削除依頼板のＩＰ表示について２

**発起人** · 04/02/29 12:56

以前、議論されたことがあるようですが、現在ないようなので立てました。

結局の所、
・ＩＰ表示すると、削除依頼の乱発を抑える。そもそも表示されて何が悪い？
・ＩＰ表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
この２つの意見が出たまま平行線のようです。

ＩＰ表示はある種のリスクがあることは、両者共通の認識のようです。
であれば、善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

そこで、一つの案の提起ですが、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」
または
「執拗な荒らしに対しては、アク禁の前段階として全板ＩＰ表示の罰を与える」
といった対策が取れないでしょうか。

過去スレ？
　削除依頼板のIP表示について
　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1005/10055/1005590837.html

**すぽーん** · 04/02/29 13:04

> 削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう

荒らしのレス削除を依頼している者ですが
正直願いたいところです。

**消し消し ★** · 04/02/29 13:11

＞・ＩＰ表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
これの意味がわかりません。もう少し詳しく説明してください。

＞「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」
削除人が荒らしをしていた人物のＩＰアドレスを公開することはないでしょうけど、
よっぽどひどいものに関しては、専用のボランティアさんによって、
リモートホストの公開→規制　となってることもあります。

規制議論板のスレッドを片っ端から熟読してからまたいらして下さい。

http://qb3.2ch.net/sec2chd/

１ · 04/02/29 13:37

早速★の登場でありがたいです。

>これの意味がわかりません。もう少し詳しく説明してください。
削除人のＩＰは表示されません。どうしてですか？
質問の答えはその辺に隠れていると思います。

>削除人が荒らしをしていた人物のＩＰアドレスを公開することはないでしょうけど、
>よっぽどひどいものに関しては、専用のボランティアさんによって、
>リモートホストの公開→規制　となってることもあります。

「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」
というのは、規制されるほどの荒らしをアクセス規制する前段階として、
何らかのペナルティを課すことが出来ないか、という意味です。
その分、削除人さんの手間は増えてしまう訳ではあるのですが。

04/02/29 13:45

>>1
そんなにＩＰ恐いなら串でも刺しとけ。

◆FLOWeRbEdE · 04/02/29 13:55

＞・ＩＰ表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
攻撃するやつは例えIPが表示されてない場合でも、レスへのリンクや名前やIDなどで攻撃する。
単にIPが一番目立つからそれを材料にしているだけだよ。
だからそれを表示しないからといって攻撃されないなんてことはありえないと思うよ。

**消し消し ★** · 04/02/29 13:58

正確に言いますと、削除人には削除対象のリモートホストはわかりません。

それをご存知の上で、>1のようにおっしゃっているのなら、
削除人に投稿されたリモートホスト情報を見れるようにしろということですね。
それなら、そういう訴えとして理解しますけど。

削除人のHOSTが表示されないのは、それ以前からＩＤが表示されないのと同じで、
確か、人（固定ハンドルなり名無しなり）を特定されないためだと認識してます。

例えばある削除人が、どこどこ板の何とかっていうスレッドに出入りしてる人だとわかったら、
わざわざ叩きに来る方、わざわざ削除しろと催促に来る方、などなど
関係無い場所で色々荒れる要素にしかならないでしょうし。

私も名無しとして削除依頼することもありますが、HOST表示にリスクを感じたことはないです。

**名無しの妙心** · 04/02/29 13:59

>>4
削除人のIPが表示されないのは、別場所で普通に書き込んでたりした時に
ふしあなをしたりして、削除人と同一人物である事がわかったりすると、
それを契機に粘着されて通常の板の使用がしにくくなったりするからだよ。
削除人としての活動が、各板住人としての板使用に弊害をもたらさないように、
という意味での救済措置なわけ。

・・・というのが解釈の一つだったような気がする。
ID時代から★さんはIDが表示されてなかったという事と、
昔は全板でIDが共通だった事から考えても、ある程度妥当な解釈じゃないかな。

後半へ続く（キートン風

１ · 04/02/29 14:02

>>5
自分は別段、IP怖くはないですよ。
このスレの論旨は、
「善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？」
の部分です。ご理解ください。

