神社仏閣板削除議論スレッド

**名無しの両親** · 04/01/30 12:28

神社仏閣板の削除議論スレッドです。
神社仏閣板
http://travel.2ch.net/kyoto/

kyoto：神社仏閣［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/l50

kyoto：神社仏閣［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617928/l50

削除議論板のローカルルールを守って議論してください。

**名無しの両親** · 04/01/30 12:39

只今の議論です。
☆ 連絡＆報告 2 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/905-　をご覧ください。

**905** · 04/01/30 12:50

>>1
>>2
感謝。

○氏 ◆NmeXE4iJrQ · 04/01/30 18:45

まぁ、一ついえることは「荒らしに過敏になりすぎ」かな。
この場合、およそ１５分の差、１の内容の準備時間を考慮するとほぼ同時に立てたも同様ですよね。
ならば、住民がどっちのスレを選んだのか、レスの数からも明らかな差がつくまで削除依頼を控えたほうがよかったと、
おいらはそう思ふ。

**905** · 04/01/30 20:15

>>4
なるほど。
そういう智慧が・・・

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/01/30 21:56

>>4
「ほぼ同時に立てたも同様」とは言えないと判断したから、後発スレの方を処理したのだが。

＃本当に「ほぼ同時に立てたも同様」と言える状況であったなら、それでもいいけどね。

**番組の途中ですが削除屋です ★** · 04/01/30 23:29

>>4
「スレ立が被った」状態のことを「ほぼ同時」と言うんですよ。
15分以上間が開いていて、「先発スレが立てられていることを認識しつつ」後発スレを立てたら問答無用かと。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/911
＞どちらが「悪質」かは自明かと思いますが・・・・
当然
（通常の利用には何の問題も無い）先発スレが有るのを知りながら「立てた人間が気に入らないからと言う理由」で
後発スレを立てた方が悪質ですね。

**怒れる住人** · 04/01/31 00:11

率直にお伺いしますが、あなたがた（削除人諸氏）は、
どういった資格で削除人としての立場となったのでしょうか？
ボランティアですか？報酬はもらっている身ですか？

これまた率直な書き込みになりますが、聖天スレの一連の対応で、
あなたがらへの信頼感は全くなくなりました。
これは私一人ではないはずです。
あなたがたを辞めさせるための処置というのはあるんでしょうか？

削除人としての公平な回答をお願いします。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 00:19

>>8
まずは「削除ガイドライン」をお読みになられることをおすすめします。

**怒れる住人** · 04/01/31 00:25

読んだ上で聞いています。
では「辞めさせるための措置」という項目がどこにあるか教えてください。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 00:28

>>9
「削除人はボランティアです。」と書いてあるのですが・・・
もう一度読んでこられてはいかがでしょうか。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule

**怒れる住人** · 04/01/31 00:37

では解任の方法を教えて下さい

**怒れる住人** · 04/01/31 00:39

一応再読しました。

ひろゆき氏に直接抗議ですかね！？

「利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに」

これを今の削除人どもに聞かせてやりたい。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 00:46

＞解任の方法

知りませんが、たぶん無いと思いますよ。
我々はただ単に
他人の掲示板に勝手に書き込んでる者であって、
なんの権限もないのですから。

**905** · 04/01/31 01:29

平素、削除人の立場や行動の一定の理解をしましますが、
今回の「聖天スレ６」のこういう機械的な削除であれば、「削除ガイドライン」の
> 重複スレッド
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に
> 削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている
> 内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
の「総合的に判断」の文言は削除すべきです。
（「機械的にのみ判断する」と直すべき）
また、「時期」という文言を踏まえるのであれば「15分」はほぼ同時でしょう。
実際、通信速度の遅い環境で、掲示板のリロードを繰り返していれば
それくらいの時間はかかる場合があります。

また、「削除する人の心得」の
> 削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
には従っているかも知れませんが、
> 利用者を尊重し、利用者と共に歩む
あるいは、
> 1（略）利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように
> 6（略）利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
という文言も、死文と云うことになりますね。

>>7
> （通常の利用には何の問題も無い）
経緯と当該スレの１をみて、あっさり「問題ない」と言い放てる
削除人側の感覚には一定の驚きを禁じ得ません。
数十年前の民事訴訟の判決主文を見ているような気すらします。

