削除依頼板のＩＰ表示について２

１ · 04/03/06 18:42

>>86
>どうして何もかもさっさと解決したがるのか。

そっくり同じ事を申し上げざるをえません。
何故そんなに性急に議論を終了させたいのですか？

**名無しの良心** · 04/03/06 19:20

>>89
妙心たんは議論を打ち切るとは言っていないのだから
反論するなら反論すればいいじゃん。

統計の話は、提案に裏付けを与える手段として使えるから使えばというくらいのもんでしょ。

企画書を提出するときには収益計画を書かなきゃ突っ返される。
現在このくらいのニーズが存在するという現状分析と
将来これくらいの利用者と売上があって損益分岐点はこの辺って予測を書く。
つまり、今はこう(現状)だけど将来は俺がこうする(目的)という意気込みが
はたして客観的に見てどうなのよという判断をしやすくするために
数字が武器になるってこと。

同じ A4 一枚でも文章だけのとグラフや表があるのとでは
後者の方が読む気がするってのもあるし。

**おれも一言** · 04/03/07 23:56

>>86
「リモホ表示のお陰」とまでメリットを評価してるのに
荒らしの抑制にはなぜそんなに懐疑的（というか否定的）なのかよく分からん。
そのへんの線引きの基準はどこにあるんだろうね？

デメリットに関しては個人で対処すべきと力説してるが
システムの矛盾や不合理について論じることと
矛盾や不合理にどのように対処すべきかは論点が違うんじゃないの？

大体、デメリットは利用者が未熟であることが原因だとのことだが
利用者が未熟だからこそ抑制のメリットがあるということと矛盾してないか？
ある程度の習熟者であればIP表示なんかいくらでも回避する方法はあるわけですよ。
それでも「板の現在の機能はリモホ表示のお陰」と言い切るなら
利用者が習熟していくたびに、次々と規制を強化していくしか無いと言う事か？
弱いものが強くなるとは結局そういうことだよ。

いずれにせよ、なぜ削除系の板だけがという疑問からはどんどん離れていく気がする。
IP表示のメリットもデメリットも、どの板にも共通して言えることだと思うんだが。

**名無しの妙心** · 04/03/08 00:07

習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。
荒らしという行為そのものが未熟であるから行なわれるものだからね。
強くなれば道を真っ直ぐ歩ける。横道に逸れる必要がそもそもなくなる。

削除系の板だけ何故、というのは何度か言っているが
意志の表出よりも消滅の方を重く見る考えが管理人にあるからという事と、
要請板などの「消さなければならない」対象が埋没する事を避ける為、
ではないか、と推測することしかできん。本音は新宿にでも行って直接
聞いてくれ。

あと、俺らに君らを納得させなければならない所以は無い、というのは
しっかり理解しておいてくれよな。

１ · 04/03/08 00:22

>習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。

よく判りません。
この発言の根拠はどこにあるんでしょうか？

>あと、俺らに君らを納得させなければならない所以は無い、というのは
>しっかり理解しておいてくれよな。

これについては、言われるまでもなく理解しているつもりですし、
幸か不幸か（妙心氏の発言のみならず全般的に）未だに納得できて
おりませんので…。

**きっかけは名無し** · 04/03/08 00:45

んでは入ってみようかな。

削除三板をリモホ非表示にする事を支持する人は、
非表示（通常の板と同じ）にする事のメリットとデメリットを挙げてみてもらえますか？

**名無しの妙心** · 04/03/08 00:48

>>94氏も言ってるが、反論に反論するのと同時に、
せっかく賛成派の人もいるわけだから、何か創ろうとしてみ？
そこら辺の整理とかしつつ、プラス方向をもっと大きくしていかんと。
現状反論に反論しているだけで、なーんもビジョンらしきものができてないぜ？

**通りがかり** · 04/03/08 02:40

けっきょく一番大きなデメリットは、削除要請板が機能しなくなることだと思うんだよね。
場合によっては２ちゃんに対する裁判にまで発展する恐れがある要請板の案件。
しかも要請板の依頼者は２ちゃん初心者が多く、トリップなどを使用させるのは難しい。
そういう場所を自作自演し放題にするのは大きな問題があると思うんだが。

IPを表示させることは、依頼者にとっても悪いことばかりじゃない。
本人証明という大きなメリットもあることをよく考えて欲しい。

**通りがかり** · 04/03/08 12:42

訂正、訂正。

「自作自演し放題」じゃない。「騙り放題」だな。

**おれも一言** · 04/03/08 23:30

>>92
＞習熟した人間は、荒らそうなどと思わんのだよ。
そんなことないやろ。

>>96
本人証明は確かに削除系の板特有の問題だ。
管理人も「どうでもいい削除依頼を牽制する役目『も』あるですよ」
といってるようにこちらの方は副次的な目的と言える。
第一、削除依頼を減らすだけなら他に適切な方法はいくらでもある。

で、この「自称”本人です”の責任所在」とはいったいどういう意味なのか？
前スレでもその辺の理解が確立されないまま議論が進んでいたように思う。
たとえば、ある者が削除依頼を出すと特定のIPが表示される。
これがいったい誰との同一性を証明するものと考えているのだろうか？
書き込まれてる内容の当事者ということではなさそうだが。

**きっかけは名無し** · 04/03/08 23:39

>>98
> 第一、削除依頼を減らすだけなら他に適切な方法はいくらでもある。
是非聞いてみたいところですが、加えて>>94も書いてもらえると、
もっと前向きに議論が進んで行くと思いますよ。

議論の為の議論ならやる意味があると思えませんし。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/09 00:01

ここまで軽く読みました。

それにしても削除板のリモホ表示にそれほどデメリットがあるものですか？
自分は全然感じませんが。
ネット初心者の方には脅威かもしれませんが、それは8割方初心者さんの責任ではないかと思います。
リモホの事ぐらいちょっと勉強すればわかることですから。

１ · 04/03/09 00:42

>>94
過去ログを読んでいけば書いてあることばかりですが、まとめの意味も込めて。
ただし、以下は「ホスト表示にはリスクが伴う」という視点からの意見です。
ご自分が「そんなリスクはない」とお考えでも、以下の意見を読む間だけはその考えは捨て置いてください。

●ホスト非表示のメリット
　・ホスト情報から個人情報の一部が流出することを抑制できる。
　　（居住地・会社・所属団体等）
　・人（固定ハンドルなど）を特定されない。
　　関係のない場所で色々荒れる要因をなくすことが出来る。
　・ポートスキャンやDoS攻撃などを受ける可能性がない。
　　（あるいは、通常のホスト非表示掲示板と同じレベルで低い）
　・ネットに詳しくない人間でも、心理的な脅威を受けずに書き込みが出来る。
　　（あるいは、通常のホスト非表示掲示板と同じレベルで脅威が低い）

●ホスト非表示のデメリット
　・実のところ、普通のホスト非表示の掲示板と同等のデメリットしかない。
　　少なくとも、荒らしと依頼者のリスクは同レベルである。
　　削除依頼が乱発する等のデメリットは考えられるが、現時点では予測でしかない。

１ · 04/03/09 00:42

さて、これだけでは不平等なので、「ホスト表示にはリスクが伴う」という
立場からの、ホスト表示のメリットとデメリットも書いてみます。

●ホスト表示のメリット
　・削除依頼の乱発を抑えるらしい。曳いては削除処理を円滑に実行できる。
　・削除依頼した個人を（削除人にホスト閲覧権を与えずに）特定できる。
　・削除依頼を阻止せんとする荒らしの乱入を防ぐ。かも。

●ホスト表示のデメリット
　・ホスト情報から個人情報の一部が流出することがある。
　　（居住地・会社・所属団体等）
　・人（固定ハンドルなど）を特定されてしまう。
　　関係のない場所で色々荒れる要因を作る可能性がある。
　・ポートスキャンやDoS攻撃などを受ける可能性が０ではない。
　　（通常のホスト非表示掲示板よりも高い）
　・ネットに詳しくない人間などが、依頼に当たって心理的な脅威を受ける。
　　（通常のホスト非表示掲示板よりも脅威がある）
　・依頼者には以上のようなリスクがあるにも拘らず、本来罰を受けるべき
　　荒らしはノーリスクである。（自分的には最重要）

こんなところでしょうか。抜けがあるかもしれませんが、
その辺は過去ログ読んで補完してください。

１ · 04/03/09 00:47

追記。
>>101の「ホスト非表示のデメリット」において、「そんな訳あるか！」とお思いの方は、
>>102の「ホスト表示のメリット」を逆にして当てはめるといいかと。

ただ、過去ログを読んでも判る通り、効果のほどは予測の域を出ないですが。

また、少なくとも自分は「何らかの対処策を講じた上でのホスト非表示」を
推すもので、それらは当然「ホスト非表示のデメリット」を軽減させるもので
なければならない、とは考えています。

**きっかけは名無し** · 04/03/09 01:18

>>101-102
なるほど、では意見を。

・まず、何故　非表示→表示　になったかの経緯はご存知ですよね。
あの時は削除処理が円滑にいかないので、「おそらく多少は円滑になるのでは」という推測から
ホスト表示になったわけですよね。結果として、成果が出たわけです。
そうすると、まず『削除処理においては』表示した方が円滑にいくという結論が出たわけです。
（これは以前の削除依頼スレと、現在の削除依頼スレを見て明らか）

こう考えてみては如何でしょう。
「削除依頼は『作業』であって、意見交換や批判等を行う場所ではない」
つまり、２ちゃんねるに存在するどの板とも根本的な性質（使い方）が違う、と。
削除処理を優先させる（というか、それだけの）場所であるから、余計な雑音を消せるなら
その方が合理的なわけです。そして雑音は少し消えました。

何を優先するのか、という根本的な所を間違っているのではないかなぁ、と。
削除依頼の乱発、それに依頼スレ上で反論、罵倒、議論、これ等の事が
依頼スレでの最大のデメリットであり、発生する危険性がある案（ホスト非表示）については
議論の余地が無いのでは、と思うのです。
（「ホスト非表示でそれが発生するのか」という意見については、もちろんyesです。
実際にそうだったからホスト表示なったわけですし。）

言い換えると、ホスト非表示で雑音が消せる案が有るならば
非表示でも構わないと自分は思います。
というわけで、ホスト表示に変わる、代案を出してみては如何でしょうか。
それが物理的に可能で、現在よりも効果が出るものだと予想されれば
管理人も考えるのではないでしょうか。

**通りすがり** · 04/03/09 01:29

>>98
責任所在というか、こと要請板に関していえば、
「依頼を出した本人であることの証明」が重要なような。
特に法人の依頼の場合。
依頼スレッドに依頼者のふりをして書き込んで、
「すいませんこの依頼取り消させてください」とか、
「告訴考えてます」とか、
そういう騙りをして削除判断を妨害する、てな荒らしを防ぐ効果はあると思う。
実際そういう騙りを見たことってあんまりないけど（俺が要請板を見るようになったのはhost導入以後）、
仮にhost表示がないとして、それを巧妙にやられたらちょっと面倒じゃないか？
（まあどちらにせよ管理人はhost見えるわけだから、
どうしようもなく致命的というほどではないのかもしれないが）

