削除依頼板のＩＰ表示について２

**発起人** · 04/02/29 12:56

以前、議論されたことがあるようですが、現在ないようなので立てました。

結局の所、
・ＩＰ表示すると、削除依頼の乱発を抑える。そもそも表示されて何が悪い？
・ＩＰ表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
この２つの意見が出たまま平行線のようです。

ＩＰ表示はある種のリスクがあることは、両者共通の認識のようです。
であれば、善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

そこで、一つの案の提起ですが、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」
または
「執拗な荒らしに対しては、アク禁の前段階として全板ＩＰ表示の罰を与える」
といった対策が取れないでしょうか。

過去スレ？
　削除依頼板のIP表示について
　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1005/10055/1005590837.html

04/04/11 14:11

＞荒らしによって板・スレッドの進行が妨げられているから
＞削除依頼を出すのであって、

そのくらい流してください。

04/04/11 23:14

>>168
削除対象は要請系だけに限定した方がよいということか？
それならば一理あるのでとりあえず支持。

整理系の削除対象はどれでも流そうと思えば流せる。
何を流せばよいかは個々の価値観によって違うので
多様な削除依頼が出てくるのは当たり前のはなし。
その中で板全体の状況から何を流すか（削除するか）を判断するのが削除人の役割。

依頼の出たものはすべて処理するなら「削除依頼を減らそう」というのは分かるよ。
しかし実際はそうではなく、削除されなかったものに関する議論は受け付けません
というヘンテコなルールまであるのに
なぜ依頼を減らす必要があるのか、その根本的な発想がワカラン。

何度も言うがIP表示の効果は利用者の個人情報に対する考え方や事情によるものであり
削除依頼の内容（何を流すか）とは何の関係も無い。

04/04/13 09:22

●使いだけが串刺せるってのが理解できん。

**（ ´∀｀）** · 04/04/13 14:38

>>170
串を使わせない方向、って言うのは要は串を使って荒らす人がいるからそれを防ぐ為、では？
その点●ならば明確に個人特定が出来るので串を使おうが使わなかろうが荒らしたら
●をピンポイントで停止する事により荒らし行為を止めさせることが出来る。
だから規制が緩いんだと思います。

何の為に規制しているのかを考えれば。

04/04/13 15:50

>>170
●も買えない貧乏人は生でアクセスしてください。

**名無しの妙心** · 04/04/15 04:19

IPさらされたら個人情報流出なら、繋ぎかえる度に個人情報が流出している事になるね？

という詭弁としか見てもらえない戯言まがいはさておいて・・・。

>>165
板・スレッドの進行が妨げられているから削除依頼を出す。
その削除依頼を出しにくくしてどうするのか。

なるほど、これは依頼の処理が一定に行なわれる場合ならば確かにその通り。
しかし実際には、依頼の数が多すぎたり、依頼スレ上での荒らしなどが行なわれるなどして
依頼の処理は滞りがち。ある程度依頼を厳選し、本当に削除によって解決すべき
ものだけを処理できるよう、ある程度依頼を抑制する方向に動くのは、至極妥当な
選択だと思うのだけれどね？
実際、リモホ表示になってからは依頼スレでの荒らしや、ガイドライン的には削除対象だが
実際は削除してもらう程のものではない依頼などは比較的少なくなっている。
結果として、リモホ表示以前よりも長期未処理の数なども減少傾向にあったりする。
定期的にかつ大量に処理する人間が以前よりやや現象したにも関わらず、だ。

これは本当に板・スレッドの進行を妨げているレス・スレの処理が
以前より効率よく行なわれるようになった、とは言えないだろうかね？
どうかね？

言われる前に反論を予想して言っておくが、現状削除処理がされない板というのは
削除処理によって補助されるべき自治がほとんど機能していなかったりと、
処理されない理由をある程度抱えている。特定の板だけをもちだして、
ここは処理されていない、と言う反論は無意味である事は先に言っておくよ。

**165** · 04/04/16 18:43

>>173
ホスト表示が荒らし対策に効果的で、個人情報としても問題ないなら
通常の板でもホスト表示を、せめてID導入を、と言うと>>11あたりまで
話が戻ってしまうのでしょうね。
私は2chに出入りするようになって日も浅いので、
削除依頼が以前と比べてどうだ、ということは分かりません。
削除が効率的に行われるよりも削除依頼の対象が減ればいい
と思うのは理想論なのでしょうかね。よく言われるように荒らしは無視するのが
一番だと思うのですが、反応しちゃう人がいるんだよなぁ。

もちろん私は全ての板に出入りしているわけではないので、
特定の板だけをもちだすつもりはありません。

**Unknown Voice** · 04/04/18 15:16

良く読んでないが、ホスト表示の機能の分だけ「お得」なのは確かに不公平だ。
削除三板だけに追加機能があるなんて、かなり「厚遇」されてると思う。
彼らが自板にも同機能を欲しがるのは尤もなことだろう。

