神社仏閣板削除議論スレッド

**名無しの両親** · 04/01/30 12:28

神社仏閣板の削除議論スレッドです。
神社仏閣板
http://travel.2ch.net/kyoto/

kyoto：神社仏閣［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/l50

kyoto：神社仏閣［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617928/l50

削除議論板のローカルルールを守って議論してください。

**名無しの両親** · 04/01/30 12:39

只今の議論です。
☆ 連絡＆報告 2 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/905-　をご覧ください。

**905** · 04/01/30 12:50

>>1
>>2
感謝。

○氏 ◆NmeXE4iJrQ · 04/01/30 18:45

まぁ、一ついえることは「荒らしに過敏になりすぎ」かな。
この場合、およそ１５分の差、１の内容の準備時間を考慮するとほぼ同時に立てたも同様ですよね。
ならば、住民がどっちのスレを選んだのか、レスの数からも明らかな差がつくまで削除依頼を控えたほうがよかったと、
おいらはそう思ふ。

**905** · 04/01/30 20:15

>>4
なるほど。
そういう智慧が・・・

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/01/30 21:56

>>4
「ほぼ同時に立てたも同様」とは言えないと判断したから、後発スレの方を処理したのだが。

＃本当に「ほぼ同時に立てたも同様」と言える状況であったなら、それでもいいけどね。

**番組の途中ですが削除屋です ★** · 04/01/30 23:29

>>4
「スレ立が被った」状態のことを「ほぼ同時」と言うんですよ。
15分以上間が開いていて、「先発スレが立てられていることを認識しつつ」後発スレを立てたら問答無用かと。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/911
＞どちらが「悪質」かは自明かと思いますが・・・・
当然
（通常の利用には何の問題も無い）先発スレが有るのを知りながら「立てた人間が気に入らないからと言う理由」で
後発スレを立てた方が悪質ですね。

**怒れる住人** · 04/01/31 00:11

率直にお伺いしますが、あなたがた（削除人諸氏）は、
どういった資格で削除人としての立場となったのでしょうか？
ボランティアですか？報酬はもらっている身ですか？

これまた率直な書き込みになりますが、聖天スレの一連の対応で、
あなたがらへの信頼感は全くなくなりました。
これは私一人ではないはずです。
あなたがたを辞めさせるための処置というのはあるんでしょうか？

削除人としての公平な回答をお願いします。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 00:19

>>8
まずは「削除ガイドライン」をお読みになられることをおすすめします。

**怒れる住人** · 04/01/31 00:25

読んだ上で聞いています。
では「辞めさせるための措置」という項目がどこにあるか教えてください。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 00:28

>>9
「削除人はボランティアです。」と書いてあるのですが・・・
もう一度読んでこられてはいかがでしょうか。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule

**怒れる住人** · 04/01/31 00:37

では解任の方法を教えて下さい

**怒れる住人** · 04/01/31 00:39

一応再読しました。

ひろゆき氏に直接抗議ですかね！？

「利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに」

これを今の削除人どもに聞かせてやりたい。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 00:46

＞解任の方法

知りませんが、たぶん無いと思いますよ。
我々はただ単に
他人の掲示板に勝手に書き込んでる者であって、
なんの権限もないのですから。

**905** · 04/01/31 01:29

平素、削除人の立場や行動の一定の理解をしましますが、
今回の「聖天スレ６」のこういう機械的な削除であれば、「削除ガイドライン」の
> 重複スレッド
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に
> 削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている
> 内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
の「総合的に判断」の文言は削除すべきです。
（「機械的にのみ判断する」と直すべき）
また、「時期」という文言を踏まえるのであれば「15分」はほぼ同時でしょう。
実際、通信速度の遅い環境で、掲示板のリロードを繰り返していれば
それくらいの時間はかかる場合があります。

また、「削除する人の心得」の
> 削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
には従っているかも知れませんが、
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む
あるいは、
> 1（略）利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように
> 6（略）利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
という文言も、死文と云うことになりますね。

>>7
> （通常の利用には何の問題も無い）
経緯と当該スレの１をみて、あっさり「問題ない」と言い放てる
削除人側の感覚には一定の驚きを禁じ得ません。
数十年前の民事訴訟の判決主文を見ているような気すらします。

