鉄道2板削除議論スレッド第三閉塞

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/02 21:57

鉄道総合板、鉄道路線・車両板での削除関係で疑問が有る方はこちらにどうぞ

過去ｽﾚ
鉄道2板削除議論スレッド第二閉塞
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/
★鉄道板で疑問のある削除が！★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987678493/（html化待ち）

削除ｽﾚ
train：鉄道総合［重要削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027511583/
train：鉄道総合［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062422416/
train：鉄道総合［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1063764314/
rail：鉄道路線・車両［重要削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030274257/
rail：鉄道路線・車両［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1074175127/
rail：鉄道路線・車両［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1071040859/

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:42

>ローカルルールは「・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の
>揶揄・叩き・行動観察は禁止です」というものですが、
>この場合の個人とはどの範囲まで指すと思われますか？

この場合「この人は○　こういう奴は×」といちいち対象を区別していっては
キリがないので、わかりやすく判断するためには
やはり前述の「板愛」を基準にして考えた方が理解しやすいでしょう。

2ch固定にしろ、2ch外のセミプロ・愛好家にしろ、「叩きスレ」というのは
見ていて見苦しい物です。また「ウォッチスレ」のたぐいも進行するにつれて
次第に閉鎖的な利用が中心となり、他の住人に不快感を感じさせる場合があります。

よって、たとえ削除ガイドライン上で「削除されない」とされている「個人」の
叩き・ウォッチスレであっても、一人の粘着がしつこくage続けていたり
色んなスレに自スレのリンクを貼り付けていたりするような行為が
目に余る場合は、適当な理由を付けてそのスレを消し去ってしまう場合があります。

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:43

すなわち、削除する側にとっては「何々が個人であり、
何々が個人ではない」というのを重視するより、そのスレが
住人の公益に繋がるか、その依頼が板愛に準じた上での依頼か‥‥!?
そこを基準として判断した方が、消す方も消される方も
より納得のいく処理が為される場合が多いのです。

よって、

>ローカルルール上の個人とは「愛好家、2ch外
>固定ハンドル等」を指すと思うのですがどうでしょう？

これは「おおむね正しいが、この限りではない」。
そして「これは、削除判断においては
これ以上に重視すべきポイントがある」。

　　　　　　　　　　～　おはり　～

**通りすがり** · 04/03/05 23:00

>>179
＞本件の場合は管理人が削除対象と言い切ってしまってるらしいので、
＞さらに無問題。

＞＞【ｦﾁｽﾚ】徳○耕一と、ゆかいなよしのぶたち【ｵﾌｽﾚ】

＞鉄道を語る掲示板のスレッドとしては削除が妥当だと思いますが。

以上、前の管理人裁定

【特定旅客】徳田耕一について考える①【交通ﾗｲﾀｰ】
＞裁定内容と同種のスレと判断
マシーンの判断

＞19時20分、ひろゆきよりICQにてコメント頂きました。

＞＞様子見すかねぇ。

管理人が削除対象と言い切ってるかい？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:07

たもん殿
感想と意見なんぞを
揉め事が起きた時に事態収拾の為に削除した本人が説明する
当たり前のことだが、ここでいう説明とは削除理由の説明よりも
住人を納得させる説明が重要となる
たとえ削除が正しい行為だとしてもそれを住人が納得しなくば事態は
収まらない
この納得させる説明というのがマシーン★には欠落しているんですわ
たもん殿は、鉄道板はどうかしれませんがと言って判断を上手く逃げて
いますが、このマシーン★とかいう奴はトラブルを起こしたまま放置し
削除の正当性のみをしつこいほど唱えつづけています　だからいつまで
たっても解決出来ないわけですナ　たもん流の評価ならＤにも値しない　と

こちとらもう堪忍袋の緒が切れていまさら本人が登場したところで叩きにしか
なりませんぞ　と

たもん殿と奴は考え方も違うでしょうから、奴の代わりにはならんのですよ
貴方が削除し貴方が回答すればそれで済む問題だったかもしれない
でもまぁ、わざわざここへ来て書き込んでくれたことは感謝しておきましょう　

ちなみに管理人から削除とは聞いてませんナ

駄馬 · 04/03/05 23:11

>>184-185
「スレを削除するか否か」と勘違いしてないかい？
「削除したスレを戻すか否か」「今回の騒動に関して」
その他色々想像できるが、もう一度流れを理解し直したほうがよいですよ。

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 23:11

>>176

きっさっまぁ～‥‥(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ガセ情報を掴ませやがって!!　ヽ(`Д´)ﾉ

