鉄道2板削除議論スレッド第三閉塞

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/02 21:57

鉄道総合板、鉄道路線・車両板での削除関係で疑問が有る方はこちらにどうぞ

過去ｽﾚ
鉄道2板削除議論スレッド第二閉塞
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/
★鉄道板で疑問のある削除が！★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987678493/（html化待ち）

削除ｽﾚ
train：鉄道総合［重要削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027511583/
train：鉄道総合［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062422416/
train：鉄道総合［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1063764314/
rail：鉄道路線・車両［重要削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030274257/
rail：鉄道路線・車両［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1074175127/
rail：鉄道路線・車両［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1071040859/

**通りすがり** · 04/03/04 14:00

>>141
君の読解力がないのを俺の説明能力がないに変換されてもな。
甘えんな。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 14:01

>>140
当初からの話しを読めば分かると思いますけどね
反論ではなく質問で回答を求めていたわけですが
それが悪化していったわけですが
すでに数え切れないほどの質問が放置されている事実ですが

だから新しい話題を振ったわけですが
それすら拒否しているようですが

何か進展できる話を持ってきなさいナ　

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 14:02

上は>>141に対してだぞ

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/04 14:42

>>140
＞スレ云々ではなく個人に対する批判だとしたら？
ここではスレ違い、とまでは垂ｵませんが、個人的には
「指導部屋」スレへ移ることをお奨め致します。

＞徳田スレの削除ではなく、削除そのものの姿勢に対する批判だとしたら？
どなたも御自由にどうぞ。つうか、サイトが存続する限り
必要に応じ、永続して行われるのが当たり前のことのような。
＃決裂するとしたら、それは「貴方と2chが」です。
　勝手に他の鉄板住人を巻き込まないで下さい。

＞もはや話しは通用しないと見切りをつけた上で、グダグダを承知の策だとしたら？
永久に（藁）踊り続ける貴方を、生暖かく見つめ続けてageます。
物理的に確認できる限りの時間において、ですが。

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/04 14:52

>>徳田スレ住人all
誰とは言わんが、自分の楽しみの為に議論を引っ掻き回しているような
香具師の発言を、援護射撃とは思わん方が良えよ。
何をどうするのが現実的か、自分の頭でじっくり考えようや。

**通りすがり** · 04/03/04 14:53

>>138
前スレで川島スレの例がでた様に、鉄板に汎用性がある側面を無視してる理由は？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 15:00

>>146
では、貴方としてはそういうことでお願いします
当人がいまさらその程度、当たり前のことを言っても当然無駄なわけですがね

>>147
援護も何もすでに消されているわけでナ
どうせ何も答えないのならば、本題とは切り離してしまうのも手だナ

04/03/04 15:40

>>139
＞徳田スレが氏の著作物を語る趣旨であるというのなら、その証拠を示してくれ。
＞ログはあるんだから簡単だろ。

に対して、>>126を見ろという回答は、件のスレはえんえん続いたにも関わらず、たった２レスしか著作について語ってないといいたいのか？（w
しかもそのレスは著作の内容に触れて無いし。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 15:49

>>150
無駄ですね
すでに消されている事実
証拠を示すと何か事態が変わるのですか？
何か進展できる話を持ってきなさいナ

それに
徳田スレは氏の著作物を語るのが目的ではない
少なくともスレ立てした本人の意思は違う
前スレからきちんと読んでいれば判るはず
著作物の話しはオマケに過ぎない