**905** · 04/01/31 01:54

削除明王様
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/358 への意見
今回の新スレ（聖天スレ７）が「時期尚早→重複・削除」そのものには
強い異を唱えませんが、
> 無茶を言わないで下さい。
なぜ、一顧だにせず「無茶」でしょうか。
一旦停止して、成り行きによってdat落ちしない限りは再開可能なはず。
どうも運用が硬直化しているように思われてなりません。

また、先に異議を唱えた６スレ（下記）で現在、荒らしによって品位を損ねる
タイトルで悪意による新スレが立てられた場合、「先に立ったから優先」
でいいのか、という削除人の運用に対する不信・疑義が呈されています。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075396785/62
> 現状のままだと、
> 【ウンコでる】南無帰命頂礼大聖歓喜天（聖天＆天部信仰）７【５秒前】
> なんて題でも、先に立てられてしまえば、存続してしまうんですよ。
> それが今の削除人の立場なのですから。

また、これらに関連して
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075396785/44
> 削除人は何のためにいる？
> 少なくとも板の正常な運営のためでないことは確かだ。

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075396785/46
> 板の正常な運営というけど、あんたの考えているそれと削除人
>（明王に限らない）の考えているそれとは隔たりがあるようだけど。

これらに（削除運用に対する不信感　及び　板の正常な運営に関する意識）
について、削除人はどういう見解をもつのか、速やかに回答されたい。

**905** · 04/01/31 02:09

削除明王様（>>16 の補足）
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/358
> 客観的な判断が難しくなかったので、
> 利用者同士の話し合いを待つまでもありませんでした。

上記 >>15 で若干書きましたが、
「削除ガイドライン」には
> 立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけ
> ついているか、という優先順位で総合的に判断します。
優先順位とともに「総合的に」とあります。

先に指摘したとおり、タイムラグの15分（＝立てられた時期）
以外の２項目（＝１の内容、レス数）では現在停止中のスレが
優先されるべき内容であるはずです。

「総合的に判断」されるべき「客観的な判断」が、
上記の１条件のみに立脚して機械的に為されたとするなら、
>>15 >>16　の様な疑義が呈されるのは当然であり、
今後の対応含め、明確な運用基準・判断の提示を強く求めます。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/01/31 05:06

とりあえず、私たち削除人の立場について書き込んでおきます。

私たち削除人はあくまでもボランティアであり、報酬など貰ってはいません。
そして、あくまでも管理人の意向に従って「削除対象」を処理する立場にあり、
管理人の意向に反する行動をとれば解任される可能性はあります。

＃あなた方が特定の削除人(例えば、私)を解任しろと主張するのは自由ですが、
＃その削除人が管理人の意向に従っている限りは解任されないかと。

そもそも、私たち削除人にはルールに則った公平な削除作業をすることが求められています。
実際、「例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。」という一文が
削除する人の心得に記載されています。

＃個人的には、スレ住人の気持ちがわからないでもありませんが……
＃だからといって、それで処理判断をまげることは許されていないのです。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/01/31 05:58

>>15
もちろん、スレッドを見た上で総合的に判断しています。
ただ、この件に関しては「ほぼ同時に立てたも同様」とは言えない上に
「先発スレが立てられていることを認識しておきながら後発スレを立てた」と
判断せざるを得ない状況であるため、重複スレについての最優先事項である
「立てられた時期・時間」については「論外」の一言に尽きます。

＃「ほぼ同時に立てたも同様」と言える状況であったなら、後発スレを残したかも。

それから、私たち削除人は個人的感情を極力排してから処理判断をします。
その様な観点から当該スレを見れば、「通常の利用には何の問題も無い」と言って当然かと。

>>16
削除人の行う主な処理の内、「スレッド移転」以外は復旧できる人物がごく限られています。
そのため、「スレッド移転」以外は復旧を前提として処理することはないと思っていただきたいかと。

それから、本当に「【ウンコでる】南無帰命頂礼大聖歓喜天（聖天＆天部信仰）７【５秒前】」なんて
タイトルでスレ立てをした場合は、処理するかも知れませんと言っておきます。

それから、削除人とは２ちゃんねるの秩序を守るためにいると私は考えています。
そして、故意に重複スレを立てる様なルール違反がまかり通る様では、正常な運営とは言えないかと。