**通りすがり** · 04/03/05 23:18

>>182
＞>ローカルルールは「・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の
＞>揶揄・叩き・行動観察は禁止です」というものですが、
＞>この場合の個人とはどの範囲まで指すと思われますか？

＞この場合「この人は○　こういう奴は×」といちいち対象を区別していっては
＞キリがないので、わかりやすく判断するためには
＞やはり前述の「板愛」を基準にして考えた方が理解しやすいでしょう。

マシーンの「ローカルールに区分の規定はない」という発言を受けての
区分に対する質問なので方向違い。

備考
なお鉄板自治スレによれば、ローカルルールは三種の保護を目的に作られている

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:19

>>186
流れもへったくれもない
当初の削除は認めて、せめてログを残すスレストでは駄目だったんですか？
というところから始まり　その後は放置の連発
たとえ正当な削除であろうと信頼が無きゆえに疑問は当然発生する

相変らず放置　

そういう流れだ
もはや奴など話しにならん
こっちはこっちで勝手にやる　と言いたいところだ

駄馬 · 04/03/05 23:23

>>189
> たとえ正当な削除であろうと
こういった表現を使えるほどに理解できてるようだから、
この件に関して私は何も言いませんけどね。

まぁ、「感情に根ざした粘着は、荒らしと一緒です。」てことで放置新聞読んでくる。

**通りすがり** · 04/03/05 23:24

>>186
＞もう一度流れを理解し直したほうがよいですよ。
今回の削除による今後に与える影響も考慮して発言してますが、何か？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:27

今後に影響が出たら当然全てマシーン★の責任でしょ

さらに大騒ぎですよ　　藁ってやりましょう　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

駄馬 · 04/03/05 23:33

>>191（>>192は無視）
？？？今後に影響？？？
2chに限らず、適当な場所で相応の手法を選択していれば、まったくの無問題かと。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:33

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>190
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　マシーン氏は「正当な判断」やと思ってるんやろうね
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　で、住人がそれに対して疑問をもったからここに議論に来たのに、
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　　「俺の判断が正しい。だからお前らはそれに従え」といって放置
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　・・・そんな態度をとられたら住人は怒るよ
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**通りすがり** · 04/03/05 23:35

>>188に追記
＞揶揄・叩き・行動観察は禁止です

この部分も保護を目的に書かれたわけで、当然ながら
一群,二類の「叩きスレ」を是認する目的ではない。

駄馬 · 04/03/05 23:36

>>194
> 「俺の判断が正しい。だからお前らはそれに従え」
該当削除人がそういい切った時点で議論終了でしょ。
そういい切った削除人に問題があると言うのなら、
管理人に直談判して首切りお願いするしか残る道はありませんよ。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:39

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>193
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　上の方のログもちゃんと読もうな
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　マシーン氏は「トラブルがあればLRを改定して対処せよ」といってるんよ
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　トラブルごとにLR改定だよ？・・・悪い冗談としか思えん
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　（個人的意見やけど）そんな朝令暮改なLRはいらん。LR改定のために
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　議論せざるをえなくなる鉄総板住人のことも考えてくれよ・・・
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**通りすがり** · 04/03/05 23:40

>>193
マシーンのローカルルールの拡大解釈(或いは曲解)で
個人スレ自体の存亡が現在焦点のひとつ。

>>196
君、個人の主観に過ぎない。

駄馬 · 04/03/05 23:44

>>198
議論の過程が証拠として残り、管理人を含めて誰でも見られる。
それで十分でしょ。
あと、発言者の電波の強さも測定できるんで、
度を過ぎたあれは、当初の目的？から遠ざかる一方かと。

>>197
手法の一つとしてのアドバイス。あとは>>198さんに教えてもらうといいですよ。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:46

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>199
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　なるほど、そういう方法もあるってことね。了解
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

駄馬 · 04/03/05 23:47

>>200
ただね、
ローカルルール引用で削除しやすくするのは容易ですが、
削除しにくくするのは至難の業ですからねぇ。。（笑）

＿ · 04/03/05 23:48

>>196
もうアホかとバナナかと。

＞該当削除人がそういい切った時点で議論終了でしょ。
正しいと思って判断したのだから、最初は誰だってそう言いますわな。
そこから議論を重ねて双方が納得する為に削除議論板があるのです。

このスレが歩み寄りの場になっていないのは事実ですが、
住人を妙な方向へ誘導しないでいただけますかね。

駄馬 · 04/03/05 23:56

>>202
言い切っちゃったらジ・エンドです。
歩み寄りの期待なんて武豊の騎乗で優勝期待するようなもんです。

白旗あげるのをもんもんとして待つか、（だけどまだこないんでしょ？）
管理人の一言で御意と言わせるか、提唱者が泣き寝入りするか。。

延々と綴るのも結構ですが、結果として>>199となるわけですね。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:57