**通りすがり** · 04/03/04 16:03

>>150
197(01:14)から削除報告( 07:51)で何語るの？
真夜中だし、ヒッキーの時間感覚かい？

延々ねえ、スレ建てから10日も経ってないし。
前スレ見りゃあわかるけど、スレ嫌ってる奴の煽りを放置すりゃあ
どこにもある普通の2chのスレだろ。

>>151
そりゃあ、どうかな？
交通ライターの活動以外は板違いのひ(ryの裁定で反論は無かっただろ。

04/03/04 17:34

>>152
つまり、スレ立ってから10日もたってるのに著作については２レスしか語られて無かったってことだろ。
しかも内容に触れて無いレスだし。

全然だめじゃん。
それとも126以外になんかまともな著作についてのレスがあるのかね？

**通りすがり** · 04/03/04 17:44

>>153
＞全然だめじゃん。
個人の価値観を押し付けられてもな、実況系の何かか？
それとも2chオフィシャルで進行の遅いスレは削除ってソースでもある？？？

**削除たもん君 ★** · 04/03/04 18:22

　　　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　　　 7 　 , -- あ ---　、　ヽ
　　　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　　ヽ　ヽ　
　　　　　 |　（-=・=- 　-=・=- 　）　　| 　　　　お前たち。
　　　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、　　　あらいぐマンが来たからには
　　　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ　　　もう安心ですよ!?
　　　　｀＜　　　　　　　　　　　ミミ彳ﾍ
　　　　　　＼__＿＿　　　__＿／　　　
　　　　　　　　　 __ 〃ヽ〈＿
　　　　γ´⌒´-－ヾｖーヽ⌒ヽ-:,,
　　　／⌒　ｨ　　＿＿　　）; ｀ヽ-:,,　
　　　/　　　ﾉ＾､　 | .南 |　 _人　　|　"-:,,
　　　 !　　,,,ノ（　　　￣￣　ﾉｒ;＾ >　）　　＼,
　　　 .|　　 <_ ＼ﾍ､,, __,　､__ｒﾉ/＼ /:　　　　ヽ,,
　　　|ヽ_／＼）ゝ､__,　､_ｱ〃／　　　　　　　＼
　　　 | ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　ｿ　　　　　　　　　　"-.,
　　　　|　　〈J　.〉､| た |,　|ヽ-´　　　　　　　　　　　ゝ
　　　　.|　　　/""　| も |:　| 　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 |　　　ﾚ　　:| ん |　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 |　　 /　　ﾉ| 君 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 .|　　|　,,　ｿ|__＿|　　）　　　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　|　.,ゝ　）　　ｲヽﾉ　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　.|　ｙ　｀ﾚｌ　　〈´　ﾘ　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　 | /　　ﾉ　　　|　　 |　　　　／ """"
　　　　　　ｌ￣￣/　　　ｌ￣￣|　　,,,-
　　　　　　〉　〈 `ｰ-ｰ-| 　　|-ｰ"　
　　　　　 /　　::|　　　　（_　　＼
　　　　　(＿＿ﾉ　　　　　＼＿__）

**通りすがり** · 04/03/04 18:31

(´-`).｡ｏO(何が安心なのかさっぱりわからん、いつもの顔出し…？)

**削除たもん君 ★** · 04/03/04 18:43

とりあえず安心しろという

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　命令。（　ﾟдﾟ)

＿ · 04/03/04 18:52

まあつまりこういいたいわけか。

１：新刊が出た、さあこれから新刊について語るぞ
２：おっとそこで削除かよ、鉄道ジャーナリストの新刊について語るスレだぞ
３：責任者出て来い、スレ戻せ

と。あのたった２レスだけで著作物について語るスレだとは
思えんけどな。それまでの内容が内容なだけに。
鉄道関係の著作物に関するスレがほしいなら、そういう趣旨
のスレを立てればいいだけだ。特定人物に固執する必要は
どこにもない。

「この板でこの人物を叩くから面白いんだ」

という主張にしか見えないんだよ。まあいいけどな。

**通りすがり** · 04/03/04 18:52

(´-`).｡ｏO(命令ねぇ、スレ違いというか板違いというかBBS違いというか…)

**通りすがり** · 04/03/04 19:12

>>158
＞思えんけどな。それまでの内容が内容なだけに。
鷺板に来て改善してるだろ。
ひ(ryに抜き出されたスレタイも削除人の意見を参考に
変更してるみたいだし。
それを「重複についてだけで板違いには関係ありせん～。」
は呆れたけど。

住人が「鉄道ファンや、鉄道ファンではない一般人」を想定した
ローカルルールを削除人が拡大解釈してるし。
「個人（一群、二類も含む）」ってローカルルールならまだしも。

#「思えん、見えない」が個人の感想の域を出てないし。

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/04 20:23

>>157
とりあえず出てくる前に、http://www.2chs.net/tamon/の新作をうｐきぼんぬ（藁

**名無しでGO!** · 04/03/04 21:11

　　踊　　り　　子　　さ　　ん　　に　　は

　　お　　手　　を　　触　　れ　　ぬ　　よ　　う

　　お　　願　　い　　い　　た　　し　　ま　　す　　。

＿ · 04/03/04 22:41

いつまでもがんばってここで踊ってくれ。楽しみにしてるから。
少なくともここで踊っている人たちが現実的な打開策を考えない
限り、スレは戻ってこないしこれからも消されるだろう。
現実を直視する目を持つことだな。

**ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。** · 04/03/04 23:01

そして、スレ復帰しないという明確な回答が出るまでこの状態が続き、
スレ復帰しないと決まればまた誰かがスレを立てるかも知れない。
今は不安定な状態なので、ウズウズしている厨房共がスレ立てを抑えている。と思う。

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/04 23:14

>>164
回答は前スレの>>990あたりで出てますよ？

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/04 23:28

この議論みて大下★氏はどう思う？

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/04 23:40

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,,；´∀)　　　　 >>163
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　あんま踊り続けたくないなぁ・・・
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　　・・・そろそろ新スレ欲しいな
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/04 23:52

>>166
殆ど議論として成立してないような…

ローカルルールの改定に関しては、別に削除屋の介入を必要とするものでもないし、
逆に穿った見方をすれば、ローカルルールの議論をさせることで逃げの体制に入って
いるようにも思えますが…漏れの見解としては。ローカルルールの改定は必須だと
思ってないので、前スレで漏れが触れたように、削除対象にならないようなレスを
心がけるだけで十分だと思いますけど。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 23:54

文人さん
議論もなにもどうやったって無理だと思うぞ

今回の件のみの状況を見ても
もともとは存続派と反対派で議論させるべく大下さんが手を打ってくれた
で、さぁ始めようって時に突然横槍を入れるが如くマシーン★が一刀両断した
何故消した？と聞いても答えない　　消す必要があったのか？　と聞けば
消さなければいけないものはありません　とルールを引用するのみ
ルールが何であろうと消したからには理由があるわけで、それを聞けば、
内容の問題だと言う一点張り　その前に出ていた意見は一切無視
もう話しにならん
やむを得ずマシーン★の案でルール改定やろうと持ちかけるとこんどは
参加出来ませんの無責任な逃げ発言