>>103
何らかの対処策って何だろう？
たとえば、住人には公開しないけど削除人はみんな見られるようにしよう、とか？
あるいは、hostから生成する、日付が変わっても変わらない特殊ID制の導入、とか？
（上記それぞれ大きなデメリットはあると思う、まあ例として）
そこをもうちょっと具体的にしてくれると話しやすいと思う。

１ · 04/03/09 22:38

>>104
自分の場合、ホスト表示前の削除板がどうだったか、
具体的に知っている訳ではないので、どれほど酷かったかが
よく判らないんですよね。

「習熟した人間は荒らそうなどと思わない」という発言などを見ると、
荒らしているのは未熟な人間な訳で、だとすればホスト表示で荒らしを
抑制できる、ということになりますよね。
これはすなわち「ホスト表示が罰則となりえる（あるいは抑止効果がある）」
ということです。ということは
「削除依頼は善意のボランティアなのに、罰則を受けつつ行うもの」
となると、やはりおかしいんじゃないかと。

>>105
色々考えてみたんですが、串を刺すと意味がなくなるものばかりで。
ということは、串を弾くようなシステムが必要になるかと。
でもこれだと、何らかの理由で串を刺さないとネット自体に繋げない
なんていうユーザーをも弾いてしまうし…。
それ以前に、串を串と判断して弾くシステムが構築可能かどうか、
僕の薄識では判断できませんが…。

**通りすがり** · 04/03/09 23:00

>>106
串を弾くのはやってるよ。運用情報板を見ればわかると思う。
ただし削除関係板はあまり規制してない。理由はよく知らないけど多分あなたの言った通り。

「ホスト表示が罰則となりえる」ってのは違うと思う。
「実質上は罰則となりえない（実害はほとんどない）が、
未熟な人間（たとえば、妙心さん言うところの荒らし）
は罰則と勘違いしてしまうこともある」が正しいのでは。

**おれも一言** · 04/03/09 23:52

>>105
依頼をした者とその後発言した者の同一性の確認？
おっしゃるように切迫した問題じゃないし、表示にする必然性も無いわな。

それ以外でIP表示によって得られる「自称”本人です”の責任所在」
とは何が考えられるだろうね？

「表だってIPが出るのが怖いというのは、
なんらかの後ろめたいことをしてるからなんではないかと、、、」
とか妙なことを言ってるから
単に「IP晒して削除依頼する奴はいたずらでは無いだろう」
程度の認識しか無いんじゃないか？

**１/2 通りすがり** · 04/03/10 00:49

>>108
現行の方式だと、
管理人はホスト見られても削除人は（基本的には）見られないから、
切迫してないとは言い切れないと思うんだけど。
削除要請板の案件（法人のみ、かな？）すべて管理人が見るわけにもいかないし。

例えば法人依頼スレッドで、

依頼者　○○につき、当方の権利が侵害されているので削除願います。
荒らし（偽依頼者）　訂正します。告訴を検討中なので削除中止してください。証拠保全を要請します。
削除人　そういうことなら削除しません。ログの請求は警察か裁判所を通してください。
依頼者　削除してください！　さっきのは偽者です
荒らし　いえ偽者は（以下略

以降、管理人の登場までぐだぐだ。
……な状況なんて見たくもないと思わない？

ただ、確かにIP表示に絶対的な必然性なんてないとは思う。
少しはメリットがあって、デメリットはほとんどない。実際、そんなところじゃないのかな。
その二つを管理人がはかりにかけて、メリットのほうが大きいと判断したと。

ちょっと長くなったので分けます。

**2/2 通りすがり** · 04/03/10 00:54

デメリットについて個人的な考えを言わせてもらえば、（>>102を叩き台に）
・個人情報の流出
ホストのみから特定できるレベルの個人情報で実害ってあるんだろうか？
ピザも届かない。いたずら電話もできない。当然、本名も特定できない。
「仕事中に会社から接続しているのがばれる」くらいしか思いつかない。他に困ることってある？
・ポートスキャンなど
これについては、技術的なことをなんも知らないのでコメントは控えます。
実際、ホストの情報からどの程度の攻撃ができるのか。防御するのは難しいのか。
詳しい人がいたら教えてください。
（ただし、ファイアウォール入れる程度で回避できるものであれば、個人的にはまったくかまわないと思う。
フリーのファイアウォール入れるのは簡単なことだし）
・心理的な脅威
これは、仕方ないんじゃないのかなぁ。メリットにもつながることだし。
実害ではないから気にしなければ済むことだし、これが多少なりともあるから、
「どうでもいい依頼を抑制＆荒らしを抑制」というメリットも生まれてくるわけだからさ。
・不公平感
削除は荒らしを罰するためのものじゃなく、正常なコミュニケーションを回復するためのもの。
そう考えれば、少しは納得がいくのでは。
掲示板の目的であるコミュニケーションを円滑に成り立たせることが最優先。
ホスト表示もそれが目的。つまり、削除依頼・削除活動を円滑にするためのコスト。
多少、不公平であったとしても、メリットのほうが大きければそれを取るってことではないかなあ。

正直、ホスト表示派を説得するには、「実害」の存在を示さないと難しいと思う。
○○の可能性がゼロではない、とか、心理的なうんぬん、とかは、
気にしなければ済む、で終わってしまうから。

- · 04/03/10 03:00

ぶっちゃけ、削除依頼自体が悪意である事もある

**名無しさんの声** · 04/03/10 20:04

言論の場で相手の発言自体を無かったことにしようとするんだから
悪意があるに決まってる。
削除というのは削除という悪意と当該カキコ自体のの悪意と
どちらが自分らにとって迷惑であるか害があるかを計りにかける行為なわけよ。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/10 20:37

>>110
＞ポートスキャンなど
以前ISDNだった時には数時間ネット繋いでいると、大体4～5回ぐらい
アタックを受けていました（全てノートンで検出）
ポートスキャンするクラッカーは掲示板などで晒されるIPに対して攻撃を仕掛けるだけではなく
ネット上を適当にスキャンしてから攻撃、みたいなこともやってるそうです。
前者と後者の発生確率は知らないので、リモホ非表示でどの程度攻撃が減るのか（あるいは全く変わらないのか）
は知りません。

一応、IPがわかればそのPCのネット上での所在のようなものはわかるので
それなりの技術があればアタックをかけること自体は可能のようです。

個人的にはポートスキャンの危険性が
リモホ非表示推進の根拠になることはないと思います。

１ · 04/03/11 00:09

>>109-110
判りやすい説明ありがとうございます。

・個人情報の流出
これ、例えば僕の場合だと、根気よく調べれば大体半径１ｋｍくらいの精度で
住んでいる地域を特定できると思います。
確かにピザは届きませんが、多少気持ち悪いというのはあります。
ま、「気持ち悪い」レベルなので、取り敢えず捨て置きます。

・ポートスキャン
どうなんでしょう？僕もファイアーウォール等には詳しくないので、
漠然としか判りませんが…。
（うちはケーブルなんでルーターが間に挟まってて、それに任せっきり）
ただ、以前読んだセキュリティ関連の書物の中では、
ＩＰが割れるということは、セキュリティ上好ましくないということは書いてありました。
>>111氏の仰るような感じなのでしょう。

・心理的な脅威
個人的には、ホスト情報表示が直接メリットに繋がっているのか、
いまいち判断できません。
先にも書きましたが、別の手段、例えばホスト情報は隠してしまい、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」（>>1より）
のような方法で、ホストを隠したままメリットとして活かすことは可能かと。
勿論、予想でしかないのですが。

・不公平感
これについては、>>62に書いたような状況、
>　「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
>　報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
>　任意削除に漏れて消されなかった…鬱」
>　…なんてのは、それこそそこいら中に転がっているでしょう。
>　これを実害と言うかどうかは人によるでしょうが、凹むのは確実です。
これを改善するだけでも、まだいくらか軽減できる部分もあるでしょう。
具体的には、>>28にあるように、話の流れに無関係なホスト情報晒しを
任意削除から原則削除対象に格上げするとか。

誰か、ホスト表示前の削除依頼板のログのアドレスご存じないですか？
参考に見てみたいのですが…。

１ · 04/03/11 00:14

>>111
それを判断するのが削除人さんでは？

>>112
時と場合によるでしょうけど、多くの場合削除ガイドラインに違反した発言を
削除する旨依頼するのではないでしょうか。

>>113
>前者と後者の発生確率は知らないので、
自分にも判りませんが、仮に
「荒らしが嫌がらせ目的に攻撃を仕掛けようとしている」
と仮定した場合は、ほぼ１００％後者ですよね。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/11 01:22

上手く自分の意見を纏められませんが、どうも>>1さんの考えの根幹にあるのは
勧善懲悪の思想であるような気がします。
これは２ちゃんねる的には「間違った考え」です。

まず言っておきたいのは、削除は荒らしに対する罰ではない、ということです。
現行の削除システムは管理手段の一つでしかなく、その目的は「可読性を損なわないこと」です
つまり、削除依頼は善でも悪でもありません。
従って「善いことをした人間が（荒らしによる）IP公開で損をするのはおかしい」とお考えなら
それは違う、ということです。

>　「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
>　報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
>　任意削除に漏れて消されなかった…鬱」

というのは、言ってしまえば依頼者が勝手に鬱になってるだけです。
「２ちゃんねるのためには大きなお世話」という定型発言をここでも出しておきましょう。
（そういえばこの発言の初出ってどこなんでしょうね…）

「善人が痛い目を見ないように」という考えは理解はできますが
それを押し付けるのは傲慢です。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/11 01:33

さて、上記のような人格批判すれすれのレスをつけたのは
別に場を荒らしたいわけではありません。
>>1さんは結局自分の思想（アイディアではなく）を２ちゃんにも共有させるため
要望を出し続けているとしか思えないのですが
これ以上現状のような議論を続けたところで、無意味だと思うのです。
感情や思想が対立の根源である議論は、めったなことがない限り双方が納得できる結論は出ません。

そこで提案なのですが、議論を有意義にするために
論点を「２ちゃんの運営にメリットがあるか否か」に絞っていただきたいと思います。
その上で、ホスト非表示を訴える方は
現状で考えられるメリットを最低でも維持したまま運営が続けられるリモホ非表示案を
第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示して欲しいのです。

正直、リモホ非表示のメリットが私は（そして妙心さんや通りすがりさんも）理解できません。
「多分こうでしょう」「予想でしかないですが」のような多分に希望的観測に基づいた推論では
誰も納得しないと思います。
現状を変えるからには、実行可能で利益が見込めるプランを提出して欲しいです。
…欲しいというより義務ですね、これは。変化を要求するならその道筋を示すのが筋だと思います。

１ · 04/03/11 02:29

正直、結構ショックです。
名無しさんの憂鬱氏の発言に対して、反論が無いわけではないのですが、

> 第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示して欲しいのです。

> 「多分こうでしょう」「予想でしかないですが」のような多分に希望的観測に基づいた推論では
> 誰も納得しないと思います。

こう言われてしまうと、管理人や★でない僕には何の発言もできません。

**名無しの良心** · 04/03/11 03:47

>>114
｜誰か、ホスト表示前の削除依頼板のログのアドレスご存じないですか？
どうぞ。
http://teri.2ch.net/saku/kako/

**今はまだ名無しさん。** · 04/03/11 04:06

>>118
可能性や憶測　"だけ"　ではなく、
　「第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示」　
すれば、なんの発言も出来ないってことは無いかと。

