削除依頼板のＩＰ表示について２

**発起人** · 04/02/29 12:56

以前、議論されたことがあるようですが、現在ないようなので立てました。

結局の所、
・ＩＰ表示すると、削除依頼の乱発を抑える。そもそも表示されて何が悪い？
・ＩＰ表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
この２つの意見が出たまま平行線のようです。

ＩＰ表示はある種のリスクがあることは、両者共通の認識のようです。
であれば、善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

そこで、一つの案の提起ですが、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」
または
「執拗な荒らしに対しては、アク禁の前段階として全板ＩＰ表示の罰を与える」
といった対策が取れないでしょうか。

過去スレ？
　削除依頼板のIP表示について
　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1005/10055/1005590837.html

１ · 04/02/29 19:48

>>15
・削除人がIPを公開することで荒らしを抑止する効果がある、とすれば、
　それが有効利用です。
・荒らしのIPを公開することで荒らしを抑制する効果があるとすれば、
　それがメリットです。
勿論、現段階ではいずれも想像でしかありませんが。

>>17
まぁ、口で言ってる間は意見が通る可能性は低いだろうとは、自分も思います。
ただ、議論をすることで、より良い方向性が見つかったり、
実際に手を動かせる人が出てきたりすれば、それはそれで議論の意味が
あるかと。

>>18
それを言い出したら、ここはひろゆき氏の庭みたいなもんですから。

>>19
減らしすぎると、それはそれで問題があるのではないでしょうか。
極論ですが、重要削除以外はスルー、ということもありえますしね。

>>20
まちBBSはIP表示ですから、十分可能性はありますね。
ま、あそこは２ちゃんじゃないから、と言われればそれまでですが。

>>21
結果として徒労に終わってもいいんですよ。
でも、その流れの中で、もっといい方法が見出せるかもしれない。
そこに可能性があるのなら、議論の価値はあるのではないでしょうか。

**いす（仮)** · 04/02/29 20:16

抑止力なのか。

ということは、荒らしをした人のIPアドレスを晒すことで、市中引き廻しの刑にして、
普通のユーザをガクガクブルブルさせることで、荒らしを発生させにくくするってことかな。
IPアドレスが表示されると、とても怖い事がおこりそうと思っている
普通のユーザには効果抜群だろうなあ。

ルールを守れば自由で楽しい掲示板なはずなのに、そういう事をすると、
管理を意識した窮屈な掲示板になるような気がする。

**おれも一言** · 04/02/29 20:31

IP表示すると削除依頼の乱発を抑えることが期待できる、とのことだが
実際その効果ってどうだったのよ？
あったんなら、荒らしにも効果アリと推測できるし
無かったんなら、引き続き削除依頼をIP表示する必要も無いんじゃない？

**フラフープ** · 04/02/29 20:36

……効果が無いなら、現状から変える必要性もまた、ない。

**飛べない削除屋 ★** · 04/02/29 20:56

一ケースに過ぎませんが。
かつてゲーム製作技術板は、
一年以上活動している荒らしさんがいて、壊滅状態でした。
普通の書き込みよりもコピペの方が多いという状態です。
このままでは板として成り立たたないということで、
あるとき、規制情報板で IP アドレスを晒してもらったのですが、
その日のコピペはいつもの倍は投下される始末でした。
その後もコピペは続き、プロバイダへ通知されるまで止むことはありませんでした。

IP アドレスが表示されるくらいで止める荒らしなら削除で対処できる、
そうでないなら規制人にお願いした方が良い、というのが個人的実感です。
昔と違って規制の運用が、規制議論という板の上でルールに則って
外からも見える形で行われているのですから、
それを活用した方が良いのではないかと思います。

１ · 04/02/29 21:42

>>24
市中引き廻しという表現はアレですが、抑止効果という点では仰るとおりです。
勿論これは、核武装で抑止効果を得ようとする某北の国と、
レベルは違えど同じ発想ですが、乱用を避ければ法制度や警察機構と
同じ効果が得られると考えています。
ルールを守れば自由で楽しい掲示板で、先にルールを侵したのは
荒らしの方ですよね。
であれば、自由で楽しい掲示板を維持しつつ、無法者を排除できる方法、
その折り合いをどこに求めるのかは常に意識していくべきでしょう。

>>25　>>26
どちらも一理ありですが、個人的にはやや25寄りです。
上にも書きましたが、状況やその他の要因でケースバイケースと言って
いいくらい、対処の方法は変わってくると思います。
効果がないから現状を変えない、では、そういった状況の変化に
ついていけない体質を作るだけだと思うのです。

>>27
こういったご意見は参考になります。
そこまで酷い荒らしに対しては、燃料になってしまうということですよね。

>IP アドレスが表示されるくらいで止める荒らしなら削除で対処できる、
>そうでないなら規制人にお願いした方が良い、というのが個人的実感です。

これも、よく判ります。ただ現状、場合によって（というか、削除人によって？）
同じような要件の削除依頼が実行されたり、されなかったりするのは、
やや疑問の残る点の一つです。
例えば、削除依頼の内容（含むIP）をスレにコピペされたりといった
荒らし（嫌がらせ？）は、削除人によっては削除され、
別の削除人によっては「IPは公開情報のため、連投されない限りスルー」
といった裁定がされたケースがあります。

IP表示をなくしたり、あるいは荒らしのIPを公開するようなことが、
あまり効果がないというのであれば、せめてこういった「報復コピペ」を
ガイドラインで明確に削除対称にすることで、少なくとも削除依頼板以外で
削除依頼人のIPが表示されるというようなことが起きないような改革は
あってもいいのではないでしょうか？

○ · 04/02/29 22:18

>>28
報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。
コピペされたとして、そのスレッドの邪魔ならコピペとして削除依頼すればいいだけですし。
ここで返答してるあなた以外は、わかってないと思いますよ。
どういった点で｢報復｣なんですか？単なるコピペでは？

別に住所が特定されるわけでもなく、年齢がわかるわけでもなく、
趣味や習癖がわかるわけでもなく。

私のHOST情報ならどこへ張ってくださってもいいですよ。
別に警察に送信してくれてもいいです。別にやましいこともないですし。

● · 04/02/29 22:18

ログインミス…。

**名無しさん♪** · 04/02/29 22:41

>>28
＞IP表示をなくしたり、あるいは荒らしのIPを公開するようなことが、
＞あまり効果がないというのであれば、せめてこういった「報復コピペ」を
＞ガイドラインで明確に削除対称にすることで、少なくとも削除依頼板以外で
＞削除依頼人のIPが表示されるというようなことが起きないような改革は
＞あってもいいのではないでしょうか？

今でも会話と無関係なホスト晒しは削除対象になってますよ（任意ですが）

＞会話とは無関係なホスト情報晒しは任意削除とします。
（削除GL4、データの項）

ただ、昔は要請板の荒らし依頼スレで扱っていたので（所謂重要削除対象）
以前と比べたら扱いは弱いですが。
こうなった根拠は>>29さんが仰っている一行目の
＞報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。
この辺りが理由なのかなと思うんですけどね。

◆eaHakushuc **＠削除白州１２年 ★** · 04/02/29 22:51

>4
えーっと、削除人のIPが出ない話とキャップの話ですが、
IP云々は関係なくキャップはキャップ保有者以外出せないので本人だという
確認が取れるためIPを出す必要がないというだけです。