**905** · 04/01/31 01:54

削除明王様
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/358 への意見
今回の新スレ（聖天スレ７）が「時期尚早→重複・削除」そのものには
強い異を唱えませんが、
> 無茶を言わないで下さい。
なぜ、一顧だにせず「無茶」でしょうか。
一旦停止して、成り行きによってdat落ちしない限りは再開可能なはず。
どうも運用が硬直化しているように思われてなりません。

また、先に異議を唱えた６スレ（下記）で現在、荒らしによって品位を損ねる
タイトルで悪意による新スレが立てられた場合、「先に立ったから優先」
でいいのか、という削除人の運用に対する不信・疑義が呈されています。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075396785/62
> 現状のままだと、
> 【ウンコでる】南無帰命頂礼大聖歓喜天（聖天＆天部信仰）７【５秒前】
> なんて題でも、先に立てられてしまえば、存続してしまうんですよ。
> それが今の削除人の立場なのですから。

また、これらに関連して
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075396785/44
> 削除人は何のためにいる？
> 少なくとも板の正常な運営のためでないことは確かだ。

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075396785/46
> 板の正常な運営というけど、あんたの考えているそれと削除人
>（明王に限らない）の考えているそれとは隔たりがあるようだけど。

これらに（削除運用に対する不信感　及び　板の正常な運営に関する意識）
について、削除人はどういう見解をもつのか、速やかに回答されたい。

**905** · 04/01/31 02:09

削除明王様（>>16 の補足）
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/358
> 客観的な判断が難しくなかったので、
> 利用者同士の話し合いを待つまでもありませんでした。

上記 >>15 で若干書きましたが、
「削除ガイドライン」には
> 立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけ
> ついているか、という優先順位で総合的に判断します。
優先順位とともに「総合的に」とあります。

先に指摘したとおり、タイムラグの15分（＝立てられた時期）
以外の２項目（＝１の内容、レス数）では現在停止中のスレが
優先されるべき内容であるはずです。

「総合的に判断」されるべき「客観的な判断」が、
上記の１条件のみに立脚して機械的に為されたとするなら、
>>15 >>16　の様な疑義が呈されるのは当然であり、
今後の対応含め、明確な運用基準・判断の提示を強く求めます。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/01/31 05:06

とりあえず、私たち削除人の立場について書き込んでおきます。

私たち削除人はあくまでもボランティアであり、報酬など貰ってはいません。
そして、あくまでも管理人の意向に従って「削除対象」を処理する立場にあり、
管理人の意向に反する行動をとれば解任される可能性はあります。

＃あなた方が特定の削除人(例えば、私)を解任しろと主張するのは自由ですが、
＃その削除人が管理人の意向に従っている限りは解任されないかと。

そもそも、私たち削除人にはルールに則った公平な削除作業をすることが求められています。
実際、「例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。」という一文が
削除する人の心得に記載されています。

＃個人的には、スレ住人の気持ちがわからないでもありませんが……
＃だからといって、それで処理判断をまげることは許されていないのです。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/01/31 05:58

>>15
もちろん、スレッドを見た上で総合的に判断しています。
ただ、この件に関しては「ほぼ同時に立てたも同様」とは言えない上に
「先発スレが立てられていることを認識しておきながら後発スレを立てた」と
判断せざるを得ない状況であるため、重複スレについての最優先事項である
「立てられた時期・時間」については「論外」の一言に尽きます。

＃「ほぼ同時に立てたも同様」と言える状況であったなら、後発スレを残したかも。

それから、私たち削除人は個人的感情を極力排してから処理判断をします。
その様な観点から当該スレを見れば、「通常の利用には何の問題も無い」と言って当然かと。

>>16
削除人の行う主な処理の内、「スレッド移転」以外は復旧できる人物がごく限られています。
そのため、「スレッド移転」以外は復旧を前提として処理することはないと思っていただきたいかと。

それから、本当に「【ウンコでる】南無帰命頂礼大聖歓喜天（聖天＆天部信仰）７【５秒前】」なんて
タイトルでスレ立てをした場合は、処理するかも知れませんと言っておきます。

それから、削除人とは２ちゃんねるの秩序を守るためにいると私は考えています。
そして、故意に重複スレを立てる様なルール違反がまかり通る様では、正常な運営とは言えないかと。