**通りすがり** · 04/03/11 10:08

難しいかもしれないけど、以前は非表示で、それで不都合があった
（と管理人が判断した）故に強制表示となった、という経緯がある以上、
現状を変えよう（戻そう）と主張する側に根拠を示す義務があるのは確かだと思う。

たとえば、変更前の過去ログを一定の期間にわたって調べ、
ホスト非表示故に起こったと思われる問題がたいした数ではないことを示す、とか。
現状で、ホスト表示でなければ起こらなかったと思われる爆撃（荒らしによるホストのコピペ）
のうち、削除されなかったものをカウントしてみるとか。
IP割れによる技術的な危険についてちゃんと調べてみるとか。

できることはいくつかあると思う。
１さんが何をどうするのかちゃんと決めて、その上で本当に「私だけでは無理です」となれば、
動いてくれる人はいると思うよ。やる価値があると思われることならね。それこそ、★持ちでも。
俺もできることなら協力するし。

表示派をちゃんと説得できるだけの客観的な根拠があれば、
管理人すら動く可能性はあるんだから。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/11 20:41

改めて見直すと相当乱れてますね、私の書き込みは（；´Д｀）
文章構成が滅茶苦茶です（特に>>116）

どうやら>>1さんにも、私の意見を何となくは掴み取っていただけたようなので安心してますが
私の主張は>>117に集約されています。
>>116は、今まで議論が水掛け論に終始しており、具体的な提言がなされてなかったので
その原因を私なりに推測し突きつけて、議論の方向性を（無理にでも）変えようと思った結果のレスです。
…もっとも、私の推測が明後日の方向を向いている可能性も大いにあるのですが…

もしも、>>1さんが抱きももしない考えを私に「推測」され、一方的に非難されたように感じたのであれば
お詫びいたします。

１ · 04/03/12 18:28

一日考えましたが、やはり結論はでませんでした。

指摘されたように、自分の中に
「正しかるべき正義が全うされないのはおかしい」
という思いがあるのは確かなようです。
その上で、
「それも一ユーザーの意見として、何か新しい方法論を模索できないか」
という見地からスレを立ててはみましたが、
それがこの場において「余計なお世話」であるのであれば、
これ以上僕が何を言っても仕方がないようです。

ご迷惑をおかけしました。

04/03/28 01:03

1.IP表示には必然性が無い
削除系の板における「自称”本人です”の責任所在」の大義名分でIP表示が導入された
わけだが、実際は法人依頼におけるスレ内の同一性の確認以外にたいした意味は無い。
しかも全板IP保存となった時点でその役割は完全に消滅したと言える。
必然性が無くなれば見直すのは当たり前。

2.デメリットは本当に無いのか？
2chの利用者としてのデメリットは>>7-8を見れば明らか。
削除人だけIP非表示なのは、削除依頼者や取りまとめ者を重要なボランティアと
認識していない証拠。
それ以前の問題としてIPは個人情報以外のなにものでもない。
今現在、問題となる事例が報告されてないことは何の参考にもならない。
公開されたIPは半永久的に残るわけで
そういう意味では将来に渡って無限大の代償を強いられていると言える。

3.メリットは本当にあるのか？
現在、いくつかの板の削除依頼は特定の者に占領されている。
彼らの多くは板の住人ではなく、依頼を出すことのみを目的としている。
IP表示はこれらの「どうでもいい削除依頼」を牽制する効果はほとんどない。
逆に本来の住人の必要な依頼を遠ざける原因になっている可能性は大いにある。
「依頼の絶対数が減る＝作業がしやすくなる」という削除人の単なる都合と
削除系の板が本来どうあるべきかを混同してないか？

※どうしてもというなら削除依頼を課金制にすればどうか？
大義名分もなければ依頼者をボランティアとも思ってない
単に依頼の数だけ減らせばいいという程度の発想ならそれで十分だろう。
課金制のほうが払うべき代償は明確なのである意味良心的でその意義もわかりやすい。

04/03/28 01:38

現在、変だと思う事が一つあります。
2ちゃんねるの現在の流れとしてプロキシでの書き込みは
規制する様になって行ってるんですよね。
しかし例外的に削除関係の板はプロキシ経由で書き込めます。
つまり、その気になれば2ch内部では匿名性は保てます。

これは本質的な部分で逆転してしまっています。
削除関係の板のみ生のIPを2chでは記録しないで済むと言う事です。

何故、削除関係の板だけは串経由でかけるのでしょうか？
この点の方も合わせて問題だと思います。

串経由でも書き込めると言うなら、IP公開する理由がなくなります。
では、串経由で書き込めない様にすれば良いのですが
何故そうしないのですか？
依頼者の減少を危惧しているのですか？

ZB054070.ppp.dion.ne.jp · 04/03/28 01:40

04/03/28 01:59

とりあえず代替案はまだ出していません。
ですが現在の状況は、本質が逆転してしまい、
また矛盾的な面もある事から
異常な状態である事は確かだと思います。
削除関係板のあり方について対策が必要である事のではないですか？
串経由で書き込める事を運営側が見落としているとは考えられない
間違いなく故意なはずです。

ともかくこれが決定的。一歩間違えばネタです。

匿名性を低める為にIP公開
↓
その状態では依頼が減少する
↓
対策としてプロキシ経由でも書き込める
↓
結果として一番匿名性の高い板になった。

04/03/28 02:01

test

**名無しの良心** · 04/03/28 05:30

>>124
｜それ以前の問題としてIPは個人情報以外のなにものでもない。
｜今現在、問題となる事例が報告されてないことは何の参考にもならない。
｜公開されたIPは半永久的に残るわけで
｜そういう意味では将来に渡って無限大の代償を強いられていると言える。
IP アドレスそのものが個人情報として保護されるべきといっているのか、
IP アドレスから個人情報が手繰れるので隠匿すべきといっているのか、
どっち？

>>125-126
IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。

生で書けないのでプロキシ経由ということもあるだろうし、
内容がいささか信頼できないがプロキシ経由なので無視という判断もできるだろう。

**名無しの良心** · 04/03/28 05:33

って運営系はホスト規制してないんだっけかな。
どっちにせよ
｜IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
｜内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。
ということで。

04/03/28 08:48

ちょっとした案です。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1077599052/721-722

04/03/28 09:29

カネ払って●買った香具師だけが串で書き込める不平等さが問題。

04/03/28 09:48

IPアドレスを表示する事自体に意味があるのなら
公開するかしないで議論できると思います。
・問題点があるから表示しない
・問題点があるので敢えて表示する。

では、逆にIPアドレスを公開する事に意味が無いのだとしたら？
ならば逆説的にIPを公開する事は無意味という事になります。
公開しても公開しなくても、変わらないのなら
公開する理由なんてありません。
唯一の変わる点は匿名性が低くくなる点です。
ですが、削除依頼は人で判断するのではなく内容で判断する物です。
どうしても、誰が依頼したかがポイントになるならfusianasanがあります。

確かに牽制するという役目は果たしているのでしょう。
ですがそれは、IPアドレスを表示するという性質により
牽制というよりも、

IPアドレスを表示した事により結果的に効果が得られただけです。
本質的な解決には成ってません。

04/03/28 17:45

>>132
そう思うなら自分でも●買えばいいじゃん。

04/03/28 21:27

>>129
＞IP アドレスそのものが個人情報として保護されるべきといっているのか、
＞IP アドレスから個人情報が手繰れるので隠匿すべきといっているのか、
＞どっち？
どっちも。ポートスキャンについては前者だし、これについても実態はわかってない。
しかし特に重点を置きたいのは後者。
ひと昔前なら電話帳に載せてない電話番号から個人が特定できるなど考えもしなかった。
現在「会社から接続してるのがバレる程度」であったとしても
今後どの程度の情報がプロバから漏れるかは未知数。
問題があるとわかった時点で2chから削除しても、利用者の手元には半永久的に残る。

＞IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
＞内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。
IPアドレスの何をどう判断するの？

**名無しさんの声** · 04/03/28 22:57

同意。IPアドレスを廃止しよう。

まぁ、イコールインターネットを無くそうという話なんだが。

04/03/29 00:06

>>134
頭悪いね。
削除依頼に、ＩＰ表示を採用した本来の目的からずれるから言っているわけで。

錯女 · 04/03/29 06:28

あー、めんどくさいから、全板IP表示しちゃえ
…
と思ったが、それじゃ不可があがるかな？
朕としては、なんでもよいぞ

04/03/29 10:28

>>137
削除系板は●買わなくても串でかける筈だが。
串厨が●買ってるとでも？

04/03/29 21:08

>>136
>>138の言うような全板IP表示（もちろん削除人も含めて）のサイトで
IP表示のデメリットを批判してるならその回答もあるかもね。
ここで論点になっているのは（そしてほとんどの利用者が不当に思っているのは）
なぜ削除依頼者のIPだけを晒すのかということなんですが。

それと>>133も良いこと言ってるので、ぜひレスしてほしいです。

04/03/29 23:27

>>137
頭悪いね。

**名無しの良心** · 04/03/29 23:46

>>135
すまん。今一何を問題にしているのか飲み込めてない。

｜どっちも。ポートスキャンについては前者だし、これについても実態はわかってない。
実態がわかってないってどういう意味？

｜今後どの程度の情報がプロバから漏れるかは未知数。
それって、ISP がクラック(内部犯行でもいいけど)されて接続ログとマッチング、
さらに顧客情報 DB から個人情報が抜かれるとかいうレベルの話？

｜IPアドレスの何をどう判断するの？
ん。依頼は内容で判断するのが第一だけれど、
要請板の場合は IP アドレスも判断材料にもなるのではってこと。

04/03/30 19:17

>>142
＞すまん。今一何を問題にしているのか飲み込めてない。
なぜ削除依頼者のIPだけを晒すのかということ。

＞実態がわかってないってどういう意味？
実態がわからないものはリスクがあると言う意味。

＞それって、ISP がクラック(内部犯行でもいいけど)されて接続ログとマッチング、
＞さらに顧客情報 DB から個人情報が抜かれるとかいうレベルの話？
そういうこと。

＞ん。依頼は内容で判断するのが第一だけれど、
＞要請板の場合は IP アドレスも判断材料にもなるのではってこと。
いわゆる要請板の法人依頼に関する7日間ルールについての意見です。
IPは判断材料にならないどころか、これを理由に削除しないのは不当と思われます。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/298
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/302
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/304

04/03/30 20:03

まぁ串さしてる奴の依頼は蹴って問題ないと思うがな。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/30 20:35

議論がループしてますね。

とりあえず>>124にレス
1について
>>67など「IP表示によって削除システムが以前より円滑に進むようになった」という事実。
妙心さんも言っているようにこれは結果論です。しかし
IP非表示にした場合に以前の状況に戻る可能性があるので、必然性がないとは言えません。
>>124（＝>>135 >>143？）さんはリスクがあることはやるべきではないとお考えのようですから、これはわかって頂けると思います。

2について
ISPが保存するログはせいぜい数か月分だそうです。
個人的にリモホを晒したくない人は、串や代行依頼という手段もあります。

3について
「どうでもいい削除依頼」が何を意味するのかわかりません。
板事情を考慮しないことは問題ではありますが、板住人でない者が削除ガイドラインに抵触するスレやレスを
削除依頼する行為自体は問題ではありません。
あとは1や2に対するレスに同じ。