**名無しの妙心** · 04/02/29 22:51

ちなみに、なんで否の声が圧倒的に多いか、というのが知りたい場合は過去ログの
精読をお奨めする。

**おれも一言** · 04/02/29 23:26

>>32
つまり>>7や>>8の言ってることは関係ないということ？

**名無しさん＠Linuxザウルス** · 04/02/29 23:46

>>9
そんなスズメの涙みたいなしょうもないのがリスクのうちにはいるかつーの。

あと、削除人のＩＤ、ＩＰが？？？になるのは、粘着とかよりも
「このコテハンは世を忍ぶ仮の姿で本当は俺様は削除人なんだからおまいらちやほやしる」
とかいうお馬鹿さんを産み出さないための措置だと思ってるが。
（まぁ最近はたもん君みたいのもいるが。）

１ · 04/02/29 23:47

>>29-30
>報復でHOST情報もしくは削除依頼が張られてどうして嫌がらせなのかがわからないんです。

いくつか理由はあると思います。

・ホスト情報を元に、ポートスキャン等の直接攻撃される可能性がある。
　もちろん、FWやルーターの使用といった防御手段はあるわけですが、
　それがよく判らない人間にとっては、実質的な脅威がある、という点。

・例えば専用線を利用しているユーザーの場合、
　所属団体（会社や学校）などが割れてしまう可能性がある。
　こうしたユーザーの場合、容易にIPをリセットすることが難しい場合がある。

・上記の情報を元とした、心理的な脅威。
　特に初心者やネットに詳しくない人間にとっては、削除依頼の為に
　仕方がないとして晒されたIPが他所に貼られるのは、
　少なくとも気分のいいものではない。

自分が削除依頼した荒らしが実はｽｰﾊﾟｰﾊｶｰなんじゃないか、という
疑念から(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙする人も、少なくはないと思います。
そういう人にとっては、個人情報には匹敵しないまでも、
かなり嫌な行為だと思われます＜ホスト情報コピペ

まぁ、そういう奴らは２ちゃんを利用するな、という事かもしれませんが、
果たしてそれは「ルールを守れば自由で楽しい掲示板」でしょうか？

>>32
IPを出す必要がないから出ない、ということであれば、
IPが出ても問題はないとお考えなのでしょうか？

>>33
そうですね、一応一通りは目を通したのですが、
再度読んでみたいと思います。

１ · 04/02/29 23:52

>>35
>「このコテハンは世を忍ぶ仮の姿で本当は俺様は削除人なんだからおまいらちやほやしる」
>とかいうお馬鹿さんを産み出さないための措置だと思ってるが。

なるほど、そういう見方もありますか。

**名無し** · 04/03/01 09:51

>>36
＞・ホスト情報を元に、ポートスキャン等の直接攻撃される可能性がある。
やましいことしてるわけはないんだから、問題ないのでは？
警察に通報してください。

＞例えば専用線を利用しているユーザーの場合～
やましいことしてるわけじゃないんだから、問題無いのでは？

＞特に初心者やネットに詳しくない人間にとっては～
＞かなり嫌な行為だと思われます＜ホスト情報コピペ
2chの削除ガイドラインどころか使い方・ＦＡＱすら読んでない初心者さんの、
削除依頼なんて減ったほうがいいのでは？ひろ（略がそう言ってるんだし

１ · 04/03/01 17:49

>>38
突き詰めてしまえばその通りなんですが、
「やましいことをしているわけではない」人間がリスクを背負って、
本来罰せられるべき荒らしがノーリスク、ということ、
それ自体が問題なんじゃないですか？という話です。

ホストの表示で削除依頼を抑制できるとひろゆき氏は言ってますが、
それはすなわち「ホスト表示を脅威に感じる人間がいる」ということでしょう？
それを荒らしには適用することで荒らしを抑制したりは出来ないのでしょうか。

無名 · 04/03/01 18:54

ちょっと極端かもしれないけど、これは一意見ね。

ネット初心者に対し、そこまで擁護的になる必要など無い、と思うﾜｹで。
リモホだIPだと騒いでるくらいなら、自分で対策を探すなり講じるなりなさい、と。

むしろ、串を使って削除系の板を荒らすｱﾌｫがいる事の方が問題だと思うがね。

**今はまだ名無しさん。** · 04/03/01 19:44

ほとんどの荒らしにとってIP表示は脅威でもなんでもないから
リスクにはならないし、>>１さんが思っているほど抑止力にもならないと思うですよ。
（まぁまったく０と断言は出来ないけど、現状が変わるほどにはならないでしょう）
つまり、荒らしになんらかのリスクを背負わせたい場合、IPではリスク的価値は０かと。
他の方法を探した方が得策ですね。　（･･･なんか良い方法あればいいんだけど（´Д｀；）　

１ · 04/03/01 23:54

>>40-41
その後、色々考えてみました。
そうですね、荒らすつもりで荒らしてる人間には、IPの開示くらいは
屁でもないのかもしれません。

ただ、だからといって現状にはやっぱり納得がいかないんですよねぇ。

一時期、業者などが特定のプロバから書き込むと、
赤字でIPだかプロバだかが表示されるようになってたじゃないですか。
（最近かちゅ使ってるので、現状もそうなのか判りませんが）
ああいうのを使って、アク禁まで行かなくても、
執拗に荒らしを繰り返す輩をピンポイントで締め出すような
システムが出来ないかなぁ。

でも、そうすると削除人がIPを見れるようにしないといけないのか。
僕個人は、削除人さんある程度信じてるから無問題だけど、
嫌がる人も多そうだし…。

難しい問題ですね。

１ · 04/03/02 00:05

自己レス。

>執拗に荒らしを繰り返す輩をピンポイントで締め出すような
>システムが出来ないかなぁ。

串を通せば意味がないか…鬱。

**名無しの妙心** · 04/03/02 00:25

そのシステムは既にあるよ。

住人による無視・放置というね。
機械的システムによる何らかの対策というのは、必ず穴ができる。
そういうシステムの穴を塞ごうと苦心するより、
少しでも多くの人に無視・放置の徹底を周知した方が有意義だと思うけどね。

**おれも一言** · 04/03/02 00:56

過去レスを読んで。
1（管理人）の問題提起に対して反対論、不要論、弊害アリ論が明らかに多い。
それに対して1は途中数回レスするも具体的な見解は述べず。
議論はループの末、立ち消えとなり、IP表示導入後もそれについての効果、弊害
の有無については総括されずじまい。
削除依頼者が>>1のような疑問を持つのは当然と思える。

1（管理人）のレスを見る限り掲示板の運営上の問題というより
プロバイダ責任法対策の印象を受けた。
最初にIP表示の結論ありきで、板の運営に関する利用者の意見は
元からどうでもよかったんでは無いか？

**おれも一言** · 04/03/02 01:17

＞善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
＞という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

管理人の立場からすると荒らしよりも削除依頼者の方がリスクの大きい相手なんだろうね。

_ · 04/03/02 09:21

日付の後にあるHOST:YahooBBxxxxxxxという番号は何ですか？
この番号表示はリスクゼロでしょうか？

04/03/02 09:26

>>47
個人情報が流出しまくっているyahooBB以外のプロバイダについて言えばリスクゼロです。

_ · 04/03/02 09:32

>>48
やっぱりそうですか。
でもこれからYahoo以外でも起こる可能性は
否定できませんよね

**名無しさんの助言** · 04/03/02 09:47

>>49
そこの番号はずっと固定という訳ではなさそうですし、YahooBBの顧客情報流出についても、
現在の番号と利用者データを結びつける方法は多分無いと思います。
番号がなかなか変わらない人は、一晩くらいモデムの電源を切ってみるといいかもです。