**名無しの妙心** · 04/04/18 23:58

そもそも何やりたいんだかねぇ……。

>>174
ホスト表示が荒らしに効果的な理由として、異見を明らかにしにくくなるという
のが一つ挙げられる。個人がある程度特定されてしまうから、他人と違う意見を
言いにくくなり、発展や進化がなされなくなってしまう。日本人ってのはそういう民族だからね。
だから、通常の板ではホスト表示などは用いられない。あるいは用いにくい。
ひろゆきが2ちゃんねるで利用者にやってほしいのは、色んな意見の交換なんだろうから。
少数派の意見が少数派だという理由だけで蹴られてしまうような場所に、
ホスト表示にする事でなってしまうかもしれない……そういう危惧というか考えはあるんじゃないか、
と推測する。あくまで推測するだけだから、本当の所どうなのかはわからないけども。

そんでは、どうして削除板にだけホストが表示されるのか？
そもそもホスト表示には、デメリットと表裏一体のメリットがある。
発言者の特定がし易い、という事だ。
これがどうデメリットとなるのかは上で述べた通りだけど、
削除関連の板では絶対（というにはやや緩いが）の指針である削除ガイドラインと、
管理人から判断権利を委託されてる削除人という存在がいる。
そもそも異見をこねくり回す必要性があまりないんだよ。
削除議論の際にも、必要なのは削除ガイドラインに基づいて述べられる事実であり、
そういった事実を元にした意見以外はあまり重視されない（例外はあるけど）。
依頼板では言うに及ばず、依頼者と削除人との間でのみやり取りが行なわれるべきであり、
異論はあまり歓迎されていないよね？
削除系板ではホスト表示のデメリットがデメリット足りえず、メリットの面ばかりを
効果的に使える、というように俺は考えたりしたんだけども。
そしてそうやってメリットを生かして削除整理等が円滑に行なわれるようになれば、
普通の板におけるやり取りの円滑化の為にもプラスになる。

万万歳じゃなかろうかね？

**名無しの妙心** · 04/04/19 00:02

んで、一番重要なのは
「2ちゃんねるはそういう場所だ」
という認識を持つことだと思うよ。
何も頼んで来てもらってるわけじゃない、とはよく厨房に対して
用いられる言葉だけど、実際選択の自由はどこにでも存在しているわけだ。
その選択の自由を行使して2ちゃんねるを選択したのだから、
その選択をまずどうにかするのが先で、選択した結果に対して
自ら手を入れようとする事は、選択が不可能だった時のみに
行なうべきだと思うんだよね。

2ちゃんねるしか存在しないとでも言いたいかのような論調が最近多すぎるよ。
匿名掲示板はいくらでも存在するのに。

**特撮板住民** · 04/05/07 21:17

自分のよく見てるスレに粘着荒らしが湧いてるんで、よく削除依頼を出すんだが
この粘着基地害が逆恨みから、削除依頼レスからIPホストを名前欄やレスに
スクリプトコピペするので困っている。大変不愉快だし、傍目にはまるで自分が
fushianasanで荒らしてるように見えるので迷惑だ。それなのに男性アイドル板の
特撮関係役者スレでIP晒しレスを指定して削除依頼したんだが、依頼内容もよく
読まないで「fushianasanによるIPホスト晒しは削除対象外」とスルーされて
しまった。いくらIPが大したことのない情報であっても個人情報には違いない
のだから、荒らしで迷惑してる一般住民のホストを晒すのはどうかと思う。

**名無しでエラーasf-cable.c-able.ne.jp** · 04/05/07 21:28

>178
消されればいいのなら、普通にスレ違いとかコピペとして削除依頼を出してみては?
あとは規制議論板に荒らしのレスを纏めて報告すると言う手もあるかと。

**特撮板住民** · 04/05/07 21:34

>>179
色々やってみましたが、ほぼ「構うな」「徹底放置」「溜まったら削除依頼」の
繰り返しで、削除依頼も普通に「コピペ」として依頼したんですが、放置
されたので再度依頼した所fushianasan扱いされてしまいました。
削除人の人がちゃんと削除依頼レスを読んで把握してくれれば問題
無かったんでしょうけど、大きいコピペだけ消して終わりっていう人だった
みたいで削除依頼の内容を理解してくれなかったんです。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/05/07 22:19

>>180
男性アイドル板の削除依頼スレを見て、該当する削除依頼を確認してから処理しました。

＃削除依頼スレにも書いたけど……実は、削除スクリプトで見た場合は
＃「fusianasanによるリモホ表示」と「名前欄にリモホをコピペするタイプのリモホ晒し」の
＃見分けが付きません。そのために当該削除人が誤認したものと思われます。

**特撮板住民** · 04/05/07 23:03

>>181
どうもありがとうございました。気にしなければいい…という意見も
多いのですが、自分のリモホが晒されてるというのは本当に気分の悪いもの
なので対応していただけて助かりました。

04/05/08 10:55

と、串を刺して熱弁しております

04/05/08 10:56

誤爆・・

**ピュアオーディオ板住人** · 04/09/07 16:06

すべての板をIP表示にしてほしいです。
２ＣＨも変わって行くべきです。

**CreepingCoin +1** · 04/09/07 16:29

余計なお世話です

**新人依頼者2号** · 04/09/07 18:02

>186
いいんじゃないでしょうか？
私もIP表示にしてほしいです。

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/09/07 18:04

2行目に対するものとおもわれ。

? · 04/09/07 18:39

そんなことしたらいままであった２ちゃんのいろんなロマンがなくなっちゃうじゃん_|￣|● il||li

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 04/09/08 00:07

すべての板をIP表示する掲示板群を利用するか、自分で運営すれば済む話。
2chに拘る必要なんてないです。

**avexartistsfan** · 04/09/08 02:32

リモートホストから、住所がかなり限定できてしまうことがある。
人口密集地でない所では、簡単に個人宅が特定できることもある。
あるチェーン店を経営している人の書き込みのリモートホストから、
その店舗が簡単に特定でき、所在地（住所）と店の電話番号が判った。