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>202
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　思い通りにならんからって、イキナリひろゆきにメールをするような香具師は
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　このスレにはおらへんよ。・・・多分
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　　議論しようにもマシーン氏が来ない事には話しも進まへんしなぁ・・・
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　住人だって、納得できんまま放置されるんじゃ態度を硬化させるしかないよ
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　・・・双方の歩み寄りが不可能なら、ね
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

駄馬 · 04/03/05 23:58

ちなみに、セクシー大下さんは御意で白旗あげましたね。

**通りすがり** · 04/03/06 00:03

>>203
>>199の
＞度を過ぎたあれは、当初の目的？から遠ざかる一方かと。

度を過ぎたかどうかがの判断自体が主観だろうに。

>>205
歩み寄りにも白旗あげましたと判断する君の頭悪さに乾杯～♪

駄馬 · 04/03/06 00:07

>>206
客観と言ったところで、結局は主観と置き換え可能ですからね。（笑）

まぁあとは、本題に戻して自己満足しててくださいな。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/06 00:08

俺はすでに一つ得たものがありますよ

奴を叩く口実ナ

もはや奴が何を言おうと知ったことか　いまさらもう遅い　と

＿ · 04/03/06 00:10

>>203
歩み寄りとは双方が納得する事ですよ。次のステップへ進めれば良いんですわ。
私は妙心くんの解説で納得していますが、納得していない人もいるようです。
そろそろ、削除議論というよりボラさん指導部屋向けになって来たようにも思いますね。

問題はプロセスにあり、感情論になっていると感じますわ。私は。

>>204
＞このスレにはおらへんよ。・・・多分
そうだといいですな。。。

**通りすがり** · 04/03/06 00:11

(´-`).｡ｏO(本当に駄馬でやんの…)

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/06 00:13

>>205
おぃおぃおぃ、何を以って「白旗」とするのか分からないじゃないか。
細かいようだが、そういう誤解を招くようなレスは慎んで欲しいとモソモソと（ry

ちなみにワシは住人の苦情を聞いた上で、ひろゆきに代弁者として
お伺いをたてたに過ぎんよ。その返答は「様子見」だから
削除は非ではないが、今後も生温かく見守れ、ということだ罠。

ちなみにローカルルールまで突っ込んだ議論をするなら、ここじゃなくて
鉄道総合板の自治スレに行ってくれよ。。。＞ALL

駄馬 · 04/03/06 00:19

>>211
じゃぁ白旗じゃなくて寝返り。

あとは本題のとりまとめ。
やっぱりあなたが頼りです。上手に相手してやってください。
私なんかじゃ脱線させるばかりですから。（笑）

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/06 00:20

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´д)　　　　 >>211
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　LR改定ねぇ・・・。それって結局マシーン氏のこと（意見）を認めることに
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　なると思うんですが・・・
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　なんかトラブルごとのLR改定の義務化を強要されてるように感じます
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　（大下氏がって意味ではないので、念のため）
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　「スレ内容の改善」っていう選択肢もあるはずなのになぁ・・・
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**名無しの妙心** · 04/03/06 00:29

大下氏
この点をはっきりしておいてくれ。
「様子見とは、何が様子見なのか」
それが文脈から読みとれる意味でいいのか違うのか、確認したい
それからひろゆきの当該スレへの言及が様子見意外に何かあったなら、それも書いておいてくれ

**名無しの妙心** · 04/03/06 00:37

ついでに言っておくと、ローカルルール改編だけでなく、
スレ内容の是正も同時に行うようにした方がモアベター
何度か言ってるが。
場合によってはローカルルールの改編は必要ないかも知らんな

駄馬 · 04/03/06 00:54

>>214
スレ削除の妥当性について大下さんが寝返ったこと。この板ではこれだけで十分かと。

>>210
はい、駄馬です。でも一応ひとことだけ。
通りすがり(proxy28.rdc1.kt.home.ne.jp)さんが書き綴られた内容は
削除議論でなくローカルルールですよね。（ローカルルールに関する私の主張は>>201）
私は「スレ削除の妥当性」と「スレ削除議論の削除人返答」を念頭に書き続けたので、
あなたと私じゃ話があいませんって。（あとは大下さんの誘導に従うのが一番かと）

**名無しさん** · 04/03/06 00:56

つうか削除ガイドライン違反の疑惑がある以上ローカルルール以前の問題と思われ。消されない内容にする、消されない板でやる、外部の板でやる、という選択肢はすでに出ている。