「YahooBB利用者だ」ということはわかっても、その大量のデータのうち誰なのか、については
（仮に流出データを持っている人でも）突き止められないんじゃないでしょうか。

**名無し** · 04/03/02 11:37

いくらＹＢＢでも、接続情報まで流してないだろ

流してるのは、個人情報と契約したときの情報くらいでは？
わざわざ膨大な個人-HOSTの繋がりまでは流しません。（というかそれでゆすりません。）

>47
あなたが、ここで荒らしまくったとして、
2chの管理人がこのHOSTで何時何分何秒にどこどこのＵＲＬに
大量ポストした人を教えて下さい。って正式に手続きしない限り、
リスクはゼロだと思います。一般人には関係ない。

**名無しさん＠便器** · 04/03/02 11:55

>>51
裁判所の命令でないと情報開示は無いだろ。
2chの管理人なんかじゃ無理。

**名無し** · 04/03/02 11:55

>>52
＞って正式に手続きしない限り

１ · 04/03/02 18:37

昨日から延々考え続けています（暇人？）
結局、煽りも荒らしも騙りも叩きも含めて２ちゃんねるなんだと、
認識しておくより仕方がないんでしょうかね…。
未だ結論は出ません。

>>44
>そのシステムは既にあるよ。
>住人による無視・放置というね。
結局、そこに辿り着いてしまうんですよね…うーん。

>>45-46
>管理人の立場からすると荒らしよりも削除依頼者の方がリスクの大きい相手なんだろうね。
確かに…削除依頼人は、場合によっては訴訟相手に変貌しますからね。

>>47-53
ホスト表示の中にある12桁の数字は、IPアドレスと認識してます。
表示自体にリスクはゼロだと評している人が多いようですが、
正確には「きわめて０に近い」だと思います。
このスレをみて、気まぐれにポートスキャンやDoS攻撃を試みる人が
「絶対に」いないとは言い切れませんから。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 04/03/02 18:59

>54
まあ、ファイアウォールなどの適切な対策をきっちりすれば問題全く無いのだが。
２ｃｈ以外の掲示板の中には最初から強制ホスト表示の所もあるのに２ｃｈの削除系板でホストが出るからと
いって騒ぐのはどうかと思うぞ。

実際の所「絶対に｣攻撃されたくなければそのＰＣをネットワークから断絶するしかないわけだが。

**名無しさんの助言** · 04/03/02 20:32

>>54
＞このスレをみて、気まぐれにポートスキャンやDoS攻撃を試みる人が
＞「絶対に」いないとは言い切れませんから。

自分で「ＩＰアドレスを晒す事が危険である」と思うなら、まずそういった攻撃に対する防護策を
真っ先に取っておくべきだと思いますよ？
特にお金をかけなくても、ZoneAlarmのようなフリーのファイヤウォールソフトもあることですし。

＃というか、「何の防御もせずにネットを利用する」のは、それだけで危険がいっぱいですから。

極論すると、自分で自分の身を守れない人や、守ることを面倒がるような人は、2chには向いて
いないかもです。

１ · 04/03/02 21:09

>>55-56
自分の意見は極論ですよ。
可能性が０ではない、ということは、安易にリスクゼロと言うのは
危険じゃないか、と思っただけです。

世の中には、とかく「IP表示はハッカーに狙われる可能性が云々」と
無知なネットユーザーに脅しをかける本も多いですが、
その全てが間違っているとはいえません。
もちろん、多くの場合は「一般人には関係ない」というレベルでは、
それらの記述は大げさだったりするのも自分なりには理解しています。

**おれも一言** · 04/03/02 22:23

よそにもIP表示の掲示板はあるとか、セキュリティは個人の問題だとかの方向に
話が流れがちだが、なぜ削除系の板がIP表示なのか（なぜわざわざそうしたのか）
の答えには全然なってないね。

それには過去スレを検証するしかあるまい。
「どうでもいい削除依頼を牽制する」というのは二次的な理由のようで、
「本人の責任所在を確認する」が主たる理由のようだ。
つまり削除依頼をするからには名無しの匿名さんでは困るということか？

しかし依頼といっても重要削除依頼以外は単なる情報提供のボランティア行為に過ぎず
なぜそういった依頼者にまで責任や本人確認を求めるのか疑問だ。
依頼を出したものが粘着されるとか、取りまとめのボランティアの敷居が高くなるとか
弊害は前スレでもさんざん指摘されているのに…

結局、重要削除対象については他の方法で本人確認をするしか無いんじゃないの？
管理人はメールでは難しい（めんどうくさい？）とか言ってるけど
IP表示がその解決法になっているとは到底思えない。
それとも「どうでもよくない削除依頼をも牽制する効果がある」
と考えてるならあまりにお粗末。

**名無しさんの声** · 04/03/03 00:08

>>1
激しく同意。
Webに接続するということ自体危険なことなのだ。
お前ら全員回線切ってPCを窓から投げ捨てろ。

**今はまだ名無しさん。** · 04/03/03 02:09

投稿者が「善意のボランティア」か「無責任な人（荒らし含む）」かの区別が付かない以上
両方に多少のリスクのようなモノが発生してしまうのはしょうがないかなと思うですよ。
善人だけピンポイントでリスク０に出来るぐらいなら、荒らしなど全て排除出来そうな気もします。
じゃあ両方のリスクを０にしようと言ったら、削除板はﾀﾌﾞﾝ機能出来ないだろうし。

納得出来ない気持ちもわかるし、IP表示が一番の解決法とは言いませんが、
IP表示は皆さんがほぼリスク０に近いと言うように致命的なものではないですし、
現状が妥協点なのではないかと個人的には思ってるんですが・・・。

＃ちなみに削除依頼で表示されたIPのせいで何か実害があった人って結構いるものなんですか？

04/03/03 10:07

依頼人やまとめ人などが復帰屋・削除人にクラスチェンジする気になったときに
過去の活動を判断しやすいよう削除系はＩＰ表示にしている。

・・・などとひろゆきが考えてもなさそうなことをいってみる。

１ · 04/03/03 23:16

現在２ちゃんねるでは全ての板でホスト情報（IP?）が記録されていることは
周知の事実なワケですが、ということは即ち、
削除にホスト情報が必要なのであれば、削除人がホスト情報を見れる
ようになればいいだけの話ですよね。

で、それをしないのは（現在ホスト情報が公開である以上）、
削除人にホスト情報を見る権限を与えるのを嫌って、ということではなさそう。

つまり、ホスト情報は公開すること自体に意味がある、と。

うがった見方ですが、やはり「おれも一言」氏の仰るように、
なんらか別の目的があっての事ではないのか、と勘繰ってしまうのも
無理もない話で。

真意はどの辺にあるんでしょうね＞ひろゆき氏

>>60
実際に実害（DoS攻撃など）を受けた人は、殆どいないでしょうね。
ただ、
「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
任意削除に漏れて消されなかった…鬱」
…なんてのは、それこそそこいら中に転がっているでしょう。
これを実害と言うかどうかは人によるでしょうが、凹むのは確実です。

