削除議論板雑談＆質問スレ10
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>>467
それはセーフ。ただ、コテハンでスレを立てるとどうしてもコテハンでの馴れ合いに
スレの方向が傾いてしまうから、結果的にコテハン占有で消されることになりかねない。
何事も、ほどほどに。 >>467
名前欄は関係無いんで、どっちかというとこっち。
＞固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている
結論ありきだったり、コテハンの持論を元にした議論だったりすると、
停止されるのも仕方ないんじゃないかと思う。
そこにも書かれている通り、自己紹介板とかでやるべき話題だ、と言われてもね。 >>466
削除ガイドラインは読みましたか？
http://info.2ch.net/guide/adv.html
削除ガイドラインの＊付き項目に該当するものか、
当事者からの依頼で法律に触れるような理由（著作権侵害など）
でないと削除要請板では削除しないですよ。 >>469>>470
なるほど。
結果的にコテハン占有となっても、結論ありきのテーマも、持論を元にした議論もだめなんですか。
２ＣＨって案外閉鎖的で自由論争できないんですね。
ありがとうございました。 >>473
スレを閉鎖的に使用しようとする人、自由な論争をさせないようにしようとする人には２ｃｈは不向きです。
>>473
なるほど。
もうひとつ質問なんですが、
自由な論争をしようとスレを立てても荒らしが現れて自由論争を妨害し
スレを閉鎖的な方向に導こうとします。
そのスレは荒らしによって自由論争ができなくなり、閉鎖的になります。
そして、その荒らし自身が「閉鎖的、自由な論争が出来ないスレ」と
削除依頼し削除または停止させられた場合はどうなるのですか？
そういう難しい問題ではなく、単に持論の開陳は自分のサイトで、
2ちゃんねる内でやりたいなら夢板か自己板で、というだけの話なんだけどね。
閉鎖的なレスを続ける荒らしがいるのなら、レス削除で対応してもらってくださいと。 >>475
持論の話しはもう終っていますよ。
レス削除で荒らしにリアルタイムに対応するのは現実的には無理なのではないでしょうか？ ＞ 閉鎖的なレスを続ける荒らし
ではありませんよ。
>>474を読み直してください。 >>471
はあ、いちおうガイドラインを読んで、内容と合わせて要請板扱いなんだろうと思って
お願いしました。
もしかしたら削除「整理」のほうに依頼したほうがよかったんでしょうか？
でももうおそいのかしらん？ 要請板却下だと整理板も却下なんでしょうか。
向こうも仕事に関係しててもかなり私的な話をしているので、個人情報に
近いものがあると思いますが.......。
個人情報保護法の善悪について、ひろゆき氏の対談読みましたけど、
こういう場合は法律に保護してもらいたい........
>>468
まぁ、削除要請だして却下されたことも、すでに向こうのスレで
ネタになってますが(苦笑)。
私の個人的生活情報もそうですが、相手の某氏にも私生活あるわけで、
ヤフーで公開されていること、２ちゃんねる内部で話していることと、
本来私信の中でしかわからないことを全部合わせてしまうと、ほんとの
意味で個人特定ができてしまって、彼自身だけでなく、彼のご家族にも
影響がおよぶと思います。
そういうことからみても、２者間の私信であった274は削除してほしいと
思うんですが......無理ですかねえ。 レスが無いので、
１．自由な論争をしようとスレを立てても荒らしが現れて自由論争を妨害しスレを閉鎖的にする
↓
２．そのスレは荒らしによって自由論争ができなくなり、閉鎖的になる。
↓
３．そしてその荒らし自身が自演により「閉鎖的、自由な論争が出来ないスレ」と 削除依頼し
削除または停止させられる。
この場合、スレがガイドラインに違反してるのではなく明らかに荒らしによる被害であり、削除人
がそういう状況を見極めずに削除または停止した事となり、荒らし及び削除人＝２ＣＨスタッフ
のせいで”ユーザーが正当に受けられるはずのサービス”が侵害された事になるのではないで
しょうか。ガイドラインを基本に削除、停止するのであれば、そういうことに対する見極め、対応