○氏 ◆NmeXE4iJrQ · 04/01/31 07:38

あ～も呆れた。やってらんね～。

んなスレ立てごときでグダグダ言うてるんじゃねぇやカス！
ひとがやさしーくレスしている間に引き際を悟れ！

**名無しさんの声** · 04/01/31 10:58

>>15
「氣に入らないから自分好みに立て直す」
この思考こそ荒らしの論理で極めて「惡質(笑)」なわけだが。

貴方にとって駄スレでも他の人にとっても駄スレとは限りません。
「貴方」も「貴方と違う意見を持つ荒らしと呼ばれる人」も
「意見の内容が違うだけの一利用者」であって2chにとって
大して違いはなく、ならば意図的に重複スレを立てた奴の方が
2chにとって好ましくない、言わば「荒らし」であることは明白でありまして。

**名無しさんの声** · 04/01/31 11:04

ただ、利用者間でコンセンサスが取れており、
駄スレと主張される方が明確に放置されてる場合においては
レスの着いていない方がゴミ箱処理されることも多いことを記しておく。

レスが伸びている場合、例えそれが罵倒であったとしても
それはある意味需要があると判断されることに注意すべし。
荒らしには削除ではなく放置が原則で、削除はあくまでもそれを
助ける手段に過ぎない。
放置する気が無い＝住人がそういう方向で議論や罵倒などを楽しんでる
ならば削除する理由は存在しないだろう。

**905** · 04/01/31 15:49

>>22
は>>4 と同趣旨ですが、「なるほど」です。
要は、今回の椿事でも、静観する手もあったということですね。
これは勉強になりました。
ただ、一方も、自作自演的レスでレス数がどんどん伸びている
（短文荒らしも含め）ような場合、手の打ちようがないような
気もしますが、そういう場合は？
（>>21　の意見は若干、枝を見て木を見ずだと思いますが）

>>18
>>19
丁寧にありがとうございます。
>>4 >>22のような対応も含め、勉強にはなりました。
> 本当に「【ウンコでる】（略）タイトルでスレ立てをした場合は、
> 処理するかも知れませんと言っておきます。
このひとことは、心強いです。
（ここまでひどくない場合でも、万一の際はよろしくお願いします）
>>18
考えてみれば
「例え板住人の総意であろうと左右されず」と
「利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう」
「利用者が楽しく気持ちよく」は、半ば二律背反的ですね。

04/01/31 16:02

重複進んでやってたﾔﾂらは2ch初心者が多かったw
放置もできないし、
挙げ句の果てに削除要請まで行って
自分の電話番号さらしてたしなw

**聖天スレ住人** · 04/01/31 16:08

削除整理に依頼した者のうちの一人です。
依頼自体は正当な理由で行ったと思ってますが、
スレ潰し発言や度重なる重複スレを立てる行為を
住人の一部はくり返し過ぎてました。
肝心な時運営側に味方になってもらえなくても、
仕方ないとも思ってます。

04/01/31 18:10

>>18
削除人は貰ってないということですが、同じような仕事をしている
規制人や報告人はどうなんですか？頻繁にやってるようなんで
貰ってないと出来ないような気もするんですが、
もしよかったら教えてください

**どうでもよくなった明王** · 04/01/31 21:23

現在の聖天スレの現状をみれば、阿梵明王さんのやったことが、
正しかったのか間違っているのかは一目瞭然かと。

私もガイドラインは改訂した方がいいと思います。

**どうでもよくなった明王** · 04/01/31 21:27

例えば下記のように。

×；「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、
　　　削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。

○；「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、
　　　削除する一人一人が一律に機械的に判断しなければなりません。

×；利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

○；利用者の尊重など考えず、利用者と隔離して歩む、
　それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 21:30

>>27
「現状」が、スレの書き込みが減ったことをさすのなら
全くの筋違いでは？

そもそもここの管理の人たちは、
特定のスレの書き込みを増やすことを目的となどしていないでしょうし、
ぶっちゃけ、こんな過疎板のスレ一つにこだわりなんてないでしょう。

**名無しさん＠京都板じゃないよ** · 04/01/31 21:33

>>28
利用者＝自分ですか？
あまりにも自己中が過ぎませんか？

読んでるだけで書き込みに参加していない人、
あのスレの有様をうっとおしく思ってる他スレの住人、
みんな「利用者」ですよ？
書き込んでる人だけが特別じゃありませんよ？

**名無しの両親** · 04/01/31 22:26

>>30
激しく同意。
少なくとも故意に重複スレを立てて、それを停止されてｷﾞｬｰｷﾞｬｰわめいているような人は
ガイドラインで尊重されるべき利用者ではないですな。