>>61
これも、全板でホスト情報が記録されていることを考えれば、
ありえないことでしょう。

**名無しの妙心** · 04/03/04 01:21

ノン。

HOST情報の記録はIP表示より後から始まった。
実際にどうかはわからんから、そこんところを突き詰める必要は無いかもしれんがね。

**今はまだ名無しさん。** · 04/03/04 03:05

IPには思ってるほど力はないよ、で終了じゃない？

**名無しの妙心** · 04/03/04 03:55

その通り。

**おれも一言** · 04/03/04 23:46

>>65
キミは削除依頼板のIP表示の理由については何も言わんな。
過去ログの精読をお奨めする、とのことだがおれは読んでもよく分からんかった。
終了するならそろそろ教えてくれよ。

**名無しの妙心** · 04/03/05 00:00

えー、依頼がメニーナンバーという、いわゆる一つのアレなわけですねー。

単純に、依頼数抑制と厳選の効果は物凄い出ている。
昔はそりゃもうひどかった。この辺りは過去ログのIP表示前の
依頼板のログを見れば一目瞭然。
削除の迅速化というメリットを考えれば、アレコレ言ってるデメリットなど
への河童のようなもんだよ。

**名無しの妙心** · 04/03/05 00:01

無論、結果論ではあるけどもね。
昔は今の批判要望板と大して変わり無い・・・というといいすぎだが、
今に倍する量の削除依頼が出されていて、尚且つそれがまとめられさえ
していなかった。

そういう意味では、逆説的に依頼者の為にもなってるわけだ。＞リモホ表示

**おれも一言** · 04/03/05 00:11

>>68
ならばIPには思ってるほど力は無くはないわけだ。

**おれも一言** · 04/03/05 00:12

>>68
それと前スレ読んで分かることって何なのよ？

**名無しの妙心** · 04/03/05 01:01

ここでやってる議論のほとんどは、前スレで既に出尽くしている、という事。

>>69
逆の意味での効果の方が比較論的に強い、という事なら言えるかもしれないね。
リモホ表示しててもこういうアレな人は出てくるし。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/488-
逆にリモホ表示だからこそそういう極めてアレな人が目立つ、というのも
あるだろうけれどね。

何度も言っているように、モデルケースの提示や実践データの採取などなしに、
議論のみで現状の根幹に近い部分にある仕組み（リモホ表示等ね）が変わる、
などと考えるべきではないよ。
その辺りのデータ収集に関しても、色々と工夫すれば手立てはあるはず。
安易に丸投げしてるようにしか見えないんだよな、こういった類の議論は。

１ · 04/03/05 01:33

>何度も言っているように、モデルケースの提示や実践データの採取などなしに、
>議論のみで現状の根幹に近い部分にある仕組み（リモホ表示等ね）が変わる、
>などと考えるべきではないよ。

２ちゃんねるにおいては、実践データの採取は運営側の人間しか出来ない訳で、
その点は確かに仰るとおりでしょう。

ですが、こういった場で議論することで、改革案の構築や提示をすることは
できるのではないでしょうか。
>>22にも書きましたが、そういった意見の交換と新しい手段の提言の場に
なればいいな、と個人的には思っています。
その上で、何かが変われば御の字なんですがねｗ

「無駄だ」「変わらない」と思っていれば、いつまで経っても何も変わりませんが、
「変わるかも」「変えたい」と思っていれば、いつか変わるかもしれませんから。
あとで見返せば無駄な努力に終わるのかもしれませんが、
現時点では、僕は後者に賭けたいと思っています。

**疑問な人** · 04/03/05 03:37

>>72
「改革案の構築や提示をすることはできるのではないでしょうか」は良いのですが。
貴方自身がどう改革したいのかが、さっぱり見えて来ないのですけど、この辺は
どうでしょ？w

**名無しさんの声** · 04/03/05 07:41

リモホ表示って、他の板よりも一つ機能が多くてお得な感じがしないか？

錯女 · 04/03/05 14:41

「ああ、ここも所詮は普通の掲示板なんだな」という感慨を導くもの＞リモホ
無論、良い意味で。

04/03/05 15:42

削除要請系の七日ルール（削除依頼に関する反論）期間に関しては
現状のリモートホスト情報開示板でやりとりを行う事で
反論者のリモートホスト情報が予め公開される事になりますので
反論の責任を追求することにも（少しは）役に立ちますよ。

**おれも一言** · 04/03/06 01:07

>>76
7日間ルールは掲示板上でやり取りをする前提で設けられてるわけではない。
7日という期間も郵便の送達を考慮して決められてるわけだしね。

というか、掲示板上で削除依頼（削除要請系）のやり取りをすることについては
二次被害の問題が生ずることも再三指摘されてるわけだが
「削除依頼は原則的に公開とさせていただきます。」
「郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません．」
などといまだに言い続けてるところは神経を疑う。
ましてやその削除依頼板を真っ先にIP表示にする意図は何なのか？

**おれも一言** · 04/03/06 01:27

>>71
意見は出尽くしてるが議論は出尽くしてない。

管理人に認められたくば統計を取って来いなどと難クセをつけるのもいいが
このスレのパート1は当の管理人が立ててることをお忘れなく。

１ · 04/03/06 01:59

>>73
１から順に読んで頂ければ自ずと判ると思いますが、
正直迷ってるのが現状ですね。
どう改革したいか、という点は既にいくつか書きましたが、
そのどれもが決定打になっていないことも事実ですし。

>>77
「神経を疑う」はやや言い過ぎかもしれませんが、

>「削除依頼は原則的に公開とさせていただきます。」
>「郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません．」

この２点について「何故そうなのか」の説明があれば、
ホスト表示についても類推→納得はしやすいのかも、とは思いますね。

勿論、それをしていないのはひろゆき氏がその必要を認めないからで、
故にこのスレが立っている訳なのですが。

**( ´ⅴ｀)** · 04/03/06 04:16

>>77
七日間ルールは単に
特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律の概要
（プロバイダ責任法）に反論期間7日と定められているのでそれに倣っただけで深い意味は無いですよ。

**( ´ⅴ｀)** · 04/03/06 04:22

>>77
と言うかあなたの言っている七日間ルールは「プロバイダ責任法」のそれですかね？
だとすれば郵送期間云々は正解かもしれませんが、
ここで触れられているのは「2ちゃんねる」でのそれだと思いますので

＞7日間ルールは掲示板上でやり取りをする前提で設けられてるわけではない。
掲示板上でのやり取りを前提としたものであるし、
＞7日という期間も郵便の送達を考慮して決められてるわけだしね。
郵便の送達などを考慮したわけでもない。
と。

＞削除依頼板を真っ先にIP表示にする意図は何なのか？
今はともかく当初は「いたずら依頼を減らす」「不必要な依頼を減らす」
が目的だったと思います。

**( ´ⅴ｀)** · 04/03/06 04:23

>>80
あら。「の概要」は不要ですね。コピペミス。

**名無しの妙心** · 04/03/06 06:36

何故削除依頼が公開されているのか。
これはここが言論を行使しあう場であるから、という事が全てじゃないのかな。
闇から闇へと情報が消えてしまう事が無いように、
そして弱者の為の穴が消えてしまわないように。
その為の削除依頼の公開だと、俺は思う。