結局のところ、以前に問題になっていた点（削除システムの運営の安定性）についての
解決案は何も出ていないわけです。
IPは個人情報ではない（個人情報という公的な裁定が為されていない）ので
利用者の安全性を高めるために2ちゃん運営側がIPを非表示にしろ
というだけの主張は成り立ちません。

04/03/30 23:47

>>145
前述したようにIP表示のサイトでその安全性を問う者には
「ネットにはリスクは付き物なので」という回答があってもいいと思います。
しかし2chは基本的にIP非表示のサイトであり
そこで削除依頼を出す者を「狙い撃ち」にする行為が問題と思うのです。
おっしゃる様にIP表示のリスクを議論しだすとループに入らざるを得ないわけですが
利用者がそれを嫌がってるのは事実です。で、嫌がってるから晒すんでしょ。
削除依頼がたくさん出ると面倒だから、議論板で抗議がたくさん出るとやっかいだから
その言説を封じ込めるために相手の嫌がることをする、それだけでも批判されるのに
十分な理由じゃないですか？
もし利用者がプロクシ経由などの手法に慣れて削除系の板が以前の状況に戻ったらどうするんですか？
現在の理論（大義名分が無くてもアクセスを減らす効果さえあればそれでよい）に従えば
もっと露骨な嫌がらせをすればよいということですか？
2chが言説を行使しあう場であるとするならば削除に関する問題は言説をもって対処すべきでしょ。
他の方法で言説を追い払えば問題は解決すると考えているならあまりにお粗末。

**名無しさんの憂鬱** · 04/03/31 01:45

あちこちで言われているように「ネットにリスクが付き物」なのは当たり前です。
2ちゃんやその他リモホ非表示の掲示板が
利用者の安全を確保するために過度の負担を強いられる理由はありません。
勿論安全を確保しようとしているところもありますが、それはあくまでサービスであって義務ではありません。

＞削除依頼を出す者を「狙い撃ち」にする行為が問題
非表示だった時に暴れた人が随分いたそうですので、それを防ぐためでしょう。
ちなみに、あなたの恐れるクラックのような可能性は殆どありませんし
仮にそれほどのスキルを持つクラッカーが居て、それが悪さをすることを恐れるなら、IPの表示云々は無関係です。
ISPのデータベースに侵入すれば、どの道個人情報は手に入りますから。

＞もし利用者がプロクシ経由などの手法に慣れて削除系の板が以前の状況に戻ったらどうするんですか？
他板のように串を制限すればいいです。もしくはIP表示云々レベルではなく抜本的にシステムを変えるか。

＞他の方法で言説を追い払えば問題は解決すると考えているならあまりにお粗末。
真っ当な批判と煽りや荒らしを一纏めに「言説」と捉えているあなたの方がお粗末かと…。
追い払いたかったのはただの煽りや荒らしでしょう。削除議論板があることからわかるように
利用者からの批判・議論に関しては2ちゃんはむしろ受け入れる方向だと考えられます。

結局のところあなたの意見も「削除系板もIP非表示になるべきだ」という思想の元
運営の代替案もないまま、従来と変わらない非論理的な主張を言葉を変えて繰り返しただけです。
そしてそれに対する反論はほぼ出尽くしています。
「××すべき」「××じゃないですか？」など、自分の考えを押し付ける前にやるべきことはないですか？
あとは>>117の最後の二行をそのまま繰り返して自分の主張はお終いです。

声 · 04/03/31 09:05

>>143
よくわからんがIPの仕様はまだドラフト段階っつことかな？

04/04/01 00:10

>>147
＞運営の代替案もないまま
代替案は無いですよ。入口の段階で依頼を選別する方法などそもそも無いのです。
個別の案件に議論を尽くす以外に削除問題の解決法はありません。
そのために削除議論板があるんでしょ？

IP表示の効果は、利用者の個人情報に対する考え方や個人的な事情等
依頼内容や言説に無関係な部分に作用するだけです。
「どうでもよい削除依頼」も「煽りや荒らし」も排除する効果は無いのです。
なぜ、IP表示がただの煽りや荒らしのみを追い払ってると言えますか？

あなたの説は「IP表示にそれが可能だ」という考えに基づいてるわけでしょ？
ならば、まずそのしくみからお聞きしたい。
結論を出すのはそれからでも遅くないでしょう。

04/04/01 23:52

ひとつ言い忘れてた
＞他板のように串を制限すればいいです。
それはないでしょ。削除人が串で書き込めなくなる。

「削除依頼が減る≠削除系の板の本来あるべき姿に近づく」
は繰り返し述べてることだが、>>124の3等はその一例に過ぎない。
たとえば2ch上で権利を侵害された被害者は、それ以上の個人情報を晒したくないため
IP表示が要求される削除依頼を躊躇するかもしれない。
これが「どうでもよい削除依頼を牽制する効果」や「煽りや荒らしを追い払う効果」
と言えるだろうか？
で、その被害者が同様の理由からプロクシ経由で削除依頼を出したとする。
するとそれを見た削除人は「おっ、プロクシかぁ。本人とは認められない。却下。」
とくるわけだ。これじゃ話がおかしすぎるだろう。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/04/02 00:13

>>150
＞それはないでしょ。削除人が串で書き込めなくなる。

串で書き込んだこともないんですが、誰がそんなことを？

04/04/02 00:16

人のいない時間帯の削除報告が連投規制に引っかかって
必死で串捜したとか言う話がどっかであったような気もする。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/04/02 00:55

書けるようになるまで待てばいいし。
串使ってまで報告する事ないし（処理したなら）。

私はそのまま忘れちゃうこともありますけど（汗）。
＃別の板の処理してるうちに。

削除人から、串が使えるようにしてくれって要望は
少なくとも出てないと思いますが。

04/04/02 03:57

全板表示にすればいいんだよ。

04/04/04 18:18

「ＩＰアドレスの表示するかしないか？」
これについては、さほど問題ではないと思われます。
どんなに問題点があると仮定しても
閲覧者はその事を認識する事が可能だからです。

その点より気掛かりなのは
「ＩＰアドレスを表示する事を選択したと言う事実」
この事が他にどの様に関わってくるか？　ですよ。

＞どうでもいい削除依頼を牽制する役目もあるですよ。
この点ですね。これは事実、効果を上げてる様です。
これは多くの利用者はＩＰアドレスを表示するのを拒む傾向にある
その特性を利用した、とも言えます。
運営側ではなく利用者の判断に任せると言う点では似てます。
―――――――――――――――――――――――――――
二つ以上の選択肢があります。
・どうでもいい依頼や混乱を予防する
・どうでもいい依頼は無視する

そして管理人さんは無視よりも予防を優先させたのですね。
これは一つの明文化された事柄とも捉えられませんか？

使いづらくても本来の指針を優先させる、ではなく
指針を曲げてでも機能性を優先する事もある、と言う事。

04/04/04 22:56

>>155
＞多くの利用者はＩＰアドレスを表示するのを拒む傾向にある
一般の利用者を無差別にはじいてどうする？

＞無視よりも予防を優先させたのですね
荒らしには放置で、というのは削除人の決まり文句だが
当の削除人ができないなら説得力なしです。

04/04/05 19:27

>>156
「どうでもいい依頼」と「荒らし」を同列に扱って、問題点をすり替えているように見えるのだが
気のせいだろうか。

どうでもいい依頼を出すのが荒らしとは限らない。そこを踏まえてもう少し考えてみよう。

p254.net220148082.tnc.ne.jp · 04/04/05 20:46

この場合は同列に考えてもいいです。
「指針より機能性」という事に変わりはないのですから。

あと・・・プロキシ経由で書き込めなくなりましたね。

04/04/05 20:47

あれ？

声 · 04/04/06 20:11

転んで泣いたりリモホ晒して泣いたりするような奴はネットなど使わないほうが
世の中の為だと思う。

04/04/07 07:13

某板の削除依頼がパッタリ止まった。

**正直者が損をする** · 04/04/07 08:01

結局正直者が損をするでしょ。
削除依頼をする→IP晒される→その板の住人にたまたま知り合いがいてメールなどからIP調べらる。
そして削除依頼人特定され、その板で名前、IPを晒される。
私はその危機に面している。
晒されたら、削除要請出せばと言われるが、IP晒された時点で個人情報流出なんだよね。

**名無しの良心** · 04/04/07 08:24

そのくらいの危険性は予期してくれ。

04/04/07 10:02

もし>>162が本当に正直に生きてきたのなら、知り合いに個人情報をさらされるような恨みなど買わないと思われ。

**初心者** · 04/04/10 23:16

荒らしによって板・スレッドの進行が妨げられているから
削除依頼を出すのであって、
荒らしを減らすことよりも削除依頼を減らすことの方が
重視されているのだとしたら本末転倒のような気が…

こんなこと書くとまた堂々巡りになるかもしれませんが。

**そんなもんだろう** ◆vPGSxyaeQs · 04/04/11 11:47

最新20くらい読んでレス。
正直者は損してないよ。今のところ。

削除依頼するときは、それなりの覚悟というか、
ごちゃごちゃ文句言われても反論できるだけの自信がないと。
迷ったらスルー。コレ、俺の削除依頼の原則。

それに第一、頼まれてやってるわけでもなんでもない。
嫌だったら削除依頼しなきゃいいし、たしか削除依頼の代行もあったでしょ？

**そんなもんだろう** ◆vPGSxyaeQs · 04/04/11 11:50

書き漏れ。てか・・
＞嫌だったら→誤
＞IP晒しが嫌だったら→正

04/04/11 14:11

＞荒らしによって板・スレッドの進行が妨げられているから
＞削除依頼を出すのであって、

そのくらい流してください。

04/04/11 23:14

>>168
削除対象は要請系だけに限定した方がよいということか？
それならば一理あるのでとりあえず支持。

整理系の削除対象はどれでも流そうと思えば流せる。
何を流せばよいかは個々の価値観によって違うので
多様な削除依頼が出てくるのは当たり前のはなし。
その中で板全体の状況から何を流すか（削除するか）を判断するのが削除人の役割。

依頼の出たものはすべて処理するなら「削除依頼を減らそう」というのは分かるよ。
しかし実際はそうではなく、削除されなかったものに関する議論は受け付けません
というヘンテコなルールまであるのに
なぜ依頼を減らす必要があるのか、その根本的な発想がワカラン。

何度も言うがIP表示の効果は利用者の個人情報に対する考え方や事情によるものであり
削除依頼の内容（何を流すか）とは何の関係も無い。

04/04/13 09:22

●使いだけが串刺せるってのが理解できん。

**（ ´∀｀）** · 04/04/13 14:38

>>170
串を使わせない方向、って言うのは要は串を使って荒らす人がいるからそれを防ぐ為、では？
その点●ならば明確に個人特定が出来るので串を使おうが使わなかろうが荒らしたら
●をピンポイントで停止する事により荒らし行為を止めさせることが出来る。
だから規制が緩いんだと思います。