誰がスレッドを立てようがスレタイや>>1に削除対象でも書かれていない限りは普通に使えばいいと思うんだがね。
過去ログやテンプレなんかは気づいた人が適宜投稿すればいいわけだし。
むしろ自分のスレ立て権を使わなくてすんでラッキー♪くらいに考えれば気も楽になると思うのだが。

だってさ次スレの時期がきたら勝手にスレッド立ててくれるんだよw こんなに楽なことはないじゃないか。
削除依頼関係の板にしかない自動スレ立てさんがいるんだよ。
「スレ立て乙」なんていってやればいいんじゃないの、この手の荒らしにとっては放置と同様の効果があると思う。

と、これくらいの気持ちで２ちゃんねると付き合ったほうが精神衛生上いいと思うけどねぇ。。。

04/01/31 23:32

スレひとつ無駄レスで潰したﾔﾂﾗはなんでｺｺには来ねぇんだよ
やっぱ自演だったんじゃねーの?
ﾘﾓﾎ出るのはまずいってかw

**905** · 04/02/01 01:28

>>32
荒らすだけ荒らして、かきまわすだけかきまわして、
おまけに、悪意に満ちた６を残せて、結果、現状の体たらく。
所期の成果があがって満足なんでしょう。

04/02/01 12:34

>>32
まだその6の方でわかりやすいスレタイが良かったとか
削除人批判してるﾔﾂ見かけるけど、
さんざん背理の立てた方で暴れてたﾔﾂらじゃんw

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/03/04 14:31

最近は落ち着いてますね

**重複処理問題で** · 04/06/17 13:11

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/462　の件ですが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027617575/460
にある経緯を踏まえても未だ、合意不十分というのは、管理側のドグマ、あるいは
押しつけではないでしょうか？
事実上、両スレの参加人員が重なっており、運営の状況、上記の経緯があれば
それで十分かと考えますが、それでもなお「話し合い」の「儀式」を要求するのでしょうか。
管理側の考える「話し合い」の要件を明示してください。

**重複処理問題で** · 04/06/17 23:13

>>37
は、削除明王 ★＝阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM＝不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★氏
にお伺いします。速やかにお答え下さい。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/18 00:28

>>37-38
そもそも、昨晩改めて話し合いを促すまでの経緯も承知の上で言ってるのですがね。

＃いずれにせよ、どちらかのスレを処理するなら「停止」しますので、
＃片方のスレにある発言をもう片方のスレにコピペすることは無用ということで。

**有権者** · 04/06/18 01:20

聖天スレ、話し合いが必要とのこと
何をもって「話し合い」とするか不可解ですが、

私はhttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1086881387/l50が本スレに一票
順次話し合いがひろがっていきます

**スレ住人** · 04/06/18 01:28

40に同意でもう一票お願いします。

**重複処理問題で** · 04/06/18 02:28

>>39
全く回答になっていないでしょう。
あなたの要求する「話し合い」の要件を明示してください。
あと、貴方も削除の権限を任された御仁なら、それ相応の見識と見解を示してください。
これでは、どこかの国の木っ端役人・へたれ裁判官の同類かそれ以下でしょう。

不特定多数を相手に意志を問うというだけなら、実質済んでいるし、
今現在、あなたの「ご意向」を承けて、確認的作業（これとても、あなたの御眼鏡に
適うかどうかは存じませんが）は進んでいます。
これに鑑みて、念の為に申し述べておきますが、削除対象スレの発言数が、
貴方のご意向をうけた「話し合い」、あるいは荒らしによって、機械的に増したにせよ、
それを以て削除対処スレを「機械的に」本スレと判定するような愚挙は厳に謹まれたい。

**重複処理問題で** · 04/06/18 02:37

>>42　訂正
後段３行目
（誤）は進んでいます。
（正）が進んでいます。

**重複処理問題で** · 04/06/18 02:47

>>39
もうひとつ。再読してみましたが、↓の文意がわかりません。
> いずれにせよ、どちらかのスレを処理するなら「停止」しますので、
「何らかの措置を講じる際は、削除希望、存続希望両方ともスレを止める」と読めます。
何事にせよ、もう少し的確な指示と判断を願います。
> 片方のスレにある発言をもう片方のスレにコピペすることは無用ということで。
後段は我々もそう運用しています。
（存続希望スレを強引に抹消する方針なら、内容の移転を図らざるを得ませんが）

