hosp：病院・医者［削除議論］

**旅の案内人 ★** · 03/11/09 10:34

病院・医者板についての削除議論スレです。

削除議論板のローカルルールをよく読んでから書き込みましょう。
http://qb2.2ch.net/sakud/

**しい的”削除”反対** · NG

>>735
「話になりませんな」、であれば、今後、私の書き込みにレスを付けていただく必要はありません。こらちもあなたと話す必要はないので。

住人 · NG

>>735
捨て台詞ですか、お疲れ様です。
自分は彩虹の独りよがりなローカルルール申請を阻止できればそれでいいので。
バイバイです。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 13:52:22

「彩虹氏のローカルルール申請」などという、存在すら疑わしい
ものを阻止するという独りよがりを行っているわけですね、わかります。

＞ここでは、あくまでこの板のローカルルールに基づいた形で、
＞不当に削除されたスレッドのURLや、内容などを詳らかにし、
＞それが真に不当な削除であったかどうか、という点に絞って
＞議論を行うのが妥当でしょうね。

という一文がお読みいただけていないようで、大変残念に思います。
阻止なさりたいのでしたら、本来必要な手続きである、自治スレでの
議論を向こうで真摯に行えばよろしいかと。

「板趣旨がガチガチに規定されるのが嫌だ」と仰るのでしたら、
ローカルルールである程度ゆるくそれを設定する事は100％
不可能だと言い切る事はできませんし、彩虹氏もそれを望むなら
そういったローカルルールを設定してくれ、という事は仰っている
ように見受けられますが。

よしんば「そういった努力が煩わしい」「最初から彩虹が自分勝手な
処理をせず、住人の意向に沿えば済むだけ」と仰り、そういった真っ当な
手段に訴える事を厭うのでしたら、端から2ちゃんの医者板は
お諦めになった方がよろしいかと。
大義名分は現状削除人である彩虹氏の方に存在していますし、
それに対して持ち出されている反論の理由は、貴方方の主観に
拠る所が大きいですので、有効な反論根拠とはなりえません。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 13:57:33

>>732
＞板の自治に不当介入してきたのは削除彩虹氏ですのでこの点お忘れ無く。
削除ガイドラインに外れた削除を行い、その行為をローカルルール
作成で正当化しようとしているのならば、そのような物言いも理解
できるのですが、そのような事実は存在するのでしょうか？

存在するのでしたら、まずは削除ガイドラインに外れた削除の存在を
こちらで詳らかにいたしましょう。

その上で、私案によって削除ガイドライン外の削除が行われるようになる
可能性があると仰るのでしたら、その点に話を絞り、ローカルルール
作成の際に問題点として提示するのが妥当かと。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 13:59:03

自分たちが自治をしない事を選択していたのに、
削除人が削除ガイドラインに沿った削除を行った事で、
自治を行い、板を自由に扱えなくなるという事が不満なのでしたら、
>>738で「端から2ちゃんの医者板は諦めた方がいい」といった通り、
外部板などで自分たちの理想の医者板を体現なさった方がよろしいかと。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 14:00:54

端的に言うと

・ローカルルール導入が例え行われなくとも、削除は現状のまま入り続ける

という事がご理解いただけてないんでしょうかね？

それを回避する為には

・ゆるめのローカルルールを設定する
・現状の削除がガイドラインに沿っていない事を証明する

このどちらかの行動が必要なのですよ。
おわかりいただけますでしょうか？

**ブラジリアん** · NG

>>728
レスありがとうございます。

>専門板においては、その板名が示す事象に関する話題を専門的に扱う板ですから
>質問スレは雑談…事象に関する専門的な話題を扱うスレではない…ということです。

なるほど、なんとなく理解できた気がします。
医療の特殊性から今まで判定が甘くて、こちらが勘違いしていたようです。

運営側の希望は、板住人に医療の話題全体を語ってほしいわけではなくて、その中の
医療を行う人・施設に関する内容に限定にして語ってほしいと解釈しましたが、
このとおりでしょうか？　大部分の板住人の理解と異なっているように思いますので、
是非ご回答くださいますようお願いいたします。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 15:39:40

>>719
自分に逆らう者は「一人」の「彼」ですか。
見えない敵は一人にしておきたい気持ちはよくわかりますが、
残念ながら、長年における自治スレでの議論の中で
ローカルルールを推進してきたのは私だけではありません。
あと、あなたが作ったhttp://www.geocities.jp/summaryranger/のサイトでは
「ローカルルールを推進する住人＝削除彩虹氏＝すべてのローカルルール推進者」
となっていますよね。
こんな妄想を書き散らしたサイトをこんなところに晒したら、
あなたの客観性を疑われますよ。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 15:40:31

>>723
「ローカルルール不要」でまとまっているのは、あなたのような雑談住人の間でだけです。
まっとな住人は「ローカルルールの明示化が必要」でまとまっています。

>>727
＞私たちは闇雲にローカルルールに反対しているわけではないので。
＞彼は私たちが理屈抜きに反対しているというような言い方をしてくるものですが
＞それは間違いです。
＞＞彼の提示しているローカルルールは、削除ガイドラインと板名、
＞＞専門板であることなどを考えますと、あきらかに、ローカルルールがなくとも
＞＞そのように適用して差し支えない範囲であり、いくら住人が反対しようとも
＞＞依頼があれば（あるいは依頼がなくとも）、そのように適用される可能性は
＞＞常にある…反しているものはいつ削除されても文句は言えない…わけです。
＞そうですよ。
＞ですから彼の主張するローカルルールは必要がないってことになります。

いえ、だからこそ、必要なんです。
あなたは>>657のローカルルール案が内容的には妥当だと認めました。
だったら、それを不可視かしておくより、板の上部にローカルルールとして
多くの住人に明示化しておくべきじゃありませんか。
ここへ来るような一部の自治住人だけが知っていて、その他多くの住人が
知らない状況を、自治として等閑しておくのはおかしいと思いませんか。
>>657のローカルルール案をあなたと私達が支持し、
住人に告知した上で申請すべきです。

＞要するに彼は住人を納得させる姿勢ではないってことですね。

今、ここでそうやって納得しているではありませんか。

＞＞もう少し緩やかな専門板であってほしいと望むなら、
＞＞ローカルルールを必要としているのは。あなたの側ではないでしょうか。
＞そのような提案は過去に何度も出てそれなりに賛成者もいますが、
＞ただの一人と思われる彼がことごとく反対してきたので
＞住人としては「それなら要らない」という結論になっているわけ。

「医者の喜びそうなエロや趣味のスレをローカルルールで認めろ」という
あっくんたちが提案した「医者サロン」の案は知ってますが、あんなＬＲは
誰だって反対しますよ。結局、あっくんが申請したけど撥ねられたでしょ。

**補足説明** · NG

誤解を生む書き込みがあるので補足説明します。

1.ローカルルールをなぜ医者板住人のほとんどが反対しているか

理由：現在医者板自治屋（ kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp）氏が私案として提示して
いるものがローカルルールになると今よりいっそう恣意的な削除がすすむとの懸念があるからです。

根拠：多くの削除依頼を出している医者板自治屋氏と削除彩虹氏がこれを支持しているからです。
加えて、医者板自治屋氏は私案を「案」ではなく「ローカルルール」として各所にコピペしており、議論を放棄しています。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068341694/637

2.>>729の書き込みを一言で言うと、削除彩虹氏はガイドラインで許容されている雑
談スレを少なくとも２個を誤削除したということです。

3.ローカルルールが無くとも、住人が自治板で話し合うことによって医者板自治は成
立しています。
医者板自治屋氏がローカルルールを提起しない期間は自治板は平穏です。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1222084349/

4.削除人の「削除は妥当」の一言で全てが片づけられてしまうのであれば、このスレ
の必要性はなくなってしまうと思います。加えて、ガイドラインの解釈を逸脱した削除権、裁
量権の乱用にもとづく削除（いわゆる削除荒らし）に利用者が対抗する手段が無くなってしまいま
す。削除を「妥当」というのであればなぜ妥当なのかの説明はされるべきでしょう。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:34:12

>>745
１
そのお話は削除議論とは関係がありませんので適切な場所でどうぞ。

２
ガイドラインには、雑談スレに関しては

２、３個まで考慮します

という文言しかありません。
考慮するという事は、考慮しないという選択を
行っても全く問題は無いわけです。

思い込みで物を仰られるのはいかがなものかと。

尚、考慮しなくてもいいと言う事に関しては、
適切な質問スレなどで、他の方に確認を取って
こられる事をお勧めします。こちらで議論している人間から
言われても、諒解しがたい部分があると思われますので。