もう話し合いなど期待せず　勝手にスレ立てて　消したい奴は消せ　と
マシーン★は利用者のことなど一切考慮しない、話にならないお馬鹿さん　と
それでいいでしょ

**M249** ◆MInImi/RF2 · 04/03/05 00:31

>さぁ始めようって時に突然横槍
呼び出したのは誰だっけ？
あと、読んで来いって言った奴も。(^_^;

>ルール改定やろうと持ちかけるとこんどは参加出来ませんの無責任な逃げ発言
これは当たり前の話なんだが…。
削除人は自治に助言をすることはあっても、指導したり削除人として参加することはできないよ。
つか、そういう削除人が居たら、逆に問題。
過去にそういう事をして辞めさせられた削除人さんとかも居るし(^_^;
マシーンさんは(住人として)名無しで参加するようなニュアンスも言ってたし、議論を進めれば良いんで無いの?

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 00:38

>>170
呼び出したのはあんたでしょ
俺が呼んだのは削除後

それに呼び出しに応じてそれだけの削除を即実行した姿勢も疑問
これにも回答は無い

結論
削除マシーン★はお話しにならないお馬鹿さん　

**M249** ◆MInImi/RF2 · 04/03/05 00:46

あぁ、削除依頼のほうか <呼び出し
勘違いスマソ。

>呼び出したのはあんたでしょ
妄想が激しいって、お友達に言われたこと無い?(^_^;

とまぁ、からかって遊んでも仕様が無いので、話が進んだらまた来るね。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 00:47

>>172
妄想でしか答えられない質問はしないようにナ　　以上

◆1CreRGKd/6 · 04/03/05 02:12

>>157　たもん君さん
>155みたいな怪し気なアライグマに来られたんじゃ、安心どころか余計に不安が
募るんですけど･･･。
まあ、せっかくですから、私の疑問に対してどう思われるかお答え下さい。

その１：
削除マシーン氏は、一旦削除依頼を却下されたスレを、催促と取れる挑発レスに
応じて削除されましたが、これは許容されるのでしょうか？

その２：
しかも、削除依頼者による削除理由(重複、投稿目的)と異なる理由(ローカルルール
違反)で削除されました。一旦却下されたスレを、わざわざ違う理由を探してまで
削除する必要があるのか疑問ですが、どう思われますか？

その３：
ローカルルールは「・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の揶揄・叩き・行動観察は
禁止です」というものですが、この場合の個人とはどの範囲まで指すと思われますか？
削除マシーン氏によると、個人の規定はされておらず。全区分を指すとのことですが、
全ての個人を指す場合、「全ての個人」｢一群･二類･三種の個人｣「個人」となり、
括弧書きが不要になります。よって、ローカルルール上の個人とは「愛好家、2ch外
固定ハンドル等」を指すと思うのですがどうでしょう？

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/05 06:11

大下★氏
これで歩みよりができると思います？

**時計坂の削除屋 ★** · 04/03/05 15:17

管理者が削除でって言ってるので、
それ以上は削除人にはどうにもできないような…。

**名無し** · 04/03/05 17:33

名誉毀損や営業妨害などで裁判沙汰になったりしたら、管理者が損害賠償を請求されて損害を被るし、
仮に勝訴したとしてもかなりの余計な労力がかかる。
普通に考えれば管理者としては誹謗中傷目的のスレは削除が妥当と思うのは当然のことであります。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 18:24

>>177
誹謗中傷目的のスレとは君の勝手な判断
誰もそんな判断は示していない

誹謗中傷な部分があるならレス削除で対応すべきだろう
と、すでに書いた
しかしこれにも返事は無かった　マシーン★は話にならない

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:41

>>174

>一旦削除依頼を却下されたスレを、催促と取れる挑発レスに
>応じて削除されましたが、これは許容されるのでしょうか？

「挑発に応じた」という立証が出来た場合でも、
その対象が削除ガイドラインhttp://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide上において「削除出来る」と定められているものであれば、なんら問題なし。（‘ ε ’）

本件の場合は管理人が削除対象と言い切ってしまってるらしいので、
さらに無問題。

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:42

>一旦却下されたスレを、わざわざ違う理由を探してまで
>削除する必要があるのか疑問ですが、どう思われますか

例えばわたスの場合、こういった「違う削除理由を見付けて
削除」というのは主に

・依頼者が「2ch初心者」
・依頼者が、間違った削除理由で依頼していた場合

こういう依頼者に出くわした場合、そういう削除をするか
もしくは「却下」かに対応が分かれるわけですが、
その判断は常に「『板愛』が有るか無いか」が判断基準となります。

板愛、というのは簡単に言えば「自分(依頼者)以外の板住人の為を
思って行為」です。公益性のある博愛精神、の2ch版といった所ですか。
http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?102

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:42

つまり、たとえその削除依頼がマッタク同じ内容だったとしても、
「自分がウザく感じる」だけの削除依頼と見なせれば、
「板愛の無い削除依頼」であり、却下です。
逆に「他の住人の迷惑」を考えた上で申請した削除依頼で有れば、
「板愛の有る削除依頼」となり、多少出し方が間違っていても
適当な理由を付けて消す場合もあります。コレが私のやり方です。
(「板愛」を値踏みした上での削除は「削除整理板」のみ通用します)