まあ、統計を取ってデータとして数字を出せ、という“手っ取り早い方法”が
「難癖」と言われてしまうと、ちょっとアレだね。

しばらく口を出すのを控えるとしようか。

**おれも一言** · 04/03/06 11:41

>>83
まぁそう言わずに聞いてくれよ。
別に唐突に荒らしのIPを公開したらどうだとか提案してるわけでもなかろう。
その話の原点はどこにあるかぐらい分かっているんでしょ。
それを無視して統計の話ばかりするのはちょっとアレじゃないか？

なぜ善意のボランティア（削除整理板）や権利の侵害を訴える者（削除要請板）
だけが…ということですよ。

サイトの運営者がどんなシステムを採用しようが勝手だが、彼が
＞ここが言論を行使しあう場であるから
と考えているなら、こういう矛盾は整理していかないとね。

>>81
「2ちゃんねるの七日間ルール」って何ですか？
興味があるので是非教えて欲しい。

**名無しの妙心** · 04/03/06 12:15

7日間ルールというのは、削除を予告した上で、7日間以内に反論があった場合、
その反論者と削除依頼者（あるいは削除対象レスにおいて対象となっている人間）との
間で解決してもらおう、というような話。

どちらにせよ、俺はリモホ表示は必要だと思うね。
特に削除議論板の現在の機能があるのは、リモホ表示のお陰。
削除の是非という、特定の人物の意志の消去の是非を問う場所において、
かつてはまともな議論すらされていなかった現状があるわけだ。
現在の批判要望板とかつての削除議論板とは非常に似た状態にあった、
と言っていいだろう。ひどさの度合いではなく、質としてね。
要請板にしたって、リモホ表示という抑制がなければ、
依頼が埋れてしまって話しにならなくなってるだろうね。
整理板にしても同様。

初心者が習熟する事はできるが、習熟者が初心者になる事はできない。
そしてまたなる必要も無い。初心者が間違っているならそれはある程度
2ちゃんに慣れた者として横から手助けして正す。俺はそうしている。
そうして学んでくれた初心者を卒業した者が、またやってきた初心者に教える。
そうやって場の遣い方というもんは受け継がれ、そして各人は習熟していく。
これがコミュニティの流れとして理想的なもんだと思うし、そういう流れを
作るべきだと、少なくとも俺は思う。
単純に守ろうとするのではなく、自衛できるように色々な事を覚えてもらう。
実際、そうやって2ちゃんの使い方、ひいてはネットの知識を蓄え、
今日の俺は存在している。

**名無しの妙心** · 04/03/06 12:15

何度も言うが、リモホ表示取りやめによるメリットというのは確かにある。
だが、そのメリットというのは微々たるもんだ。それも、習熟しさえすれば
メリットとすら認識されないメリットだ。
削除依頼がコピペされてプレッシャーを与えられる？
会社から依頼ができない？
ポートスキャンをされると脅される？
全てそれをされた人間の弱さ故の問題。違うか？
そしてそれらを防ぐ為にリモホ表示を無くして何が変わる？
今度は削除依頼スレで粘着し始める輩が出るだろう。
削除議論板で議論ができなくなるだろう。
要請板で依頼者を騙る人間が多発するだろう。
弱い者を守ろうとして性急な手段を取れば、それによって一番
害を被るのはそれによって守ろうとしている弱い者だ。
弱い者を真に救いたいと思うのなら、その弱い者が強くなれるよう手伝うのが、
遠回りに見えて一番バランスが取れてる上策なんだよ。
ここは何度だって誰にだってやり直しができる匿名掲示板だ。
失敗して、学習して、そうやって慣れていけばいいじゃねえか。

どうして何もかもさっさと解決したがるのか。
そして迅速を求めるのに手間を惜しむのか。
手間を惜しむのに長々と論を弄びたがるのか。

もっと魂見せてみろよ。

04/03/06 14:45

削除依頼を非公開で受け付けた方が２ｃｈにとって今よりはるかに都合がいい（w

・気に入らない削除依頼は「サーバの調子が悪くて消えてしまった」とか言って合法的に握りつぶせる。
・金をつまれたり、暴力的に脅された場合はこっそり消せる。

**今はまだ名無しさん。** · 04/03/06 17:08

>>87はネタだろうけど、
たとえ掲示板以外の手段で裏でｺｿｰﾘ要請してあぼーんされたとしても、
（消えた内容にもよりますが）そこにいた住人さん達騒ぐだろうなぁ。
「なんで消えたんだ！説明しる！」って人も当然出てくるし、
「あそこに何が書いてあったんだ！？」って事でよけい騒ぎが大きくなったり。
ログ持ってる人に転載されちゃったりするかもだし。
消しても「なかったこと」にはならないですからねぇ。

１ · 04/03/06 18:42

>>86
>どうして何もかもさっさと解決したがるのか。

そっくり同じ事を申し上げざるをえません。
何故そんなに性急に議論を終了させたいのですか？

**名無しの良心** · 04/03/06 19:20

>>89
妙心たんは議論を打ち切るとは言っていないのだから
反論するなら反論すればいいじゃん。

統計の話は、提案に裏付けを与える手段として使えるから使えばというくらいのもんでしょ。

企画書を提出するときには収益計画を書かなきゃ突っ返される。
現在このくらいのニーズが存在するという現状分析と
将来これくらいの利用者と売上があって損益分岐点はこの辺って予測を書く。
つまり、今はこう(現状)だけど将来は俺がこうする(目的)という意気込みが
はたして客観的に見てどうなのよという判断をしやすくするために
数字が武器になるってこと。

同じ A4 一枚でも文章だけのとグラフや表があるのとでは
後者の方が読む気がするってのもあるし。

**おれも一言** · 04/03/07 23:56

>>86
「リモホ表示のお陰」とまでメリットを評価してるのに
荒らしの抑制にはなぜそんなに懐疑的（というか否定的）なのかよく分からん。
そのへんの線引きの基準はどこにあるんだろうね？

デメリットに関しては個人で対処すべきと力説してるが
システムの矛盾や不合理について論じることと
矛盾や不合理にどのように対処すべきかは論点が違うんじゃないの？

大体、デメリットは利用者が未熟であることが原因だとのことだが
利用者が未熟だからこそ抑制のメリットがあるということと矛盾してないか？
ある程度の習熟者であればIP表示なんかいくらでも回避する方法はあるわけですよ。
それでも「板の現在の機能はリモホ表示のお陰」と言い切るなら
利用者が習熟していくたびに、次々と規制を強化していくしか無いと言う事か？
弱いものが強くなるとは結局そういうことだよ。

いずれにせよ、なぜ削除系の板だけがという疑問からはどんどん離れていく気がする。
IP表示のメリットもデメリットも、どの板にも共通して言えることだと思うんだが。

**名無しの妙心** · 04/03/08 00:07

習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。
荒らしという行為そのものが未熟であるから行なわれるものだからね。
強くなれば道を真っ直ぐ歩ける。横道に逸れる必要がそもそもなくなる。

削除系の板だけ何故、というのは何度か言っているが
意志の表出よりも消滅の方を重く見る考えが管理人にあるからという事と、
要請板などの「消さなければならない」対象が埋没する事を避ける為、
ではないか、と推測することしかできん。本音は新宿にでも行って直接
聞いてくれ。