**名無しさん** · 04/03/06 00:57

つうか削除ガイドライン違反の疑惑がある以上
ローカルルール以前の問題と思われ。
消されない内容にする、消されない板でやる、
外部の板でやる、という選択肢は
すでに出ている。

**通りすがり** · 04/03/06 01:08

＞削除議論でなくローカルルールですよね。
違うね、削除の根拠のローカルルールの引用が妥当だったかだ。

＞削除ガイドライン違反の疑惑
疑惑程度で「自信がない削除や迷う削除」にあたらないんだ、凄いな。

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/06 01:17

>>214
ハッキリも何も、大将から「様子見ですね」の一言しか貰ってないので…
これは住民の代弁者としてのオイラに返ってきたレスですから、
「削除に非は無いよ～、そのまま放っておいてくれ」という意味に受け取りました。
従って、スレ存続派にとっては、ほぼ敗北になっちゃうのではないでしょうか。

>>216
＞スレ削除の妥当性について大下さんが寝返ったこと。
だから最初のスタンスから何も変わってないのですが。。。
どこをどのように読めば「寝返った」のか、説明をキボンヌ。

駄馬 · 04/03/06 01:39

前スレ御発言から、
「該当スレの削除は不当。戻せ！」との誤主張を感じておりました。

>>220
あなたの意見ではなく代弁とおっしゃるのですね。
でしたら私の誤解釈の非を認め謝罪します。すんませんでした。

駄馬 · 04/03/06 01:51

>>219
> ＞削除議論でなくローカルルールですよね。
> 違うね、削除の根拠のローカルルールの引用が妥当だったかだ。

数少ない御本人のレスから>>123　んじゃ逝っといで。

**通りすがり** · 04/03/06 02:02

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/944 >>126 >>129

(´-`).｡ｏO(本当ぉ～に駄馬だ、ヒス起こしてるし…)

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/06 02:04

ようするにマシーン★の説明能力が無いから揉め事を大きくしているんです
住人に疑惑を感じさせたまま放置するから長引くんです

すべてはマシーン★の無能さら始まっているんですよ　前回と一緒

あとは削除権の乱用　たとえ削除が妥当だとしても消すべきなのか？
似たようなスレが存在するのに他はどうするのか？　全てが削除対象なのか？

（そういう質問は全ての依頼を出してから　という説明は通用しません）
（何故なら非削除派ですから依頼して消されたらそれこそ困りますので）

駄馬 · 04/03/06 02:07

>>220
>>221つーことで納得していただけたとしたら、
住人さんの代弁者として前スレで御活躍された勢いで、
火消しや>>223とかの誘導をお願いします。

駄馬 · 04/03/06 02:24

>>223　>>222を噛み砕いて説明しますね。

> しかし、ローカルルールを改定したとしても今まで通りの徳田スレであれば
> ＧＬ４などを理由として削除依頼が出されるのは避けられないでしょう
> そのとき、削除されないという保証は誰にもできないかと

削除依頼の申請理由に関わらず、
削除人が別理由を感じれば相応の処理をします。
そして上記(>>123から引用)にてローカルルール以外での処理実施の可能性を示唆しています。