04/06/18 09:09

ここまで強引に住人に意向に逆行しようとする管理人の意思がわかりません。
住人に対する悪意ですか？それとも単に頭がおかしいのですか？

どちらにせよ、もうどう判断すべきはとっくに結論が出ているでしょう。
愚かな管理は、荒らしと同レベルであることを自戒されたい。

04/06/18 09:13

削除対象スレより引用しておきます
（どうせ削除諸氏ってスレの内容って読んでないんでしょ？）
以下の文章より自戒されたい。

128 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：04/06/18 02:52
>>127
ここまで運用の内容に差が出ている場合、機械的に判断できない（するべきではない）でしょう。
今回は、悪意でも意地の張り合いでも何でもない、単なるケアレスでしょうし、
先発レスの優先の原則は、スレへの誘導の不備などもあって、判断留保になっている訳ですし。
（この１点においては管理側は妥当な判断と思われるが、その後の不明が事態を混乱させて
　いる訳です。ここまでスレの趨勢がはっきりしていて、この期に及んで、先行スレ優先を
　言い出すのは、愚の骨頂。管理者の判断力はおろか、日本語能力すら疑いたくなります）

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/18 12:32

>>45-46
実際には有りもしない悪意とやらを、有るかの様に主張していて楽しいですか？

＃そもそも、今回は住人の意思を汲むために話し合いを求めたのだが。
＃ただ、話し合いが十分に為されないままであれば、削除ガイドラインの定めに従って
＃後発スレを停止するのもやむなしと考えているだけで。

04/06/18 15:09

>>44
どちらかのスレを処理する時に、ログの残らない削除やごみ箱移転ではなくて
ログの残る停止で対応するので、コピペでログ保存されなくても大丈夫ですよ

ということじゃないですか？

**住人＠ROM専** · 04/06/18 20:13

落ち着いて、落ち着いて
削除人諸氏も困惑しておられるようですし
ここで感情的になったら、事態がより複雑になるだけです。
ちなみに、私は先発スレ処理で良いと思います。
スレが重複している以上、住人も同じく重複しています。
その住人たちが「先発スレ処理でいいよ」と言っているので
先発スレ処理のほうが波風が立たなくて良いかと。
見ているだけの人たちは
「書き込み権を使用しない」＝「住人の意向を了承している」ＯＲ「事態の流れを黙認している」
と考えられるので、気にしなくてよいと思われます。

まぁ、停止ならログも残るわけだし、どちらでも良いような気もしますが・・・

結論 · 04/06/19 00:10

>>住人たちが「先発スレ処理でいいよ」と言っているので

はい、「話し合い」の結論が出ました。
「儀式」は終了しましたよ、削除人たち。

**なまえ** · 04/06/19 14:48

あのさー
こんな物の言い方で「わかしましたー処理しますー」
って言う削除人がいると思ってるの？
もう少し物の言い方を勉強したほうがいいと思いますー

結論 · 04/06/20 01:36

>>51
皮肉で言っているのかわからないのですか？

もうとっくに結論はでているのに、
物分りの悪い（ｏｒ悪意がある）削除人は、
無意味な「儀式」を住人に求めているのです。

あなたも聖天スレを一通り拝見されてからの発言をおすすめします。
いまだ先行スレの機械的優先などとほざくおバカぶりがわかりますから。

結論 · 04/06/20 01:40

補足すれば、その削除人を名乗っている人達は、
住人に意味不明の「儀式」を求めながら、>>42さんが求めている
＞「話し合い」の要件を明示
＞削除の権限を任された御仁相応の見識と見解
をいまだ示せずにいるのですから。
神社仏閣板がこの程度のレベルの連中に管理されていると思うと情けないですね。

結論 · 04/06/20 01:57

さらに補足すれば、こうした一連の書き込みは
削除人たちにとって決して愉快なものじゃないだろう。
しかし、結論が既にハッキリ出ているにも関わらず、
正常に機能し、有意義な意見交換をし、既に４００を超えているスレを
ない筈だが万一、私的な報復として、台無しにするような暴挙に出れば、
まさに彼らに削除人の資格なしという事実が証明されるわけで、
私は安心して、削除人の愚劣ぶりを率直に批判しているのです。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/20 09:42

>>52-54
ある意味「儀式」と言えるかも知れませんが、無意味な訳ではありません。
正直言って、今回は後発スレを本スレとして認めても良さそうだが、
そうするには相応の根拠が必要なので、それを作るために話し合って貰うことにしたのです。

＃39にも書いた通り、改めて話し合いを促すまでの経緯は承知していますが……
＃そちらが「結論は明らか」だと思っていても、こちらは「明らかとまでは言えない」と判断したのです。