もキチンとするべきと思いますがいかがでしょう。
削除人及び、２ＣＨ運営責任者の意見をお願いします。
>>478
やってる事はやましいことではないと思いますし、
これ以上傷口を広げるような事をしない限り、当該スレ上で
あなたの事を殊更取り立てて騒ごうとする人はいないでしょう。
他の板での書き込みなども含め、しばらくインターネット上から
完全に身を潜めることをお奨めします。今回の反省も含め。
が、どうしても削除してほしい場合、この件についてのお呼び出しがある、
と言ってこちらにマシーン氏をお呼び出しして、対応について直接尋ねた方が
よろしいのではないかと思います。
呼び出しについては私がかけておきますので、期待せずに待っていてください。
ちなみに、お呼び出しスレッドはこちらです。
☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/
>>479
閉鎖的なレスをせずにどうやって自由論争を妨害し、スレを閉鎖的にするというんでしょう？
どちらにしても、荒らしにはレス削除、及び無視・放置で対応してください。
構いすぎているとレス削除してもらえなくなります。
スレの趣旨はスレッドタイトルと>>1の内容から読み取れると思いますが、
その内容が>>1の独り善がりなものでしかない以上、コテハン占有、あるいは
自己板との板違いであると言われても仕方が無いかと。
犯罪を起こす少年少女への提言を広く集めるのがスレ趣旨であるというのなら、
そのようにわかりやすい形でスレタイトルと>>1の内容を工夫してみてください。
>>472
そりゃあね。
あなたのサイトじゃないからねぇ。
あなたの思い通りじゃなくてもしゃーないべ。 >>480
呼び出しのお手続き、ありがとうございます。お手数おかけしまして.......m(__)m
なにせ、本人がBlogで書いてますが、どうやら「一時預かり」とはいえ
辞表ものになっちゃったらしく、某氏のまだ５０年はあるだろう今後の人生のため
にも出来るだけのことは関係者として動きたいと思っています。
会って話をすると、じつに真面目ないい青年なんです（今回はやや暴走してた
のはあるでしょうが）。ヤフーBBの問題から派生したとは言え、一連の出来事で
人生潰すにはあまりにももったいないので。
このスレは巡回の中にいれておきます。 ああそういう事でしたか。道理で所々冷静なわけだ。
てっきりご本人かとばかり思ってましたよ（苦笑
まぁ、そもそも回答があるかどうかもわかりませんし、
恐らくその回答も削除せずの判断は変わらないものになると思います。
そういったわけですので、あまり期待せずにお待ちになった方がいいです。 >>483
いやぁ、全然冷静じゃないですよ。逆上しまくりです。最初のお願いからかなり軸足が
ズレてるらしいと、突っ込んでいただいて自覚しましたし。
晒されたメールは本来は受信者たる私あてのものでしたから、「関係者」です。
一蓮托生とでもいいましょうか。たしかに274については当事者ですが、
妙心さんおっしゃるところの「ネタになってないパンピー」な私よりも、責任の
重い仕事についてる人ですから＞発信元某氏。某氏の人生への影響を考えないわけには
行かないじゃありませんか(苦笑)。
だから２７４と２７５についてセットで要請板で削除のお願いをしたわけです。
私自身も晒されるのは勘弁願うところですが、発信元の某氏はただでさえ
精神的に参ってるところに重圧かかってる状態でしょうし、某氏見捨てて一人
無事に済むっていうのは、友達としてちょっと卑怯じゃないかと思うんですね。
今どきの考え方ではないかもしれませんが。
それで削除要請の却下について再考をお願いしたいわけです。
責任感じてますよ、ものすごく。人間一人がそれこそこのご時世に職をあぼーん
されちゃうわけですから。
私とそういう話をしてなけりゃ、まだ上司に怒られるくらいで済んだろうにと.........＿|￣|○
>>480
質問に対して何の解答にもなってないですね。
>>481
それが公にサービスを提供している２ＣＨスタッフの本音なら無責任極まりないですね。
２ＣＨの事務所の住所教えて頂けますか？ >>484
うい。
冷静じゃないのはわかりましたから、sageで書き込むのと、
削除人さんの書き込みがあるまでしばらく書き込みを控えていた方がいいんでないかと。