あと、俺らに君らを納得させなければならない所以は無い、というのは
しっかり理解しておいてくれよな。

１ · 04/03/08 00:22

>習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。

よく判りません。
この発言の根拠はどこにあるんでしょうか？

>あと、俺らに君らを納得させなければならない所以は無い、というのは
>しっかり理解しておいてくれよな。

これについては、言われるまでもなく理解しているつもりですし、
幸か不幸か（妙心氏の発言のみならず全般的に）未だに納得できて
おりませんので…。

**きっかけは名無し** · 04/03/08 00:45

んでは入ってみようかな。

削除三板をリモホ非表示にする事を支持する人は、
非表示（通常の板と同じ）にする事のメリットとデメリットを挙げてみてもらえますか？

**名無しの妙心** · 04/03/08 00:48

>>94氏も言ってるが、反論に反論するのと同時に、
せっかく賛成派の人もいるわけだから、何か創ろうとしてみ？
そこら辺の整理とかしつつ、プラス方向をもっと大きくしていかんと。
現状反論に反論しているだけで、なーんもビジョンらしきものができてないぜ？

**通りがかり** · 04/03/08 02:40

けっきょく一番大きなデメリットは、削除要請板が機能しなくなることだと思うんだよね。
場合によっては２ちゃんに対する裁判にまで発展する恐れがある要請板の案件。
しかも要請板の依頼者は２ちゃん初心者が多く、トリップなどを使用させるのは難しい。
そういう場所を自作自演し放題にするのは大きな問題があると思うんだが。

IPを表示させることは、依頼者にとっても悪いことばかりじゃない。
本人証明という大きなメリットもあることをよく考えて欲しい。

**通りがかり** · 04/03/08 12:42

訂正、訂正。

「自作自演し放題」じゃない。「騙り放題」だな。

**おれも一言** · 04/03/08 23:30

>>92
＞習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。
そんなことないやろ。

>>96
本人証明は確かに削除系の板特有の問題だ。
管理人も「どうでもいい削除依頼を牽制する役目『も』あるですよ」
といってるようにこちらの方は副次的な目的と言える。
第一、削除依頼を減らすだけなら他に適切な方法はいくらでもある。

で、この「自称”本人です”の責任所在」とはいったいどういう意味なのか？
前スレでもその辺の理解が確立されないまま議論が進んでいたように思う。
たとえば、ある者が削除依頼を出すと特定のIPが表示される。
これがいったい誰との同一性を証明するものと考えているのだろうか？
書き込まれてる内容の当事者ということではなさそうだが。

**きっかけは名無し** · 04/03/08 23:39

>>98
> 第一、削除依頼を減らすだけなら他に適切な方法はいくらでもある。
是非聞いてみたいところですが、加えて>>94も書いてもらえると、
もっと前向きに議論が進んで行くと思いますよ。

議論の為の議論ならやる意味があると思えませんし。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/09 00:01

ここまで軽く読みました。

それにしても削除板のリモホ表示にそれほどデメリットがあるものですか？
自分は全然感じませんが。
ネット初心者の方には脅威かもしれませんが、それは8割方初心者さんの責任ではないかと思います。
リモホの事ぐらいちょっと勉強すればわかることですから。

１ · 04/03/09 00:42

>>94
過去ログを読んでいけば書いてあることばかりですが、まとめの意味も込めて。
ただし、以下は「ホスト表示にはリスクが伴う」という視点からの意見です。
ご自分が「そんなリスクはない」とお考えでも、以下の意見を読む間だけはその考えは捨て置いてください。

●ホスト非表示のメリット
　・ホスト情報から個人情報の一部が流出することを抑制できる。
　　（居住地・会社・所属団体等）
　・人（固定ハンドルなど）を特定されない。
　　関係のない場所で色々荒れる要因をなくすことが出来る。
　・ポートスキャンやDoS攻撃などを受ける可能性がない。
　　（あるいは、通常のホスト非表示掲示板と同じレベルで低い）
　・ネットに詳しくない人間でも、心理的な脅威を受けずに書き込みが出来る。
　　（あるいは、通常のホスト非表示掲示板と同じレベルで脅威が低い）

●ホスト非表示のデメリット
　・実のところ、普通のホスト非表示の掲示板と同等のデメリットしかない。
　　少なくとも、荒らしと依頼者のリスクは同レベルである。
　　削除依頼が乱発する等のデメリットは考えられるが、現時点では予測でしかない。

１ · 04/03/09 00:42

さて、これだけでは不平等なので、「ホスト表示にはリスクが伴う」という
立場からの、ホスト表示のメリットとデメリットも書いてみます。

●ホスト表示のメリット
　・削除依頼の乱発を抑えるらしい。曳いては削除処理を円滑に実行できる。
　・削除依頼した個人を（削除人にホスト閲覧権を与えずに）特定できる。
　・削除依頼を阻止せんとする荒らしの乱入を防ぐ。かも。

●ホスト表示のデメリット
　・ホスト情報から個人情報の一部が流出することがある。
　　（居住地・会社・所属団体等）
　・人（固定ハンドルなど）を特定されてしまう。
　　関係のない場所で色々荒れる要因を作る可能性がある。
　・ポートスキャンやDoS攻撃などを受ける可能性が０ではない。
　　（通常のホスト非表示掲示板よりも高い）
　・ネットに詳しくない人間などが、依頼に当たって心理的な脅威を受ける。
　　（通常のホスト非表示掲示板よりも脅威がある）
　・依頼者には以上のようなリスクがあるにも拘らず、本来罰を受けるべき
　　荒らしはノーリスクである。（自分的には最重要）

こんなところでしょうか。抜けがあるかもしれませんが、
その辺は過去ログ読んで補完してください。

１ · 04/03/09 00:47

追記。
>>101の「ホスト非表示のデメリット」において、「そんな訳あるか！」とお思いの方は、
>>102の「ホスト表示のメリット」を逆にして当てはめるといいかと。

ただ、過去ログを読んでも判る通り、効果のほどは予測の域を出ないですが。

また、少なくとも自分は「何らかの対処策を講じた上でのホスト非表示」を
推すもので、それらは当然「ホスト非表示のデメリット」を軽減させるもので
なければならない、とは考えています。

**きっかけは名無し** · 04/03/09 01:18

>>101-102
なるほど、では意見を。

・まず、何故　非表示→表示　になったかの経緯はご存知ですよね。
あの時は削除処理が円滑にいかないので、「おそらく多少は円滑になるのでは」という推測から
ホスト表示になったわけですよね。結果として、成果が出たわけです。
そうすると、まず『削除処理においては』表示した方が円滑にいくという結論が出たわけです。
（これは以前の削除依頼スレと、現在の削除依頼スレを見て明らか）

こう考えてみては如何でしょう。
「削除依頼は『作業』であって、意見交換や批判等を行う場所ではない」
つまり、２ちゃんねるに存在するどの板とも根本的な性質（使い方）が違う、と。
削除処理を優先させる（というか、それだけの）場所であるから、余計な雑音を消せるなら
その方が合理的なわけです。そして雑音は少し消えました。