何の為に規制しているのかを考えれば。

04/04/13 15:50

>>170
●も買えない貧乏人は生でアクセスしてください。

**名無しの妙心** · 04/04/15 04:19

IPさらされたら個人情報流出なら、繋ぎかえる度に個人情報が流出している事になるね？

という詭弁としか見てもらえない戯言まがいはさておいて・・・。

>>165
板・スレッドの進行が妨げられているから削除依頼を出す。
その削除依頼を出しにくくしてどうするのか。

なるほど、これは依頼の処理が一定に行なわれる場合ならば確かにその通り。
しかし実際には、依頼の数が多すぎたり、依頼スレ上での荒らしなどが行なわれるなどして
依頼の処理は滞りがち。ある程度依頼を厳選し、本当に削除によって解決すべき
ものだけを処理できるよう、ある程度依頼を抑制する方向に動くのは、至極妥当な
選択だと思うのだけれどね？
実際、リモホ表示になってからは依頼スレでの荒らしや、ガイドライン的には削除対象だが
実際は削除してもらう程のものではない依頼などは比較的少なくなっている。
結果として、リモホ表示以前よりも長期未処理の数なども減少傾向にあったりする。
定期的にかつ大量に処理する人間が以前よりやや現象したにも関わらず、だ。

これは本当に板・スレッドの進行を妨げているレス・スレの処理が
以前より効率よく行なわれるようになった、とは言えないだろうかね？
どうかね？

言われる前に反論を予想して言っておくが、現状削除処理がされない板というのは
削除処理によって補助されるべき自治がほとんど機能していなかったりと、
処理されない理由をある程度抱えている。特定の板だけをもちだして、
ここは処理されていない、と言う反論は無意味である事は先に言っておくよ。

**165** · 04/04/16 18:43

>>173
ホスト表示が荒らし対策に効果的で、個人情報としても問題ないなら
通常の板でもホスト表示を、せめてID導入を、と言うと>>11あたりまで
話が戻ってしまうのでしょうね。
私は2chに出入りするようになって日も浅いので、
削除依頼が以前と比べてどうだ、ということは分かりません。
削除が効率的に行われるよりも削除依頼の対象が減ればいい
と思うのは理想論なのでしょうかね。よく言われるように荒らしは無視するのが
一番だと思うのですが、反応しちゃう人がいるんだよなぁ。

もちろん私は全ての板に出入りしているわけではないので、
特定の板だけをもちだすつもりはありません。

**Unknown Voice** · 04/04/18 15:16

良く読んでないが、ホスト表示の機能の分だけ「お得」なのは確かに不公平だ。
削除三板だけに追加機能があるなんて、かなり「厚遇」されてると思う。
彼らが自板にも同機能を欲しがるのは尤もなことだろう。

**名無しの妙心** · 04/04/18 23:58

そもそも何やりたいんだかねぇ……。

>>174
ホスト表示が荒らしに効果的な理由として、異見を明らかにしにくくなるという
のが一つ挙げられる。個人がある程度特定されてしまうから、他人と違う意見を
言いにくくなり、発展や進化がなされなくなってしまう。日本人ってのはそういう民族だからね。
だから、通常の板ではホスト表示などは用いられない。あるいは用いにくい。
ひろゆきが2ちゃんねるで利用者にやってほしいのは、色んな意見の交換なんだろうから。
少数派の意見が少数派だという理由だけで蹴られてしまうような場所に、
ホスト表示にする事でなってしまうかもしれない……そういう危惧というか考えはあるんじゃないか、
と推測する。あくまで推測するだけだから、本当の所どうなのかはわからないけども。

そんでは、どうして削除板にだけホストが表示されるのか？
そもそもホスト表示には、デメリットと表裏一体のメリットがある。
発言者の特定がし易い、という事だ。
これがどうデメリットとなるのかは上で述べた通りだけど、
削除関連の板では絶対（というにはやや緩いが）の指針である削除ガイドラインと、
管理人から判断権利を委託されてる削除人という存在がいる。
そもそも異見をこねくり回す必要性があまりないんだよ。
削除議論の際にも、必要なのは削除ガイドラインに基づいて述べられる事実であり、
そういった事実を元にした意見以外はあまり重視されない（例外はあるけど）。
依頼板では言うに及ばず、依頼者と削除人との間でのみやり取りが行なわれるべきであり、
異論はあまり歓迎されていないよね？
削除系板ではホスト表示のデメリットがデメリット足りえず、メリットの面ばかりを
効果的に使える、というように俺は考えたりしたんだけども。
そしてそうやってメリットを生かして削除整理等が円滑に行なわれるようになれば、
普通の板におけるやり取りの円滑化の為にもプラスになる。

万万歳じゃなかろうかね？

**名無しの妙心** · 04/04/19 00:02

んで、一番重要なのは
「2ちゃんねるはそういう場所だ」
という認識を持つことだと思うよ。
何も頼んで来てもらってるわけじゃない、とはよく厨房に対して
用いられる言葉だけど、実際選択の自由はどこにでも存在しているわけだ。
その選択の自由を行使して2ちゃんねるを選択したのだから、
その選択をまずどうにかするのが先で、選択した結果に対して
自ら手を入れようとする事は、選択が不可能だった時のみに
行なうべきだと思うんだよね。

2ちゃんねるしか存在しないとでも言いたいかのような論調が最近多すぎるよ。
匿名掲示板はいくらでも存在するのに。

**特撮板住民** · 04/05/07 21:17

自分のよく見てるスレに粘着荒らしが湧いてるんで、よく削除依頼を出すんだが
この粘着基地害が逆恨みから、削除依頼レスからIPホストを名前欄やレスに
スクリプトコピペするので困っている。大変不愉快だし、傍目にはまるで自分が
fushianasanで荒らしてるように見えるので迷惑だ。それなのに男性アイドル板の
特撮関係役者スレでIP晒しレスを指定して削除依頼したんだが、依頼内容もよく
読まないで「fushianasanによるIPホスト晒しは削除対象外」とスルーされて
しまった。いくらIPが大したことのない情報であっても個人情報には違いない
のだから、荒らしで迷惑してる一般住民のホストを晒すのはどうかと思う。

**名無しでエラーasf-cable.c-able.ne.jp** · 04/05/07 21:28

>178
消されればいいのなら、普通にスレ違いとかコピペとして削除依頼を出してみては?
あとは規制議論板に荒らしのレスを纏めて報告すると言う手もあるかと。

**特撮板住民** · 04/05/07 21:34

>>179
色々やってみましたが、ほぼ「構うな」「徹底放置」「溜まったら削除依頼」の
繰り返しで、削除依頼も普通に「コピペ」として依頼したんですが、放置
されたので再度依頼した所fushianasan扱いされてしまいました。
削除人の人がちゃんと削除依頼レスを読んで把握してくれれば問題
無かったんでしょうけど、大きいコピペだけ消して終わりっていう人だった
みたいで削除依頼の内容を理解してくれなかったんです。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/05/07 22:19

>>180
男性アイドル板の削除依頼スレを見て、該当する削除依頼を確認してから処理しました。

＃削除依頼スレにも書いたけど……実は、削除スクリプトで見た場合は
＃「fusianasanによるリモホ表示」と「名前欄にリモホをコピペするタイプのリモホ晒し」の
＃見分けが付きません。そのために当該削除人が誤認したものと思われます。

**特撮板住民** · 04/05/07 23:03

>>181
どうもありがとうございました。気にしなければいい…という意見も
多いのですが、自分のリモホが晒されてるというのは本当に気分の悪いもの
なので対応していただけて助かりました。

04/05/08 10:55

と、串を刺して熱弁しております

04/05/08 10:56

誤爆・・

**ピュアオーディオ板住人** · 04/09/07 16:06

すべての板をIP表示にしてほしいです。
２ＣＨも変わって行くべきです。

**CreepingCoin +1** · 04/09/07 16:29

余計なお世話です

**新人依頼者2号** · 04/09/07 18:02

>186
いいんじゃないでしょうか？
私もIP表示にしてほしいです。

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/09/07 18:04

2行目に対するものとおもわれ。

? · 04/09/07 18:39

そんなことしたらいままであった２ちゃんのいろんなロマンがなくなっちゃうじゃん_|￣|● il||li

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 04/09/08 00:07

すべての板をIP表示する掲示板群を利用するか、自分で運営すれば済む話。
2chに拘る必要なんてないです。

**avexartistsfan** · 04/09/08 02:32

リモートホストから、住所がかなり限定できてしまうことがある。
人口密集地でない所では、簡単に個人宅が特定できることもある。
あるチェーン店を経営している人の書き込みのリモートホストから、
その店舗が簡単に特定でき、所在地（住所）と店の電話番号が判った。

**avexartistsfan** · 04/09/08 02:42

>>1
IPやリモートホストは管理人と管理人が許した者だけが見えるようにすれば
いい。その同じサーバでのIDでないIDが表示されるなら、晒しも減ります。
ユーザの明示的な許可無く（つまり前もって納得した状態でなく）、
IPやリモートホストを表示すること自体が危険であり問題だと
>>191　を含めて指摘したいです。

04/09/08 03:23

>>191-192
リモートホストから、普通の人は住所は限定できないよ。
たとえば、>>191-192さんは大阪在住のOCNユーザーだなというのはわかるけど、
それ以上の事はプロバイダや警察じゃないとわかりようがない。

例えば、仮に俺がどこかの社員で、会社内から2chに書きこんだとして、
リモートホストに「○○.co.jp」ってありゃ、そりゃ発信元が特定できちゃうよね。
そういうごく例外的な場合だけだと思うんですが。

IP晒されたところで、せいぜいPing撃たれるぐらいなもんでしょ。
わざわざどこの誰とも知らん奴にハッキングかける暇なハッカーだっていないだろうし。
不安ならファイヤーウォールでも入れておけば何の心配もいらないすよ。

**名無しの慟哭** ◆SeXWrd.EXE · 04/09/08 05:41

２ちゃんねるの各板でIDやIPが表示されるか否かは運営側の都合が全てで、
利用者の理由など考慮の対象にすら、ほとんどなりません。
ＩＰが表示された場所でやりたいのなら、心置きなくＩＰが表示される掲示板でやってください。

**名無しの慟哭** ◆SeXWrd.EXE · 04/09/08 05:43

最後の行が抜けました。
↓を追加。

逆についても同じことです。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 04/09/08 08:26

>>191-192
そのあたりの話は既に散々ｶﾞｲｼｭﾂなので、このスレのこれまでのログと、過去スレのログを読めば
色々と勉強になるかと思います。

とりあえず、↓コレは私が以前書き込んだ発言のコピペになりますが、参考になれば。

＞自分で「ＩＰアドレスを晒す事が危険である」と思うなら、まずそういった攻撃に対する防護策を
＞真っ先に取っておくべきだと思いますよ？
＞特にお金をかけなくても、ZoneAlarmのようなフリーのファイヤウォールソフトもあることですし。
＞
＞＃というか、「何の防御もせずにネットを利用する」のは、それだけで危険がいっぱいですから。
＞
＞極論すると、自分で自分の身を守れない人や、守ることを面倒がるような人は、2chには向いて
＞いないかもです。