今回の削除に関しては、依頼者の「板愛の有無」は
わたスも全ッ然見てませんので判断は付きかねますが、
とりあえず‥‥応対したらしい「削除マシーン ★」という削除人は
この一流の削除人であるわたスに逆らうわ、尿に糖が出てるわで
救いようのないB級削除人ですが、とりあえず住人からの印象は‥‥
(この鉄道板はどうかしれませんが)全体的な平均評価では
「そこそこまし」な様なので、個人的には

>わざわざ違う理由を見付けてまで、削除

という行為をするに当たっては、さして問題のない削除人とも言えます。

つまり、そのﾏｽｰﾝがした「違う理由を見付けて～」した削除は、
「問題なし」と見なせます。

D級からSSS級までの解説
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/yume/1076599322/8-16

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:42

>ローカルルールは「・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の
>揶揄・叩き・行動観察は禁止です」というものですが、
>この場合の個人とはどの範囲まで指すと思われますか？

この場合「この人は○　こういう奴は×」といちいち対象を区別していっては
キリがないので、わかりやすく判断するためには
やはり前述の「板愛」を基準にして考えた方が理解しやすいでしょう。

2ch固定にしろ、2ch外のセミプロ・愛好家にしろ、「叩きスレ」というのは
見ていて見苦しい物です。また「ウォッチスレ」のたぐいも進行するにつれて
次第に閉鎖的な利用が中心となり、他の住人に不快感を感じさせる場合があります。

よって、たとえ削除ガイドライン上で「削除されない」とされている「個人」の
叩き・ウォッチスレであっても、一人の粘着がしつこくage続けていたり
色んなスレに自スレのリンクを貼り付けていたりするような行為が
目に余る場合は、適当な理由を付けてそのスレを消し去ってしまう場合があります。

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:43

すなわち、削除する側にとっては「何々が個人であり、
何々が個人ではない」というのを重視するより、そのスレが
住人の公益に繋がるか、その依頼が板愛に準じた上での依頼か‥‥!?
そこを基準として判断した方が、消す方も消される方も
より納得のいく処理が為される場合が多いのです。

よって、

>ローカルルール上の個人とは「愛好家、2ch外
>固定ハンドル等」を指すと思うのですがどうでしょう？

これは「おおむね正しいが、この限りではない」。
そして「これは、削除判断においては
これ以上に重視すべきポイントがある」。

　　　　　　　　　　～　おはり　～

**通りすがり** · 04/03/05 23:00

>>179
＞本件の場合は管理人が削除対象と言い切ってしまってるらしいので、
＞さらに無問題。

＞＞【ｦﾁｽﾚ】徳○耕一と、ゆかいなよしのぶたち【ｵﾌｽﾚ】

＞鉄道を語る掲示板のスレッドとしては削除が妥当だと思いますが。

以上、前の管理人裁定

【特定旅客】徳田耕一について考える①【交通ﾗｲﾀｰ】
＞裁定内容と同種のスレと判断
マシーンの判断

＞19時20分、ひろゆきよりICQにてコメント頂きました。

＞＞様子見すかねぇ。

管理人が削除対象と言い切ってるかい？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:07

たもん殿
感想と意見なんぞを
揉め事が起きた時に事態収拾の為に削除した本人が説明する
当たり前のことだが、ここでいう説明とは削除理由の説明よりも
住人を納得させる説明が重要となる
たとえ削除が正しい行為だとしてもそれを住人が納得しなくば事態は
収まらない
この納得させる説明というのがマシーン★には欠落しているんですわ
たもん殿は、鉄道板はどうかしれませんがと言って判断を上手く逃げて
いますが、このマシーン★とかいう奴はトラブルを起こしたまま放置し
削除の正当性のみをしつこいほど唱えつづけています　だからいつまで
たっても解決出来ないわけですナ　たもん流の評価ならＤにも値しない　と

こちとらもう堪忍袋の緒が切れていまさら本人が登場したところで叩きにしか
なりませんぞ　と

たもん殿と奴は考え方も違うでしょうから、奴の代わりにはならんのですよ
貴方が削除し貴方が回答すればそれで済む問題だったかもしれない
でもまぁ、わざわざここへ来て書き込んでくれたことは感謝しておきましょう　

ちなみに管理人から削除とは聞いてませんナ

駄馬 · 04/03/05 23:11

>>184-185
「スレを削除するか否か」と勘違いしてないかい？
「削除したスレを戻すか否か」「今回の騒動に関して」
その他色々想像できるが、もう一度流れを理解し直したほうがよいですよ。

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 23:11

>>176

きっさっまぁ～‥‥(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ガセ情報を掴ませやがって!!　ヽ(`Д´)ﾉ

**通りすがり** · 04/03/05 23:18

>>182
＞>ローカルルールは「・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の
＞>揶揄・叩き・行動観察は禁止です」というものですが、
＞>この場合の個人とはどの範囲まで指すと思われますか？