何を優先するのか、という根本的な所を間違っているのではないかなぁ、と。
削除依頼の乱発、それに依頼スレ上で反論、罵倒、議論、これ等の事が
依頼スレでの最大のデメリットであり、発生する危険性がある案（ホスト非表示）については
議論の余地が無いのでは、と思うのです。
（「ホスト非表示でそれが発生するのか」という意見については、もちろんyesです。
実際にそうだったからホスト表示なったわけですし。）

言い換えると、ホスト非表示で雑音が消せる案が有るならば
非表示でも構わないと自分は思います。
というわけで、ホスト表示に変わる、代案を出してみては如何でしょうか。
それが物理的に可能で、現在よりも効果が出るものだと予想されれば
管理人も考えるのではないでしょうか。

**通りすがり** · 04/03/09 01:29

>>98
責任所在というか、こと要請板に関していえば、
「依頼を出した本人であることの証明」が重要なような。
特に法人の依頼の場合。
依頼スレッドに依頼者のふりをして書き込んで、
「すいませんこの依頼取り消させてください」とか、
「告訴考えてます」とか、
そういう騙りをして削除判断を妨害する、てな荒らしを防ぐ効果はあると思う。
実際そういう騙りを見たことってあんまりないけど（俺が要請板を見るようになったのはhost導入以後）、
仮にhost表示がないとして、それを巧妙にやられたらちょっと面倒じゃないか？
（まあどちらにせよ管理人はhost見えるわけだから、
どうしようもなく致命的というほどではないのかもしれないが）

>>103
何らかの対処策って何だろう？
たとえば、住人には公開しないけど削除人はみんな見られるようにしよう、とか？
あるいは、hostから生成する、日付が変わっても変わらない特殊ID制の導入、とか？
（上記それぞれ大きなデメリットはあると思う、まあ例として）
そこをもうちょっと具体的にしてくれると話しやすいと思う。

１ · 04/03/09 22:38

>>104
自分の場合、ホスト表示前の削除板がどうだったか、
具体的に知っている訳ではないので、どれほど酷かったかが
よく判らないんですよね。

「習熟した人間は荒らそうなどと思わない」という発言などを見ると、
荒らしているのは未熟な人間な訳で、だとすればホスト表示で荒らしを
抑制できる、ということになりますよね。
これはすなわち「ホスト表示が罰則となりえる（あるいは抑止効果がある）」
ということです。ということは
「削除依頼は善意のボランティアなのに、罰則を受けつつ行うもの」
となると、やはりおかしいんじゃないかと。

>>105
色々考えてみたんですが、串を刺すと意味がなくなるものばかりで。
ということは、串を弾くようなシステムが必要になるかと。
でもこれだと、何らかの理由で串を刺さないとネット自体に繋げない
なんていうユーザーをも弾いてしまうし…。
それ以前に、串を串と判断して弾くシステムが構築可能かどうか、
僕の薄識では判断できませんが…。

**通りすがり** · 04/03/09 23:00

>>106
串を弾くのはやってるよ。運用情報板を見ればわかると思う。
ただし削除関係板はあまり規制してない。理由はよく知らないけど多分あなたの言った通り。

「ホスト表示が罰則となりえる」ってのは違うと思う。
「実質上は罰則となりえない（実害はほとんどない）が、
未熟な人間（たとえば、妙心さん言うところの荒らし）
は罰則と勘違いしてしまうこともある」が正しいのでは。

**おれも一言** · 04/03/09 23:52

>>105
依頼をした者とその後発言した者の同一性の確認？
おっしゃるように切迫した問題じゃないし、表示にする必然性も無いわな。

それ以外でIP表示によって得られる「自称”本人です”の責任所在」
とは何が考えられるだろうね？

「表だってIPが出るのが怖いというのは、
なんらかの後ろめたいことをしてるからなんではないかと、、、」
とか妙なことを言ってるから
単に「IP晒して削除依頼する奴はいたずらでは無いだろう」
程度の認識しか無いんじゃないか？

**１/2 通りすがり** · 04/03/10 00:49

>>108
現行の方式だと、
管理人はホスト見られても削除人は（基本的には）見られないから、
切迫してないとは言い切れないと思うんだけど。
削除要請板の案件（法人のみ、かな？）すべて管理人が見るわけにもいかないし。

例えば法人依頼スレッドで、

依頼者　○○につき、当方の権利が侵害されているので削除願います。
荒らし（偽依頼者）　訂正します。告訴を検討中なので削除中止してください。証拠保全を要請します。
削除人　そういうことなら削除しません。ログの請求は警察か裁判所を通してください。
依頼者　削除してください！　さっきのは偽者です
荒らし　いえ偽者は（以下略

以降、管理人の登場までぐだぐだ。
……な状況なんて見たくもないと思わない？

ただ、確かにIP表示に絶対的な必然性なんてないとは思う。
少しはメリットがあって、デメリットはほとんどない。実際、そんなところじゃないのかな。
その二つを管理人がはかりにかけて、メリットのほうが大きいと判断したと。

ちょっと長くなったので分けます。

**2/2 通りすがり** · 04/03/10 00:54

デメリットについて個人的な考えを言わせてもらえば、（>>102を叩き台に）
・個人情報の流出
ホストのみから特定できるレベルの個人情報で実害ってあるんだろうか？
ピザも届かない。いたずら電話もできない。当然、本名も特定できない。
「仕事中に会社から接続しているのがばれる」くらいしか思いつかない。他に困ることってある？
・ポートスキャンなど
これについては、技術的なことをなんも知らないのでコメントは控えます。
実際、ホストの情報からどの程度の攻撃ができるのか。防御するのは難しいのか。
詳しい人がいたら教えてください。
（ただし、ファイアウォール入れる程度で回避できるものであれば、個人的にはまったくかまわないと思う。
フリーのファイアウォール入れるのは簡単なことだし）
・心理的な脅威
これは、仕方ないんじゃないのかなぁ。メリットにもつながることだし。
実害ではないから気にしなければ済むことだし、これが多少なりともあるから、
「どうでもいい依頼を抑制＆荒らしを抑制」というメリットも生まれてくるわけだからさ。
・不公平感
削除は荒らしを罰するためのものじゃなく、正常なコミュニケーションを回復するためのもの。
そう考えれば、少しは納得がいくのでは。
掲示板の目的であるコミュニケーションを円滑に成り立たせることが最優先。
ホスト表示もそれが目的。つまり、削除依頼・削除活動を円滑にするためのコスト。
多少、不公平であったとしても、メリットのほうが大きければそれを取るってことではないかなあ。

正直、ホスト表示派を説得するには、「実害」の存在を示さないと難しいと思う。
○○の可能性がゼロではない、とか、心理的なうんぬん、とかは、
気にしなければ済む、で終わってしまうから。

- · 04/03/10 03:00

ぶっちゃけ、削除依頼自体が悪意である事もある

**名無しさんの声** · 04/03/10 20:04

言論の場で相手の発言自体を無かったことにしようとするんだから
悪意があるに決まってる。
削除というのは削除という悪意と当該カキコ自体のの悪意と
どちらが自分らにとって迷惑であるか害があるかを計りにかける行為なわけよ。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/10 20:37

>>110
＞ポートスキャンなど
以前ISDNだった時には数時間ネット繋いでいると、大体4～5回ぐらい
アタックを受けていました（全てノートンで検出）
ポートスキャンするクラッカーは掲示板などで晒されるIPに対して攻撃を仕掛けるだけではなく
ネット上を適当にスキャンしてから攻撃、みたいなこともやってるそうです。
前者と後者の発生確率は知らないので、リモホ非表示でどの程度攻撃が減るのか（あるいは全く変わらないのか）
は知りません。