04/09/08 10:04

>>191
特殊なプロバイダのせいでリモホから自宅特定されそうなら携帯からカキコすればいい。

**CreepingCoin +1** · 04/09/08 16:45

つーか、リモホ表示の掲示板なんざ、2chに限らずｲﾊﾟｰｲあるわけで。

**avexartistsfan** · 04/09/09 09:12

２ｃｈの「削除」は、その記事を表示しないパラメーターに変更している
だけだと推測するのだが、どう？

**名無しの妙心** · 04/09/09 09:15

随分昔の過去ログに、cgiでログいじってどうこうという
説明があったような気がする。そういうアレではない、と。

運営板の質問スレで聞いてみたら、誰か詳しい人がいるかもしれない。

つーか、なんでここでんな事聞くねん

**avexartistsfan** · 04/09/09 17:56

>>200
普段リモホ表示してない板で、>>1 が罰としてIP公開とか言ってるので、
投稿記事のを表示「しない」場合に「あぼーん」と表示されるとしたら、
「あぼーん」の代わりにIPが表示される設定の掲示板も簡単に作れる
だろうと考えたからです。

**avexartistsfan** · 04/09/09 18:00

>>1
＞結局の所、
＞・ＩＰ表示すると、削除依頼の乱発を抑える。そもそも表示されて何が悪い？
＞・ＩＰ表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
＞この２つの意見が出たまま平行線のようです。

以下、罰としてのＩＰ表示が、ネット上の攻撃では済まなくなる（犯罪を
助長・幇助する）可能性について。

例として、xxxx-dna15esosima.tochigi.ocn.ne.jp
の某コンビニ店長を挙げたいと思う。
それだけじゃ、宇都宮市江曽島までしか判らないが、
その人の職種の情報が少し出ただけで、Google検索で簡単に
その人が経営している店の所在地と電話番号が特定できてしまう。
もちろん、書き込んだのが店長なのかその親族なのかは特定できない。
しかし、２ちゃんねるの使用者には電波な人も確実にいるわけで、
手製爆弾でなくとも、トカゲの死骸を封筒にいれて郵送するくらい80円で
できてしまう。

自分の氏名を書かず、自分の経営しているコンビニチェーンの名称
だけなら個人の特定は全くできない。
しかしリモホが判ればほぼ個人の特定ができてしまう。
コンビニチェーンが店舗情報を掲載していることはプライバシーの侵害ではない。自分がコンビニを経営しているという情報自体は何の意味もなく確認できない。仮に本人が自分の氏名を書き込んでいても、それはプライバシーではない。
点が３つあれば１つの面が限定される。
情報は、知りたいと思わない人には、限定する対象を与えなくとも、
知りたいと思う人（ストーカーな人）にとっては有益な個人特定の情報を
与える。

IP表示による、ｘｘ市ｘｘ町在住でｘｘというプロバを使っている人だ
という情報を見て、何処の誰かも判らない相手の「何処」を明らかにして
不特定多数の人が使うネットでの不安を解消したいという人が、IP表示意を
望む。

**avexartistsfan** · 04/09/09 18:05

「不適当な記事として削除された場合には、記事の代わりに
IPまたはリモートホストが表示されます」と掲示板の書き込み口に
表示しておくというのが、最良の解決策ではないかと考えます。

**名無しの妙心** · 04/09/09 20:33

攻撃の対象にされたらその時点で犯罪です。
サイバーポリスへ通報どうぞ。

ついでに私のリモホから私を特定してみてください。

**名無しの妙心** · 04/09/09 20:34

っと、誤読してたので>>204はなしで。

削除されたらリモホが表示される、というのは一体どこの板の話？
そのような板は存在しないよ。

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 04/09/09 21:45

どっかの板の話じゃなくて、「2chの板をそういうつくりにしてくれ」って意味らしいですよ、これ。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 04/09/09 21:48

削除→リモホ表示は「荒らし依頼」とかの重要削除対象を書いたｱﾌｫだけでいいんじゃない?

まあ、やるならの話ですけど……

**名無しの妙心** · 04/09/09 21:52

>>206
うっひょー、誤読しまくり。

04/09/09 21:53

削除人さんが書きこみリモホを見られるようにするだけで十分だと思う。
そうすれば、同じリモホからの荒らし書きこみ→荒らし報告板へ通報って
やりやすくなるんじゃないかなー、と思うわけですが。

**御節介焼き** ◆6O/xnsWVDE · 04/09/09 23:46

削除人はデフォでＩＰ見れるんだからあってもなくもいいような

見れなかったっけ？上位削除人だけ？

あ · 04/09/10 00:07

IP見られたくないならネットやるなよ

04/09/10 00:52

>>210
上級削除人だけなのか、みんな見れないのかは知りませんが

95 名前：時計坂の削除屋 ★ 投稿日：04/09/06 21:00 ID:???
>>92
ホストは見れませんよ。悪質な荒らしの場合だけ、規制とかの人が少しだけで。

だそうです。全員が見れる訳ではなさそう。

**御節介焼き** ◆6O/xnsWVDE · 04/09/10 01:05

へぇ、どもども

自己責任とかで却下したりするからデフォで見えてるのかと思った

**名無しの妙心** · 04/09/10 12:37

それは明らかに自己責任である事が客観的にわかる場合だね。
同一人物である事を確実に確認しているわけではない。
そもそもリモホだけじゃ同一人物かどうかなんぞわかりゃしない。

だから、自己責任で却下される前に上手い事第三者として
依頼したら削除される場合もあったりするんだよ。

初心者の人はそこら辺で本人と名乗った方が削除されやすい、
みたいな勘違いをしている例が多いわけだけど。

……スレ違いだな。

04/09/10 16:48:55

◆新機能をねだるスレ＠運用情報◆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1090875736/

208 ：FOX ★ ：04/09/10 14:59:24 ID:???
携帯からの fusianasan は端末固有情報を表示

257 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：04/09/10 16:13:40 ID:W5wszFen
>>208
ついでに削除3板においての携帯のリモホ表示も変える事出来ませんか？

260 ：FOX ★ ：04/09/10 16:19:11 ID:???
>>257
頑張ってみます

263 ：FOX ★ ：04/09/10 16:30:45 ID:???
>>257
できたはずー

さぁ、Let's人柱。

350217007791706 · NG

栄光の人柱一号

**socket774** · 04/09/10 16:56:46

携帯でアｸ禁くらうと永久に接続できないので無駄な煽りはやめれ

04/09/10 17:02:55

>>217
煽りじゃないよ。

◆新機能をねだるスレ＠運用情報◆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1090875736/208-263

>>216
テストはテストスレでどうぞ。

**泣き泣き** · 04/09/13 22:38:02

管理人さんからしてみれば頼んで利用してもらっている訳ではないよね。
あくまでも場を提供しているだけで、我々がそれを利用させて頂いている。
現状の荒しやコピペなど対して不満があり、それらに対処してもらうようお願いし、
思い通りの結果にならないからって文句を言うのは筋違い。
不満があっても文句を言って迷惑なんかをかけずに利用しないのがいい！！
と自分に再度言い聞かす今日この頃。

**IP非表示希望** · 04/10/06 13:02:22

荒らしに対してレス削除依頼をしたところ、報復として次のことをされました。

削除依頼の対象のスレに対して
・荒らしは削除依頼した奴の自作自演だ、という妄想書き込み
・荒らしているのは、このIPの人です、という書き込み
また他の板の関連スレに対して
・上記2つと同様の書き込み
・このIPは荒らしなので各掲示板サイトの管理者はアクセス禁止しましょうという書き込み

1ヶ月半にわたり、毎日のように同じネタでスレが荒らされているので、困っています。

こういうことが起きないように、削除依頼のIPは非表示にして欲しいと思います。

**名無しの妙心** · 04/10/06 19:01:44

IP表示しなかった所で同じだと思うが。

この依頼は荒らしの自演だ、という妄想はリモホがあろうとなかろうと言える。
荒らしてるのは依頼した奴だ、という書き込みだってリモホがあろうとなかろうと言える。
一番下のみは難しいかもしれんが、普通にリモホ・IPの概念を理解している
人間にとっては戯言でしかない。繋ぎ変え等でリモホは簡単に変わるわけだからな。
その書き込みの内容によって受ける被害は誰にもない。
もし仮にリモホを非表示にした結果としてその内容が変わったとしても、
それらのスレを荒らそうという意志が荒らしにあるなら、違う内容で荒らすだけだろう。
そもそも、どのような内容であろうとそのような内容のマルチポストは
荒らしでしかないわけだから、さっくり無視する事が最善。

本当にリモホやIPを非表示にする事が必要なのかどうか、という点を
考えた場合、正直言ってそういう理由ではちょっと必要性が生じるとは思えない。

そういった理由での書き込み、それに対する反論は過去ログに色々あるから、
読んで見るといいと思うよ。

**【諭吉】** · 04/10/22 11:55:25

222-

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/06/03(金) 18:27:55

削除依頼スレでHOST表示するなんて
ｲｸﾅｲ!と思います。

人権問題に影響するし。
スト解厨の思うツボじゃないすか。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/06/03(金) 22:03:09

ホストが人権問題に影響するという根拠を提示しないと･･･

例えば「発言者がＡプロバイダを使っていて、それはＢ県のＣ市にあるようだ、回線はＡＤＳＬらしい」
という程度の情報が揃ったとして、その条件に合致する人がＣ市に何人いるだろうか。

板によっては依頼者の性別、あるいは年代が想像できるかも知れないとしても、１つのホストでも
家族が共有している可能性などもあるわけだし。

リモホが表示されて、一体「誰」の人権に問題が発生するんでしょうか。

**MEMO** ◆8ltR0j1V2c · 2005/06/03(金) 22:14:00

>>224
依頼する側の挙動に何かしらの問題がある場合がほとんどですな。
実況よろしく無駄に削除依頼レスしまくったり、削除人に催促したりとか。
（同じ削除理由なら複スレでも１レスで済ませるとか）
>>223
もう少しクールにスマートに依頼ができたら叩かれることも減るんじゃないですか？

**あさげ** · NG

COOL!!