＞この場合「この人は○　こういう奴は×」といちいち対象を区別していっては
＞キリがないので、わかりやすく判断するためには
＞やはり前述の「板愛」を基準にして考えた方が理解しやすいでしょう。

マシーンの「ローカルールに区分の規定はない」という発言を受けての
区分に対する質問なので方向違い。

備考
なお鉄板自治スレによれば、ローカルルールは三種の保護を目的に作られている

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:19

>>186
流れもへったくれもない
当初の削除は認めて、せめてログを残すスレストでは駄目だったんですか？
というところから始まり　その後は放置の連発
たとえ正当な削除であろうと信頼が無きゆえに疑問は当然発生する

相変らず放置　

そういう流れだ
もはや奴など話しにならん
こっちはこっちで勝手にやる　と言いたいところだ

駄馬 · 04/03/05 23:23

>>189
> たとえ正当な削除であろうと
こういった表現を使えるほどに理解できてるようだから、
この件に関して私は何も言いませんけどね。

まぁ、「感情に根ざした粘着は、荒らしと一緒です。」てことで放置新聞読んでくる。

**通りすがり** · 04/03/05 23:24

>>186
＞もう一度流れを理解し直したほうがよいですよ。
今回の削除による今後に与える影響も考慮して発言してますが、何か？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:27

今後に影響が出たら当然全てマシーン★の責任でしょ

さらに大騒ぎですよ　　藁ってやりましょう　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

駄馬 · 04/03/05 23:33

>>191（>>192は無視）
？？？今後に影響？？？
2chに限らず、適当な場所で相応の手法を選択していれば、まったくの無問題かと。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:33

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>190
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　マシーン氏は「正当な判断」やと思ってるんやろうね
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　で、住人がそれに対して疑問をもったからここに議論に来たのに、
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　　「俺の判断が正しい。だからお前らはそれに従え」といって放置
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　・・・そんな態度をとられたら住人は怒るよ
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**通りすがり** · 04/03/05 23:35

>>188に追記
＞揶揄・叩き・行動観察は禁止です

この部分も保護を目的に書かれたわけで、当然ながら
一群,二類の「叩きスレ」を是認する目的ではない。

駄馬 · 04/03/05 23:36

>>194
> 「俺の判断が正しい。だからお前らはそれに従え」
該当削除人がそういい切った時点で議論終了でしょ。
そういい切った削除人に問題があると言うのなら、
管理人に直談判して首切りお願いするしか残る道はありませんよ。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:39

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>193
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　上の方のログもちゃんと読もうな
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　マシーン氏は「トラブルがあればLRを改定して対処せよ」といってるんよ
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　トラブルごとにLR改定だよ？・・・悪い冗談としか思えん
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　（個人的意見やけど）そんな朝令暮改なLRはいらん。LR改定のために
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　議論せざるをえなくなる鉄総板住人のことも考えてくれよ・・・
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**通りすがり** · 04/03/05 23:40

>>193
マシーンのローカルルールの拡大解釈(或いは曲解)で
個人スレ自体の存亡が現在焦点のひとつ。

>>196
君、個人の主観に過ぎない。

駄馬 · 04/03/05 23:44

>>198
議論の過程が証拠として残り、管理人を含めて誰でも見られる。
それで十分でしょ。
あと、発言者の電波の強さも測定できるんで、
度を過ぎたあれは、当初の目的？から遠ざかる一方かと。

>>197
手法の一つとしてのアドバイス。あとは>>198さんに教えてもらうといいですよ。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:46

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>199
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　なるほど、そういう方法もあるってことね。了解
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

駄馬 · 04/03/05 23:47

>>200
ただね、
ローカルルール引用で削除しやすくするのは容易ですが、
削除しにくくするのは至難の業ですからねぇ。。（笑）

＿ · 04/03/05 23:48

>>196
もうアホかとバナナかと。

＞該当削除人がそういい切った時点で議論終了でしょ。
正しいと思って判断したのだから、最初は誰だってそう言いますわな。
そこから議論を重ねて双方が納得する為に削除議論板があるのです。

このスレが歩み寄りの場になっていないのは事実ですが、
住人を妙な方向へ誘導しないでいただけますかね。

駄馬 · 04/03/05 23:56

>>202
言い切っちゃったらジ・エンドです。
歩み寄りの期待なんて武豊の騎乗で優勝期待するようなもんです。

白旗あげるのをもんもんとして待つか、（だけどまだこないんでしょ？）
管理人の一言で御意と言わせるか、提唱者が泣き寝入りするか。。

延々と綴るのも結構ですが、結果として>>199となるわけですね。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:57

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>202
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　思い通りにならんからって、イキナリひろゆきにメールをするような香具師は
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　このスレにはおらへんよ。・・・多分
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　　議論しようにもマシーン氏が来ない事には話しも進まへんしなぁ・・・
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　住人だって、納得できんまま放置されるんじゃ態度を硬化させるしかないよ
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　・・・双方の歩み寄りが不可能なら、ね
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

駄馬 · 04/03/05 23:58

ちなみに、セクシー大下さんは御意で白旗あげましたね。

**通りすがり** · 04/03/06 00:03

>>203
>>199の
＞度を過ぎたあれは、当初の目的？から遠ざかる一方かと。

度を過ぎたかどうかがの判断自体が主観だろうに。

>>205
歩み寄りにも白旗あげましたと判断する君の頭悪さに乾杯～♪

駄馬 · 04/03/06 00:07

>>206
客観と言ったところで、結局は主観と置き換え可能ですからね。（笑）

まぁあとは、本題に戻して自己満足しててくださいな。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/06 00:08