**avexartistsfan** · 04/09/08 02:42

>>1
IPやリモートホストは管理人と管理人が許した者だけが見えるようにすれば
いい。その同じサーバでのIDでないIDが表示されるなら、晒しも減ります。
ユーザの明示的な許可無く（つまり前もって納得した状態でなく）、
IPやリモートホストを表示すること自体が危険であり問題だと
>>191　を含めて指摘したいです。

04/09/08 03:23

>>191-192
リモートホストから、普通の人は住所は限定できないよ。
たとえば、>>191-192さんは大阪在住のOCNユーザーだなというのはわかるけど、
それ以上の事はプロバイダや警察じゃないとわかりようがない。

例えば、仮に俺がどこかの社員で、会社内から2chに書きこんだとして、
リモートホストに「○○.co.jp」ってありゃ、そりゃ発信元が特定できちゃうよね。
そういうごく例外的な場合だけだと思うんですが。

IP晒されたところで、せいぜいPing撃たれるぐらいなもんでしょ。
わざわざどこの誰とも知らん奴にハッキングかける暇なハッカーだっていないだろうし。
不安ならファイヤーウォールでも入れておけば何の心配もいらないすよ。

**名無しの慟哭** ◆SeXWrd.EXE · 04/09/08 05:41

２ちゃんねるの各板でIDやIPが表示されるか否かは運営側の都合が全てで、
利用者の理由など考慮の対象にすら、ほとんどなりません。
ＩＰが表示された場所でやりたいのなら、心置きなくＩＰが表示される掲示板でやってください。

**名無しの慟哭** ◆SeXWrd.EXE · 04/09/08 05:43

最後の行が抜けました。
↓を追加。

逆についても同じことです。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 04/09/08 08:26

>>191-192
そのあたりの話は既に散々ｶﾞｲｼｭﾂなので、このスレのこれまでのログと、過去スレのログを読めば
色々と勉強になるかと思います。

とりあえず、↓コレは私が以前書き込んだ発言のコピペになりますが、参考になれば。

＞自分で「ＩＰアドレスを晒す事が危険である」と思うなら、まずそういった攻撃に対する防護策を
＞真っ先に取っておくべきだと思いますよ？
＞特にお金をかけなくても、ZoneAlarmのようなフリーのファイヤウォールソフトもあることですし。
＞
＞＃というか、「何の防御もせずにネットを利用する」のは、それだけで危険がいっぱいですから。
＞
＞極論すると、自分で自分の身を守れない人や、守ることを面倒がるような人は、2chには向いて
＞いないかもです。

04/09/08 10:04

>>191
特殊なプロバイダのせいでリモホから自宅特定されそうなら携帯からカキコすればいい。

**CreepingCoin +1** · 04/09/08 16:45

つーか、リモホ表示の掲示板なんざ、2chに限らずｲﾊﾟｰｲあるわけで。

**avexartistsfan** · 04/09/09 09:12

２ｃｈの「削除」は、その記事を表示しないパラメーターに変更している
だけだと推測するのだが、どう？

**名無しの妙心** · 04/09/09 09:15

随分昔の過去ログに、cgiでログいじってどうこうという
説明があったような気がする。そういうアレではない、と。

運営板の質問スレで聞いてみたら、誰か詳しい人がいるかもしれない。

つーか、なんでここでんな事聞くねん

**avexartistsfan** · 04/09/09 17:56

>>200
普段リモホ表示してない板で、>>1 が罰としてIP公開とか言ってるので、
投稿記事のを表示「しない」場合に「あぼーん」と表示されるとしたら、
「あぼーん」の代わりにIPが表示される設定の掲示板も簡単に作れる
だろうと考えたからです。

**avexartistsfan** · 04/09/09 18:00

>>1
＞結局の所、
＞・ＩＰ表示すると、削除依頼の乱発を抑える。そもそも表示されて何が悪い？
＞・ＩＰ表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
＞この２つの意見が出たまま平行線のようです。

以下、罰としてのＩＰ表示が、ネット上の攻撃では済まなくなる（犯罪を
助長・幇助する）可能性について。

例として、xxxx-dna15esosima.tochigi.ocn.ne.jp
の某コンビニ店長を挙げたいと思う。
それだけじゃ、宇都宮市江曽島までしか判らないが、
その人の職種の情報が少し出ただけで、Google検索で簡単に
その人が経営している店の所在地と電話番号が特定できてしまう。
もちろん、書き込んだのが店長なのかその親族なのかは特定できない。
しかし、２ちゃんねるの使用者には電波な人も確実にいるわけで、
手製爆弾でなくとも、トカゲの死骸を封筒にいれて郵送するくらい80円で
できてしまう。