これでいいかな？それとも本人からのレスがくるまで、ここで頑張り続ける？

**通りすがり** · 04/03/06 02:33

削除報告が「ローカ(ル)ル－ル並び裁定内容と同種のスレと判断」なわけだ。

で、ローカルルールの適応の妥当性と裁定内容と同種であったかを
争点としてるのにそれに疑いを抱いてない上でのレスを引用って…。

#悪い草(馬草な、一応)は程々にな。後、俺とDの考えを混ぜるのも。

駄馬 · 04/03/06 02:49

>>227
>>201を>>216でも引用したように、
私にとってローカルルールなんて波平兄弟の髪の毛の差程度なんで無視したよ。

でだ、適切な質問だったとしても私のような外野の発言でログが流れ、
マシーンさんが見落としているかも知れない。

そこで提案しますが、
あなたのマシーンさんに対する質問をもう一度具体的にまとめて書き直してはどうですか？

04/03/06 03:01

>>227
>>228に加えて議論対象の「あのスレが削除されたこと」に関して、
理由を問わず妥当と考えるかスレを戻すべきかのあなたの主張も希望。

**通りすがり** · 04/03/06 03:10

>>228-229
自治スレとかもロムってりゃあわかるけど、◆1CreRGKd/6,吉田都他
みんないろいろ考えてるわけだ。

だから、通りすがりが一気にまとめても意味がない。
今はこの板の却下屋のタコ殴りやミスリードの防止だけで十分だろ。

04/03/06 03:18

スレ削除の妥当性を否定・肯定する意見なら議論たりえるが、
通りすがりの揚げ足取りじゃ暇つぶしにしかならん。

**名無しの妙心** · 04/03/06 06:55

通りすがりという人は無視でよろしく。＞駄馬氏　>>231氏　他ALL

>>220
まあ、色々言いたい事はあるが、それは今回の件が沈静化してから言おう。
忘れてなければ。

確認したかった事は確認できた。
復帰が是か非か、という質問に対する様子見、という、文脈から取れる通りの
解釈でOKだったという事だね。

>>231
同意。

で、現状言説でなく人に対してしか異議を申し立てられない＆
言説の所々の本論とは関係の無い部分での揚げ足とりしかできていない
以上、これ以上削除議論として続ける理由は無いと思うが、いかがかな。
実際、削除議論の本論である、削除の妥当性の検討は既に終了していると
言って差し支え無いだろう。復帰の可能性が管理人によって否定され、
それに関する補足も私や多くの人たちからついている。
現状異論を述べている人が行なっているのは、削除マシーン氏他の揚げ足とりに他ならない。

まあ、ローカルルールのみで判断した、という言は取り下げるべきだと私も思うが、
そこを取り下げたからと言って、削除対象であったかどうかの判断が覆るわけでは無い。
ガイドラインの四項で十二分に処理されうるスレッドであるように思えるからね。
実際改善されずに立て直されれば、そのように処理される可能性は極めて高いだろう。
言が間違っていた事を訂正して欲しいのならばともかく、
その言に拘ることで削除の妥当性云々が変わる事は無い。

感情を、もっと言えば憂さを晴らしたいのなら、既にそれを行なうべき場所はここではなくなっている。

仮に意味のある質問をしている、と言いたいのなら、その質問を一つ一つまとめて
書き出してみるくらいのことはしなさい。
先にも述べた気がするが、削除人は鉄道板だけを見ているのではないのだから。

**名無しの妙心** · 04/03/06 06:56

おっと、間違えた。
＞まあ、ローカルルールのみで判断した、という言は取り下げるべきだと私も思うが、
ここ取り消しね。

まあ、ややこしいこと言わず、ガイドライン四で処理、と
言っておけばよかったんじゃないかとは思うが、

に置き換え。

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/06 10:53

>>232
できれば忘れないうちにお聞きしたいところですが。。。
削除議論に関係ないことであるならば、直メでもお伺いしますー。
tokyoufo@yahoo.co.jp

＃公開じゃなきゃ意味が無い（＝掲示板上でしか言えない）のであれば、また別の機会に。

**名無しの妙心** · 04/03/06 11:18

そういうアレはしない主義なんで。
そうしなければならない時はアレするけどね。

**奈々氏の権兵衛** · 04/03/06 12:16

特定旅客のことを知らないと削除マシーン氏の削除は仕方ないかと…。
しかし徳田スレの削除はおかしいと思う。
削除ガイドラインを読むと徳田氏は1群個人に該当すると考えます。
その理由として「運賃値上げ賛成公述人」と謳って活動しているからです。
この場合「みなし公人」となるのではないでしょうか、にもかかわらず
名鉄労組50年史に書かれている問題行動を起こしているのは国民の利益に
反するのではないでしょうか。
下のリンク先は名鉄労組50年史の特定旅客について書かれている部分を転載したものです。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058845710/3-6
徳田スレを削除するのが適当かどうかは一度労組史の特定旅客を
一読してから判断するべきではないでしょうか。

またこの50年史の特定旅客が登場する部分は某イベントで展示されていました。
そのとき下のリンク先のぞぬ列車（Ｎゲージ）も展示されています。
http://f20.aaacafe.ne.jp/~tokutei/img/13.jpeg
イベントで展示していた人は「鉄道会社職員を退職に、また他の乗客に迷惑の
かかるようなことはやめてくださいという意味で展示している」と言ってました。
そして特定旅客の存在は一個人（公人私人問わず）の問題だけでなく不法行為を
行うと判断できる人物に「運賃値上げ賛成公述人」という立場に選任する運輸省、
職員に嫌がらせをする鉄道マニア（しかも会社と関係がある）を放置していること
は会社側が労働者に対し安全配慮義務違反していると思われます。