>>6
確かに、それは言えると思います。
やるヤツは、IPが表示されていようが、されていまいが、やるでしょうね。
が、少なくとも「IP表示に抵抗がある人間による荒らし」は減るのでは
ないでしょうか。

**消し消し ★** · 04/02/29 14:05

（いっそのこと全板HOST表示でもいいじゃないかと思ったり思わなかったり。）
議論派の皆さんがいらっしゃいましたし、私はこれで失礼します。

**名無しの妙心** · 04/02/29 14:08

リロード・・・　凹○

>>4
後半だけど、はっきり言って荒らしてた人間のIPを公開しても、
抑止力にはならずに逆に馬鹿を馬鹿にしたがる馬鹿の反応を誘い、
結果的に荒らしを元気付けてしまうだけに終わると思うよ。
リモートホストの表示というのは、はっきり言って少々ネットに慣れた
人にとっちゃ脅威でも何でもないし、そういう意味でホストを晒す事で
攻撃を受けた事になる、という前半部の考え方も否定される。
ようするに、（>>9）リスクだと考えるのが間違いだ、と言えるだろうね。
リスクだと認識する事は、要するに知識不足であると言って差し支えないし、
そもそも議論に添った形で神経を逆撫でするような事を書かれるより、
そういう形で明らかにアレだとわかる形で〝攻撃″された方が無視だってしやすいっしょ？

さらに言えば、そういう形でIPが表示されてしまうという事がわかれば、
善意の投稿者もしり込みしてしまい、自由な情報のやりとりがなされなくなる可能性だってある。
メリットばかりを考えるものじゃないよ。

>>10
行かないで～

１ · 04/02/29 14:17

>>7
>削除人に投稿されたリモートホスト情報を見れるようにしろということですね。
>それなら、そういう訴えとして理解しますけど。
現在の削除人にホストが見えない（らしい）というのは、承知しています。
中には、削除人にホストを見られるのはいやだ、という人間もいるでしょうが、
自分は別に構わないと思います。
ホストを見れることによってそれを乱用する削除人は、そちらを規制する
べきであるからです。

>>8　>>11
「馬鹿を馬鹿にしたがる馬鹿」の出現までは考えが回りませんでしたが、
仰ることは理解できます。
何かを変えるということは、メリットとデメリットがあるものだと思います。
ですが、「馬鹿を馬鹿にしたがる馬鹿」を「荒らしを馬鹿にしたがる荒らし」
と翻訳した場合、馬鹿同士がやりあっているわけで、少なくとも
依頼人に対するリスクは減っていると思われます。
それでスレが荒れれば本末転倒、という考え方も出来ますが、
その辺は、どのくらいの率で「IP表示を嫌う荒らし」が減って、
どのくらいの率で「馬鹿を馬鹿にする馬鹿」が増えるか、を見てみないと、
なんとも返答が出来ませんね。

**名無しの妙心** · 04/02/29 14:25

まあ、取り方によっては依頼者自体がソレだと言える場合が無きにしも非ずな
場合が、IP云々を問題視する場合はほとんどのような気もするが・・・。
これ自体は多分に感覚的なものだから何とも言えないけどな。

やってみなければわからない系の理屈を持ち出したい場合、
テストは自分で場所を用意してやってみてくれ、と言われると思うよ。
少なくとも、そういう統計出して要望出してた例ってのは見た事無いし、
逆に言えばそういう統計出したら要望として受け入れられる可能性は
あるとも言える。
自分の常駐板なり、荒れてる板なりで避難所作って、荒らしのIP晒しの
テスト的なものをしてみたらどうだろう。

＞ホストを見れることによってそれを乱用する削除人は、そちらを規制する
＞べきであるからです。
そんな手間増やすのはちょっと。。。とか言いそうな予感。

● · 04/02/29 14:28

＞その辺は、どのくらいの率で「IP表示を嫌う荒らし」が減って、
＞どのくらいの率で「馬鹿を馬鹿にする馬鹿」が増えるか、を見てみないと、
＞なんとも返答が出来ませんね。

なら、そういうシステム、必要なcgiを全部自分で作ってみて、
管理人にメールで送って、試しに入れてもらって、やってみるしかないね。
夜勤さんとかも協力してくれるよ。