３
ローカルルールが無くとも医者板自治は成立していると
仰るのでしたら、ローカルルールが導入されずとも
現状行われている削除は変わらず行われるという事実を前に、
どのような行動を取れば良いのかは、論理的な思考を
行えばおわかりいただけるかと。

４
「削除は妥当という一言で片付けている」というのは貴方の思い込みに過ぎません。
削除ガイドラインを根拠に、削除理由は明示されているようにうかがえます。

対して、反対意見を述べている人が、削除ガイドラインを用いて
反論している姿はほとんど見受けられないように思います。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 16:35:46

>>745
＞現在、医者板自治屋（ kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp）氏が私案として提示しているものが
＞ローカルルールになると今よりいっそう恣意的な削除がすすむとの懸念があるからです。

そんな懸念は無いそうです。587-588参照。

＞３．ローカルルールが無くとも、住人が自治板で話し合うことによって
＞医者板自治は成立しています。
＞医者板自治屋氏がローカルルールを提起しない期間は自治板は平穏です。

話し合いなどありません。
あなたがた自治荒らしはいつも、「個々のスレの揉め事を自治スレに持ち込むな」で
一蹴しているではないですか。まともな住人が呆れて近寄らず、寂れているだけです。
そんな中で「やっぱりローカルルールは必要だ」という声が上がり始めると、
いつもあなたたちが板中にスレに、「今回のローカルルールが通ると君たちのスレが
削除されてしまうぞ。今のうちに反対しておかないと大変だ」などとデマコピペを貼る
などして妨害し始め、自治スレが荒れるんですよ。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 16:40:41

削除人さん（とくに彩虹さん）に質問があります。
現在、病院・医者板においてローカルルールを検討中です。

>>657のローカルルール案を設置することで、
これまでの削除基準や削除判断に何か影響を及ぼすことがありますか？

たとえば、今まで削除されなかったものが、
以下のローカルルールで削除対象になってしまうとか。

ご多忙の折、申し訳ございませんが、ご回答をお待ちしております。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:41:07

>>729に対する見解も示しておきましょう。

＞理由1　「ちょっとした質問スレ」は雑談スレではない。
そういった総合的な質問スレであると主張されるのでしたら、
それに見合ったテンプレなどを工夫されるのが妥当かと。

質問するのは勝手だけど、応えるかどうかは知らないよ、
なんて書いてしまっては、質問の為のスレだと認められない
という事は、今回の処理で学習された事と思います。

その点を改善なさってスレを立て直されるのが妥当かと。
質問の為のスレだというのならば、テンプレに質問への
回答が得られない事を、端的な理由無く堂々と掲げるのは
不適切であると考えられて仕方が無いでしょう。

無論、スレの内容なども改善の余地があるでしょうから、
そういった点は立て直した上で頑張ってみてください。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:44:19

＞理由2　新たに立てられた「総合雑談スレ」を雑談スレにカウントすべきではない。

勘違いしてはならないのは「九つまでは許容する」のは、
板の趣旨に沿った、尚且つそれぞれが独立している
意味があるスレッドの場合、という事になるかと。
>>645で
＞板内をざっと見たところ、上記と同種の雑談スレが２桁以上、乱立していたからです。
と仰っていますよね、彩虹氏は。

ちゃんとそれらのスレッドが、病院板でなければ
存在する意味が無いという事を説明し、理解してもらえなければ、
総合的な雑談スレと同種であると判断され、
削除対象となってしまうのはやむえをえない事かと。
彩虹氏の基準を伺う限りでは、ですけれどね。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:49:10

>>748
それは削除人さんに聞くことではなくて、
自治スレの方で議論を深める必要がある事かと。

そういった問いにまともに答えようとせず
はぐらかしてばかりだと言うのなら、そういった点を
冷静に（←これ重要です）問い詰めていけば、
論理的に詰めていく事は可能ではないかと思われます。

そういった論理性が、自治議論においては他者（つまりは
運営関係のローカルルールなどを導入したりする人）に
評価される最大の要素となりますので、削除人さんから
言質を取って楽をしようなどとは思わずに、頑張ってみてください。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:51:01

>>750をさらに簡単にまとめますと、
>>729で挙げられたスレッドが削除されたのは、
実際には「雑談スレだったから」ではなく、
「同種の雑談スレが重複状態で存在していたから」
だと言えるのではないでしょうか。

あくまで、病院板は専門板ですから、九つまで認めるという
発言にはびっくりしたものですが、そういった考えでの「九つ」で
あるならば、さして問題は無いでしょうね。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 16:57:33

もう一度言いますけど、ローカルルールにただ反対しているだけでは、
特にローカルルールを適用しているわけではなく、削除ガイドラインに
根拠を求めている削除彩虹氏の削除は、今後もずっとこういった形の
まま継続していくものと考えられます。

そこのところを理解して、自分たちの理想のローカルルール導入に
尽力なさった方がよろしいのではないかと。

それを面倒だと言う事は、つまり削除ガイドラインなどどうでもいい、
という事を言ってるに等しいのだ、という事もご理解なさった方が
よろしいんじゃないでしょうかね。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 17:35:35

>>751
>>748は>>745の以下の疑いを晴らすための質問です。
>>587-588で過去にも行なわれたことがあります。再確認です。

＞１．ローカルルールをなぜ医者板住人のほとんどが反対しているか
＞理由：現在医者板自治屋（ kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp）氏が
＞私案として提示しているものがローカルルールになると
＞今よりいっそう恣意的な削除がすすむとの懸念があるからです。
＞根拠：多くの削除依頼を出している医者板自治屋氏と削除彩虹氏が
＞これを支持しているからです。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 17:45:19

>>754
削除人さんに聞き、それを目の前にしても
考慮しない方々のようですので、確認する事には
あまり意味は無いと思われますし、何よりそういった
言質を掲げて物事を進めようとする事は、多かれ少なかれ
反発を招きますので、控えめになさった方がよろしいかと。

それよりも、そういった可能性について反対意見を持っている
方に想定してもらい、それを一つ一つ真摯に解消していくように
した方が、議論はスムーズに進むでしょう。

そういった想定をいくら求めてもしてくれないのでしたら、
そういった「反対の為の反対」をしているだけの人は、
無視してしまっても構わないと思います。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 17:51:41

まあ、難しいとは思うんですけどね、そこら辺の線引きは。
やりすぎると「反対意見を無視してるように見えます」と言って
受理してもらえなかったりしますし。

ただ、誰も彼もが納得する形というのは、理想の上にしか
存在しないと思いますので、ある程度で見切りをつける必要性というのは、
あるんじゃないかと思います。

逆に、反対意見を述べている方々も、そうやって見切りをつけられても、
議論が問題なく進行し、変更案などが受理されてしまわないように、
内容のある意見を述べる必要があるかと。

そうやって行われるのが、議論というものですしね。

**削除彩虹 ★** · 2009/05/14(木) 19:17:21

>>729
ご指摘の５つのスレは、いずれも板違いの馴れ合い雑談スレです。
削除依頼で処理したのは適切な対応だったと考えます。
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/349）の1番目
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/361）の1～4番目

はにゃ～ん47
【http://society6.2ch.net/test/read.cgi/society6tr/1240934612/】
歯にゃーん（Dental）
【http://society6.2ch.net/test/read.cgi/society6tr/1239027455/】

> 以下のスレのうち少なくとも２つの雑談スレを裁量権を乱用し
> 不適切な削除を行ったと考えます。

私の読解力が低いせいでしょうか、
何を仰有っているのか、さっぱりわかりません。
２つの不適切な削除とは、どのスレのことでしょうか？

裁量権（削除対象であっても削除しない権限）のことについても、
仮にそれを誤用したとしても「削除しないことは不問」とされる削除人においては、
何も不適切なことはありません。

１、「ちょっとした質問スレ」は板違いの雑談スレです。
　　（病気質問の問診票があるということは、身体・健康板の板違いになりますよ）。
　　ただし、私はGＬ５でいくつか考慮されると指定された雑談スレの
　　１つだと認識しています。

２、すでに総合雑談スレの方に住人が流れていますので、類似の雑談スレが立てば
　　そこへ誘導したのち、他は重複スレということで削除依頼すればよいと思います。

>>748
>>588とまったく同じ回答になります。
>>657のローカルルール案は、私の板趣旨解釈と同じです。
（私に限って言えば）それが掲げられることによって削除基準が今よりも厳しくなったり、
削除対象が新たに増えるということはありません。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 19:39:44

>>757
さっそくのご返答ありがとうございます。

＞ >>657のローカルルール案は、私の板趣旨解釈と同じです。
＞（私に限って言えば）それが掲げられることによって削除基準が今よりも厳しくなったり、
＞削除対象が新たに増えるということはありません。