結論 · 04/06/20 11:14

だったら、
＞「話し合い」の要件を明示
＞削除の権限を任された御仁相応の見識と見解
をとっとと示しなさい。
住人は何をどうしていいかわからないから、何度も聞いているのですよ。
「儀式」を求めるなら、速やかに答えなさい。

結論 · 04/06/20 11:16

不特定多数の得票が「儀式」というなら、
>>40 >>41（>>40は自分だが）の２票の得票で十分だろう？

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/20 12:26

そもそも、後発スレが先発スレが立っていることを承知の上で立てられたものであると
判断し得るものであったなら、前回の様に問答無用で後発スレを処理するところです。
しかし、今回はそうでない上に先発スレのリンクが前スレに貼られてなかったから、
住人の意思を汲む余地があると判断して話し合いを求めたのです。

でもねぇ……
正直言って、後発スレを本スレと認めてレス削除をしてしまったことを、57を見て少々後悔しました。

＞AIRH********.ppp.infoweb.ne.jp
＞p*****-adsau12honb2-acca.tokyo.ocn.ne.jp
あんたらのやっていることは「ごり押し」じゃないか。色々と騒ぎ立ててごり押しをしようとするから、
却って住人の意思が反映されなくなるかも知れないという状況になったのが理解できない？

＃ごり押しで自分たちの主張を遠そうとするのは削除人や管理人に嫌われる行為であり、
＃却って逆効果になることが多いと言っておく。

結論 · 04/06/20 18:31

からむわけではないが、
＞削除人や管理人に嫌われる行為

つまり感情的な好悪が削除の判断材料になることを認めたわけか？

神社仏閣板はよくいえば謙虚（悪くいえば消極的、石橋を叩いて渡らない）
人が多いので、「○○が本スレに一票！」なんて俺みたいなことできるやつは
限られてくるわけだろう？そんななかで具体的に何をすればいいのか
わからない「儀式」を、その論拠も示さず、延々と求める愚かさが腹立たしいわけ。

結論 · 04/06/20 18:35

それで住人なりの管理人の求める「儀式」とやらはなんだろうと考えると、
「○○が本スレでいいよね」という「うなづき合い」か「得票」しかない。

「うなづきあい」なら>>42氏が氏が指摘している通り、
＞不特定多数を相手に意志を問うというだけなら、実質済んでいる
のであり、「得票」なら、住人の消極性を考えれば、>>57での
２票得票（反対票０票）で十分「民意」は証明されたわけ。
わかる？

結論 · 04/06/20 18:40

そもそもこの期に及んで、いまだに
＞「話し合い」の要件を明示
＞削除の権限を任された御仁相応の見識と見解
に答えられないあなたは何者かといいたい。
どういう資格で削除人の権限を僭称しているのか？

幼稚に振り上げたこぶしを下ろせないのが、いまのあなただろう。
自分の過ちを素直に認めるのは知性ある証拠だ。
逆にいつまでも自分の過ちを認めないのは幼い証拠だ。

**住人＠ROM専** · 04/06/20 21:46

結論が既に出た今、書き込むのは非常に見苦しいのですが、
目に余る有様なので、筆を取らせていただきます。
＞＞結論さん
交渉に個人の感情が絡むのは当たり前です。
考えてみてください、自社の利益を最も優先しなければならない
企業間の取引でも、個人の感情は大きな決め手になっているのですよ？
感情に任せるがままに罵倒してばかりだと、報復は無いでしょうが
「聞く耳持たず」になってしまう可能性は大いにあります。

**住人＠ROM専** · 04/06/20 21:48

ついでに言うと、あなたフェミさんたちと同じ匂いがするんですよねぇ
＞俺みたいなことできるやつは限られてくるわけだろう？
なぞと言っておられますが、自分を勇者か何かと勘違いして大義名分を振りかざし、
相手のことなぞ一切考えずに、自らの感情のみを押し通そうとする。
まさに、彼女たちそのものではないですか。

**住人＠ROM専** · 04/06/20 22:04

＞＞５９
本音が出ちゃったような感がありますが、あなた本当に住人ですか？
後先を考えない言動といい、相手を屈服させるまで罵倒をやめない態度といい、
あなたには、削除人諸氏に対する大儀が欲しかっただけのような節があります。
もしも、本当に住人ならば、私は素直に謝ります。
そうであったならば、もっとスレのことを考えてくれることを願います