自分の氏名を書かず、自分の経営しているコンビニチェーンの名称
だけなら個人の特定は全くできない。
しかしリモホが判ればほぼ個人の特定ができてしまう。
コンビニチェーンが店舗情報を掲載していることはプライバシーの侵害ではない。自分がコンビニを経営しているという情報自体は何の意味もなく確認できない。仮に本人が自分の氏名を書き込んでいても、それはプライバシーではない。
点が３つあれば１つの面が限定される。
情報は、知りたいと思わない人には、限定する対象を与えなくとも、
知りたいと思う人（ストーカーな人）にとっては有益な個人特定の情報を
与える。

IP表示による、ｘｘ市ｘｘ町在住でｘｘというプロバを使っている人だ
という情報を見て、何処の誰かも判らない相手の「何処」を明らかにして
不特定多数の人が使うネットでの不安を解消したいという人が、IP表示意を
望む。

**avexartistsfan** · 04/09/09 18:05

「不適当な記事として削除された場合には、記事の代わりに
IPまたはリモートホストが表示されます」と掲示板の書き込み口に
表示しておくというのが、最良の解決策ではないかと考えます。

**名無しの妙心** · 04/09/09 20:33

攻撃の対象にされたらその時点で犯罪です。
サイバーポリスへ通報どうぞ。

ついでに私のリモホから私を特定してみてください。

**名無しの妙心** · 04/09/09 20:34

っと、誤読してたので>>204はなしで。

削除されたらリモホが表示される、というのは一体どこの板の話？
そのような板は存在しないよ。

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 04/09/09 21:45

どっかの板の話じゃなくて、「2chの板をそういうつくりにしてくれ」って意味らしいですよ、これ。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 04/09/09 21:48

削除→リモホ表示は「荒らし依頼」とかの重要削除対象を書いたｱﾌｫだけでいいんじゃない?

まあ、やるならの話ですけど……

**名無しの妙心** · 04/09/09 21:52

>>206
うっひょー、誤読しまくり。

04/09/09 21:53

削除人さんが書きこみリモホを見られるようにするだけで十分だと思う。
そうすれば、同じリモホからの荒らし書きこみ→荒らし報告板へ通報って
やりやすくなるんじゃないかなー、と思うわけですが。

**御節介焼き** ◆6O/xnsWVDE · 04/09/09 23:46

削除人はデフォでＩＰ見れるんだからあってもなくもいいような

見れなかったっけ？上位削除人だけ？

あ · 04/09/10 00:07

IP見られたくないならネットやるなよ

04/09/10 00:52

>>210
上級削除人だけなのか、みんな見れないのかは知りませんが

95 名前：時計坂の削除屋 ★ 投稿日：04/09/06 21:00 ID:???
>>92
ホストは見れませんよ。悪質な荒らしの場合だけ、規制とかの人が少しだけで。

だそうです。全員が見れる訳ではなさそう。

**御節介焼き** ◆6O/xnsWVDE · 04/09/10 01:05

へぇ、どもども

自己責任とかで却下したりするからデフォで見えてるのかと思った

**名無しの妙心** · 04/09/10 12:37

それは明らかに自己責任である事が客観的にわかる場合だね。
同一人物である事を確実に確認しているわけではない。
そもそもリモホだけじゃ同一人物かどうかなんぞわかりゃしない。

だから、自己責任で却下される前に上手い事第三者として
依頼したら削除される場合もあったりするんだよ。

初心者の人はそこら辺で本人と名乗った方が削除されやすい、
みたいな勘違いをしている例が多いわけだけど。

……スレ違いだな。

04/09/10 16:48:55

◆新機能をねだるスレ＠運用情報◆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1090875736/

208 ：FOX ★ ：04/09/10 14:59:24 ID:???
携帯からの fusianasan は端末固有情報を表示

257 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：04/09/10 16:13:40 ID:W5wszFen
>>208
ついでに削除3板においての携帯のリモホ表示も変える事出来ませんか？

260 ：FOX ★ ：04/09/10 16:19:11 ID:???
>>257
頑張ってみます

263 ：FOX ★ ：04/09/10 16:30:45 ID:???
>>257
できたはずー

さぁ、Let's人柱。

350217007791706 · NG

栄光の人柱一号

**socket774** · 04/09/10 16:56:46

携帯でアｸ禁くらうと永久に接続できないので無駄な煽りはやめれ

04/09/10 17:02:55

>>217
煽りじゃないよ。

◆新機能をねだるスレ＠運用情報◆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1090875736/208-263

>>216
テストはテストスレでどうぞ。

**泣き泣き** · 04/09/13 22:38:02

管理人さんからしてみれば頼んで利用してもらっている訳ではないよね。
あくまでも場を提供しているだけで、我々がそれを利用させて頂いている。
現状の荒しやコピペなど対して不満があり、それらに対処してもらうようお願いし、
思い通りの結果にならないからって文句を言うのは筋違い。
不満があっても文句を言って迷惑なんかをかけずに利用しないのがいい！！
と自分に再度言い聞かす今日この頃。