システム構想、cgi、流れとか全部自分で書いて送ったらね。

ってちょっとかぶってるな…　気にせず投稿

14 · 04/02/29 14:33

現在IPアドレスが必要なのは規制のときだけど、
規制人はIPアドレスが分かる。

それで充分じゃないの？

削除人がIPアドレスを知ったところで、有効利用の仕方が分からない。
また、荒らしのIPアドレスをここで公開することによるメリットが分からない。

この2点について、具体的に教えてくれないかな。>>1さん

**15（偽14)** · 04/02/29 14:34

あ、レス番号ずれた、、、、、、

**名無しの妙心** · 04/02/29 14:34

2ちゃんねるで、自分ではできないけどこういうのはどう？的要望が
受け入れられる事は、それがよっぽど革新的有効打となりえる事が
推測できる時のみに限られると言っていいと思う。
それ以外は、システム的なものまで自分で組んで売り込まなきゃ、
なかなか受け入れては貰えない。

という事だあね。

>>15
荒らしのIPアドレスを公開する事で、IPを公開される事を恐れた荒らしが
自重するのではないか、という事みたいだけど・・・。

^ · 04/02/29 15:54

「明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、
削除依頼（削除整理・削除要請）にご協力ください。。。」
などと言っておきながら

10 名前：ひろゆ子@ fw243.kitanet.ne.jp 投稿日：01/11/13 04:34 ID:xICOBDL2
表だってIPが出るのが怖いというのは、
なんらかの後ろめたいことをしてるからなんではないかと、、、

18 名前：ひろゆ子@ fw243.kitanet.ne.jp 投稿日：01/11/13 04:49 ID:xICOBDL2
どうでもいい削除依頼を牽制する役目もあるですよ

とは…
人にものを頼む態度じゃないよなw

^ · 04/02/29 16:01

削除依頼が多すぎるならガイドラインを整理して内容を限定的に
するとか、そっちのほうが先じゃないの？
ガイドラインに該当しない依頼が多いんならともかく、該当してるものが
多すぎるんだから仕方がない。

話の順番が違いすぎるよ。

04/02/29 17:07

> 例えばある削除人が、どこどこ板の何とかっていうスレッドに出入りしてる人だとわかったら、
> わざわざ叩きに来る方、わざわざ削除しろと催促に来る方、などなど
> 関係無い場所で色々荒れる要素にしかならないでしょうし。

これはそっくりそのまま「削除依頼人」にも当てはまるのでは？

**名無しの妙心** · 04/02/29 17:53

>>18
昔の過去ログ見ておいで。

>>19
当てはまらない。別に名前を出して依頼しなきゃならんわけでもないし、
代行依頼スレだってある。

その方向でリモホ表示をどうにかしようと頑張るのは徒労だと断言してもいいんじゃないかと。

１ · 04/02/29 19:47

>>13　>>14
>やってみなければわからない系の理屈を持ち出したい場合、

ああ、そういう意味ではなかったんですが。
まぁ「想像してみてどちらが多そうか、というくらいしか、現時点で
判定する手段がない」程度の意味で書いたつもりでした。

で、実際そういう掲示板を作った所で、それは２ちゃんねるではないので、
統計的に意味があるかどうかは疑問ですね。
統計を取るのなら、２ちゃんねるでやらなければ、本当の意味での
統計にはならないと思います。

自分には、そういったシステム？ｃｇｉ？流れ？を組むような技術は、
現時点では持ち合わせていないです。
ただ、そういった技術を持っている人間しか意見を提言してはいけないのか？
という意味では、そんなこともないと思うので、議論は続けていこうと思います。

１ · 04/02/29 19:48

>>15
・削除人がIPを公開することで荒らしを抑止する効果がある、とすれば、
　それが有効利用です。
・荒らしのIPを公開することで荒らしを抑制する効果があるとすれば、
　それがメリットです。
勿論、現段階ではいずれも想像でしかありませんが。

>>17
まぁ、口で言ってる間は意見が通る可能性は低いだろうとは、自分も思います。
ただ、議論をすることで、より良い方向性が見つかったり、
実際に手を動かせる人が出てきたりすれば、それはそれで議論の意味が
あるかと。