結論 · 04/06/21 00:05

＞住人＠ROM専様
そもそも削除人って偉い人たちなのでしょうか？
違うでしょう？板運営に自ら志願したボランティアと聞く。
ならまさに「住人とともに歩む」姿勢が大事。
それを勘違いした御仁がいるようなので、「お前の顔は醜いぞ」と
鏡を突き付ける人が、一人くらいはいる必要があるでしょう。

＞自分を勇者か何かと勘違い
違いますよ。私は他の聖天スレの「大人たち」よりえげつない
率直さを持っていますというだけのこと。むしろ自分は下に置いたつもり。

＞本当に住人ならば
住人です。しかし謝罪は不要です。関係ない第三者を巻き込む意思なし。

結論 · 04/06/21 00:10

さらに、しつこいことは重々承知だけど、
＞「話し合い」の要件を明示
＞削除の権限を任された御仁相応の見識と見解
への回答がやはりないですね。今後も永遠に出てこないでしょう。
まあ削除諸氏は、無意味な「儀式」を求めたのは間違いだった事は
自分でもわかっているけど、それを公式に認める事はしたくないので、
うやむやにしてしまうつもりなのでしょう。
これ以上は削除人がかわいそうなので、私も追求をやめることにします。
所詮削除人も生身の人間とことで、逃がしてあげることにします。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/21 01:03

>>65-66
削除人とは２ちゃんねるの秩序を守るためにいると考えているので、
住人と共に歩む姿勢も大事ではあるが、場合によっては
常駐板の住人と対立することをも辞さないと言っておく。

＃住人がルール違反(例えば、故意の重複スレ立て)を是とする様であれば、
＃断固として「それは否である」を貫き通す。

話し合いについては、処理判断絡みだから「削除人が納得できるまで」に決まっている。
納得できなければ判断に迷うから、「迷ったら消さない」ということになる。

＃この程度のことをわざわざ言わなければ解らないのか？

それから、58の「削除人や管理人に嫌われる行為」は「削除人や管理人が認めない行為」と
言い換えておく。そもそも、感情的な好悪によるものではないからな。

それにしても、「逃がしてあげる」とは偉そうな。
61のラスト３行については「オマエガナー」と熨斗付けて返しておく。

＃あんたこそ、62-64から「お前の顔は醜いぞ」と鏡を突き付けられていることに気付かないのか？

結論 · 04/06/21 01:20

お、寝ようと思ったら、諸悪の根源が書き込んでいた（ｗ
もう何も言わんが、一言だけ、
＞「話し合い」の要件を明示
＞削除の権限を任された御仁相応の見識と見解
を速やかに答えたまえ！私からは以上だ。
（>>67みたいなながながした文章書く時間あるなら、まずこれの回答だろ？）

**結論（補足）** · 04/06/21 01:22

＞「逃がしてあげる」とは偉そうな。
偉そうなと反発するなら、まず下記回答してからにせよ。
＞「話し合い」の要件を明示
＞削除の権限を任された御仁相応の見識と見解

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/21 01:39

>>68-69
67が読めてないのか？

＃つーか、67での回答がそっちの求めているものとずれているというのなら、
＃あんたの言う「「話し合い」の要件」や「削除の権限を任された御仁相応の見識と見解」が
＃何を意味するかを言ってもらわないと話にならない。

**結論（補足）** · 04/06/21 07:44

「話し合い」の要件」や「削除の権限を任された御仁相応の見識と見解」が
＃何を意味するかを言ってもらわないと話にならない。

それを住人はわからないから削除人に質問が出たんだろ？
日本語能力大丈夫？

例えば一例だが、「話し合い」の要件」なら、
＜別ﾎｽﾄからの住人が５名以上の同意意思表示で「話し合い」成立とする＞
など、あなたお得意の「機械的」（ｗ要件を出せと言ってるの？

本当に日本語能力も判断力もない御仁のようですね。
仕事してないひきこもりさんですか？

**結論（補足）** · 04/06/21 07:48

これ以上は水掛け論だな。
削除人の能力がない香具師が削除人をやってる神社仏閣板の悲しさよ（ｗ

俺も仕事がある身なので、無能明王君とはこれまでにする。
悪い事は言わない。辞任せよ、無能明王君。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/21 08:19

>>71-72
都合のいいところだけ抜き出して自分の都合のいい様に言うな。

以下は67の要約だ。

話し合いの要件：
削除人(俺に限らない)を納得させる結果を出すこと

見識と見解(「何についてのもの」かわからなかったから、とりあえずコメントしたもの)：
削除人とは２ちゃんねるの秩序を守るためにいる
住人と共に歩む姿勢も大事だが、場合によっては常駐板の住人と対立することをも辞さない