**IP非表示希望** · 04/10/06 13:02:22

荒らしに対してレス削除依頼をしたところ、報復として次のことをされました。

削除依頼の対象のスレに対して
・荒らしは削除依頼した奴の自作自演だ、という妄想書き込み
・荒らしているのは、このIPの人です、という書き込み
また他の板の関連スレに対して
・上記2つと同様の書き込み
・このIPは荒らしなので各掲示板サイトの管理者はアクセス禁止しましょうという書き込み

1ヶ月半にわたり、毎日のように同じネタでスレが荒らされているので、困っています。

こういうことが起きないように、削除依頼のIPは非表示にして欲しいと思います。

**名無しの妙心** · 04/10/06 19:01:44

IP表示しなかった所で同じだと思うが。

この依頼は荒らしの自演だ、という妄想はリモホがあろうとなかろうと言える。
荒らしてるのは依頼した奴だ、という書き込みだってリモホがあろうとなかろうと言える。
一番下のみは難しいかもしれんが、普通にリモホ・IPの概念を理解している
人間にとっては戯言でしかない。繋ぎ変え等でリモホは簡単に変わるわけだからな。
その書き込みの内容によって受ける被害は誰にもない。
もし仮にリモホを非表示にした結果としてその内容が変わったとしても、
それらのスレを荒らそうという意志が荒らしにあるなら、違う内容で荒らすだけだろう。
そもそも、どのような内容であろうとそのような内容のマルチポストは
荒らしでしかないわけだから、さっくり無視する事が最善。

本当にリモホやIPを非表示にする事が必要なのかどうか、という点を
考えた場合、正直言ってそういう理由ではちょっと必要性が生じるとは思えない。

そういった理由での書き込み、それに対する反論は過去ログに色々あるから、
読んで見るといいと思うよ。

**【諭吉】** · 04/10/22 11:55:25

222-

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/06/03(金) 18:27:55

削除依頼スレでHOST表示するなんて
ｲｸﾅｲ!と思います。

人権問題に影響するし。
スト解厨の思うツボじゃないすか。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/06/03(金) 22:03:09

ホストが人権問題に影響するという根拠を提示しないと･･･

例えば「発言者がＡプロバイダを使っていて、それはＢ県のＣ市にあるようだ、回線はＡＤＳＬらしい」
という程度の情報が揃ったとして、その条件に合致する人がＣ市に何人いるだろうか。

板によっては依頼者の性別、あるいは年代が想像できるかも知れないとしても、１つのホストでも
家族が共有している可能性などもあるわけだし。

リモホが表示されて、一体「誰」の人権に問題が発生するんでしょうか。

**MEMO** ◆8ltR0j1V2c · 2005/06/03(金) 22:14:00

>>224
依頼する側の挙動に何かしらの問題がある場合がほとんどですな。
実況よろしく無駄に削除依頼レスしまくったり、削除人に催促したりとか。
（同じ削除理由なら複スレでも１レスで済ませるとか）
>>223
もう少しクールにスマートに依頼ができたら叩かれることも減るんじゃないですか？

**あさげ** · NG

COOL!!

2005/06/06(月) 05:06:28

削除人もIPさらせ
というのが俺の昔からの意見

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/06(月) 09:16:51

それについての意見はこのスレの過去レスでいくつか出てたはず。

2005/06/06(月) 17:12:02

>>227
その必要性が何処にありますか？
普通の人が削除依頼出しても、
逆恨みされて、IP毎晒されて叩かれる事がしょっちゅうあるのに。

2005/06/06(月) 18:56:11

削除人のIPならこの板の雑談とかに結構出てくるから見たいんなら探せ。

2005/06/07(火) 16:14:54

1～230まで全部読みました。

>>1善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

同意見です。だけど、さらにそこに付けくわえさせて頂きます。
これはＩＰだけでなく2ちゃんねるの体質ともいえますけどね。

>善意の依頼者と、2ちゃんねるとはまったく関係ないのに侵害された第３者だけがリスクを負い、
>荒らし等がノーリスク、という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

つまり【2ちゃんねるは、あまりにも被害者側、侵害された側に冷たすぎる。】

「見なければいい」「個人情報を公開されたらここではなく警察に連絡してください」とか
おいおい、ここを見てない人はどうなるんだよって話しです。
自分が知らないうちに個人情報が特定される書きこみがされてるかもしれない。
それも全部被害者本人が２４時間チェックしろと？「じゃあやらなければいい」といっている人その変どうなんですかね？

そのために削除依頼があるんですよね？　
2ちゃんねるは書いた側と削除報告側の話しばっかりで、
第三者の被害を受ける可能性がある人を軽視しすぎてます。

削除人はゴミ袋を持って、萌えるゴミと萌えないゴミを選別して削除している訳ですよね？
削除依頼者が気持ちよくゴミ広いをするのにもっとお互いに気持ちよくできる関係を気付くという
姿勢が大事なんじゃないですかね？それと１番大事なのは、2ちゃんねるとはまったく関係ない人が
ひどい書きこみによって苦痛を受けている人が一番つらいということをもっと認識しないとダメです。
2ちゃんねるで書きこみする人、削除依頼する人、削除する人

いちばんつらいのはダレですか？自分たちのことばかり考えてないで、実際にいやな書きこみされた方を
第一に考えるという姿勢も大事だと、ここのスレや他のスレ・板を見ていて痛切に思いました。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/07(火) 16:51:39