↑と>>727と>>710の雑談スレ住人のこれ↓を合わせると。

＞私たちは闇雲にローカルルールに反対しているわけではないので。
＞彼は私たちが理屈抜きに反対しているというような言い方をしてくるものですが
＞それは間違いです。
＞＞彼の提示しているローカルルールは、削除ガイドラインと板名、
＞＞専門板であることなどを考えますと、あきらかに、ローカルルールがなくとも
＞＞そのように適用して差し支えない範囲であり、いくら住人が反対しようとも
＞＞依頼があれば（あるいは依頼がなくとも）、そのように適用される可能性は
＞＞常にある…反しているものはいつ削除されても文句は言えない…わけです。

＞どの項目がというのではなく、あまりにもガチガチに板違いを設定するところが嫌です。

「板趣旨がガチガチに規定されるのが嫌だ」という雑談スレ住人の言い分は
否定されました。
つまり>>657のローカルルール案を設置しても、今よりも削除が促進されることはない
ということですね。

**しい的”削除”に反対その1** · NG

>>757

削除彩虹殿

なかなか当方の説明がご理解いただけないようなので大変残念です。
再度説明します。

あなたは以下の雑談スレッドうちＡ群のスレをガイドライン上許容された
３つの雑談スレと認定し、Ｂ群をそれをガイドライン上の許容限度数
を越えているため板違いとして削除されたと理解しています。

つまり、「雑談スレが多すぎる」（>>694など）という理由でＢ群を削除した。

しかし、Ａ群中のうち２つのスレは「ガイドラインで許容された３つの雑談スレ」に
数えるべきではないので、Ｂ群のスレの中の２つは削除されるべきではないと言っ
ているのです。

つまり、Ｂ群の中のいずれかは「ガイドライン上認められた雑談スレ」として
扱われるべきだということです。

繰り返しになりますがガイドラインから見て「雑談スレが多すぎた」（>>694など）
ために一部のスレが削除されたのであって、中身の問題ではないと理解しているので、
Ｂ群のどのスレが不適切削除なのかあえてふれていません。

つまり、削除数が多すぎると言うことです。

Ａ群　ガイドラインで認められいる３つの雑談スレ
病院・医者板　自治議論スレッド　第21病棟
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1222084349/
病院・医者板雑談スレッド(*´∀｀)ノ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1241937423/
ちょっとした質問スレッド Part126
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1241937388/

Ｂ群　許容数を越えてしまったためすれ違いとして削除された雑談スレ
はにゃ～ん47
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1240934612/
歯にゃーん（Dental）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1239027455/
こんばんは　第6夜
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1236773942/
癒しの部屋　　８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1167415573/
長い夜の憂い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1237280361/

**しい的”削除”に反対その2** · NG

繰り返しになりますが、「ちょっとした質問スレ」は「病院・医者板」
の雑談スレではありません。
「病院」は「診療行為」とは別に「セカンドオピニオン」などのサービスも提供しています。
この種の質問スレはそういった病院の機能を反映しているものと
ですので、専門板としての「病院・医者板」から板違い
の雑談スレとして数えるのは不適切です。

また、雑談スレに関する見解は>>729以上補足することはありません。

これまでの議論しても、全て削除人の削除権、裁量権の範疇であると言うのであればこれ
以上何も言いません。ただし、削除人は裁量権の名の下にいかなる削除でも行う、
さらに削除議論板の意味はないという認識を利用者に与えることになるでしょう。

それからこの板は既に行われた削除に関して議論する板だときいていますが、
なぜ>>757で医者板自治屋氏のローカルルールに係る質問に答えるのでしょうか？
それはあるあなたがローカルルールが欲しいからですね。そして、あなたの仕事は、削除。それ以外は特別の権限は与えられていない。
ますます、信用されなくなりますね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/05/14(木) 20:40:09

雑談なら３つＯＫ、じゃなくって
雑談でも３つ「くらい」ＯＫ、それは板趣旨に沿ってないがあった方がよさげなもの
ってのを解りたくないんだろうなぁ
どっかの専門板なんて質雑が５つくらいあるけど、きっちり使い分けられているので
そのまま存続している
許容数が幾つだからそれ以上は削除、なんて数に拘っても無意味なのにね

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/05/14(木) 20:42:41

×→裁量権の名の下にいかなる削除でも行う
○→裁量権の名の下にいかなるスレでも削除しない

×→削除議論板の意味はないという認識を利用者に与える
○→削除議論板の意味はないという認識もつのはD7E2Wci proxy1118.docomo.ne.jpだけ

**名無しの良心** · 2009/05/14(木) 20:44:02

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1242274012/31-38

「医者板自治屋」はこういう人ですよ。
>>717-719でも言われたようにまとめる気はないようで、自己案を押し付けたいだけです。

**医者板自治屋の実像** · NG

これが医者板自治屋の姿です。冷静なローカルルールの議論などできるわけがない。
>38 名前：医者板自治屋 p5169-ipbfp903kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp ：
>2009/05/14(木) 20:39:51 ID:98Bnen5G0
>というわけで>>33が医者板のローカルルールとなりました。
>なお、これが申請されて受理されたとしても、
>医者板の削除が今以上に進むことはありません。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1242274012/38

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 20:53:43

>>763-764
さっそく罠にひっかりましたね。
あなたたちのそういう反応を引き出して
本性をつまびらかにするために仕組んだのですよ。

**ローカルルール** · NG

私には医者板自治屋氏がローカルルールを作ろうと真面目考えているとは思えません。
挑発のみで議論しようという意図はどこにもみられません。

**削除彩虹 ★** · 2009/05/14(木) 21:31:15

>>759
雑談スレを処理した経緯については>>645で説明した通り、削除依頼に対応した結果です。
つまり、こういう流れです。

医者板の雑談スレが削除依頼されていた。
↓
医者板を見に行ったところ、同種の雑談スレが２桁以上、乱立していた。
↓
「多すぎる」と感じたので厳しめに処理。

ガイドライン５で「２～３つまで考慮される」と書かれた雑談スレは
「絶対に残さなければならない」ものではありません。“考慮される”だけです。
ちなみにＡ群、Ｂ群などの概念は、私にはありません。

> 「病院」は「診療行為」とは別に「セカンドオピニオン」などのサービスも提供しています。
> この種の質問スレは、そういった病院の機能を反映しているものですので、
> 専門板としての「病院・医者板」から板違いの雑談スレとして数えるのは不適切です。

病気質問のスレは身体・健康板の板違いですよ。
ただ、私はグレーゾーンとして残していますけど。
（「各診療科の質問スレ」などはそうですね）。

あと、ローカルルールが欲しいかどうかについてですが
私は「あった方がよい」と思います。理由は>>644の中段～下段で書きました。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 21:35:32

>>766
私にも、貴方たちが真面目に医者板を住みよい板に
しようとしているようには見えないので、どっこいどっこいですね。

>>760
病気質問が主たる内容になるのであれば、
身体・健康板への誘導を加え、そういった質問は板違いで
ある事を明示しておく必要があると思いますけど。

セカンドオピニオン云々を言うならば、質問の回答者が
全て医者であるという事がはっきりしていなければ、
医者・病院板という趣旨の上で健康相談に応じるのは
不適当ではないでしょうかね？

仮に医者である事がはっきりしていても、それはそれで
身体・健康板でやった方がより望ましいとは思いますが。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 21:43:19

>>765
罠とか何とか、そういう事を考えて自治活動をしているなら、
それは大いに迷惑千万かと。

貴方自身の本性も、また同様に詳らかになってしまっていますよ？

**削除明王 ★** · 2009/05/14(木) 21:44:40

>>745
734で「それらのスレッドが処理されたこと自体は大いに妥当です。」と言いましたが、
何故そう言ったかは同レス内にきちんと書きましたよ。
それは、「ガイドラインで許容されている雑談スレを少なくとも２個を誤削除した」という
あなたの主張を否定するものでもあります。
その点についてはスルーですか、そうですか。

＃もう一度言っておきます。
＃それらは、「雑談スレ」として容認される代物とは言えません。
＃単純に「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触しています。
＃なお、それらのうちゴミ箱移転された代物は私なら削除しますし、
＃停止された代物は私ならゴミ箱移転します。

**名無しの良心** · NG

>>765
いい加減うっとうしい。

>>729
明王が切ない目でこっちを見てるよ。

**名無しの良心** · NG

うお！ごめん！本人が現れた！

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 21:50:19

そういえば・・・

>>745
自治議論で自分たちと意見を異にしている側が
議論を放棄しているなら、大チャンスだと思いますよ。

繰り返しますけど、ローカルルールがあろうとなかろうと、
現状の削除はそのまま入り続けるんですから。

それを防ぐには、ゆるめのローカルルールを設定する
しかないわけです。
恣意的削除の可能性を持たない、自分たちが考えるローカルルールを
通すにあたっては、そういった可能性を持つローカルルールを通そうと
している相手が議論を放棄しているのは、チャンス以外の何物でもないでしょう。