>>18
それを言い出したら、ここはひろゆき氏の庭みたいなもんですから。

>>19
減らしすぎると、それはそれで問題があるのではないでしょうか。
極論ですが、重要削除以外はスルー、ということもありえますしね。

>>20
まちBBSはIP表示ですから、十分可能性はありますね。
ま、あそこは２ちゃんじゃないから、と言われればそれまでですが。

>>21
結果として徒労に終わってもいいんですよ。
でも、その流れの中で、もっといい方法が見出せるかもしれない。
そこに可能性があるのなら、議論の価値はあるのではないでしょうか。

**いす（仮)** · 04/02/29 20:16

抑止力なのか。

ということは、荒らしをした人のIPアドレスを晒すことで、市中引き廻しの刑にして、
普通のユーザをガクガクブルブルさせることで、荒らしを発生させにくくするってことかな。
IPアドレスが表示されると、とても怖い事がおこりそうと思っている
普通のユーザには効果抜群だろうなあ。

ルールを守れば自由で楽しい掲示板なはずなのに、そういう事をすると、
管理を意識した窮屈な掲示板になるような気がする。

**おれも一言** · 04/02/29 20:31

IP表示すると削除依頼の乱発を抑えることが期待できる、とのことだが
実際その効果ってどうだったのよ？
あったんなら、荒らしにも効果アリと推測できるし
無かったんなら、引き続き削除依頼をIP表示する必要も無いんじゃない？

**フラフープ** · 04/02/29 20:36

……効果が無いなら、現状から変える必要性もまた、ない。

**飛べない削除屋 ★** · 04/02/29 20:56

一ケースに過ぎませんが。
かつてゲーム製作技術板は、
一年以上活動している荒らしさんがいて、壊滅状態でした。
普通の書き込みよりもコピペの方が多いという状態です。
このままでは板として成り立たたないということで、
あるとき、規制情報板で IP アドレスを晒してもらったのですが、
その日のコピペはいつもの倍は投下される始末でした。
その後もコピペは続き、プロバイダへ通知されるまで止むことはありませんでした。

IP アドレスが表示されるくらいで止める荒らしなら削除で対処できる、
そうでないなら規制人にお願いした方が良い、というのが個人的実感です。
昔と違って規制の運用が、規制議論という板の上でルールに則って
外からも見える形で行われているのですから、
それを活用した方が良いのではないかと思います。

１ · 04/02/29 21:42

>>24
市中引き廻しという表現はアレですが、抑止効果という点では仰るとおりです。
勿論これは、核武装で抑止効果を得ようとする某北の国と、
レベルは違えど同じ発想ですが、乱用を避ければ法制度や警察機構と
同じ効果が得られると考えています。
ルールを守れば自由で楽しい掲示板で、先にルールを侵したのは
荒らしの方ですよね。
であれば、自由で楽しい掲示板を維持しつつ、無法者を排除できる方法、
その折り合いをどこに求めるのかは常に意識していくべきでしょう。

>>25　>>26
どちらも一理ありですが、個人的にはやや25寄りです。
上にも書きましたが、状況やその他の要因でケースバイケースと言って
いいくらい、対処の方法は変わってくると思います。
効果がないから現状を変えない、では、そういった状況の変化に
ついていけない体質を作るだけだと思うのです。

>>27
こういったご意見は参考になります。
そこまで酷い荒らしに対しては、燃料になってしまうということですよね。

>IP アドレスが表示されるくらいで止める荒らしなら削除で対処できる、
>そうでないなら規制人にお願いした方が良い、というのが個人的実感です。

これも、よく判ります。ただ現状、場合によって（というか、削除人によって？）
同じような要件の削除依頼が実行されたり、されなかったりするのは、
やや疑問の残る点の一つです。
例えば、削除依頼の内容（含むIP）をスレにコピペされたりといった
荒らし（嫌がらせ？）は、削除人によっては削除され、
別の削除人によっては「IPは公開情報のため、連投されない限りスルー」
といった裁定がされたケースがあります。

IP表示をなくしたり、あるいは荒らしのIPを公開するようなことが、
あまり効果がないというのであれば、せめてこういった「報復コピペ」を
ガイドラインで明確に削除対称にすることで、少なくとも削除依頼板以外で
削除依頼人のIPが表示されるというようなことが起きないような改革は
あってもいいのではないでしょうか？