>>485
あなたが解答は得るものであって与えられるものではありませんよ。
この場合は回答が正しいでしょう。
あなたが回答で無いと思うのは自由ですが、他人が同意するとは限りません。
既に当該スレッドがなぜ削除されるに至ったかの理由の推測と、
そうならないようにどのようにすればいいのかの対策はお伝えしました。
後はその対策を施して削除されないスレッドを作るか、それとも無視して
また持論開陳のスレを立てて削除されるか、どちらにせよ選択の自由はありますよ。
公にサービスを提供していませんし、事務所のようなものも存在しません。
FAQを隅から隅までリンク先まで余す所無く読み込めば、
管理人の住所はわかるでしょう。その程度はご自分でお探しください。 >>485
一応言っとくけど、２ｃｈの削除人はボランティアだし、管理人も公的立場の人間なんかじゃないぞ。
何か君は色々と勘違いいているような気がする（釣りなら別だが）
とりあえず、半年ROMして暗黙の了解やら２ｃｈのシステムやらの理解をしてきたほうがいいと思うぞ。 ＞４８６
わかりました。事務所は自分で捜します。
ガイドラインに沿った対応は教えていただきました。ありがとうございます。
しかし現実に起こっている自演荒らしへの対応、自演荒らしの自演による削除依頼とそういう
荒らしに踊らされて削除、停止してしまう削除人の対応の問題については、何も対応を示して
もらってはいませんよ。
＞ １．自由な論争をしようとスレを立てても荒らしが現れて自由論争を妨害しスレを閉鎖的にする
＞ ２．そのスレは荒らしによって自由論争ができなくなり、閉鎖的になる。
＞ ３．そしてその荒らし自身が自演により「閉鎖的、自由な論争が出来ないスレ」と 削除依頼し
削除または停止させられる。
＞この場合、スレがガイドラインに違反してるのではなく明らかに荒らしによる被害であり、削除人
＞がそういう状況を見極めずに削除または停止した事となり、荒らし及び削除人＝２ＣＨスタッフ
＞のせいで”ユーザーが正当に受けられるはずのサービス”が侵害された事になるのではないで
＞しょうか。ガイドラインを基本に削除、停止するのであれば、そういうことに対する見極め、対応
＞もキチンとするべきと思いますがいかがでしょう。
あと誰でもスレを立てることが出来、誰でも参加できる掲示板サイトを運営し、その集客により
広告収入を得てる事業が「サービスを提供していない」と言うのですか？ >>487
この場合、削除人がボランテｲアかどうかは関係無いですよ。
あとこういう不特定多数のユーザーにサービスを提供し、収入を得ている以上、ユーザーに対する
責任は存在します。
現にガイドラインの存在がその責任の有無を証明しています。 >488
対価を払ってもいない人間が「2chの提供するサービスが……」などと言っても
鼻で笑われるだけですよ。
逆に言えば。
商用サイトなどでは「サービスの提供ができない期間」があれば、その期間分の
金額を返金するなどといった措置がよくありますが、お金を払ってもいないあなたが
何を返してもらうつもりなのですか？ 別に対応できないなら、できないで構わないのです。
ただ、対応できないから”誠意の無い責任逃れで誤魔化すだけのレス”で知らんぷりでは
情けないし、無責任ではないですか？と言っているのですよ。 ＞４９０
それは聞き捨てなら無いレスですね。
無料でサービスすることを決めたのは２ＣＨでしょう。
それで広告収入を得てるのも２ＣＨです。
都合が悪くなると”対価を払ってない人間が”と喚くなら最初から堂々とそう謳っておいてくださいね。
そのレスはご自分の無責任を晒すだけですよ。 ごめんなさい。
>>492は?>>490に対するレスです。 ＞しかし現実に起こっている自演荒らしへの対応、自演荒らしの自演による削除依頼とそういう
＞荒らしに踊らされて削除、停止してしまう削除人の対応の問題については、何も対応を示して
＞もらってはいませんよ
そういう時のために削除議論板という板がある訳であって。
削除が不服なら削除した削除人に対して、アレは荒らしの手によるものだったといえばよいし。
それで駄目なら、諦めるか、自治スレで話し合って今後の対策を話し合えばいい。
自分のとこの板でも大規模な荒らしが活動してるが、
ある程度２ｃｈや関連したシステムの事を理解している人は一々運営に文句を言わない。