なんでその点を理解せず、ローカルルールは要らない、削除のやり方も
変えろと強要し続けているのか、理解に苦しむ部分がありますが、
どのような考えの元でそのような言動を取られているのでしょうかね？

NG

>>766
あなたにローカルルールが必要なのかわたしはたずねていませんよ。
でも、必要だとはかくのですね。

それほどまでにして削除の根拠となるものが欲しいんですか。
医者板自治屋が医者板から消えるとあなたはここにでてくる、とても不思議ですね。

削除権と裁量権はあなたにあるのですから、これ以上なにをいっても意味ないですね。
ただ、自治干渉はやめてください。
ローカルルールがないと自治が出来ないというのは、小学生と同じですね。
ルールがなくとも秩序をたもてる、それが分別のある大人と言うものでしょう。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 21:57:24

>>774
現状、削除ガイドラインに基づいた削除を行っているのに、
それを非と唱えられる以上、その為の「根拠となるルール」は
当然必要だと考えられます。

2ちゃんの場合、それを可能にするのはローカルルールしか
ありませんので。

削除の根拠だとする思い込みを捨てましょう。
事実、彩虹氏は削除ガイドライン以上の根拠を一切用いずして、
現状の削除を行っていますし、それに対して有効な反論は
未だなされていない状態ですので。

自治干渉も何も、あなた方の要望をかなえる為には、そういった
手順を取る事が必要になるという説明をしているに過ぎないと
思いますがね、彩虹氏は。

**名乗りません** · NG

分別のある大人にはガイドラインがあればそれで十分でしょう。

法律に様々な解釈の仕方があるのと同様、ガイドラインにも人により解釈にブレがでます。
削除人は削除が仕事ですから、当然削除権と裁量権を大きくとります。
利用者にはこれが大きな問題です。

医師が答えるネット上の医療相談に正格さを求めるのは無理です。診察も検査も出来ないのですから。
だから、質問者の自己責任でと言うことになるんです。

**医者板自治屋** · 2009/05/14(木) 22:47:02

ガイドライン読んだだけでは医者板の趣旨はわかりにくい。
だから>>657のようなローカルルールが必要になるんだよ。

**名無しの良心** · NG

真面目な話

>>729
雑談スレが３つまで許されているのは、それが板の潤滑な運用に寄与するからです。
要は「総合質問スレ」「総合雑談スレ」的な物がなきゃ、よそのスレが板違いの内容で埋まりかねないので、
少しくらいは受け皿として大目に見ましょう、って、そーゆー話なわけです。

「ちょっとした質問スレ」や「総合雑談スレ」はその受け皿ではない、と言うなら
その代わりになるスレをご提示下さい。
提示できるスレがあるなら、そのスレと件のスレのどっちが適しているかの比較論です。
提示できるスレがないのに件のスレは雑談スレではないというなら、
「元々医者板には受け皿は必要ではない。二つも三つも雑談スレを残す必要はない」と言う結論になるだけです。

勘違いしちゃいけませんよ。
役に立つから、３つくらいは例外として残しているんです。
役に立つかどうかに関係なく３つは必ず残す、なんて誰も言ってません。

>>776
そうですね。
今回も専門板で雑談したがる分別のないガキさえいなきゃ、
今回みたいにガイドラインに沿った処理でこんだけ下らない議論になることもなかったんですよね。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 22:49:43

>>776
ですから、削除ガイドラインというルール上で、
裁量権などを踏まえてそれでやむなしと仰り、
尚且つそれで問題があるようでしたら、
自分たちが裁量権を有する場所をつくり、そちらで
今までやっていたような事をそのまま継続なさればよいのではないかと。

その際、板TOPのローカルルールなどからリンクすれば、
人がいないなどの発生しうる問題は、ある程度はクリアーできるでしょう。

医者板自体も、専門板としての純化がより進みますし、
個人的にはそちらの方こそ大いにお奨めしますが。

＞医師が答えるネット上の医療相談に正格さを求めるのは無理です。診察も検査も出来ないのですから。

正確さの問題ではなく、答えているのが真実医師であるかどうか、
という点が問題になるかと。その点がはっきりしなければ、結局は
健康相談なわけですし、やはり身体・健康板との板違いと判断されても
やむをえませんし、はっきりして尚、そういう判断がくだされる
可能性は存在します。スレッド利用者が二類である事による
削除対象外判定は、その他の削除理由が存在する場合には
当てはまらない事もありますので。

内容を健康相談ではなくし、そういった質問は身体・健康板に誘導し、
尚且つ「答えるかどうかはわかんねーw」などといったテンプレを
改善すれば、ちょっとした質問スレが総合的な質問スレとして残る事は可能でしょう。

住人 · NG

>>743
そうそう、そのまとめサイト。
読めば分かるけど、客観性に富んでいて参考になるよね。
客観的かどうかは読んだ人が決めること。
あなたではありません。

なのに「あなたが作った」などと妄想を持ち出し必死に否定する時点で
あなたの客観性が疑われるだけですよｗ

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 23:19:37

議論ではなく喧嘩をしたいのでしたら、
適切な場所へ移動するが吉かと。

引けずにここで繰り広げていては、どっちもどっち
としか見てもらえませんよ？

**名乗りません** · NG

私のガイドラインの解釈と削除人のガイドラインの解釈が異なったわけですが、
削除人の解釈が正しいと断言できるのはなぜですか？あなたは法曹資格をお持ちですか？

実際の裁判でも法曹資格を持ったもの通しが争い、そして裁判官が判断します。
ところが、今回の雑談スレ削除騒動では、検察官の役割をする削除人が裁判官の役割
も果たしましたよ。実際の裁判ならあなたはどうします？

彼らは、法曹資格もないでしょう。それどころかルール（法）解釈のトレーニング
すら受けていないでしょう。

削除人はただのボランティア。

彼らの下した判断が妥当であるとなぜあなたにいえるんですか？

質問スレ改善すると言うことですが、詳しい内容を聞く問診票になっていた時期
もあります。検査結果などや担当医がどう判断しているのかなども。ただネット上に
そういったセンシティブな個人情報を載せることは不適切だという人も今してね。
そこら辺は難しいのです。

また、実際初診の際に家族病歴をなどを詳細にきくと患者さんを緊張させてしまい、
場合によっては警戒心を抱かせてしまうことすらあり、後の診療にマイナスになると
言う先生もいます。

つまり、詳しくきけばいいと言うものではないんです。そこら辺は質問スレの「問診
票」
の変遷を見るとスレを立てた先生の考え方やご苦労が現れていています。

住人 · NG

>>781
不要なローカルルールが成立しないならいいんですよそれで。
どう見られようがｗ

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 23:29:41

あれ？　今の今までちょっとした質問スレッドが処理された
前提でお話してましたね。

質問スレとして扱われるにはどうすればいいか、
という事を言っていたのだと考えてもらえれば幸いです。

>>782
貴方の解釈が間違っている可能性が無い事を、
一体どこのどなたが保証なさってくれるのでしょうか？

貴方の解釈が間違いの無いものであり、貴方と削除人、それぞれの
解釈が全く等価なものであると考える事が可能であれば、
貴方の言い分ももっともな話になるかと思われますが、
現状貴方の解釈にはいくつも疑問符が、削除人以外の方から
つけられております。

この削除はこう解釈できるが故に、削除人の解釈が正しいと
考えられる、という事は、私はここまで書いてきました。
何も削除人の解釈と貴方の解釈をただ並べ、理由も無く
削除人のそれの方が正しいと考え、その旨を書いているわけでは
ありません。

ちゃんと理由は説明しておりますので、貴方への過去のレスを
お読みいただければご理解いただけるものと思われます。

削除人が下した判断だから正しいのではなく、
よりルールと照らし合わせた場合に正しさに近しいと考えられるからこそ、
こちらの方が正しいのではないか、と説明し、貴方や他の方に
理解を求めているだけですよ。

それを理由も無く、勝手気ままにそう断じているだけだと
言わんばかりに仰られますと、こちらとしても遺憾です。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 23:31:40

