたの主張を否定するものでもあります。
その点についてはスルーですか、そうですか。

＃もう一度言っておきます。
＃それらは、「雑談スレ」として容認される代物とは言えません。
＃単純に「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触しています。
＃なお、それらのうちゴミ箱移転された代物は私なら削除しますし、
＃停止された代物は私ならゴミ箱移転します。

**名無しの良心** · NG

>>765
いい加減うっとうしい。

>>729
明王が切ない目でこっちを見てるよ。

**名無しの良心** · NG

うお！ごめん！本人が現れた！

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 21:50:19

そういえば・・・

>>745
自治議論で自分たちと意見を異にしている側が
議論を放棄しているなら、大チャンスだと思いますよ。

繰り返しますけど、ローカルルールがあろうとなかろうと、
現状の削除はそのまま入り続けるんですから。

それを防ぐには、ゆるめのローカルルールを設定する
しかないわけです。
恣意的削除の可能性を持たない、自分たちが考えるローカルルールを
通すにあたっては、そういった可能性を持つローカルルールを通そうと
している相手が議論を放棄しているのは、チャンス以外の何物でもないでしょう。

なんでその点を理解せず、ローカルルールは要らない、削除のやり方も
変えろと強要し続けているのか、理解に苦しむ部分がありますが、
どのような考えの元でそのような言動を取られているのでしょうかね？

NG

>>766
あなたにローカルルールが必要なのかわたしはたずねていませんよ。
でも、必要だとはかくのですね。

それほどまでにして削除の根拠となるものが欲しいんですか。
医者板自治屋が医者板から消えるとあなたはここにでてくる、とても不思議ですね。

削除権と裁量権はあなたにあるのですから、これ以上なにをいっても意味ないですね。
ただ、自治干渉はやめてください。
ローカルルールがないと自治が出来ないというのは、小学生と同じですね。
ルールがなくとも秩序をたもてる、それが分別のある大人と言うものでしょう。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 21:57:24

>>774
現状、削除ガイドラインに基づいた削除を行っているのに、
それを非と唱えられる以上、その為の「根拠となるルール」は
当然必要だと考えられます。

2ちゃんの場合、それを可能にするのはローカルルールしか
ありませんので。

削除の根拠だとする思い込みを捨てましょう。
事実、彩虹氏は削除ガイドライン以上の根拠を一切用いずして、
現状の削除を行っていますし、それに対して有効な反論は
未だなされていない状態ですので。

自治干渉も何も、あなた方の要望をかなえる為には、そういった
手順を取る事が必要になるという説明をしているに過ぎないと
思いますがね、彩虹氏は。

**名乗りません** · NG

分別のある大人にはガイドラインがあればそれで十分でしょう。

法律に様々な解釈の仕方があるのと同様、ガイドラインにも人により解釈にブレがでます。
削除人は削除が仕事ですから、当然削除権と裁量権を大きくとります。
利用者にはこれが大きな問題です。

医師が答えるネット上の医療相談に正格さを求めるのは無理です。診察も検査も出来ないのですから。
だから、質問者の自己責任でと言うことになるんです。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 22:47:02

ガイドライン読んだだけでは医者板の趣旨はわかりにくい。
だから>>657のようなローカルルールが必要になるんだよ。

**名無しの良心** · NG

真面目な話

>>729
雑談スレが３つまで許されているのは、それが板の潤滑な運用に寄与するからです。
要は「総合質問スレ」「総合雑談スレ」的な物がなきゃ、よそのスレが板違いの内容で埋まりかねないので、
少しくらいは受け皿として大目に見ましょう、って、そーゆー話なわけです。

「ちょっとした質問スレ」や「総合雑談スレ」はその受け皿ではない、と言うなら
その代わりになるスレをご提示下さい。
提示できるスレがあるなら、そのスレと件のスレのどっちが適しているかの比較論です。
提示できるスレがないのに件のスレは雑談スレではないというなら、
「元々医者板には受け皿は必要ではない。二つも三つも雑談スレを残す必要はない」と言う結論になるだけです。

勘違いしちゃいけませんよ。
役に立つから、３つくらいは例外として残しているんです。
役に立つかどうかに関係なく３つは必ず残す、なんて誰も言ってません。

>>776
そうですね。
今回も専門板で雑談したがる分別のないガキさえいなきゃ、
今回みたいにガイドラインに沿った処理でこんだけ下らない議論になることもなかったんですよね。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 22:49:43

>>776
ですから、削除ガイドラインというルール上で、
裁量権などを踏まえてそれでやむなしと仰り、
尚且つそれで問題があるようでしたら、
自分たちが裁量権を有する場所をつくり、そちらで
今までやっていたような事をそのまま継続なさればよいのではないかと。