悪いのは荒らしの方だと分かっているからな。
＞この場合、削除人がボランテｲアかどうかは関係無いですよ。
＞あとこういう不特定多数のユーザーにサービスを提供し、収入を得ている以上、ユーザーに対する
＞責任は存在します。
＞現にガイドラインの存在がその責任の有無を証明しています。
何か、アンタがクレーマーに見えてくるよ。
他人が作ったサイトの掲示板で勝手に書き込んだりしているだけなんだから、作った人間側の意向に従うのはある意味当然だと思うが。
＞広告収入
ぶっちゃけ、鯖運営費でほとんどが飛ぶどころか赤字まで出そうな状況なのだが。 >>494
レスありがとうございます。あなたのおっしゃる通りだと思います。
対応のできるできないはある程度は理解していますし、これからもこの板は活用させてもらいます。
でも赤字かどうかは我々には関係無いことでしょう。 >492
あなたはその辺の個人Webサイト（例えば「○○のホームページへようこそ！」など）の
掲示板に書き込みができなかったら、「ユーザーが正当に受けられるはずのサービスが
侵害された！」と騒ぐタイプの人ですか？
そのサイトにバリュークリックのバナーでも置いてあれば、「このサイトは広告収入を
得ているからサービスを提供している！」と判断する人ですか？ 対価を貰ってないからどうでもいいんだみたいなことばかり言うのは
かえって笑われるとおもうんだけどなぁ。
どうも2chの人たちは出来ないことを出来ないと言われると異常に反論してくる傾向があるな。
人間なんだから出来ないことがあったっていいじゃないか。 ＞赤字かどうか
いや、あんたが収入を得ているとか言ってるから、
それが必要最低限度の経費として使われてると言う意味で言ったのだが。
それに赤字になったら２ｃｈ閉鎖の可能性もあるから、あながち関係ないわけでもない。 >>496
個人サイトと事業者のサイトくらいは、その規模で誰でもその見分けはつくのではないでしょうか？
２ＣＨがどっちとも取れる規模で運営してるならこういうことは言いませんし、常識的な範囲で発言
していますよ。
現にそういう規模だからこそああいうガイドラインが存在し、広告収入が得られるのではないでしょうか。 >>497
禿同。
コピペスマソ
別に対応できないなら、できないで構わないのです。
ただ、対応できないから”誠意の無い責任逃れで誤魔化すだけのレス”で知らんぷりでは
情けないし、無責任ではないですか？と言っているのですよ。 >497
いやまぁまったくもって同意なんですけれど、結局「削除判断に
納得がいかなかったから文句が言いたかった」というだけの事を、
どうして「公共のサービスが」とか「ユーザーの権利を侵害」という
言葉を使わないと主張できないのかなぁ、と。
>499
あなたの「個人サイトと事業者のサイトの見分け方」に興味があります。（素 >>501
そういう運営ｻｲﾄﾞの対応が荒らしを助長するのだと言いたいだけですよ。
見分けは常識的な範囲です。 >>502
君が運営サイドになって荒らしを助長しないやり方をすればいいと思うよ。
ここってそういうところだから。 >>485
2ch.netは、個人サイトです
http://info.2ch.net/guide/
２ちゃんねるって誰がやってるの？
永遠の19歳、うまい棒が大好物のヒッキー、ひろゆきが個人で運営してます。。。 >>503
それも面白そうですが運営サイドが基本的に誤魔化す人間ばかりで、変わろうとしないなら
参加したくないですね。 >>504
それは運営側の勝手な言い分でしょう。
世間はそれでは通用しないと思いますよ。
個人事業という言葉をご存知ですか？ すまないが誰か一度まとめを入れてくれ。
よく分からなくなってきた。 世間とか常識という言葉は便利だけどさ、
それって何も説明して無いと思うよ。 ここでレスして頂いてる２ＣＨよりのレスは削除人だと判断して良さそうですね。
ボランテｲアの削除人の無責任ぶり、倫理観がよくわかりました。
レスしてくれた皆様、ありがとうございました。 話がずれますが、削除の基準がちゃんとある２ちゃん並びに2ちゃん系掲示板は
結構良心的な場所ではないかと最近思います。
一般的（ここでは非2ちゃん的という意味で）なサイトでは
「不適切な発言は削除することがあります」という名目の元