2005/06/06(月) 05:06:28

削除人もIPさらせ
というのが俺の昔からの意見

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/06(月) 09:16:51

それについての意見はこのスレの過去レスでいくつか出てたはず。

2005/06/06(月) 17:12:02

>>227
その必要性が何処にありますか？
普通の人が削除依頼出しても、
逆恨みされて、IP毎晒されて叩かれる事がしょっちゅうあるのに。

2005/06/06(月) 18:56:11

削除人のIPならこの板の雑談とかに結構出てくるから見たいんなら探せ。

2005/06/07(火) 16:14:54

1～230まで全部読みました。

>>1善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

同意見です。だけど、さらにそこに付けくわえさせて頂きます。
これはＩＰだけでなく2ちゃんねるの体質ともいえますけどね。

>善意の依頼者と、2ちゃんねるとはまったく関係ないのに侵害された第３者だけがリスクを負い、
>荒らし等がノーリスク、という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

つまり【2ちゃんねるは、あまりにも被害者側、侵害された側に冷たすぎる。】

「見なければいい」「個人情報を公開されたらここではなく警察に連絡してください」とか
おいおい、ここを見てない人はどうなるんだよって話しです。
自分が知らないうちに個人情報が特定される書きこみがされてるかもしれない。
それも全部被害者本人が２４時間チェックしろと？「じゃあやらなければいい」といっている人その変どうなんですかね？

そのために削除依頼があるんですよね？　
2ちゃんねるは書いた側と削除報告側の話しばっかりで、
第三者の被害を受ける可能性がある人を軽視しすぎてます。

削除人はゴミ袋を持って、萌えるゴミと萌えないゴミを選別して削除している訳ですよね？
削除依頼者が気持ちよくゴミ広いをするのにもっとお互いに気持ちよくできる関係を気付くという
姿勢が大事なんじゃないですかね？それと１番大事なのは、2ちゃんねるとはまったく関係ない人が
ひどい書きこみによって苦痛を受けている人が一番つらいということをもっと認識しないとダメです。
2ちゃんねるで書きこみする人、削除依頼する人、削除する人

いちばんつらいのはダレですか？自分たちのことばかり考えてないで、実際にいやな書きこみされた方を
第一に考えるという姿勢も大事だと、ここのスレや他のスレ・板を見ていて痛切に思いました。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/07(火) 16:51:39

知らないうちに個人情報が書き込まれているかもしれないのは
２ちゃんに限らずインターネット上にある全ての掲示板上に言える事で、
そういうものをチェックするのはそれこそキリがないかと。
で、そういった行為によって何らかの直接的な被害があれば警察に訴えればいいし
別に何も変わりがなければ放っておけばいいのではと思います。

？ · 2005/06/07(火) 17:06:44

そもそも万人に対して優しさを要求するほうが間違ってる
ま～うちも自分を利する人間に対してはとことん甘いけど(´ー｀)y─┛~~

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/06/07(火) 17:21:17

個人情報が書き込まれることと、削除依頼板のＩＰ表示には直接関係が無い予感。

リモホなんか個人情報でも何でも無いしね。

2005/06/07(火) 17:24:26

「被害を受けた」と主張して何でも削除できるのならどんな悪さもし放題だなw

**くつげん** · NG

会社や役所のPCを私的利用して削除依頼しない限り、限りなくローリスクだと思うがね。

2005/06/07(火) 18:44:41

意識の問題ですよ。
こういった議論をすると、たいてい、侵害される側の立場が置き去りにされてしまうんです。
この侵害される立場というのは上でもいったとおり、2ちゃんねるに書きこみをしていない人です。
その人が顔も知らない名前も知らない人から書きこみされて侵害される。
それでこういった場所で削除議論されるのはいいんだけど、
自分達の立場の話ばっかりで。削除人の立場、削除依頼する人の立場、
荒らす人の立場のメリットとかデリメットの話しばっかりで。
もちろんそういった側の話もいいでしょうがね。
何度もいいますが、2ちゃんねるに関係ない人が名前も顔知らない人に
侵害されているとうことを第一に考えて議論をしないと、ダメだと思うんですよ。

こういう話しをすると「大型掲示板だから全部チェックするのは不可能」「偽善者」とか
とか言う人いるんですけど、自分がいいたいことはそういうことじゃないんですよね。
議論するときに実際にダメージを受けている人のことを意識するか、しないかの問題なんです。
それだけでもだいぶ変わってきますよ。

2005/06/07(火) 18:48:43

>>237
それって「削除依頼板のIP表示」と関係あるのでしょうか…
関係なさそうに思えるのですが。。。

2005/06/07(火) 18:57:26

> 何度もいいますが、2ちゃんねるに関係ない人が名前も顔知らない人に
> 侵害されているとうことを第一に考えて議論をしないと、ダメだと思うんですよ。

侵害してる人は大抵顔や名前を知ってる人だ。

2005/06/07(火) 19:15:05

>>238
関係ないようにみえて議論全体のレスにけっこう当てはまってませんか？
このスレを全部みてきて、そう思いましたけど。
議論する時に大事な相手の気持ちの痛みが抜けているっていっているんです。

あと荒らしは放置っていいますよね。

放置された書き込みで　侵害されて被害にあったら

誰が責任とるんですか？　っていいたいんですよ。
管理人がひとりで責任とればいいやって問題じゃないんですよね。

放置でいい時もあると思いますよ。2ちゃんねるを利用している人にとっては。
でも見ていない人は、侵害された書きこみが放置されてるわけですよ？
しかもそのことを知らないことだってあるわけです。
で、こういうことをいうと232みたいに「何らかの直接的な被害があれば警察に訴えればいいし」
というよなことを言う訳です。
そういう人達には被害にあってから動け！という気持ちで議論しているんですか？
あまりにも無責任じゃないですか？ってことです。　
被害に会う前に防ぐのが削除人だったり規制ルールだったり依頼人ですよね
そんなこといちいちチェックできないとかいうでしょ？
侵害されている側もまったく同じです。全部チェックできないとかいうことよりも
そういう意識や気持ちを持ちことが大事なんじゃないですか？って一番荒らしてる人にいいたいんですけどね。
何度もいうように、議論する時は相手側の人の痛みを考えるという気持ちが大切なんです。

自分がいっているのはすべてそーしろという訳でなくて、議論している人がそういう気持ちを持っているか？
といいだいんです。

**くつげん** · NG

>>237
貴殿の考えには私も同意しております。それこそ常識的感覚だと思います。
しかしながら貴殿が議論の最重要因子として無視しているのは、ここが西村博之氏の私設掲示板群であるという事です。
これまでも西村博之氏の身近な人物から一般ユーザーまで、貴殿と同様な指摘・意見をしてきました。
それらを取捨選択しながらも現在の状況を是認しているのです。
今の西村博之氏は、かつての“うまい棒好きな元荒らしの若者ひろゆき”ではありません。
次々と裁判や講演をこなし、Web掲示板の在り方と言論の自由・個人情報の取り扱い等について我が国有数のエキスパートです。
その西村博之氏が運営する私設掲示板群なのですから、彼の構築した削除システムが不満であるなら、
訴訟等の他の手法を選ぶ事もできるのです。
その方が彼とこの掲示板群の在り方を変えさせる事ができるでしょう。

但し、議論は自由にやって頂ければよろしいかと。。。

2005/06/07(火) 19:46:47

>>241
議論を荒らす気持ちはないですよ。議論に欠けている部分を何度も指摘しているだけです。
それと、あなたが、俺に同意とかいいながら、「でてけ！」って遠まわしに聞こえますけどね。
あなたが言っているのは「いやなら2ちゃんねるやるな、他でやれ　いやなら控訴しろ」といっているのと
同じです。
俺はそういうことをいってるんじゃないんです。それは↑で書いた通り。
俺が言っているのは、このスレのレスを全部読んで感じたことと、2ちゃんねるを長年やってきて
思っていることをまぜて言いました。

2005/06/07(火) 19:46:48

つーかIPから露見する個人情報って何よ

2005/06/07(火) 19:49:01

さらにぶっちゃけると「依頼者は善意とは限らない」。
ついでに言えばteacupとかではIP普通に見れたりするんだが。

逆説的に言えば「IP見えているのは普通」とも言える。
IPでぐぐると大量に個人掲示板ひっかかるしね。

2005/06/07(火) 19:51:42

>>240
貴方は「議論のための議論」をしているように思えますし
「議論するときの心構え」の議論がしたいのであれば別の場所でどうぞ。

議論の趣旨がぼやけてしまいます。
ここでは「削除依頼板のＩＰ表示について」にのみ趣旨を絞っていただけると嬉しいです。

2005/06/07(火) 19:57:05

>>245
おかしな所や大事なことを指摘してはだめなんですか？
大事な部分がおざなりになってますよっていうことがダメなんですが？
それが趣向と外れていても絶対に言っちゃだめなんですか？
なんか「追い出し」みたいに感じますけどね。そこま議論の趣向がぼやける
ほどのことはやってないと思いますがね。ただちょっとしつこすぎたかな。

2005/06/07(火) 20:04:33

>>246
＞指摘してはだめなんですか？
別にいいと思いますよ。
ただ、指摘にとどまらず独自の議論に発展しそうな勢いのある書き込みだったので
誘導しました。
正直「2ちゃんねるを見ていない人の被害」は「削除依頼板のＩＰ表示について」とは
ずいぶん方向が違うお話だな、と思いましたので。

**ウマシカ案内人 ★** · 2005/06/07(火) 20:06:54

IP表示についてのスレッドですので。。。

2005/06/07(火) 20:11:53

端的に言えば、「＜一番苦しんでいるのは誰かという事も、もっと考えようよ＞に100万円盗まれた！ドロボー！」
という書き込みがあった場合、本当の被害者は誰なんだ？という問題だな。

せめてドロボー呼ばわりされた本人（であろうと推測するに足りる書き込み）から直接事情を説明してもらわないと
判断のしようもない。

2005/06/07(火) 20:14:25

>>247 >>241
俺は遠まわしに誘導とかするよりもストレートにそう言って頂いたかったです。
でも、振り返ってみれよく何度も同じ事をしつこく言ってしまったので
「独自の議論に発展しそうな勢いのある書き込みだったので、」というのはその通りだと思います。
すいませんでした。

**くつげん** · NG

>>242

そのような誤解をされる事を恐れたからこそ、
>但し、議論は自由にやって頂ければよろしいかと。。。
と、わざわざ余計な一文を最後に入れたのですが・・・無駄だったようですね。

ちなみに、>>241の私のレスが、あなたが議論を荒らしている趣旨との解釈は、まったく理解できません。
被害者意識過多ではありませんか？

**あさげ** · NG

まぁこの手の訴えをする人にしばしば見受けられる性質の一つ＜被害者意識

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/07(火) 22:15:21

てか、名前からしてアレだもんなぁ・・・
その「正義」が間違った方向に向かわない事を祈りますが。

_ · 2005/06/08(水) 00:38:20

ここで個人情報保護法を持ち出すのは、２ちゃんが営利企業でもないのに
はなはだ場違いであることは承知の上で申し上げますが、
IPだけではプロバイダでない限り「個人を容易に特定できる情報」
とは言えません。
リモホが晒されるのは気持ち悪いかも知れませんが、気にしすぎかと

但し、勤め先や学校から書き込みを行い、そのリモホ＋個人名が
晒されたら話は別ですが、その場合そういう所から書き込む方が
非常識でしょうね

？ · 2005/06/08(水) 00:44:47

削除系の板で個人情報保護法を持ち出すのは名前は知っていても中身は知らない人がが多い

_ · 2005/06/08(水) 01:28:35

>>255

仕事で個人情報保護法を扱っていますが、正直監督省庁のガイドライン見ても
「だから個人情報ってなんやねん！」って切れそうになります、はい。
おまけにアレは営利企業に適用する行政法だし。

個人が２ちゃんねるを訴えるぞ！っていうなら、神戸ニフティ事件の方を研究すべきかと思いますね

スレ違いの上に他スレでも一度言ったことですが、
職場（学校名）＋個人名は、確かに第三者には個人を特定することが不可能な情報ではありますが、
インハウス情報としては複数の人間に容易に特定できる情報とも言えるのではないかと
思うんです。
それで削除依頼者が何らかの実害を被る可能性があれば、削除してあげて欲しいなと思う反面、
それで本当に実害がでるのか、確かにインハウス情報なのか削除人さんには検索不能な
情報でもあるのでそれでは削除できないよな、とも両方思っちゃうんですよね

2005/06/08(水) 15:48:23

>>251
＞被害者意識過多ではありませんか？

そんなことないですよ。2ちゃんねるやっていると馴れてしまって、大事な部分が
わすれそうになっちゃうんです。また関係ないといってそこの部分を排除しようとしたりする。
もし余計なお世話というのだったら議論なんて必要ないですから。