俺はすでに一つ得たものがありますよ

奴を叩く口実ナ

もはや奴が何を言おうと知ったことか　いまさらもう遅い　と

＿ · 04/03/06 00:10

>>203
歩み寄りとは双方が納得する事ですよ。次のステップへ進めれば良いんですわ。
私は妙心くんの解説で納得していますが、納得していない人もいるようです。
そろそろ、削除議論というよりボラさん指導部屋向けになって来たようにも思いますね。

問題はプロセスにあり、感情論になっていると感じますわ。私は。

>>204
＞このスレにはおらへんよ。・・・多分
そうだといいですな。。。

**通りすがり** · 04/03/06 00:11

(´-`).｡ｏO(本当に駄馬でやんの…)

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/06 00:13

>>205
おぃおぃおぃ、何を以って「白旗」とするのか分からないじゃないか。
細かいようだが、そういう誤解を招くようなレスは慎んで欲しいとモソモソと（ry

ちなみにワシは住人の苦情を聞いた上で、ひろゆきに代弁者として
お伺いをたてたに過ぎんよ。その返答は「様子見」だから
削除は非ではないが、今後も生温かく見守れ、ということだ罠。

ちなみにローカルルールまで突っ込んだ議論をするなら、ここじゃなくて
鉄道総合板の自治スレに行ってくれよ。。。＞ALL

駄馬 · 04/03/06 00:19

>>211
じゃぁ白旗じゃなくて寝返り。

あとは本題のとりまとめ。
やっぱりあなたが頼りです。上手に相手してやってください。
私なんかじゃ脱線させるばかりですから。（笑）

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/06 00:20

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´д)　　　　 >>211
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　LR改定ねぇ・・・。それって結局マシーン氏のこと（意見）を認めることに
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　なると思うんですが・・・
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　なんかトラブルごとのLR改定の義務化を強要されてるように感じます
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　（大下氏がって意味ではないので、念のため）
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　「スレ内容の改善」っていう選択肢もあるはずなのになぁ・・・
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**名無しの妙心** · 04/03/06 00:29

大下氏
この点をはっきりしておいてくれ。
「様子見とは、何が様子見なのか」
それが文脈から読みとれる意味でいいのか違うのか、確認したい
それからひろゆきの当該スレへの言及が様子見意外に何かあったなら、それも書いておいてくれ

**名無しの妙心** · 04/03/06 00:37

ついでに言っておくと、ローカルルール改編だけでなく、
スレ内容の是正も同時に行うようにした方がモアベター
何度か言ってるが。
場合によってはローカルルールの改編は必要ないかも知らんな

駄馬 · 04/03/06 00:54

>>214
スレ削除の妥当性について大下さんが寝返ったこと。この板ではこれだけで十分かと。

>>210
はい、駄馬です。でも一応ひとことだけ。
通りすがり(proxy28.rdc1.kt.home.ne.jp)さんが書き綴られた内容は
削除議論でなくローカルルールですよね。（ローカルルールに関する私の主張は>>201）
私は「スレ削除の妥当性」と「スレ削除議論の削除人返答」を念頭に書き続けたので、
あなたと私じゃ話があいませんって。（あとは大下さんの誘導に従うのが一番かと）

**名無しさん** · 04/03/06 00:56

つうか削除ガイドライン違反の疑惑がある以上ローカルルール以前の問題と思われ。消されない内容にする、消されない板でやる、外部の板でやる、という選択肢はすでに出ている。

**名無しさん** · 04/03/06 00:57

つうか削除ガイドライン違反の疑惑がある以上
ローカルルール以前の問題と思われ。
消されない内容にする、消されない板でやる、
外部の板でやる、という選択肢は
すでに出ている。

**通りすがり** · 04/03/06 01:08

＞削除議論でなくローカルルールですよね。
違うね、削除の根拠のローカルルールの引用が妥当だったかだ。

＞削除ガイドライン違反の疑惑
疑惑程度で「自信がない削除や迷う削除」にあたらないんだ、凄いな。

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/06 01:17

>>214
ハッキリも何も、大将から「様子見ですね」の一言しか貰ってないので…
これは住民の代弁者としてのオイラに返ってきたレスですから、
「削除に非は無いよ～、そのまま放っておいてくれ」という意味に受け取りました。
従って、スレ存続派にとっては、ほぼ敗北になっちゃうのではないでしょうか。

>>216
＞スレ削除の妥当性について大下さんが寝返ったこと。
だから最初のスタンスから何も変わってないのですが。。。
どこをどのように読めば「寝返った」のか、説明をキボンヌ。

駄馬 · 04/03/06 01:39

前スレ御発言から、
「該当スレの削除は不当。戻せ！」との誤主張を感じておりました。

>>220
あなたの意見ではなく代弁とおっしゃるのですね。
でしたら私の誤解釈の非を認め謝罪します。すんませんでした。

駄馬 · 04/03/06 01:51

>>219
> ＞削除議論でなくローカルルールですよね。
> 違うね、削除の根拠のローカルルールの引用が妥当だったかだ。

数少ない御本人のレスから>>123　んじゃ逝っといで。

**通りすがり** · 04/03/06 02:02

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/944 >>126 >>129

(´-`).｡ｏO(本当ぉ～に駄馬だ、ヒス起こしてるし…)