はぁ · 04/06/21 20:06

「仕事のある身」が朝っぱらから何やってんだか・・・

明王さんもこんなバカの相手大変ですね、お察しします。

**聖天スレ住人** · 04/06/21 20:42

結論氏はあまりにも世間を知らないんじゃないかな。
書き方が幼稚だと思う。

どんな組織にもルールがあり、そのルールでは処理できないグレーゾーンがある。
今回の場合、そのグレーゾーンなんだから管理者が判断するのは当たり前。
その場合は管理者が条件を出す場合もあるし、無条件で自分の好きなように
処理する場合もある。条件を当事者に教える場合もあれば教えない場合もある。
当たり前だと思うが。相手が礼儀を尽くしたら教えない条件を教える場合もある。
もっと世間を勉強したら？
自分を下に置く。と言いながら阿梵氏に命令口調で言ったりしてるし。
いろいろとおかしいよ。

ただ、阿梵氏が話し合う場所や話し合い方をある程度指定しなかった落ち度もある。
ほかにもあるがお互いに大人になるべきだと思う。
決してごり押しとは言えないよ。あなたにも少しは落ち度がある。＞阿梵氏

私は先発スレを次のスレとして再利用する事に賛成です。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/06/21 21:04

>>74
あはははは。(^_^;;

＃まあ、ちゃんと見ている方には解って貰えていると確信していますので。

>>75
今回の件での本スレを決定する条件は、削除ガイドラインの規定に基づいて
「(十分な)話し合い」として、条件がクリアできなければ「後発スレを停止する」でしたね。

＃正直言って、問答無用で後発スレを処理するのも「可」だったけど、
＃今回は住人の意向を受け入れる余地があると考えて話し合いを求めました。

ところで、「どこで」「どうやって」話し合うかまで指定しなかったのは落ち度とまで言えるかなぁ？

＃やや不親切なのかも知れないけど。

**聖天スレ住人** · 04/06/21 21:27

>>76
ちょっとは私の気持ちを汲んでくれてありがとうね。

＞ところで、「どこで」「どうやって」話し合うかまで指定しなかったのは落ち度とまで言えるかなぁ？

例えばね。
昔、ガイドライン板で同様の問題があったときに、削除人から住民が話し合って決めてくれと言われた途端
自分たちが残したくないスレに
こっちのスレを削除するに１票！
って書いて６時間ぐらいで埋めたことがあったのよ。生活板でもあった。
当時はＩＤも表示されない状態だったから自作自演かも分からず、
結局住民が、発言の暴力で強制的に自分の主張を通した。
神社仏閣板の人達は冷静だからこんな事はやらなかったけど、変な荒らしが
同じ事をやりかねない。
ＩＤの出ない神社仏閣板のスレで話し合うとなると、どうしてもこの問題は発生する。

だから、ある程度条件を指定しないとまずいと思ったのよ。

懐かしい荒らしの手口を書いてごめんな。
仕事に戻るわ。

はぁ · 04/06/21 21:57

神社仏閣板にも、ID導入を検討すべきかなあ・・・

**名無しさんの声** · 04/06/21 23:28

IDが出ていても、やれ、このIDが荒らしだなんだと同じ状態に陥るのは
目に見えている。
IDの有無が議論の可否の根本ではない。

**?X???Z?l** · 04/06/22 02:14

過疎板とはいえ住人の質も前とは変わってきたと思う。
IDはあっていいんじゃないかと。
先発スレは次スレにするの賛成。もったいないし。

**重複処理問題で** · 04/06/22 18:18

ちょっと見ない間に、物凄いことになっているので。いいだしっぺの一人として。
>>48
亀レスですが、そういうことでしたか。解説恐縮です。
>>52 以下の「結論」さん。
管理人への異議申し立て（それも強い口調で）をしたのは運営の硬さ・指示内容の
曖昧さ（形式先行で具体的要件不明）に腹を立ててのことであって、事を荒立てる為、
明王氏など個人を誹謗中傷することが目的なのではありません。
ただ、管理者は一種の「権力」を持っている訳で、その運用に当たっては、どうか実際的、
良識的なご判断を！と云いたかった訳です。
あなたの >>57（自作自演） >>66（逃がしてあげる）>>68（諸悪の根元）>>72
の書き込みなどは為にする論としかいえないように思います。
最後の最後で残念です。

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