>>782
質問スレについては、こちらの勘違いが一点ありました事をお詫びいたします。

現状のままでも、雑談スレとしてならば残る事は可能のようですので、
改善したくなければそのままでも構わないものと考えられます。

ですが、雑談スレではないという主張を真のものにしたいのであれば、
健康相談以外の目的での利用に特化する必要はあるかと。

でなければ、そこで答えている回答者の内実に拠らず、
身体・健康板との板違いとなりますので。

**名無しの妙心** · 2009/05/14(木) 23:33:03

尚、ここで行われているのは裁判でも何でもありません。
ここで行われているのは「議論」ですので、勘違いなされませぬよう
お願いしたします。

最後 · NG

「ちょっとした質問スレ」について
医療相談に特化する方法もあるかも知りません。ただ、先生によってはいろんな患者
さんの話を聞いてみたいという方もいるでしょう。これは医者としての好奇心とでもいった
らいいんでしょうか、そのために質問スレを立てる方もいるでしょう。それでも、質問スレを
「医者板」に立てるのは不適切ですか？
不適切であるとおっしゃるのであればあなたは医学、医療を全く理解していないとい
う答えになります。

他方、前レスで指摘された「答えるかどうかはわかんねーw」というテンプレを使わ
ない指摘ですが、表現はいずれにしてもこの種のテンプレは必要です。

医師が答えているという保証があるとします。もちろんネット上ですから不完全な情
報しかありません。そのような中で患者さんに回答したとします。「確実なことはいえません
から、様子を見て医療機関に相談してください」と答えた場合、「医師が様子を見てもいいと
言った」「いそがしい」といった理由で患者さんが受診を遅らせる危険があります。
その結果、取り返しのつかないことになるおそれがあります。
それでもいいんですか？

「私の主張」について
判断した削除人やあなたはルール（法）を解釈する資格もっていないことやそのト
レーニングを受けていないことを指摘しているだけです。
医療の現場で言えば、患者さん及びその家族や友人が１０人の病気は風邪である考え
ても、一人の医師が慎重な診察と検査と結果それを肺ガンだと診断した場合どちらが正しい
でしょうか？
判断（診断）には専門的なトレーニングを受け、知識と資格を持った人間しかできないのでは。

**名無しの妙心** · 2009/05/15(金) 00:36:40

>>787
いろんな患者さんの話を聞きたいならば、
医者板でそういった患者さんを募るよりも、
自ら身体・健康板の各スレを覗いたりした方が
余程早道だし、確実でしょう。

医者の意志でそういったスレッドを立てるのでしたら、
要請案件に該当する二類としての権利を用い、
医者であるという証明が可能な人が、
その人自身のそういった目的を詳らかにして
立てる以外ないでしょうね。

目的に応じ、許された範囲で身分を利用する事は、
別に禁じられているわけではありませんし。

＞「私の主張」について

貴方もまた同様です。
ですから、貴方の言っている事のおかしい部分や、
貴方が反論している人の意見がこう考えれば妥当であるという事に
対して、私は説明を尽くしてきました。

それに対する反論は、今現在行っているこのやり取り以外、
特に貴方からはいただいておりません。
もっと言うと、貴方がそれを読んですらいないのでは、
と私は疑っております。まさかとは思いますが、長文だから
読まずに済ませたなどと、かなりの分量書き込まれている
貴方のレスを真摯に読んでいる私に向けて言い放ったりはしませんよね？

ちなみに、専門的な知識とトレーニングを持った人間しか判断が
できないなどと仰るのでしたら、別にそういった知識やトレーニングを
授けられているわけではない削除人の処理は全否定ですね。
その削除人に処理権限を預けている2ちゃんねるを、それでも
利用しようとする点に大いに疑問を覚えますが、まあそれは
問うだけ無駄な疑問でしょうし、あえては聞きません。

ですが、やはり一番近道なのは、理想の医者板を自分たちで作り、
そちらに医者板トップなりから誘導を入れることだと思いますがね。
まあ、そうではない手法を用いて何とかしようとするのは貴方の自由ですが、
アドバイスについては真摯に耳を傾けた方がよろしいですよ、とだけ。

一見貴方を否定しているように見える皆さんのレスも、
しっかり読めば問題解決の為の助力となりえますので、
敵味方という視点を捨て、再読なさってみてはいかがかと。

**削除明王 ★** · 2009/05/15(金) 01:01:13

>>787
勘違いが酷すぎます。
２ちゃんねるのルールは、法律とは別物です。
２ちゃんねるの削除人も、法律家とは別物です。

私たち２ちゃんねるの削除人は、削除人になる前から
削除ガイドラインというルールの解釈を前例などから自ら学んでいます。
誰かが一から十まで指導してくれる訳ではありません。

そして、削除アカウントを持つに値すると認められることによって削除人になるのです。
２ちゃんねるの削除人であるということは、２ちゃんねるにおいて
削除に関する判断をする資格を与えられた人物であるということです。

＃ある削除人が何らかの理由で削除に関する判断をする資格がないと判断された場合、
＃削除アカウントを剥奪されることでその削除人は解任されます。

**削除彩虹 ★** · 2009/05/15(金) 01:03:40

>>787
後段。
削除は「チーム医療」です。
削除人に足らない知識や技量があれば、
あなたや医者板の住人さん達で補ってください。
（もっとも、削除人に理不尽な要求しかしてこない人はスルーしますけど）。

削除人としてのトレーニングは積んでますよ。
（まだまだ未熟ですが）。
2001年8月に削除人にデビューして、そろそろ８年です。

住人 · NG

削除がチーム医療ってｗｗｗｗ
チームじゃなくてチームい・り・ょ・うって！！ｗｗｗｗｗｗ

彩虹は昔っから医者コンプ丸出しで
こっちが恥ずかしくなるわｗ

**削除彩虹 ★** · 2009/05/15(金) 01:54:18

医者に対してのコンプレックスは無いですね。
人の命を預かる大変な仕事なので、尊敬はしますけど。

それでは、お大事に。

住人 · NG

お大事にってのも、言ってみたくて仕方ないんだよね。
自スレで言ってたものねｗ

コンプ強すぎだね、彩虹。

**名乗りません** · NG

>>788
ガイドラインに基づいた削除のはずとの認識のもと、利用しています。
ただ、自信過剰な削除人には仰天しました。
ただ、資格と書くと理解してもらえないようなので横文字使いますか
competencyのある人と無い人の間には越えられない壁があります。
なるほど確かに、私にもルールが適切に判断されたか否か判断するのに必要な
competencyはないかもしれません。しかし、今回議論してみてあなたも削除
人も同じだとわかりました。

>>789
>２ちゃんねるのルールは、法律とは別物です。
これを読むとあなたの知的水準がよくわかります。
>２ちゃんねるの削除人も、法律家とは別物です。
全くもってその通りですな。

>私たち２ちゃんねるの削除人は、削除人になる前から
>削除ガイドラインというルールの解釈を前例などから自ら学んでいます。
>誰かが一から十まで指導してくれる訳ではありません。
>そして、削除アカウントを持つに値すると認められることによって削除人になるのです。

自ら勉強し、専門的なトレーニングを受け、試験に合格し、研修うけさらに研鑽を続ける人が
世の中では権限を行使する有資格者とされます。
あなたはただの素人。自分を「ーに値すると認められた」などと表現するのは
恥ずかしくないですか？もし、削除人がそれほどのひとならこれほど多くの2chがら
みの訴訟はおこらないでしょう。

>>７９０
>削除は「チーム医療」です。

医療チームは「自ら勉強し、専門的なトレーニングを受け、試験に合格し、研修うけ
さらに研鑽を続ける有資格者」により構成されます。あなたはただの素人。自分をそんな「チームの一員」など
と表現するのは恥ずかしくないですか？もし、削除人がそれほどのひとなら
これほど多くの2chがらみの訴訟はおこらないでしょう。

博士学位や様々な資格をもっている人ですら自分で自分を「－に値すると認められた人間」と表現する人に
会ったことはないです。

、 · NG

なんだ、ただのバカか。

**削除明王 ★** · 2009/05/15(金) 08:10:21

>>794
本当に酷い勘違いですな。

削除人は高度な専門知識を必要とする様な専門職ではありません。
削除人に求められているのは、常識的なレベルの読解力・判断力や
削除ガイドラインなどのルールに対する正しい理解などです。

＃つーか、２ちゃんねるのルールもろくに解ってない様な輩に
＃「あなたはただの素人」などと言われたくないですね。

**ブラジリアん** · NG

長文が多いため、見落としていたらすいません。
>>742で質問したつもりだったのですが、回答がないようなのでもう一度尋ねさせて
いただきます。

病院・医者板での話題は、医療を行う人・施設に関する内容に限定して欲しい
(端的にいえば病気に関する話題は板違い)というのが、運営側の希望でしょうか？　
(このあたりの認識の違いがローカルルールに関しての議論を迷走させている原因の
ように思われます。)