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/06 02:04

ようするにマシーン★の説明能力が無いから揉め事を大きくしているんです
住人に疑惑を感じさせたまま放置するから長引くんです

すべてはマシーン★の無能さら始まっているんですよ　前回と一緒

あとは削除権の乱用　たとえ削除が妥当だとしても消すべきなのか？
似たようなスレが存在するのに他はどうするのか？　全てが削除対象なのか？

（そういう質問は全ての依頼を出してから　という説明は通用しません）
（何故なら非削除派ですから依頼して消されたらそれこそ困りますので）

駄馬 · 04/03/06 02:07

>>220
>>221つーことで納得していただけたとしたら、
住人さんの代弁者として前スレで御活躍された勢いで、
火消しや>>223とかの誘導をお願いします。

駄馬 · 04/03/06 02:24

>>223　>>222を噛み砕いて説明しますね。

> しかし、ローカルルールを改定したとしても今まで通りの徳田スレであれば
> ＧＬ４などを理由として削除依頼が出されるのは避けられないでしょう
> そのとき、削除されないという保証は誰にもできないかと

削除依頼の申請理由に関わらず、
削除人が別理由を感じれば相応の処理をします。
そして上記(>>123から引用)にてローカルルール以外での処理実施の可能性を示唆しています。

これでいいかな？それとも本人からのレスがくるまで、ここで頑張り続ける？

**通りすがり** · 04/03/06 02:33

削除報告が「ローカ(ル)ル－ル並び裁定内容と同種のスレと判断」なわけだ。

で、ローカルルールの適応の妥当性と裁定内容と同種であったかを
争点としてるのにそれに疑いを抱いてない上でのレスを引用って…。

#悪い草(馬草な、一応)は程々にな。後、俺とDの考えを混ぜるのも。

駄馬 · 04/03/06 02:49

>>227
>>201を>>216でも引用したように、
私にとってローカルルールなんて波平兄弟の髪の毛の差程度なんで無視したよ。

でだ、適切な質問だったとしても私のような外野の発言でログが流れ、
マシーンさんが見落としているかも知れない。

そこで提案しますが、
あなたのマシーンさんに対する質問をもう一度具体的にまとめて書き直してはどうですか？

04/03/06 03:01

>>227
>>228に加えて議論対象の「あのスレが削除されたこと」に関して、
理由を問わず妥当と考えるかスレを戻すべきかのあなたの主張も希望。

**通りすがり** · 04/03/06 03:10

>>228-229
自治スレとかもロムってりゃあわかるけど、◆1CreRGKd/6,吉田都他
みんないろいろ考えてるわけだ。

だから、通りすがりが一気にまとめても意味がない。
今はこの板の却下屋のタコ殴りやミスリードの防止だけで十分だろ。

04/03/06 03:18

スレ削除の妥当性を否定・肯定する意見なら議論たりえるが、
通りすがりの揚げ足取りじゃ暇つぶしにしかならん。

**名無しの妙心** · 04/03/06 06:55

通りすがりという人は無視でよろしく。＞駄馬氏　>>231氏　他ALL

>>220
まあ、色々言いたい事はあるが、それは今回の件が沈静化してから言おう。
忘れてなければ。

確認したかった事は確認できた。
復帰が是か非か、という質問に対する様子見、という、文脈から取れる通りの
解釈でOKだったという事だね。

>>231
同意。

で、現状言説でなく人に対してしか異議を申し立てられない＆
言説の所々の本論とは関係の無い部分での揚げ足とりしかできていない
以上、これ以上削除議論として続ける理由は無いと思うが、いかがかな。
実際、削除議論の本論である、削除の妥当性の検討は既に終了していると
言って差し支え無いだろう。復帰の可能性が管理人によって否定され、
それに関する補足も私や多くの人たちからついている。
現状異論を述べている人が行なっているのは、削除マシーン氏他の揚げ足とりに他ならない。

まあ、ローカルルールのみで判断した、という言は取り下げるべきだと私も思うが、
そこを取り下げたからと言って、削除対象であったかどうかの判断が覆るわけでは無い。
ガイドラインの四項で十二分に処理されうるスレッドであるように思えるからね。
実際改善されずに立て直されれば、そのように処理される可能性は極めて高いだろう。
言が間違っていた事を訂正して欲しいのならばともかく、
その言に拘ることで削除の妥当性云々が変わる事は無い。

感情を、もっと言えば憂さを晴らしたいのなら、既にそれを行なうべき場所はここではなくなっている。

仮に意味のある質問をしている、と言いたいのなら、その質問を一つ一つまとめて
書き出してみるくらいのことはしなさい。
先にも述べた気がするが、削除人は鉄道板だけを見ているのではないのだから。