○氏 ◆NmeXE4iJrQ · 04/01/31 07:38

あ～も呆れた。やってらんね～。

んなスレ立てごときでグダグダ言うてるんじゃねぇやカス！
ひとがやさしーくレスしている間に引き際を悟れ！

**名無しさんの声** · 04/01/31 10:58

>>15
「氣に入らないから自分好みに立て直す」
この思考こそ荒らしの論理で極めて「惡質(笑)」なわけだが。

貴方にとって駄スレでも他の人にとっても駄スレとは限りません。
「貴方」も「貴方と違う意見を持つ荒らしと呼ばれる人」も
「意見の内容が違うだけの一利用者」であって2chにとって
大して違いはなく、ならば意図的に重複スレを立てた奴の方が
2chにとって好ましくない、言わば「荒らし」であることは明白でありまして。

**名無しさんの声** · 04/01/31 11:04

ただ、利用者間でコンセンサスが取れており、
駄スレと主張される方が明確に放置されてる場合においては
レスの着いていない方がゴミ箱処理されることも多いことを記しておく。

レスが伸びている場合、例えそれが罵倒であったとしても
それはある意味需要があると判断されることに注意すべし。
荒らしには削除ではなく放置が原則で、削除はあくまでもそれを
助ける手段に過ぎない。
放置する気が無い＝住人がそういう方向で議論や罵倒などを楽しんでる
ならば削除する理由は存在しないだろう。

**905** · 04/01/31 15:49

>>22
は>>4 と同趣旨ですが、「なるほど」です。
要は、今回の椿事でも、静観する手もあったということですね。
これは勉強になりました。
ただ、一方も、自作自演的レスでレス数がどんどん伸びている
（短文荒らしも含め）ような場合、手の打ちようがないような
気もしますが、そういう場合は？
（>>21　の意見は若干、枝を見て木を見ずだと思いますが）

>>18
>>19
丁寧にありがとうございます。
>>4 >>22のような対応も含め、勉強にはなりました。
> 本当に「【ウンコでる】（略）タイトルでスレ立てをした場合は、
> 処理するかも知れませんと言っておきます。
このひとことは、心強いです。
（ここまでひどくない場合でも、万一の際はよろしくお願いします）
>>18
考えてみれば
「例え板住人の総意であろうと左右されず」と
「利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう」
「利用者が楽しく気持ちよく」は、半ば二律背反的ですね。

04/01/31 16:02

重複進んでやってたﾔﾂらは2ch初心者が多かったw
放置もできないし、
挙げ句の果てに削除要請まで行って
自分の電話番号さらしてたしなw

**聖天スレ住人** · 04/01/31 16:08

削除整理に依頼した者のうちの一人です。
依頼自体は正当な理由で行ったと思ってますが、
スレ潰し発言や度重なる重複スレを立てる行為を
住人の一部はくり返し過ぎてました。
肝心な時運営側に味方になってもらえなくても、
仕方ないとも思ってます。

04/01/31 18:10

>>18
削除人は貰ってないということですが、同じような仕事をしている
規制人や報告人はどうなんですか？頻繁にやってるようなんで
貰ってないと出来ないような気もするんですが、
もしよかったら教えてください

**どうでもよくなった明王** · 04/01/31 21:23

現在の聖天スレの現状をみれば、阿梵明王さんのやったことが、
正しかったのか間違っているのかは一目瞭然かと。

私もガイドラインは改訂した方がいいと思います。

**どうでもよくなった明王** · 04/01/31 21:27

例えば下記のように。

×；「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、
　　　削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。

○；「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、
　　　削除する一人一人が一律に機械的に判断しなければなりません。

×；利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

○；利用者の尊重など考えず、利用者と隔離して歩む、
　それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 21:30

>>27
「現状」が、スレの書き込みが減ったことをさすのなら
全くの筋違いでは？

そもそもここの管理の人たちは、
特定のスレの書き込みを増やすことを目的となどしていないでしょうし、
ぶっちゃけ、こんな過疎板のスレ一つにこだわりなんてないでしょう。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 21:33

>>28
利用者＝自分ですか？
あまりにも自己中が過ぎませんか？

読んでるだけで書き込みに参加していない人、
あのスレの有様をうっとおしく思ってる他スレの住人、
みんな「利用者」ですよ？
書き込んでる人だけが特別じゃありませんよ？

**名無しの両親** · 04/01/31 22:26

>>30
激しく同意。
少なくとも故意に重複スレを立てて、それを停止されてｷﾞｬｰｷﾞｬｰわめいているような人は
ガイドラインで尊重されるべき利用者ではないですな。