どなたか運営に近い立場の方で、回答可能でしたらよろしくお願いします。

**通りすがり** · 2009/05/15(金) 11:38:54

>>794
削除彩虹さんも、削除明王さんも、削除人キャップを所持し
削除スキルも豊富に持っています。
これは管理人と削除人統括者から、
それを持つに相応しい人物という評価を受けている証しです。

明王さんが仰有るように削除人になるためには、
自治運営や削除依頼などのボランティア活動の実績を積み
案内人に応募するわけですが、この書面審査は競争率が激しく
毎回、合格者はそのうちのわずか数人しか選ばれません。

そうして案内人に合格できても案内人屯所などで些細なミスを
先輩や同僚や野次馬から厳しく咎め立てられ、
キャップを失効したり、ストレスでやめていく人もいるのです。
野鳥スレで火のないところに煙を立てられ、足を引っ張られたりもします。
派閥もあります。人間関係も難しいようです。
毎日が削除の勉強とストレスのかかる作業の繰り返し。

そして何年か後に、ようやくジョブチェンジの時期がきて削除人になれるわけですが
なんと今期は３人しか昇格できませんでした。狭すぎる登竜門です。
削除人になれるのは最早、奇跡です。

削除人になってもレスしか削除できません。
スキルアップのための研鑽に刻苦勉励する日々がつづくのです。
５つのスキルを取得するまでにおよそ３年から５年かかるといわれます。
上級削除人とはそういう有資格者たちです。
２ちゃんねる運営の一翼を担うエリートなのです。

**医者板自治屋** · 2009/05/15(金) 11:58:01

>>797
＞病気に関する話題は板違いというのが、運営側の希望でしょうか？　

病気質問は板違いというのは、医者板の自治スレで決まったことです。
運営側の希望ではありません。住人の総意です。
フエという精神科の医師コテハンが、その急先鋒です。

**ブラジリアん** · NG

>>799
論点や立場を明確にしたいため、現在情報収集中です。
まだ板住人と議論をする準備はできていないので、私へのレスは不要です。
持論を勝手に展開するのは自由ですが、前日のように質問が流れないように
お願いします。

>>797の質問に対する回答は「運営に近い立場の方」にお願いしております。
ひき続き回答をお待ちしています。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/15(金) 12:50:06

＞(端的にいえば病気に関する話題は板違い)というのが、運営側の希望でしょうか？　
運営の希望云々でもなく、また住人の相違云々も関係ありません。

板の趣旨は板の名前で判断されます。その板でどのような話題ができるのか（＝どのよう
な話題は板違い＝削除対象＝必ずしも削除されるわけではないが削除されうる）、を判断する
のはガイドラインです。以下ガイドライン抜粋
　５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　スレッド
　　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
　　補助的ながら板違いの判断には重要です。
　　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他に
　　ふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
　　などは移動します。
　　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、
　　雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
　　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることも
　　あります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
そこで、カテゴリと掲示板の名称からして「病院・医者を語る板である」と考えられます。
「病気に関する話題」は医者や病院と関係がありますが、身体・健康板は身体・健康について語る
板ですから、他にふさわしい板があると指摘されています。

医者が語る、病院関係者が語る板であるという考えは間違いです。医者や病院「について」語る板だ
という認識をもたれたらいかがでしょうか。

**名乗りません** · NG

>>796

医者板の削除依頼板を見たことありますか。数ヶ月間依頼が放置されていること
もあるし、かつ医者板自治屋（兵庫ocn）の依頼が短期間に処理され、認められる
割合が極めて高い。その他の人の依頼は無視、またははねられる割合が高い。

また、謙虚という言葉はごぞんじでない？
専門家でも過ちはおかす。それにもかかせわず、自分たちは常に常識人として求め
られる解釈と判断がいつでも可能であると思っているんですね。凄い自信だ。

権力は相互に監視しあって初めて正しく機能する。三権分立ぐらい習ったことはある
でしょう。「削除権」が正しく行使されているかいなか牽制する「チェック」機能が
ここにありますか？無いですよね。

極めつけは「削除は削除人の専権事項」、「削除人の裁量権」これを持ち出されれば
利用者は削除人のガイドラインの解釈に異議申し立てをしても否定されるだけ。あるい
は「勘違い」の一言で片づける。

それが、２ｃｈ。構造的に削除人は恣意的削除を行うことが可能になっている。

相互監視の機能していない場所では、権力（削除権）の行き過ぎた行使がされる、常識ですよ。

また、ライセンスを剥奪されていないから「資格」がある。形式的には確かにそうで
しょう、ただ、自動車の運転免許を見れば明らかですが、実際にライセンスを剥奪されるのは、
「重大」違反を繰り返したとき。軽微な過ちをかしてもライセンスは取り消されません。

「ライセンス」が剥奪されていないから、削除人が「常識的なレベルの読解力・判断力や
削除ガイドラインなどのルールに対する正しい理解」を持つなどとという説明で納得
する人はいないでしょう。

ここの削除人に任されている「裁量権」により判断に違いが出る。ブレとはすなわち
削除するかしないか。削除されなかった方はいいが、「削除された」ほうはたまった
ものではない。

削除人への不信感が根強いということをはっきりさせておかないと。
削除人に不信感を持つ人は２ｃｈを利用するなとでも？

>>800
削除整理板の報告・連絡スレから呼び出しておかないと、医者板自治屋以外の質問は
無視される思いますよ。

**名無しの良心** · NG

で、具体的には？
前の話には反証がありましたよ？私もしてます。

なんでスルーするんですか？
貴方の意見をまるっきり無視してるなら、議論に意味が無いと吠えるのは分かりますよ？
聞いて、「これこれこういう理由でその考えは違います」と説明してますよね？
それをスルーするから相手も無視するんですよ？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/15(金) 14:26:29

>>802
どうかここのローカルルールをお読みください。

＞医者板自治屋（兵庫ocn）の依頼が短期間に処理され、認められる
＞割合が極めて高い。その他の人の依頼は無視、またははねられる割合が高い。
削除しないことについての議論はここでは扱いません。削除ガイドライン上妥当な依頼が
通りやすいことも含めて、そういう話は板違いです。

＞常識人として求められる解釈と判断がいつでも可能であると思っているんですね。凄い自信だ。
削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。そういう話は板違い。

＞「削除権」が正しく行使されているかいなか牽制する「チェック」機能がここにありますか？無いですよね。
普通にここで問題提起をして、実際に削除権がはく奪された例はいくつもありますよ。
それをチェック機能とあなたが呼ばないのなら、そういう話題は批判要望板の取り扱いですから
板違いの話題です。

＞利用者は削除人のガイドラインの解釈に異議申し立てをしても否定されるだけ。
ガイドラインの解釈について削除人のほうが間違っていおる場合、野次馬の多くは削除人を糾弾する
側に回っている実績が多数あります。間違っていると思う部分を、具体的に問題提起としてあげれば
よいことです。

後のことは上記の繰り返しになります。もう少し削除というシステムや削除人について、そして削除議論について
お勉強なさってからのほうがいいのでは?という印象です。

**医者板自治屋** · 2009/05/15(金) 15:12:06

>>802
＞医者板の削除依頼板を見たことありますか。
＞数ヶ月間依頼が放置されていることもあるし、
＞かつ医者板自治屋（兵庫ocn）の依頼が短期間に処理され、
＞認められる割合が極めて高い。
＞その他の人の依頼は無視、またははねられる割合が高い。

嘘を書かないでください。
私の依頼もスルーされることがありますし、
他の依頼だって放置されずに、ちゃんと判断されていますよ。

**通りすがり** · 2009/05/15(金) 15:30:33

>>>802
>　謙虚という言葉はごぞんじでない？
>　専門家でも過ちはおかす。
>　それにもかかわらず、自分たちは常に常識人として求められる
>　解釈と判断がいつでも可能であると思っているんですね。凄い自信だ。

削除人さんたちは自信を持った削除以外はしてはならないと
「削除する人の心得」で規定されています。自信があるから削除したのでしょう。
これに反した場合、削除権を剥奪されることもありますから
この項目は守らなければならないのです。

削除ガイドライン http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
☆ ☆ ☆
４．削除人は行動に自信を持ちましょう。
　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
☆ ☆ ☆

>　権力は相互に監視しあって初めて正しく機能する。
>　三権分立ぐらい習ったことはあるでしょう。
>　「削除権」が正しく行使されているかいなか牽制する「チェック」機能が
>　ここにありますか？無いですよね。

チェック機能はあります。
削除依頼や削除議論はこうやって利用者全員に公開されていますし
削除人さんたちの処理や言動に疑義があれば、批判もされています。
その結果、削ジェンヌさんなどの削除人の人事権を持つ人たちが
問題を起こした削除人の削除アカウントを停止したりしています。