**名無しの妙心** · 04/03/06 06:56

おっと、間違えた。
＞まあ、ローカルルールのみで判断した、という言は取り下げるべきだと私も思うが、
ここ取り消しね。

まあ、ややこしいこと言わず、ガイドライン四で処理、と
言っておけばよかったんじゃないかとは思うが、

に置き換え。

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/06 10:53

>>232
できれば忘れないうちにお聞きしたいところですが。。。
削除議論に関係ないことであるならば、直メでもお伺いしますー。
tokyoufo@yahoo.co.jp

＃公開じゃなきゃ意味が無い（＝掲示板上でしか言えない）のであれば、また別の機会に。

**名無しの妙心** · 04/03/06 11:18

そういうアレはしない主義なんで。
そうしなければならない時はアレするけどね。

**奈々氏の権兵衛** · 04/03/06 12:16

特定旅客のことを知らないと削除マシーン氏の削除は仕方ないかと…。
しかし徳田スレの削除はおかしいと思う。
削除ガイドラインを読むと徳田氏は1群個人に該当すると考えます。
その理由として「運賃値上げ賛成公述人」と謳って活動しているからです。
この場合「みなし公人」となるのではないでしょうか、にもかかわらず
名鉄労組50年史に書かれている問題行動を起こしているのは国民の利益に
反するのではないでしょうか。
下のリンク先は名鉄労組50年史の特定旅客について書かれている部分を転載したものです。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058845710/3-6
徳田スレを削除するのが適当かどうかは一度労組史の特定旅客を
一読してから判断するべきではないでしょうか。

またこの50年史の特定旅客が登場する部分は某イベントで展示されていました。
そのとき下のリンク先のぞぬ列車（Ｎゲージ）も展示されています。
http://f20.aaacafe.ne.jp/~tokutei/img/13.jpeg
イベントで展示していた人は「鉄道会社職員を退職に、また他の乗客に迷惑の
かかるようなことはやめてくださいという意味で展示している」と言ってました。
そして特定旅客の存在は一個人（公人私人問わず）の問題だけでなく不法行為を
行うと判断できる人物に「運賃値上げ賛成公述人」という立場に選任する運輸省、
職員に嫌がらせをする鉄道マニア（しかも会社と関係がある）を放置していること
は会社側が労働者に対し安全配慮義務違反していると思われます。

**名無しの妙心** · 04/03/06 12:20

>>236
何度も言われているように、例え一群、二類であろうとも、
削除されなくなるわけではない。

当該スレッドにおける削除は、鉄道と当該スレッドで語られていた人物に
関する難しい話以前の問題なわけだ。

◆eaHakushuc **＠削除白州１２年 ★** · 04/03/06 12:38

(´-`).｡oO(・・・そうか、ガイドライン４だったら消されても文句は出なかったのか・・・)

**名無しの妙心** · 04/03/06 12:42

文句は出たろうけど、屁理屈練る余地は少なくなっただろうね。

◆1CreRGKd/6 · 04/03/06 12:47

>>179-181　たもんさん
わざわざ来てくださってありがとうございます。
私の質問とその周辺のカキコから判断し、レスを下さったことと思います。
そんな不十分な情報にも係わらず、たもんさんなりの考えを含めたレスを下さった
ことに満足しています。
そういうレベルの自分の考えを含めた回答を削除マシーン氏が示していれば、ある
程度納得もできたでしょうし、ここまで問題にしなかっただろうと思いました。

◆1CreRGKd/6 · 04/03/06 13:10

>>236
過去の経緯から、削除マシーン氏は徳田氏のことをご存知のはずです。

>>233,238
まあそんな感じです。
私の疑問というか不満の殆どは、削除マシーン氏の態度にありますので、削除該当
スレかどうか以前の問題でした。
私から見れば、削除マシーン氏は過去に数回揉めているので、徳田スレに対する
個人的な感情から、挑発レスに応じたり、わざわざ別の削除理由を探し出してまで
削除したのかな？というように取れました。

**名無しの妙心** · 04/03/06 13:14

ま、そういう人だからw
まあ、マシーン氏もある程度そういう部分でもっと上手くやれた
部分というのがあったんじゃないかと思うから、次に生かしてほしいな、とは思う。
だからと言ってその事をあんまり引っ張るもんじゃないよ。
そこら辺の折り合いはある程度付けないと、厨板認定受けて
削除人がマシーン氏に限らず寄り付かなくなるからね。

先にも言ったが、感情は削除議論に持ち込むべきではない。
持ち込む場合もそれとわからないように論でもって厳重に覆い隠すべし、
といった感じかな。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/06 13:49

話が決裂した以上、次に活かすことなどありませんよ

せっかく話し合いの場を創ろうとした大下氏にはたいへん申し訳ないが、
相手であるマシーン★にその気が無い以上どうにもならない

自分が行った削除でもないのに疑問に答えてくれる★持ちまでいるなか
最後までマシーン★はだんまりを決め込んだ　と

消すべきものは無い　と言いつつ何故消すのか？　とても重要なことだと思いますがね
本人が答えないから、マシーン★は住人の反感を買う為に削除した　という想像にも至る
疑問は何一つ解決していない

結論を出すなら「削除マシーン★は話にならない馬鹿」これ以外に何があると？
住人と敵対関係を作る為の削除なら、当然住人も勝手にやるでしょう

＊放置してくださいね　どうせ話になりませんので　俺は勝手に言い放題です

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