管理人に少しでも都合が悪いレスが荒らし呼ばわれされた挙句
反論が全て消されたり、ということもあるようですから。
サイトの運営に対して堂々と口や依頼が出せるのは
ネットひろしといえども、そう多くないんじゃないかと。 あなたがそう思うのは自由です。しかし、それが真実であるとは限りません。
という事で、以下アレでいいと思いますが、どないでしょ？＞ALL >>510
単純にアンタの意見が自分の考え方と違うから議論してただけなんだが。
勝手に自己完結して、今後、板やスレに荒れをもたらさないのならそれはそれでいいけど。
PS.詭弁の特徴コピペ貼るべきなのかな… ＞あなたがそう思うのは自由です。しかし、それが真実であるとは限りません。
（；´Д｀） >>514
詭弁の特徴は、それ自体がそのまま詭弁のガイドラインに当てはまるので
貼っても貼り付け返されて、結局場を混乱させるだけですよｗ >>515
上の人向けですよ（汗
カテゴライズで何かを語ろうとするのは避けた方がいいかと。
学問的裏づけがある程度あるなら別ですが。 >>506
通用しないと思っているのは、この場ではとりあえず世間でなくて 貴方自身 です。
「貴方自身の考え」＝「世間の考え」ということの根拠はどこにもありません。
それは私にとっても貴方にとっても、管理人であるひろゆきであっても同じことです。
自分の主張を世間の主張であるかの如く振舞うのは酷く滑稽ですよ……。 「個人サイトと事業者サイトの見分け方の常識」は
開陳してもらえなかったか……
消毒されたので土に還ります。ｼﾜｼﾜｰ リロードしてなかったil||li _|￣|● il||li 百ショのポップコーン食ってたんだが、結構食いでがあるな・・・。
>>488
あなたの意見をを「自演荒らし」と呼ばれてる人間よりも
優遇しなければならない理由がわかりません。
>>506
貴方の言い分がどう「勝手な言い分」でないのかがわかりません。
掲示板やWebサイトは確かにサービスで、
全てのWebサイト「サービスを提供している」ものだと思う。
しかし、そこには「正当に受けられるはずのサービス」も
それに対する保証も存在しない。
管理者とユーザの間には「保証」や「正当に受けられる
はずのサービス」という契約はなく、ユーザはそういう概念が
存在しないことを理解した上で利用している筈だ。 鷺板を見ていると、サイトの規模と道義的責任の大きさは比例すると
考える人がたまにいるようだね
(それを要求するなら君も仁義を切れと言いたいが）。
そういう人は小さいサイトといざこざを起こしたら起こしたで、やっぱり
「常識的に考えればあなたにも責任があります」 とか言うのだろうけれど :-p 他のスレよりここで削除人相手にしてた方が面白いですね。
>>527
わからない、わからないと理解しようとしない相手にこれ以上の説明は無駄でしょう。
>>528
なら、ここの掲示板サイトがユーザーに提供してる基本的なサービスを挙げて頂けますか？
>>529
なるほど。ここの２ＣＨスタッフは理不尽な冤罪を受けても「警察にも限界があるから
しょうがない」と諦める方々のようですし、あなたは社会人としての常識が無いですね。
自らコンテンツを立ち上げてガイドラインまで取り決めてユーザーにサービスを提供し、
その集客により広告収入を得ている行為を何と呼ぶかご存知ですか？
３人のレスには２ＣＨの根本的体質が現れてるようですね。 >>529
言い忘れましたが、自らの非を認めず>>529のような妄想中傷発言しているとみっともないですよ。
それでは荒らしと同類です。「あなたは社会人として常識がないですね」と言われた意味をよく考
えてみてください。 >ここの掲示板サイトがユーザーに提供してる基本的な（略
んなもん、自分で使い方から各板からまわって
自分で把握しましょう。ここはそーゆーサイトです。
質問するなら場所をお間違えです。
質問するにも適切な場所というのがあります。
ここはそーゆーサイトです。 てゆーか長くなりそうなんで別にスレ立てて移動してくださいな。 最初は自演荒らしでスレを停止・削除処理にもっていこうとする荒らしに対して
どう対処すればいいかって話だったのに、今ではサービスやら常識やら・・・
だんだん批判要望板向けの話になってきてるような気がしますが。 みんな、今年は、花見どこに行く？