**名無しの妙心** · 04/03/06 12:20

>>236
何度も言われているように、例え一群、二類であろうとも、
削除されなくなるわけではない。

当該スレッドにおける削除は、鉄道と当該スレッドで語られていた人物に
関する難しい話以前の問題なわけだ。

◆eaHakushuc **＠削除白州１２年 ★** · 04/03/06 12:38

(´-`).｡oO(・・・そうか、ガイドライン４だったら消されても文句は出なかったのか・・・)

**名無しの妙心** · 04/03/06 12:42

文句は出たろうけど、屁理屈練る余地は少なくなっただろうね。

◆1CreRGKd/6 · 04/03/06 12:47

>>179-181　たもんさん
わざわざ来てくださってありがとうございます。
私の質問とその周辺のカキコから判断し、レスを下さったことと思います。
そんな不十分な情報にも係わらず、たもんさんなりの考えを含めたレスを下さった
ことに満足しています。
そういうレベルの自分の考えを含めた回答を削除マシーン氏が示していれば、ある
程度納得もできたでしょうし、ここまで問題にしなかっただろうと思いました。

◆1CreRGKd/6 · 04/03/06 13:10

>>236
過去の経緯から、削除マシーン氏は徳田氏のことをご存知のはずです。

>>233,238
まあそんな感じです。
私の疑問というか不満の殆どは、削除マシーン氏の態度にありますので、削除該当
スレかどうか以前の問題でした。
私から見れば、削除マシーン氏は過去に数回揉めているので、徳田スレに対する
個人的な感情から、挑発レスに応じたり、わざわざ別の削除理由を探し出してまで
削除したのかな？というように取れました。

**名無しの妙心** · 04/03/06 13:14

ま、そういう人だからw
まあ、マシーン氏もある程度そういう部分でもっと上手くやれた
部分というのがあったんじゃないかと思うから、次に生かしてほしいな、とは思う。
だからと言ってその事をあんまり引っ張るもんじゃないよ。
そこら辺の折り合いはある程度付けないと、厨板認定受けて
削除人がマシーン氏に限らず寄り付かなくなるからね。

先にも言ったが、感情は削除議論に持ち込むべきではない。
持ち込む場合もそれとわからないように論でもって厳重に覆い隠すべし、
といった感じかな。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/06 13:49

話が決裂した以上、次に活かすことなどありませんよ

せっかく話し合いの場を創ろうとした大下氏にはたいへん申し訳ないが、
相手であるマシーン★にその気が無い以上どうにもならない

自分が行った削除でもないのに疑問に答えてくれる★持ちまでいるなか
最後までマシーン★はだんまりを決め込んだ　と

消すべきものは無い　と言いつつ何故消すのか？　とても重要なことだと思いますがね
本人が答えないから、マシーン★は住人の反感を買う為に削除した　という想像にも至る
疑問は何一つ解決していない

結論を出すなら「削除マシーン★は話にならない馬鹿」これ以外に何があると？
住人と敵対関係を作る為の削除なら、当然住人も勝手にやるでしょう

＊放置してくださいね　どうせ話になりませんので　俺は勝手に言い放題です

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 04/03/06 14:00

>>234
おいおい、東京遊歩人のメアド晒してどうするよ？

◆1CreRGKd/6 · 04/03/06 14:32

>>242
住人に不必要なスレは、放っておいてもそのうちに無くなりますし、問題を起こしに
来るぐらいなら、そういう削除人さんは来ない方がかえって平和な気もします。

最低限のルールは必要ですが、２ちゃんねるは削除ありきの掲示板ではありません。
スレ単位でみる場合、削除対象とされるスレは「削除してもいい」というレベルで
あって、「削除しなくてはならない」ものはごく僅か(もしくは無い)です。

削除マシーン氏が次に生かしてくれればいいのですが、今回が初めてではありませんし、
まず期待できないと思います(もし、以前からの住人の言い分を理解できていれば、
今回の問題は発生しなかったでしょう)。
せめて他の削除人さんに伝われば･･･と思います。

>>244
･･･(笑)。

◆1CreRGKd/6 · 04/03/06 14:42

>>243
ところで、削除マシーン氏が来ないようですし、このままでは解決できませんので、
苦情ばかり書くのはそろそろやめます。

ローカルルールを変えるのも対策の１つですが、今後問題が起こるたびに、その都度
変えることになりそうですしあまり賛成できません。

まず、今回問題になったローカルルールですが、鉄道総合板のローカルルールは個人
3種の保護目的で設定しているので、「1群、2類を含まない3種個人を指すこと」を
ひろゆき氏に判定してもらえれば、ローカルルールを改定しなくても、徳田氏スレを
立てること自体は問題がなくなると思いますがどうでしょうか？