その際、板TOPのローカルルールなどからリンクすれば、
人がいないなどの発生しうる問題は、ある程度はクリアーできるでしょう。

医者板自体も、専門板としての純化がより進みますし、
個人的にはそちらの方こそ大いにお奨めしますが。

＞医師が答えるネット上の医療相談に正格さを求めるのは無理です。診察も検査も出来ないのですから。

正確さの問題ではなく、答えているのが真実医師であるかどうか、
という点が問題になるかと。その点がはっきりしなければ、結局は
健康相談なわけですし、やはり身体・健康板との板違いと判断されても
やむをえませんし、はっきりして尚、そういう判断がくだされる
可能性は存在します。スレッド利用者が二類である事による
削除対象外判定は、その他の削除理由が存在する場合には
当てはまらない事もありますので。

内容を健康相談ではなくし、そういった質問は身体・健康板に誘導し、
尚且つ「答えるかどうかはわかんねーw」などといったテンプレを
改善すれば、ちょっとした質問スレが総合的な質問スレとして残る事は可能でしょう。

住人 · NG

>>743
そうそう、そのまとめサイト。
読めば分かるけど、客観性に富んでいて参考になるよね。
客観的かどうかは読んだ人が決めること。
あなたではありません。

なのに「あなたが作った」などと妄想を持ち出し必死に否定する時点で
あなたの客観性が疑われるだけですよｗ

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 23:19:37

議論ではなく喧嘩をしたいのでしたら、
適切な場所へ移動するが吉かと。

引けずにここで繰り広げていては、どっちもどっち
としか見てもらえませんよ？

**名乗りません** · NG

私のガイドラインの解釈と削除人のガイドラインの解釈が異なったわけですが、
削除人の解釈が正しいと断言できるのはなぜですか？あなたは法曹資格をお持ちですか？

実際の裁判でも法曹資格を持ったもの通しが争い、そして裁判官が判断します。
ところが、今回の雑談スレ削除騒動では、検察官の役割をする削除人が裁判官の役割
も果たしましたよ。実際の裁判ならあなたはどうします？

彼らは、法曹資格もないでしょう。それどころかルール（法）解釈のトレーニング
すら受けていないでしょう。

削除人はただのボランティア。

彼らの下した判断が妥当であるとなぜあなたにいえるんですか？

質問スレ改善すると言うことですが、詳しい内容を聞く問診票になっていた時期
もあります。検査結果などや担当医がどう判断しているのかなども。ただネット上に
そういったセンシティブな個人情報を載せることは不適切だという人も今してね。
そこら辺は難しいのです。

また、実際初診の際に家族病歴をなどを詳細にきくと患者さんを緊張させてしまい、
場合によっては警戒心を抱かせてしまうことすらあり、後の診療にマイナスになると
言う先生もいます。

つまり、詳しくきけばいいと言うものではないんです。そこら辺は質問スレの「問診
票」
の変遷を見るとスレを立てた先生の考え方やご苦労が現れていています。

住人 · NG

>>781
不要なローカルルールが成立しないならいいんですよそれで。
どう見られようがｗ

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 23:29:41

あれ？　今の今までちょっとした質問スレッドが処理された
前提でお話してましたね。

質問スレとして扱われるにはどうすればいいか、
という事を言っていたのだと考えてもらえれば幸いです。

>>782
貴方の解釈が間違っている可能性が無い事を、
一体どこのどなたが保証なさってくれるのでしょうか？

貴方の解釈が間違いの無いものであり、貴方と削除人、それぞれの
解釈が全く等価なものであると考える事が可能であれば、
貴方の言い分ももっともな話になるかと思われますが、
現状貴方の解釈にはいくつも疑問符が、削除人以外の方から
つけられております。

この削除はこう解釈できるが故に、削除人の解釈が正しいと
考えられる、という事は、私はここまで書いてきました。
何も削除人の解釈と貴方の解釈をただ並べ、理由も無く
削除人のそれの方が正しいと考え、その旨を書いているわけでは
ありません。

ちゃんと理由は説明しておりますので、貴方への過去のレスを
お読みいただければご理解いただけるものと思われます。

削除人が下した判断だから正しいのではなく、
よりルールと照らし合わせた場合に正しさに近しいと考えられるからこそ、
こちらの方が正しいのではないか、と説明し、貴方や他の方に
理解を求めているだけですよ。

それを理由も無く、勝手気ままにそう断じているだけだと
言わんばかりに仰られますと、こちらとしても遺憾です。