○ · 04/02/29 22:18

>>28
報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。
コピペされたとして、そのスレッドの邪魔ならコピペとして削除依頼すればいいだけですし。
ここで返答してるあなた以外は、わかってないと思いますよ。
どういった点で｢報復｣なんですか？単なるコピペでは？

別に住所が特定されるわけでもなく、年齢がわかるわけでもなく、
趣味や習癖がわかるわけでもなく。

私のHOST情報ならどこへ張ってくださってもいいですよ。
別に警察に送信してくれてもいいです。別にやましいこともないですし。

● · 04/02/29 22:18

ログインミス…。

**名無しさん♪** · 04/02/29 22:41

>>28
＞IP表示をなくしたり、あるいは荒らしのIPを公開するようなことが、
＞あまり効果がないというのであれば、せめてこういった「報復コピペ」を
＞ガイドラインで明確に削除対称にすることで、少なくとも削除依頼板以外で
＞削除依頼人のIPが表示されるというようなことが起きないような改革は
＞あってもいいのではないでしょうか？

今でも会話と無関係なホスト晒しは削除対象になってますよ（任意ですが）

＞会話とは無関係なホスト情報晒しは任意削除とします。
（削除GL4、データの項）

ただ、昔は要請板の荒らし依頼スレで扱っていたので（所謂重要削除対象）
以前と比べたら扱いは弱いですが。
こうなった根拠は>>29さんが仰っている一行目の
＞報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。
この辺りが理由なのかなと思うんですけどね。

◆eaHakushuc **＠削除白州１２年 ★** · 04/02/29 22:51

>4
えーっと、削除人のIPが出ない話とキャップの話ですが、
IP云々は関係なくキャップはキャップ保有者以外出せないので本人だという
確認が取れるためIPを出す必要がないというだけです。

**名無しの妙心** · 04/02/29 22:51

ちなみに、なんで否の声が圧倒的に多いか、というのが知りたい場合は過去ログの
精読をお奨めする。

**おれも一言** · 04/02/29 23:26

>>32
つまり>>7や>>8の言ってることは関係ないということ？

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/02/29 23:46

>>9
そんなスズメの涙みたいなしょうもないのがリスクのうちにはいるかつーの。

あと、削除人のＩＤ、ＩＰが？？？になるのは、粘着とかよりも
「このコテハンは世を忍ぶ仮の姿で本当は俺様は削除人なんだからおまいらちやほやしる」
とかいうお馬鹿さんを産み出さないための措置だと思ってるが。
（まぁ最近はたもん君みたいのもいるが。）

１ · 04/02/29 23:47

>>29-30
>報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。

いくつか理由はあると思います。

・ホスト情報を元に、ポートスキャン等の直接攻撃される可能性がある。
　もちろん、FWやルーターの使用といった防御手段はあるわけですが、
　それがよく判らない人間にとっては、実質的な脅威がある、という点。

・例えば専用線を利用しているユーザーの場合、
　所属団体（会社や学校）などが割れてしまう可能性がある。
　こうしたユーザーの場合、容易にIPをリセットすることが難しい場合がある。

・上記の情報を元とした、心理的な脅威。
　特に初心者やネットに詳しくない人間にとっては、削除依頼の為に
　仕方がないとして晒されたIPが他所に貼られるのは、
　少なくとも気分のいいものではない。

自分が削除依頼した荒らしが実はｽｰﾊﾟｰﾊｶｰなんじゃないか、という
疑念から(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙする人も、少なくはないと思います。
そういう人にとっては、個人情報には匹敵しないまでも、
かなり嫌な行為だと思われます＜ホスト情報コピペ

まぁ、そういう奴らは２ちゃんを利用するな、という事かもしれませんが、
果たしてそれは「ルールを守れば自由で楽しい掲示板」でしょうか？

>>32
IPを出す必要がないから出ない、ということであれば、
IPが出ても問題はないとお考えなのでしょうか？

>>33
そうですね、一応一通りは目を通したのですが、
再度読んでみたいと思います。

１ · 04/02/29 23:52

>>35
>「このコテハンは世を忍ぶ仮の姿で本当は俺様は削除人なんだからおまいらちやほやしる」
>とかいうお馬鹿さんを産み出さないための措置だと思ってるが。

なるほど、そういう見方もありますか。