>　極めつけは「削除は削除人の専権事項」、「削除人の裁量権」
>　これを持ち出されれば、利用者は削除人のガイドラインの解釈に
>　異議申し立てをしても否定されるだけ。

削除判断ができるのは削除権を持つ削除人の専権事項です。
たとえ★がついた運営ボランティアであっても、削除人以外が
削除判断をすることはできないのです。
また、削除しないこと（裁量）については不問とされています。
削除したことについては責任が生じるが、
削除しないことについては責任を問われない。
これは当然ですよね。

**通りすがり** · 2009/05/15(金) 15:31:22

>>802
>　構造的に削除人は恣意的削除を行うことが可能になっている。

削除人は恣意的「削除」が禁じられています。
それは削除する人の心得に書かれています。
重ねて言いますが、これに反した場合、削除権を剥奪されることもありますから
この項目は守らなければならないのです。

削除ガイドライン http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
☆ ☆ ☆
５．削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
☆ ☆ ☆

恣意的に「削除しない」ことは可能ですが、他の削除人が消すことあります。
それを相互補完と言います。

>　ここの削除人に任されている「裁量権」により判断に違いが出る。

はい。だからこそ、全体として「削除の偏りが均一化」されるのです。

>　削除されなかった方はいいが、「削除された」ほうはたまったものではない。

それは住人の立場によって違うと思いますよ。
削除依頼した人は逆の感情を持つと思います。

>　削除人に不信感を持つ人は２ｃｈを利用するなとでも？

はい。結論からいえば、そうです。
ご自分で理想の掲示板を作って、そこで好きなようにやってください。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/15(金) 16:11:13

他人さまの庭である2chで、無償で遊んでいながら、そこのルールに反して遊んでいる輩が

＞削除されなかった方はいいが、「削除された」ほうはたまったものではない。

などと言ってもねぇ。

削除ガイドラインに抵触している場合はあきらめてください。
削除ガイドラインに抵触していると思うなら、ここのローカルルールに沿って問題提起をしてください。
それ以外のたわごとなら、チラシの裏にでも書くように。

**ブラジリアん** · NG

>>801
ご回答誠にありがとうございます。

>医者や病院「について」語る板だという認識をもたれたらいかがでしょうか。

このことを確認したかったので、全く異論ありません。

>医者が語る、病院関係者が語る板であるという考えは間違いです。

医者もしくは病院関係者が語っても内容が板の趣旨に沿っていれば問題ないわけですよね？
医者や病院関係者が2chのどこに集まるかといわれたら、やっぱり病院・医者板になるわけで、
そこで発言をしばられたくない人とルールを厳守したい人が争っているのが今の状況でしょう。
双方が少しずつ譲れば折り合いもつきそうなものですが、どちらも頑固ですね。
静観するのがめんどくさくないかなぁと思いつつ…

**医者板自治屋** · 2009/05/15(金) 17:03:24

>>809
＞医者もしくは病院関係者が語っても内容が板の趣旨に沿っていれば
＞問題ないわけですよね？
＞医者や病院関係者が2chのどこに集まるかといわれたら、
＞やっぱり病院・医者板になるわけで、そこで発言をしばられたくない人と
＞ルールを厳守したい人が争っているのが今の状況でしょう。
＞双方が少しずつ譲れば折り合いもつきそうなものですが、どちらも頑固ですね。

医者板の投稿は誰でも出来ます。
投稿者が医療従事者か否かは関係ありませんよ。
医者や病院の話題を語ればいいだけです。

おそらく、あなたが言っているのは、そういうことではなくて
医者や病院関係者に好き放題に雑談させろということですよね？
釣りやゴルフや車趣味やシモの話や、そして、医者に興味を持った女性が
医者をオフに誘ったり語らったりする、いわゆる、医療従事者の
雑談パラダイスにしたいと。

無理です。
２ちゃんねるは一見、なんでもありの無法な板に見えますが
たとえローカルルールがない板でも、削除ガイドラインによって
掲示板の趣旨が決まっているのです。
そこから外れた投稿（スレやレス）は削除されます。

そんなに雑談がしたければ夢・独り言板などの雑談板へどうぞ。
２ちゃんねるには雑談板がいっぱいありますよ。
わざわざ医者板に来てやらなくてもいいでしょう。
医者や病院関係者は医者板以外にも行きますよ。

**名乗りません** · NG

>>803
>794でお答えしたと思います。>802も間接的ですが私の考えが出ている
と思いますが。不十分ですか？

議論するにもここに書き込みをすると医者板自治板でこんなかきこみをされ
てしますから、どうなんでしょうね。

178 ：卵の名無しさん：2009/05/15(金) 13:43:06 ID:j7ZlUNAz0
削除議論板で暴れているD7E2Wci proxy1136.docomo.ne.jpは
典型的な自治荒らしだな。それと思しき投稿はすべて無視でよろしく。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1242274012/178

>>804
>796へのレスです。レスを付けるために結果として、板違い、LR違反の発言を
したことはお詫びいたします。

ところで、医者板自治屋が私案を貼り付けることは板違いではないのですか？

>>805
嘘かどうかは下を見ればはっきりするかと。（板違いですが、レスとして）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/

>>806
>>　削除人に不信感を持つ人は２ｃｈを利用するなとでも？
>はい。結論からいえば、そうです。

ご意見拝聴しました。ただ、それならば
長々とレスを書かなくともこの一言で全てが片づくと思いますが。

>>808
既にガイドラインを逸脱した削除として提起しました。残念ながら認められませんでした。
>804は>796へのレスですので。
削除人を非難してはいけないと言うのでもうこれ以上書きませんが、私の削
除人に対する認識は変わりません。

**名無しの妙心** · 2009/05/15(金) 18:46:05

私が運営に近い立場かどうかは自ら疑問に感じる所ですが、
所見として述べさせていただきます。

>>797
病気に関する話題でも、それが、例えば「これこれこういう
病気を研究している医者がいてなんだかんだ」という話だったり、
「これこれこういう病気の治療に関しては評価が大な病院はこれこれで
なんやかんや」というお話だったりするなら、問題は無いと思います。
それは医者を語る事、病院を語る事ですので。

単に、健康相談や、症状を診てもらうような書き込みは、
医者板の板名、及びカテゴリーから判断される趣旨とは
異なると考える事が可能である、という事です。
身体・健康板との板違いになる、というのがその主な理由ですね。
これについては削除人諸氏も、そのような見解を
述べられていると思います。

削除人によっては、そういった書き込み、スレを削除せず、
スルーする場合もあるとは思いますが、厳密に言えば削除対象に
なりうる事象ですので、素直に身体・健康板で行った方が
妥当ではないかと。
実際、ちょっとした質問スレを彩虹氏、明王氏は削除していませんが、
お二方とも板違いであると断言しておられます。

２ちゃんねるの板は、そうやって使い分けられる事を
前提とされていたりするわけですしね。

**名無しの妙心** · 2009/05/15(金) 18:46:35

しかしまあ、いい加減敵か味方かでしか判断しようとしないのを
改めたらいいのになぁ、双方とも。

**医者板自治屋** · 2009/05/15(金) 19:10:49

>>811
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/350の
２つめの依頼、スルーされてますよ。
他の人の依頼だって、ちゃんと削除されてます。
あなたの依頼は精度が悪いんじゃないですか？

**名無しの良心** · NG

>>811
不十分ですよー。
精神論と概念論しか書いてないじゃないですか。

具体的に
どのスレを
何のガイドラインで消されて
なぜその削除に異議を唱えるのか、
その根拠

と、このくらいあれば削除議論として体裁整うかと思いますよ。

具体的な話に反論された後、再反論もせずに概念論語り始めたら、
そりゃ説得力がないのも当たり前かと。

**名乗りません** · NG

>>815
一言でってしまうと上訴しないと言うことです。

**名無しの妙心** · 2009/05/15(金) 21:35:42

じゃあ帰れば。

**名無しの良心** · NG

うん。帰れば？

**名乗りません** · NG

週末ゴルフなので、帰ります。

**名無しの妙心** · 2009/05/15(金) 22:43:59

ばいばーい。

**ブラジリアん** · NG

>>812
レスどうもありがとうございます。
板違いには厳しく、という姿勢は運営の立場の意見としてうかがっておきます。

例えば、

A「今度の学会いく?」 B「いかない」

これだと、医師同士の雑談のように見えています。

A「今度の学会いく?」 B「いかない」 C「○○先生の講演はつまらないんだよね」

と続けば、板の趣旨に合うのではないかと思います。
判定のタイミングによっては雑談ともとれる会話が専門科のスレでも珍しいこと
ではないため、スレタイから大丈夫だろうと思っていたら、ある日、スレが消えて
いたなんてことが起こるのではないかと、危惧している次第です。