知らないうちに個人情報が書き込まれているかもしれないのは
２ちゃんに限らずインターネット上にある全ての掲示板上に言える事で、
そういうものをチェックするのはそれこそキリがないかと。
で、そういった行為によって何らかの直接的な被害があれば警察に訴えればいいし
別に何も変わりがなければ放っておけばいいのではと思います。

？ · 2005/06/07(火) 17:06:44

そもそも万人に対して優しさを要求するほうが間違ってる
ま～うちも自分を利する人間に対してはとことん甘いけど(´ー｀)y─┛~~

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/06/07(火) 17:21:17

個人情報が書き込まれることと、削除依頼板のＩＰ表示には直接関係が無い予感。

リモホなんか個人情報でも何でも無いしね。

2005/06/07(火) 17:24:26

「被害を受けた」と主張して何でも削除できるのならどんな悪さもし放題だなw

**くつげん** · NG

会社や役所のPCを私的利用して削除依頼しない限り、限りなくローリスクだと思うがね。

2005/06/07(火) 18:44:41

意識の問題ですよ。
こういった議論をすると、たいてい、侵害される側の立場が置き去りにされてしまうんです。
この侵害される立場というのは上でもいったとおり、2ちゃんねるに書きこみをしていない人です。
その人が顔も知らない名前も知らない人から書きこみされて侵害される。
それでこういった場所で削除議論されるのはいいんだけど、
自分達の立場の話ばっかりで。削除人の立場、削除依頼する人の立場、
荒らす人の立場のメリットとかデリメットの話しばっかりで。
もちろんそういった側の話もいいでしょうがね。
何度もいいますが、2ちゃんねるに関係ない人が名前も顔知らない人に
侵害されているとうことを第一に考えて議論をしないと、ダメだと思うんですよ。

こういう話しをすると「大型掲示板だから全部チェックするのは不可能」「偽善者」とか
とか言う人いるんですけど、自分がいいたいことはそういうことじゃないんですよね。
議論するときに実際にダメージを受けている人のことを意識するか、しないかの問題なんです。
それだけでもだいぶ変わってきますよ。

2005/06/07(火) 18:48:43

>>237
それって「削除依頼板のIP表示」と関係あるのでしょうか…
関係なさそうに思えるのですが。。。

2005/06/07(火) 18:57:26

> 何度もいいますが、2ちゃんねるに関係ない人が名前も顔知らない人に
> 侵害されているとうことを第一に考えて議論をしないと、ダメだと思うんですよ。

侵害してる人は大抵顔や名前を知ってる人だ。

2005/06/07(火) 19:15:05

>>238
関係ないようにみえて議論全体のレスにけっこう当てはまってませんか？
このスレを全部みてきて、そう思いましたけど。
議論する時に大事な相手の気持ちの痛みが抜けているっていっているんです。

あと荒らしは放置っていいますよね。

放置された書き込みで　侵害されて被害にあったら

誰が責任とるんですか？　っていいたいんですよ。
管理人がひとりで責任とればいいやって問題じゃないんですよね。

放置でいい時もあると思いますよ。2ちゃんねるを利用している人にとっては。
でも見ていない人は、侵害された書きこみが放置されてるわけですよ？
しかもそのことを知らないことだってあるわけです。
で、こういうことをいうと232みたいに「何らかの直接的な被害があれば警察に訴えればいいし」
というよなことを言う訳です。
そういう人達には被害にあってから動け！という気持ちで議論しているんですか？
あまりにも無責任じゃないですか？ってことです。　
被害に会う前に防ぐのが削除人だったり規制ルールだったり依頼人ですよね
そんなこといちいちチェックできないとかいうでしょ？
侵害されている側もまったく同じです。全部チェックできないとかいうことよりも
そういう意識や気持ちを持ちことが大事なんじゃないですか？って一番荒らしてる人にいいたいんですけどね。
何度もいうように、議論する時は相手側の人の痛みを考えるという気持ちが大切なんです。

自分がいっているのはすべてそーしろという訳でなくて、議論している人がそういう気持ちを持っているか？
といいだいんです。

**くつげん** · NG

>>237
貴殿の考えには私も同意しております。それこそ常識的感覚だと思います。
しかしながら貴殿が議論の最重要因子として無視しているのは、ここが西村博之氏の私設掲示板群であるという事です。
これまでも西村博之氏の身近な人物から一般ユーザーまで、貴殿と同様な指摘・意見をしてきました。
それらを取捨選択しながらも現在の状況を是認しているのです。
今の西村博之氏は、かつての“うまい棒好きな元荒らしの若者ひろゆき”ではありません。
次々と裁判や講演をこなし、Web掲示板の在り方と言論の自由・個人情報の取り扱い等について我が国有数のエキスパートです。
その西村博之氏が運営する私設掲示板群なのですから、彼の構築した削除システムが不満であるなら、
訴訟等の他の手法を選ぶ事もできるのです。
その方が彼とこの掲示板群の在り方を変えさせる事ができるでしょう。