私は、大阪だから、造幣局の通り抜けに行く予定。
屋台での飲み食いは値段が高いからパスして、安い飲み屋で宴会予定。 それが２ＣＨ削除人の対応ですか？
まあ、これで削除人の無責任さが露呈しましたね。
そういう対応しかできないならあとは運営責任者に直に話させてもらいますね。 いてら。
花見・・・花粉症だからパス。にがり必死に飲んでます。。。 このハンドルを使う時期なんですねえ。
しょーちゅーうーうーおみまい もうしあげーますー♪
>>538
そこでヨーグルトですよ。 ここまで読み飛ばした。
２ちゃんねるの利点の一つには、「世の中には色んな人がいるもんだ」ということを
容易に得られるという点があることを再確認した。 >>537
んでは後は不特定多数の情報交換の場である掲示板ではなく
管理者と直接メールや起訴状でやりとりをどぞ。 >>542
それは確かにありますね。
ついでに人のふり見て我がふり直せ的な考えも身についたり。 >>544
視野狭窄に陥っていると、傍から見て馬鹿としか思えないような事をしちゃうかもしれないから
そうならないように気をつけないとねー、と感じたり。 >>530
＞ここの掲示板サイトがユーザーに提供してる基本的なサービスを挙げて頂けますか？
ありません（素 いろんな人の意見を聞いたり議論したりしているうちに、
自分の考え方が客観的になってきたような気がする（もちろん、完璧な客観視など無理だろうが）
あとは、自分の意見を議論で通す為の方法なんかかな。 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1063455491/
779 名前：停止しました。。。 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
まだ1000まで行っていないのですが、突然779で停止されました。
ログ容量はオーバーしていなかったはずです。
削除整理板で削除依頼があるか調べましたが見当たりませんでした。
スレはdat落ちしてしまったのですが何故、スレッドストップになったのか知りたいのですが。
らぁぁぁぁぁぁりぃぃぃぃぃほ～～～～～～～～～～～～ まぁ、たとえ客から金とって運営してたとしても、なんかサービスしなきゃいけないなんて法律はないしな（w
「馬鹿は金だけ払って黙ってろ」と公言してその通り実行しても法的に何の問題もない。契約の範囲内なら。
あくまで顧客と事業者との契約と信用の問題でしかない。
ましてや無料の個人サイトだしな。 風邪が流行っているらしいので、体調管理はしっかりしましょう。
と、先手をうつ意味と自戒をこめる意味を兼ねて書いてみる。 同じく…
スレを流し読みした限りでは、削除人と管理人の間に位置するような
役割を持たせるっぽいですね。
最初は住人のための役割（板事情を汲んでグレーゾーンの削除依頼にアドバイスをするとか）
だと勝手に想像してましたが。 >>557 自分もそう思ってましたヨ。
っていうか、削ジェンヌさん見かけないなぁと思っていたら
お休み中だったんですね。
ああいう話では、ジェンヌさんの意見を聞いてみたいですねぇ。 本スレからの隔離のためのネタスレってのはどの辺まで許容されるものでしょうか？ 板趣旨に添ったﾈﾀで、客観的面白さがある程度あるならそれなりに。
はっきりとここまで許容されるという基準は無いと言っていい。 http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1078682935/
ログを残す意義はないと思うが、どうしてこれを停止にするんだろう？
＞559 板の趣旨に沿ってるって以外に、本スレからの隔離だと、
本スレと重複を適用されない工夫をしないと、揉め事の種となりかねない。
自治スレで隔離スレをその板でどのくらいまで許容して行くか、
スレッドを分けるメリットやデメリットを話し合って、理解を求める方向をお勧めする。 >>561
＞どうしてこれを停止にするんだろう？
晒し者にするためだったり、、、？ スレストオンリーの人が、運営各板にはいるっぽいんだよな。
運情とかでもスレストだけはやけに早い。 いるっぽいというか、います。
ジェンヌさんが募集してました。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