**名無しの妙心** · 2009/05/15(金) 23:45:52

>>821
その為にこの板が存在しているわけですから、
何か問題が発生したら、ちゃんとした根拠を添えて
こちらまで持ち込めばよろしいかと。

**名無しの良心** · NG

>>821
どっちが多いかじゃないでしょうかねー。

普段は比較的板趣旨に合ってるけど、たまには雑談ばっかりになっちゃう時もある
って状況なら、削除はおかしい。
雑談をひとかけらも許さないような削除は誰の得にもならない。

けど、よく議論板に来るのは
普段は雑談ばっかりだけど、たまには板趣旨に合ってる話もでる
っちゅー輩なのよね。
もっとひどいのは
普段は雑談ばっかりだけど、たまには板趣旨に合ってる話もでるかもしれない
って輩とか。

そーゆーのは、そりゃまあスレ消されてもしかたねーんじゃねーのー？と思うんだけど、
そーゆーのの方が声がでかいと言う悲しい現実。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/05/16(土) 10:48:59

＞スレタイから大丈夫だろうと思っていたら、ある日、スレが消えて
＞いたなんてことが起こるのではないかと、危惧している次第です。
基本的には、板違いでスレが削除対象となるためには、スレタイとテンプレから
読み取れるスレ趣旨が、板の趣旨とかい離し、あるいは、ほかにより適切な板が
ある場合です。

そうでなければ、気に入らないスレをつぶす目的で、板違いのレスを一杯入れれば
潰せてしまうという、アラシに寄与するシステムになってしまうからです。

しかし、消されたくない愛着のあるスレであるならば、スレタイとテンプレに沿った話題で
盛り上げようとする程度のことはやったらいかがでしょうか？
（参加者という側面に重きを置くと、閉鎖的利用になってしまって、それはそのスレ趣旨の
話題を行いたい新たな利用者に迷惑になってしまうというようなことも、考慮すると
良い使い方ができる気がします）

**医者板自治屋** · 2009/05/16(土) 16:09:25

自治スレでこちらに誘導しました。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1242274012/388
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1242274012/398
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1242274012/407
以降のローカルルール議論は削除議論板で行ないます。

**医者板自治屋** · 2009/05/16(土) 17:17:02

期限は１週間。
その間に有効な反論がなければ、>>657のローカルルール案を申請します。

多数決や投票は無意味です。
なぜならば自演（複数回線・ＩＤ所持など）で特定の票を伸ばされる可能性もありますし、
医者板でも過去に、「ローカルルールが通ると君たちのスレが削除されるぞ」などという
デマコピペを板の多数のスレに貼られて、勘違いで反対する人が自治スレに押しかけた
という事件があった為です。
今回は、量（人数）よりも質（意見の内容の有効性）で決めようと思います。

意見の数はあくまでも目安ですが、まず私（医者板自治屋）は
>>657のローカルルール案に賛成。
>>757の削除彩虹さんのレスも賛成票とさせていただきます。

**医者板自治屋** · 2009/05/16(土) 17:48:06

【病院・医者板・ローカルルールＱ＆Ａ】

Ｑ１．どうして医者板にローカルルールが必要なの？
Ａ２．病院・医者板は、関連板（>>657参照）も多く、カテゴリ名や板名だけでは
　　　掲示板の趣旨（「何を扱えるのか」「何が扱えないのか」）が判別しにくいのです。
　　　（>>644の削除彩虹さんの回答参照）
　　　その為、住人や新しくやって来る利用者にとって利用しにくい状況が生まれています。
　　　具体的に言うと、医者板を「医者が好き勝手に雑談できる憩いの場所」と勘違いしたり
　　　「医者好きな女性が男性医師と知り合う為の合コン板」と思い込んでいることです。
　　　そして、削除依頼で削除されて、当惑する住人が数年前から後を絶たないのです。
　　　ローカルルールがあれば板違いのスレを立てたりするミスを防止する事ができます。
　　　医者板の趣旨を把握しやすくなれば、利用者も板を正しく利用できるようになります。

Ｑ２．>>657のローカルルール案が通ったら、今よりも削除基準が厳しくなったり、
　　　削除対象が新たに増えるということはあるの？
Ａ２．ありません。（>>757の削除彩虹さんの回答参照）

Ｑ３．でも、削除ガイドラインを読めば、医者板の趣旨がわかるんじゃないの？
Ａ３．ガイドラインを読んだだけでは、医者板の趣旨はわかりにくいのです。
　　　削除ガイドライン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）
　　　だから、>>657のような誰が読んでもわかりやすいローカルルールが
　　　必要になるのです。

**ななしさん** · NG

タグは？
板やスレへのリンクはどうするの？
どこか太字にする？しない？
それも含めた案でないと申請しても却下だろ

**医者板自治屋** · 2009/05/16(土) 18:39:10

>>828
タグや、板・スレへのリンクは申請する時に付けます。
いまのところは>>657で十分です。
どこか太字にする予定もありません。

当方はローカルルールの申請をした経験が何度かありますので
手抜かりはありません。

**名無しの良心** · NG

こりゃあ嫌われるわ。
なかなか大したもんだ。
別段ロジックに文句付ける気はないけど、

>Ａ２．ありません。（>>757の削除彩虹さんの回答参照）

これだけ頂けないなー。

**名無しの妙心** · 2009/05/16(土) 19:24:09

以前も言ったけど、特定の削除人の言質だけを根拠にしてたら、
その削除人とは別の削除人が来た時に大変な事になる場合があるし、
議論自体もスムーズに運ばないよ。

大義名分は大いに利用すべき類のものではあるけど、
それを持って大上段から押さえつけるのは、自らがそれを
可能な時のみにとどめておいた方がいいと思う。
トラの衣を借りているように見える行為は、それだけで
他人の感情的反発を招くというのを理解した方がいいね。

それから、削除議論スレの自治スレ利用は、あくまで
当該板の自治スレとの連携が前提だから、このスレで
話された事が全てであり、自治スレでぐだぐだ言ってるだけの
人の意見は全く考慮しません、って事になると、
その議論が各種板設定変更の根拠として認められる可能性は
低くなってしまうので、ある程度のまとめなどをこちらでやるのは
是であるにせよ、きちんと自治スレでの意見もくみ上げる努力は
してくれたまい。

**医者板自治屋** · 2009/05/16(土) 19:25:47

>>830
＞＞Ａ２．ありません。（>>757の削除彩虹さんの回答参照）
＞これだけ頂けないなー。

であれば、他の削除人さんの意見もお願いしたいところではありますが
今の所は異論がないので、同意と見なさせていただきます。

**医者板自治屋** · 2009/05/16(土) 19:28:32

>>831
医者板の住人は、ここへ来られます。
何人たりとも議論から排除していません。

**名無しの良心** · NG

>>832
みなすのは勝手だけどね。
誰も保障してない事を、さも保障されているかの様に語るのは、欺瞞。

**名無しの良心** · NG

いや、まあ、ぶっちゃけ私も変わりはないだろーなー、と思うよ？
思うけどね？

おめーが断言できることじゃねーだろ、っつー。

**名無しの妙心** · 2009/05/16(土) 19:39:13

>>833
気分で来ない人を、気分で来ないから駄目、と排除する事は
できないよ。言ってる事の内容をしっかり踏まえ、くみ上げるべき
意見はくみ上げる事ができていなければ、ここでの議論は
ローカルルール変更の際に根拠として用いる事はできない。
よしんば用いたとしても、根拠として認められる事は無い。

リモートホストを出すのが嫌だという人の気持ちは俺にもわからんが、
わからんなりに想像する事はできる。それは何も、荒らしの側に
だけそういう人がいるわけではない。そういう例が多くはあるがね。

もっと言うと、リモートホストが出るのが嫌だというだけで、
ここでの議論は、それ単体では成立させる事はできなくなる。
荒らしにとって、議論を崩壊させようと思うなら、君らがここでの
議論に拘れば拘る程、それはたやすくすらなりえる。

この際だからはっきり言っておくと、今回削除議論板でああだこうだと
彩虹氏の処理についてのたまわっていた人々と貴方とは、
傍から見ると非常に似通っていたりするんだよね。
単に、ルールの側に立ち、ある程度はそれに沿っているという
違いがあるだけで、貴方の言動にも多々思い込みに走り、
主観で物を言っている点が見受けられる。

最たる例は>>799だね。
君はローカルルールや自治をなんだと思ってるんだい？
2ちゃんねるのルールがどのように適用され、どのように運用されているか、
ちゃんと理解できているのかい？

少しは自分を省みてほしいと思う。
それから議論をしたって、別に遅くもなんとも無いんだから。