但し、議論は自由にやって頂ければよろしいかと。。。

2005/06/07(火) 19:46:47

>>241
議論を荒らす気持ちはないですよ。議論に欠けている部分を何度も指摘しているだけです。
それと、あなたが、俺に同意とかいいながら、「でてけ！」って遠まわしに聞こえますけどね。
あなたが言っているのは「いやなら2ちゃんねるやるな、他でやれ　いやなら控訴しろ」といっているのと
同じです。
俺はそういうことをいってるんじゃないんです。それは↑で書いた通り。
俺が言っているのは、このスレのレスを全部読んで感じたことと、2ちゃんねるを長年やってきて
思っていることをまぜて言いました。

2005/06/07(火) 19:46:48

つーかIPから露見する個人情報って何よ

2005/06/07(火) 19:49:01

さらにぶっちゃけると「依頼者は善意とは限らない」。
ついでに言えばteacupとかではIP普通に見れたりするんだが。

逆説的に言えば「IP見えているのは普通」とも言える。
IPでぐぐると大量に個人掲示板ひっかかるしね。

2005/06/07(火) 19:51:42

>>240
貴方は「議論のための議論」をしているように思えますし
「議論するときの心構え」の議論がしたいのであれば別の場所でどうぞ。

議論の趣旨がぼやけてしまいます。
ここでは「削除依頼板のＩＰ表示について」にのみ趣旨を絞っていただけると嬉しいです。

2005/06/07(火) 19:57:05

>>245
おかしな所や大事なことを指摘してはだめなんですか？
大事な部分がおざなりになってますよっていうことがダメなんですが？
それが趣向と外れていても絶対に言っちゃだめなんですか？
なんか「追い出し」みたいに感じますけどね。そこま議論の趣向がぼやける
ほどのことはやってないと思いますがね。ただちょっとしつこすぎたかな。

2005/06/07(火) 20:04:33

>>246
＞指摘してはだめなんですか？
別にいいと思いますよ。
ただ、指摘にとどまらず独自の議論に発展しそうな勢いのある書き込みだったので
誘導しました。
正直「2ちゃんねるを見ていない人の被害」は「削除依頼板のＩＰ表示について」とは
ずいぶん方向が違うお話だな、と思いましたので。

**ウマシカ案内人 ★** · 2005/06/07(火) 20:06:54

IP表示についてのスレッドですので。。。

2005/06/07(火) 20:11:53

端的に言えば、「＜一番苦しんでいるのは誰かという事も、もっと考えようよ＞に100万円盗まれた！ドロボー！」
という書き込みがあった場合、本当の被害者は誰なんだ？という問題だな。

せめてドロボー呼ばわりされた本人（であろうと推測するに足りる書き込み）から直接事情を説明してもらわないと
判断のしようもない。

2005/06/07(火) 20:14:25

>>247 >>241
俺は遠まわしに誘導とかするよりもストレートにそう言って頂いたかったです。
でも、振り返ってみれよく何度も同じ事をしつこく言ってしまったので
「独自の議論に発展しそうな勢いのある書き込みだったので、」というのはその通りだと思います。
すいませんでした。

**くつげん** · NG

>>242

そのような誤解をされる事を恐れたからこそ、
>但し、議論は自由にやって頂ければよろしいかと。。。
と、わざわざ余計な一文を最後に入れたのですが・・・無駄だったようですね。

ちなみに、>>241の私のレスが、あなたが議論を荒らしている趣旨との解釈は、まったく理解できません。
被害者意識過多ではありませんか？

**あさげ** · NG

まぁこの手の訴えをする人にしばしば見受けられる性質の一つ＜被害者意識

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/07(火) 22:15:21

てか、名前からしてアレだもんなぁ・・・
その「正義」が間違った方向に向かわない事を祈りますが。

_ · 2005/06/08(水) 00:38:20

ここで個人情報保護法を持ち出すのは、２ちゃんが営利企業でもないのに
はなはだ場違いであることは承知の上で申し上げますが、
IPだけではプロバイダでない限り「個人を容易に特定できる情報」
とは言えません。
リモホが晒されるのは気持ち悪いかも知れませんが、気にしすぎかと

但し、勤め先や学校から書き込みを行い、そのリモホ＋個人名が
晒されたら話は別ですが、その場合そういう所から書き込む方が
非常識でしょうね

？ · 2005/06/08(水) 00:44:47

削除系の板で個人情報保護法を持ち出すのは名前は知っていても中身は知らない人がが多い

_ · 2005/06/08(水) 01:28:35

>>255

仕事で個人情報保護法を扱っていますが、正直監督省庁のガイドライン見ても
「だから個人情報ってなんやねん！」って切れそうになります、はい。
おまけにアレは営利企業に適用する行政法だし。

個人が２ちゃんねるを訴えるぞ！っていうなら、神戸ニフティ事件の方を研究すべきかと思いますね

スレ違いの上に他スレでも一度言ったことですが、
職場（学校名）＋個人名は、確かに第三者には個人を特定することが不可能な情報ではありますが、
インハウス情報としては複数の人間に容易に特定できる情報とも言えるのではないかと
思うんです。
それで削除依頼者が何らかの実害を被る可能性があれば、削除してあげて欲しいなと思う反面、
それで本当に実害がでるのか、確かにインハウス情報なのか削除人さんには検索不能な
情報でもあるのでそれでは削除できないよな、とも両方思っちゃうんですよね