＞無駄だったようですね。

正直、その「わざわざ余計な一文を最後に入れたのですが・」がよく分からないんですよ。
恐らく、くつげんさんがいいたいのは

「あならの考えは常識です。でもここは西村ひろゆきさんの私設サイトなんだから、
ここでわーわーいってもしょうがないでしょ。それだったら訴えるという方法もありますよ。でも議論は自由ですが。」

っていいたいのかなと思いました。くつげんさんは俺の議論を終わらせたいのか
続けたいのか、本心はどっちなの？って感じでなんか曖昧に感じたんです。

あとなんか俺が右翼的になっちゃってますが・・・訴えるなんて考えはないですよ。
なんでそうなっちゃうのかなあってのが正直な所です。
横からどーんって異質だったり正論の考えが来る時にそれが議論の妨げになるって感じなんですが、
その中から忘れかけてたことを思い出したりするんですよ。耳がいたいことも
常識的なことでも内容が間違っていても、そこから何かを見つけるということも大切だと思うんです。

俺は基本的にスレ主さんの考えと同じです。

スレ主さんがいっていたこのスレの大事なテーマに少しだけ付け加えて、
ＩＰ表示表示の議論について
善意の依頼者と、2ちゃんねるとは関係ないのに侵害された人だけがリスクを負い、
荒らしや傍観者がノーリスク、という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？

です。

**あさげ** · NG

そもそもそれはリスク足りえているのか、とかイロイロある気もするが
スレ主という言葉じたいに拒否反応を覚える弱い私。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/08(水) 16:05:33

荒らしや傍観者がノーリスクだとは限らないですよ。
その人たちの個人情報や誹謗中傷だってどこかで書き込まれてるかもしれないし。
だから不公平だという考え方は成り立たないかと。
あと、削除依頼板ではたくさんのボランティアの方たちが見ず知らずの人の
個人情報晒しや誹謗中傷などを見つけては削除依頼してくれている事も忘れずに。

2005/06/08(水) 16:17:29

>>259
誤解を恐れずに言いますが、荒らしている人が一番悪いとは思うんですけど、けっこういい人そうな人が
傍観して「し・し・しめた、この情報頂き」って感じでどこかで侵害したりするってのは
考え過ぎですか？　これは削除人さんを怒らすためにいっているのではないですよ。
荒らしをした人の情報が放置され、傍観している人がその情報を広い、アメーバのように広がり悪用されるとい
ケースもあるんじゃないかな、なんて考えたんですけど。

**あさげ** · NG

で、IP表示は本当にリスクなのかね
そこんとこどうよ

2005/06/08(水) 16:26:55

>>261
ＩＰを検索サイトで検索して、そのＩＰどこのサイトを見てたとか
また、注意された人がキレて、そのＩＰをどこかに貼りつけたりするってことを考えたら
リスクだと思うんですけど。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/08(水) 16:28:04

>>260
だから荒らされてる側のケースだけを考えるのはどうなのかと・・・。

2005/06/08(水) 16:52:52

>>263
確かに俺は荒らされている側に傾いていると自分でも感じます・・・。
削除人さんが自分の時間を裂いて、せっせと消していることを考えたら
頭が下がります。荒らされている側のケースが置き去りにされてしまってるので、
強くでてしってます。自分も同じく「忘れずに」とういうことを言いたいんですが
言いたいことは全部昨日書いてあるので書きません。うっかり槍兵衛さんがいっていることも分かりますよ。
ただ自分のバランス感覚が悪いんですよね。

**あさげ** · NG

>>262
それはリスクではないな。或る意味で当たり前なことだ。

リスクと表すれば其のように見えないこともないが、実のところそれは
「不公平感」
に過ぎないものだと思うんだがね。

2005/06/08(水) 17:23:48

>>265
当たり前はおかしいでしょう。
だって、違う掲示板やサイトにＩＰが貼られてるんだよ。それも意図的に。
しかもここを離れれば、2ちゃんねるの削除人も関係なくなる。
極端にいうと「自分で解決してください。包丁で刺されて血がでてから警察にいってね」
って感じじゃないですか？。

普通の感情だったらＩＰが他の掲示板やサイトだったり
この2ちゃん内とかにＩＰを貼りつけられたら嫌じゃないですか？
他人だったら「ひどい、醜い、」と思うんでけど、ＩＰを張られた側は
そんな冷静な感情にはならないと思いますよ。よほど世の中に冷めているとか
人間の感情が欠陥している人は別ですけど。すぐに見に危険がせまるとか
そういうことではなくて、「嫌という気持ちが精神的にダメージを受ける」
って感じで感情があるじゃないですか？文字だけでは固ずけられない物が。
そこには冷静な感情を持った人が「まあ落ちつけよ」といってあげる人も必要だけれども。
また、傾いちゃったかな・・・・・・・・

、 · NG

だからIPが晒される事により発生する具体的な被害にはどういったものがあるか教えていただけまいか

**あさげ** · NG

……嫌でもなんでもない俺は精神異常者ですかね。

IPも携帯の端末番号も「俺」ではないし
自分がその時に応じてたまたま乗っかっているモノにまで自分の一部とするならば
それは文字どおりの自意識過剰ちゃうんかと。

2005/06/08(水) 17:51:39

>>267
それは予測ですか？それとも実際に起きたことですか？

もし２番目だったら、実際に誰かが精神的苦痛を受けたことが公になって問題になり、分からなければ、
動かないんですか？　警察や政治化のように「前例がないので・・・」ですか？
議論ってこれをやると、こういうことが起きるかもしれない、でもこういう
やり方もある、って感じで、問題が起きる前に議論することで防ぐことだって
出来ると思うんですが。

＞具体的な被害にはどういったものがあるか教えていただけまいか

もし　、　さんが被害を大小で考えているのならそれは違うと思いますよ。
↑に書いた「ＩＰが貼られたことにより嫌という感情が生まれて精神的にダメージを受ける」
これが被害だと思います。

2005/06/08(水) 17:56:45

>>268
精神異常者とはいってませんよ。
俺は人間の大事な感情や人を思いやるなどの心とかが欠陥しているのではないですか？
といってるんです。俺は表示は嫌な方ですが。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/08(水) 17:59:26

IPを表示する事で人の大事な感情や思いやりを無視していると言いたいのですか？

2005/06/08(水) 18:03:35

>>271
それは少し違うよ。全部がそうといってるんじゃないんです。
表示される側の気持ちの考えをもし全否定してしまう人はそうだとういってるんです。
これは　あさげさんのことを指して言っているのではありません。

**あさげ** · NG

俺はその「気持ち」が勘違いによる被害妄想（実際にはちょっと違う）だと言いたいのだが。

2005/06/08(水) 18:21:36

>>273
実際に何も被害がなければ　そういえることを言える人もいるんじゃないですか？
だって実例がなければ「勘違い・被害妄想」だけで片付けられますよね。
ちょっと違うけど、ストーカー被害あったので警察に届けたら何もしてくれなかった。
それで指されてなくなってしまった。警察は「殺されるとは思わなかった」

被害が起きてから動く　じゃなくて、そうなる前に、
あらゆる可能性を考えて、さまざまな例と意見を出し合って議論することも必要だと
思うんですけれども。その為に議論ってあると思うんですが。

で、↑のような例を出すと考えぎと思われると思うんですけど、これは例であって
自分が言いたいのはＩＰを貼られて身に危険がせまるということじゃないんです。
それは、>>269に書いた通りです。

**くつげん** · NG

>一番苦しん（略）殿、
言葉足りずで申し訳ありません。
私はこのスレの流れとは次元の違うレスをしたようです。
2chへの書き込みで迷惑している人達への対処が不十分であり、その事にやるせない思いをしているのは私も同じです。
ただ、IP露出は法人や団体のPCを私的に不正利用している人達以外に実害が発生するものではありません。
そんな事よりも長期未処理などの方がはるかに問題かと思っております。
訴える云々は貴殿に推奨したのでは無く、被害者の方々が選択肢として選ぶ事が可能との意味で申し上げました。
2chの結界内に思考を閉じ込められないようにしましょう。

**くつげん** · NG

強制ﾌｼｱﾅの板で何やってんだ俺、、、欝死

**くつげん** · NG

連投失礼

・削除依頼者は必ずしも被害者か？

・リモホ露出はインターネット利用する以上、当然の受忍範囲ではないか？

よく考えてみましょう。。。

**名無しさんの声** · NG

つかさ、他の板よりひとつ機能(リモホ自動表示)が多いだけじゃん。
良く読んでないんだが機能が多くて得した！ありがとう！って話？

2005/06/08(水) 20:02:14

> 実際に何も被害がなければ
この前提がよく分からん。
それはIP隠匿で防げるものなのか？

2005/06/08(水) 20:11:11

うん、リホモ表示していなくても削除依頼レスをコピペするような人間は減らないかと。
で、リホモが表示されたことによって「怖いよ、何かされるかも（例：個人特定されるかも）」と
思ってしまうのは、それは精神的苦痛でもなんでもなく被害妄想だと思われ。

？ · 2005/06/08(水) 20:25:04

リモホがばれたくらいでなんか被害あるんならこの板で毎日リモホさらしてる
うちらはどうなるんだろう(´ー｀)y─┛~~

2005/06/08(水) 20:37:34

　　　　 |
　＼　　__　　／
　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　|ミ|
　／　　　　＼
　　　 (ﾟ∀゜)　そうだ！
　　　ノヽノヽ　インターネットをなくせばIPで困る人はいなくなる！！
　　　　　くく

2005/06/08(水) 21:34:00

まぁリモホが出てると「またぷららか！」とか言われるリスクが増えるけどな。

**みすた～ 貧** · 2005/06/08(水) 21:36:52

ぷららならまだマシ

駅だと「この貧乏人が僻み根性丸出しで粘着か！」

と思われそうで

_ · 2005/06/08(水) 21:53:14

IP晒されて嫌って、それで嫌悪感催すって、
そんなこと言ってたらミキシィなんかできないと思うんだけどな

あさげさんが仰ったように、単なる不公平感じゃないの？
どう斜めに読んでも自意識過剰だわ

本当に毎日ここでリモホ晒している私らって、なにか犯罪に巻き込まれたり
被害を被ったりした人いるのかね？
つーか、その可能性すら考えられない
まだ北○鮮が核ミサイル持っているかも知れないって(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしているほうが
よほど現実的だと思われ

2005/06/09(木) 08:53:19

気に入らない相手のIP晒して叩いてる連中は、
自分のIPは絶対晒さないチンカス屁タレばっかだしねｗ

**あさげ** · NG

>>274
個人とは直接関係ない単なる些末な情報であるIPについての書き込みにまで
嫌悪感を覚えさせるという可能性を考慮して対策をしなければならないなら
世の中の全ての書き込みの内容についても可能性を考慮して対策せにゃならん。

貴方の今のその書き込みが、誰かの精神的苦痛にはなる可能性は考慮したか？
誰に対しても嫌悪感を抱かせないものであると保証できる可能性はあるか？
そしてそれらは、被害妄想や知識不足等を考慮した上での可能性であるか？
どうなんよー？

>>282
おまえあたまいいな

2005/07/15(金) 17:28:44

全板、全スレでIP表示させればOKじゃん！