あと、ガイドラインの4(投稿目的、他)や６(重複)に抵触するのは、スレ住人の責任です。
該当スレを見た感じでは、荒らしぽいレスに対してそのまま削除依頼せず、逆に応じて
いるようですし、徳田氏に関係なさそうなレスも多い。現状のままだと今後もGL4で
削除されても仕方ないと思います。
スレが重複したなら早いうちに重複スレを削除依頼し、荒らし行為があれば相手に
せず、レス削除依頼で対応していけばよいと思います。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/06 17:42

>>246
ローカルルール改定に関しては俺も必要性を感じていません
ただこれはマシーン★の案だったので、何か話の展開になれば
と、思った次第

でも奴はたぶん拒否するだろう　とも分かってました
拒否できる理由があるのだから
つまり拒否できる無責任な案をマシーン★は示しました　と
はじめから双方の話し合いなどする気が無いんですよ　奴は
俺としてはもう結論は出ているんです　すみません。

スレ内容に関しては住人各自の問題ですね
ああしろ、こうしろ、と指示して内容を操作するのも疑問です
そういう意味の様子見かと
関わるべきでは無いと思います。

◆Jk7000pT22 · 04/03/06 18:15

これから徳田スレは内容に気をつけて立てる
抵触する書き込みなどはレス削除依頼も
住人の手で必要でしょう
その事を住人に説明する必要あるだろうし
その旨を立てる際＞１に明記するなどの
措置をとるという事になろうかと思います
LRも徳田スレ住人のみの意見ではなく
板住人が要改定なら自然に自治スレに
議論が移ると思いますが、徳田スレのみの
都合でLR改定も好ましい状況ではありません

マシーン★氏は結局この問題を前回今回と
放置で終わらそうとしているのか分かりませんが
他の★さん他ここを見た人がﾏｼｰﾝ氏に抱いた
感情や意見など、それだけでも自然に今後の
彼の処遇に周りが影響を与えると思われます
それだけでも私は削除議論に意味があったと思っています

◆1CreRGKd/6 · 04/03/06 18:48

>>247
まあ、今後も削除マシーン氏には伝わらないだろーなと思いますが、黙ってたら
問題行動があったことを知られないままで終わってしまうので、今回の議論に参加
した次第です。

スレ内容については住人各自の問題なので、私も係わるつもるはありません。

**みなみﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ･･･** · 04/03/06 19:12

風邪ひいて寝込んでたこともあり3日ぶりに登場する次第ですが、
個人的にはローカルルールを改定する必要があったのではないかなぁというのが
正直な感想です。
「問題が発生するたびにローカルルールを変えていてはきりがない」との
もっともらしい意見に押されてしまったのが惜しまれますが、今回の問題に関しては
”問題が発生するたびに”の言葉は不適当だと思うんですよ。
なぜならば今回はローカルルールそのものに直結した問題であるからです。
今回削除人側が削除の理由付けにローカルルールを持ち出した以上、
やはり鉄道板住人側に不利益な解釈の出来る条文が存在するのは確かです。
どうして不完全なローカルルールに住人側が合わせる必要があるのか理解できません。

**みなみﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ･･･** · 04/03/06 19:16

つけたしますが、現在のローカルルールのままでは
新たに立てられる徳田スレは常時スレ削除可能な状態の上に置かれると思います。

**みなみﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ･･･** · 04/03/06 19:27

徳田スレに粘着する>>177（HOST:210-194-185-236.home.ne.jp）の
ローカルルールを利用した悪質なスレ削除依頼の一例です。
現在のローカルルールの下、このような行為を防ぐには徳田スレ住人側はどう対処すればいいのでしょうね？

　201 名前：名無し[sage] 投稿日：03/12/09 23:15 HOST:210-194-209-106.home.ne.jp
　　　　【自称】名古屋の交通ﾗｲｰﾀを考える【特定】
　　　　http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070974330/

　　　　１９３同様
　　　　削除理由・詳細・その他：
　　　　５．他にふさわしい掲示板があるもの（ネットウォッチ板など）
　　　　鉄道総合板ローカルルールの以下禁止事項に該当
　　　　　・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の揶揄・叩き・行動観察
　　　　　・2ch外のサイト・掲示板に迷惑をかける行為

　　　　削除を逃れるためタイトルを変えただけで徳田耕一氏の誹謗中傷のためのスレッドです。

　202 名前：まっ赤な女の子[sage] 投稿日：03/12/10 00:08 HOST:ZE130009.ppp.dion.ne.jp
　　　　>>201
　　　　あなたがｽﾚｯﾄﾞ削除依頼を出した2003年12月9日 23時35分現在では、
　　　　当該ｽﾚｯﾄﾞにはわずかに4ﾚｽしかﾚｽがついていません。
　　　　あなたはいったいどういう判断で削除理由にあるような判断ができたのですか？