2005/06/08(水) 15:48:23

>>251
＞被害者意識過多ではありませんか？

そんなことないですよ。2ちゃんねるやっていると馴れてしまって、大事な部分が
わすれそうになっちゃうんです。また関係ないといってそこの部分を排除しようとしたりする。
もし余計なお世話というのだったら議論なんて必要ないですから。

＞無駄だったようですね。

正直、その「わざわざ余計な一文を最後に入れたのですが・」がよく分からないんですよ。
恐らく、くつげんさんがいいたいのは

「あならの考えは常識です。でもここは西村ひろゆきさんの私設サイトなんだから、
ここでわーわーいってもしょうがないでしょ。それだったら訴えるという方法もありますよ。でも議論は自由ですが。」

っていいたいのかなと思いました。くつげんさんは俺の議論を終わらせたいのか
続けたいのか、本心はどっちなの？って感じでなんか曖昧に感じたんです。

あとなんか俺が右翼的になっちゃってますが・・・訴えるなんて考えはないですよ。
なんでそうなっちゃうのかなあってのが正直な所です。
横からどーんって異質だったり正論の考えが来る時にそれが議論の妨げになるって感じなんですが、
その中から忘れかけてたことを思い出したりするんですよ。耳がいたいことも
常識的なことでも内容が間違っていても、そこから何かを見つけるということも大切だと思うんです。

俺は基本的にスレ主さんの考えと同じです。

スレ主さんがいっていたこのスレの大事なテーマに少しだけ付け加えて、
ＩＰ表示表示の議論について
善意の依頼者と、2ちゃんねるとは関係ないのに侵害された人だけがリスクを負い、
荒らしや傍観者がノーリスク、という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

です。

**あさげ** · NG

そもそもそれはリスク足りえているのか、とかイロイロある気もするが
スレ主という言葉じたいに拒否反応を覚える弱い私。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/08(水) 16:05:33

荒らしや傍観者がノーリスクだとは限らないですよ。
その人たちの個人情報や誹謗中傷だってどこかで書き込まれてるかもしれないし。
だから不公平だという考え方は成り立たないかと。
あと、削除依頼板ではたくさんのボランティアの方たちが見ず知らずの人の
個人情報晒しや誹謗中傷などを見つけては削除依頼してくれている事も忘れずに。

2005/06/08(水) 16:17:29

>>259
誤解を恐れずに言いますが、荒らしている人が一番悪いとは思うんですけど、けっこういい人そうな人が
傍観して「し・し・しめた、この情報頂き」って感じでどこかで侵害したりするってのは
考え過ぎですか？　これは削除人さんを怒らすためにいっているのではないですよ。
荒らしをした人の情報が放置され、傍観している人がその情報を広い、アメーバのように広がり悪用されるとい
ケースもあるんじゃないかな、なんて考えたんですけど。

**あさげ** · NG

で、IP表示は本当にリスクなのかね
そこんとこどうよ

2005/06/08(水) 16:26:55

>>261
ＩＰを検索サイトで検索して、そのＩＰどこのサイトを見てたとか
また、注意された人がキレて、そのＩＰをどこかに貼りつけたりするってことを考えたら
リスクだと思うんですけど。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/08(水) 16:28:04

>>260
だから荒らされてる側のケースだけを考えるのはどうなのかと・・・。

2005/06/08(水) 16:52:52

>>263
確かに俺は荒らされている側に傾いていると自分でも感じます・・・。
削除人さんが自分の時間を裂いて、せっせと消していることを考えたら
頭が下がります。荒らされている側のケースが置き去りにされてしまってるので、
強くでてしってます。自分も同じく「忘れずに」とういうことを言いたいんですが
言いたいことは全部昨日書いてあるので書きません。うっかり槍兵衛さんがいっていることも分かりますよ。
ただ自分のバランス感覚が悪いんですよね。

**あさげ** · NG

>>262
それはリスクではないな。或る意味で当たり前なことだ。

リスクと表すれば其のように見えないこともないが、実のところそれは
「不公平感」
に過ぎないものだと思うんだがね。

2005/06/08(水) 17:23:48

>>265
当たり前はおかしいでしょう。
だって、違う掲示板やサイトにＩＰが貼られてるんだよ。それも意図的に。
しかもここを離れれば、2ちゃんねるの削除人も関係なくなる。
極端にいうと「自分で解決してください。包丁で刺されて血がでてから警察にいってね」
って感じじゃないですか？。

普通の感情だったらＩＰが他の掲示板やサイトだったり
この2ちゃん内とかにＩＰを貼りつけられたら嫌じゃないですか？
他人だったら「ひどい、醜い、」と思うんでけど、ＩＰを張られた側は
そんな冷静な感情にはならないと思いますよ。よほど世の中に冷めているとか
人間の感情が欠陥している人は別ですけど。すぐに見に危険がせまるとか
そういうことではなくて、「嫌という気持ちが精神的にダメージを受ける」
って感じで感情があるじゃないですか？文字だけでは固ずけられない物が。
そこには冷静な感情を持った人が「まあ落ちつけよ」といってあげる人も必要だけれども。
また、傾いちゃったかな・・・・・・・・

、 · NG

だからIPが晒される事により発生する具体的な被害にはどういったものがあるか教えていただけまいか