誰がスレッドを立てようがスレタイや>>1に削除対象でも書かれていない限りは普通に使えばいいと思うんだがね。
過去ログやテンプレなんかは気づいた人が適宜投稿すればいいわけだし。
むしろ自分のスレ立て権を使わなくてすんでラッキー♪くらいに考えれば気も楽になると思うのだが。

だってさ次スレの時期がきたら勝手にスレッド立ててくれるんだよw こんなに楽なことはないじゃないか。
削除依頼関係の板にしかない自動スレ立てさんがいるんだよ。
「スレ立て乙」なんていってやればいいんじゃないの、この手の荒らしにとっては放置と同様の効果があると思う。

と、これくらいの気持ちで２ちゃんねると付き合ったほうが精神衛生上いいと思うけどねぇ。。。

04/01/31 23:32

スレひとつ無駄レスで潰したﾔﾂﾗはなんでｺｺには来ねぇんだよ
やっぱ自演だったんじゃねーの?
ﾘﾓﾎ出るのはまずいってかw

**905** · 04/02/01 01:28

>>32
荒らすだけ荒らして、かきまわすだけかきまわして、
おまけに、悪意に満ちた６を残せて、結果、現状の体たらく。
所期の成果があがって満足なんでしょう。

04/02/01 12:34

>>32
まだその6の方でわかりやすいスレタイが良かったとか
削除人批判してるﾔﾂ見かけるけど、
さんざん背理の立てた方で暴れてたﾔﾂらじゃんw

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/03/04 14:31

最近は落ち着いてますね

**重複処理問題で** · 04/06/17 13:11

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/462　の件ですが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/460
にある経緯を踏まえても未だ、合意不十分というのは、管理側のドグマ、あるいは
押しつけではないでしょうか？
事実上、両スレの参加人員が重なっており、運営の状況、上記の経緯があれば
それで十分かと考えますが、それでもなお「話し合い」の「儀式」を要求するのでしょうか。
管理側の考える「話し合い」の要件を明示してください。

**重複処理問題で** · 04/06/17 23:13

>>37
は、削除明王 ★＝阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM＝不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★氏
にお伺いします。速やかにお答え下さい。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/18 00:28

>>37-38
そもそも、昨晩改めて話し合いを促すまでの経緯も承知の上で言ってるのですがね。

＃いずれにせよ、どちらかのスレを処理するなら「停止」しますので、
＃片方のスレにある発言をもう片方のスレにコピペすることは無用ということで。

**有権者** · 04/06/18 01:20

聖天スレ、話し合いが必要とのこと
何をもって「話し合い」とするか不可解ですが、

私はhttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1086881387/l50が本スレに一票
順次話し合いがひろがっていきます

**スレ住人** · 04/06/18 01:28

40に同意でもう一票お願いします。

**重複処理問題で** · 04/06/18 02:28

>>39
全く回答になっていないでしょう。
あなたの要求する「話し合い」の要件を明示してください。
あと、貴方も削除の権限を任された御仁なら、それ相応の見識と見解を示してください。
これでは、どこかの国の木っ端役人・へたれ裁判官の同類かそれ以下でしょう。

不特定多数を相手に意志を問うというだけなら、実質済んでいるし、
今現在、あなたの「ご意向」を承けて、確認的作業（これとても、あなたの御眼鏡に
適うかどうかは存じませんが）は進んでいます。
これに鑑みて、念の為に申し述べておきますが、削除対象スレの発言数が、
貴方のご意向をうけた「話し合い」、あるいは荒らしによって、機械的に増したにせよ、
それを以て削除対処スレを「機械的に」本スレと判定するような愚挙は厳に謹まれたい。

**重複処理問題で** · 04/06/18 02:37

>>42　訂正
後段３行目
（誤）は進んでいます。
（正）が進んでいます。

**重複処理問題で** · 04/06/18 02:47

>>39
もうひとつ。再読してみましたが、↓の文意がわかりません。
> いずれにせよ、どちらかのスレを処理するなら「停止」しますので、
「何らかの措置を講じる際は、削除希望、存続希望両方ともスレを止める」と読めます。
何事にせよ、もう少し的確な指示と判断を願います。
> 片方のスレにある発言をもう片方のスレにコピペすることは無用ということで。
後段は我々もそう運用しています。
（存続希望スレを強引に抹消する方針なら、内容の移転を図らざるを得ませんが）

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