一応、IPがわかればそのPCのネット上での所在のようなものはわかるので
それなりの技術があればアタックをかけること自体は可能のようです。

個人的にはポートスキャンの危険性が
リモホ非表示推進の根拠になることはないと思います。

１ · 04/03/11 00:09

>>109-110
判りやすい説明ありがとうございます。

・個人情報の流出
これ、例えば僕の場合だと、根気よく調べれば大体半径１ｋｍくらいの精度で
住んでいる地域を特定できると思います。
確かにピザは届きませんが、多少気持ち悪いというのはあります。
ま、「気持ち悪い」レベルなので、取り敢えず捨て置きます。

・ポートスキャン
どうなんでしょう？僕もファイアーウォール等には詳しくないので、
漠然としか判りませんが…。
（うちはケーブルなんでルーターが間に挟まってて、それに任せっきり）
ただ、以前読んだセキュリティ関連の書物の中では、
ＩＰが割れるということは、セキュリティ上好ましくないということは書いてありました。
>>111氏の仰るような感じなのでしょう。

・心理的な脅威
個人的には、ホスト情報表示が直接メリットに繋がっているのか、
いまいち判断できません。
先にも書きましたが、別の手段、例えばホスト情報は隠してしまい、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」（>>1より）
のような方法で、ホストを隠したままメリットとして活かすことは可能かと。
勿論、予想でしかないのですが。

・不公平感
これについては、>>62に書いたような状況、
>　「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
>　報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
>　任意削除に漏れて消されなかった…鬱」
>　…なんてのは、それこそそこいら中に転がっているでしょう。
>　これを実害と言うかどうかは人によるでしょうが、凹むのは確実です。
これを改善するだけでも、まだいくらか軽減できる部分もあるでしょう。
具体的には、>>28にあるように、話の流れに無関係なホスト情報晒しを
任意削除から原則削除対象に格上げするとか。

誰か、ホスト表示前の削除依頼板のログのアドレスご存じないですか？
参考に見てみたいのですが…。

１ · 04/03/11 00:14

>>111
それを判断するのが削除人さんでは？

>>112
時と場合によるでしょうけど、多くの場合削除ガイドラインに違反した発言を
削除する旨依頼するのではないでしょうか。

>>113
>前者と後者の発生確率は知らないので、
自分にも判りませんが、仮に
「荒らしが嫌がらせ目的に攻撃を仕掛けようとしている」
と仮定した場合は、ほぼ１００％後者ですよね。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/11 01:22

上手く自分の意見を纏められませんが、どうも>>1さんの考えの根幹にあるのは
勧善懲悪の思想であるような気がします。
これは２ちゃんねる的には「間違った考え」です。

まず言っておきたいのは、削除は荒らしに対する罰ではない、ということです。
現行の削除システムは管理手段の一つでしかなく、その目的は「可読性を損なわないこと」です
つまり、削除依頼は善でも悪でもありません。
従って「善いことをした人間が（荒らしによる）IP公開で損をするのはおかしい」とお考えなら
それは違う、ということです。

>　「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
>　報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
>　任意削除に漏れて消されなかった…鬱」

というのは、言ってしまえば依頼者が勝手に鬱になってるだけです。
「２ちゃんねるのためには大きなお世話」という定型発言をここでも出しておきましょう。
（そういえばこの発言の初出ってどこなんでしょうね…）

「善人が痛い目を見ないように」という考えは理解はできますが
それを押し付けるのは傲慢です。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/11 01:33

さて、上記のような人格批判すれすれのレスをつけたのは
別に場を荒らしたいわけではありません。
>>1さんは結局自分の思想（アイディアではなく）を２ちゃんにも共有させるため
要望を出し続けているとしか思えないのですが
これ以上現状のような議論を続けたところで、無意味だと思うのです。
感情や思想が対立の根源である議論は、めったなことがない限り双方が納得できる結論は出ません。

そこで提案なのですが、議論を有意義にするために
論点を「２ちゃんの運営にメリットがあるか否か」に絞っていただきたいと思います。
その上で、ホスト非表示を訴える方は
現状で考えられるメリットを最低でも維持したまま運営が続けられるリモホ非表示案を
第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示して欲しいのです。

正直、リモホ非表示のメリットが私は（そして妙心さんや通りすがりさんも）理解できません。
「多分こうでしょう」「予想でしかないですが」のような多分に希望的観測に基づいた推論では
誰も納得しないと思います。
現状を変えるからには、実行可能で利益が見込めるプランを提出して欲しいです。
…欲しいというより義務ですね、これは。変化を要求するならその道筋を示すのが筋だと思います。

１ · 04/03/11 02:29

正直、結構ショックです。
名無しさんの憂鬱氏の発言に対して、反論が無いわけではないのですが、

> 第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示して欲しいのです。

> 「多分こうでしょう」「予想でしかないですが」のような多分に希望的観測に基づいた推論では
> 誰も納得しないと思います。

こう言われてしまうと、管理人や★でない僕には何の発言もできません。

**名無しの良心** · 04/03/11 03:47

>>114
｜誰か、ホスト表示前の削除依頼板のログのアドレスご存じないですか？
どうぞ。
http://teri.2ch.net/saku/kako/

**今はまだ名無しさん。** · 04/03/11 04:06

>>118
可能性や憶測　"だけ"　ではなく、
　「第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示」　
すれば、なんの発言も出来ないってことは無いかと。

**通りすがり** · 04/03/11 10:08

難しいかもしれないけど、以前は非表示で、それで不都合があった
（と管理人が判断した）故に強制表示となった、という経緯がある以上、
現状を変えよう（戻そう）と主張する側に根拠を示す義務があるのは確かだと思う。

たとえば、変更前の過去ログを一定の期間にわたって調べ、
ホスト非表示故に起こったと思われる問題がたいした数ではないことを示す、とか。
現状で、ホスト表示でなければ起こらなかったと思われる爆撃（荒らしによるホストのコピペ）
のうち、削除されなかったものをカウントしてみるとか。
IP割れによる技術的な危険についてちゃんと調べてみるとか。

できることはいくつかあると思う。
１さんが何をどうするのかちゃんと決めて、その上で本当に「私だけでは無理です」となれば、
動いてくれる人はいると思うよ。やる価値があると思われることならね。それこそ、★持ちでも。
俺もできることなら協力するし。

表示派をちゃんと説得できるだけの客観的な根拠があれば、
管理人すら動く可能性はあるんだから。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/11 20:41

改めて見直すと相当乱れてますね、私の書き込みは（；´Д｀）
文章構成が滅茶苦茶です（特に>>116）

どうやら>>1さんにも、私の意見を何となくは掴み取っていただけたようなので安心してますが
私の主張は>>117に集約されています。
>>116は、今まで議論が水掛け論に終始しており、具体的な提言がなされてなかったので
その原因を私なりに推測し突きつけて、議論の方向性を（無理にでも）変えようと思った結果のレスです。
…もっとも、私の推測が明後日の方向を向いている可能性も大いにあるのですが…

もしも、>>1さんが抱きももしない考えを私に「推測」され、一方的に非難されたように感じたのであれば
お詫びいたします。