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062422416/201-202

◆1CreRGKd/6 · 04/03/06 19:53

>>250-252
今のところ徳田スレだけの問題なのと、ローカルルールをそう解釈する人はごく僅か
だと思います。今後も頻繁に起こるなら改定が必要かもしれませんが、>246案で回避
できないでしょうか？

**みなみﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ･･･** · 04/03/06 20:36

>>253
「鉄道総合板のローカルルールは個人3種の保護目的で設定しているので、
　『1群、2類を含まない3種個人を指すこと』をひろゆき氏に判定してもらえれば、(>>246）」

この部分ですか？
これでは管理人氏認定の鉄道板独自のLR解釈を知らない削除人が
スレを削除してしまう可能性があるように思います。
一度削除されたスレが復活するのが難しいことを我々はよく知っています。
やはりLRにはっきり文章として残すことが大事だと思いますよ。

◆Jk7000pT22 · 04/03/06 21:10

今後もLRに抵触するとして削除を実行する事態が
頻発するならばLR改正の動きは強くなると思いますが
いま改正が必要かどうかは微妙ですね

＞これでは管理人氏認定の鉄道板独自のLR解釈を知らない削除人

これが問題なんですよね、確かに文章に残るほうが望ましいですが
他の方法でみなさんに知ってもらう方法はあるのでしょうか？

**通りすがり** · 04/03/06 21:20

＞私から見れば、削除マシーン氏は過去に数回揉めているので、徳田スレに対する
＞個人的な感情から、挑発レスに応じたり、わざわざ別の削除理由を探し出してまで
＞削除したのかな？というように取れました。

＋削除理由が曲解,拡大解釈による恣意的削除が、「ま、そういう人だからw」で終わる
ならローカルルールの改定など蟷螂の斧にすらならない。

自分たちの論理的説明も具体性の無い「思えん,見えない,疑惑」で削除の妥当性の
検討は既に終了し、こちらの削除理由への異議は揚げ足とりに他ならないらしい。

#D員の主張が正鵠を得てる気がしてきたので、土曜だし今日は以上書き捨て。

**みなみﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ･･･** · 04/03/06 21:22

>>255
徳田スレ住人（？）と思われますあなたがLR改定に疑問をいだくのなら
漏れはとやかくいいません。
現行のLRの下で戦ってください。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/06 21:39

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,,#´д)　　　　 >>242・>>256
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　「ま、そういう人だからｗ」
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ ココではそれでもえぇかもしれんけど、削除される側の住人はそれじゃ
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　すまへんのやけど・・・
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　・・・まぁ、多分悪気はないんやろうけど
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/06 21:49

とりあえず、マシーン★は二度と鉄道板に関わるナ　ってこった
揉め事を起こす為の削除はいらねー　と

削除人は他にも大勢いるのだから、オメーが来なくても問題なし　と

＊放置してください　どうせ話にならないので　俺の言いたい放題です

◆Jk7000pT22 · 04/03/06 22:12

>>257
いや、改定に賛成する人が多いならいいのですが
徳田スレの都合だけで自治スレ住人がスグ動いて
くれるのでしょうか？という率直な疑問です。
時間も労力も必要ですが将来的に見て
今から準備に動く事はいいことだと思います

＿ · 04/03/06 23:55

今まで通りの内容で続ければいいと思うよ。
ただ、たまに消されると思うけど（ｗ
消されたくなければ削除ガイドラインをよく読みなさい。

◆Jk7000pT22 · 04/03/07 00:59

>>261
ここを見てるはずだから結果を見てそのうち立つと思います
書く内容に注意を喚起することになるでしょう

◆1CreRGKd/6 · 04/03/07 12:21

>>254
なるほど、文章で残す方が確実ですね。
＞管理人氏認定の鉄道板独自のLR解釈を知らない削除人
それに「個人2類のスレを立てたいけど、LRで禁止されてる」と解釈して、立てるの
をやめてる人も、もしかしたらいるかもしれません。

◆1CreRGKd/6 · 04/03/07 12:25

>>260
＞時間も労力も必要
個人的には、LRを改定するほどではないと思っていますが、改定することでLRの
曲解(？)はなくなりますので、その時間と労力が無駄とは思いません。
そういう意味では、ここでの意見交換にも時間と労力がかかっていますが、当の
削除人に通じると思えませんので無駄かもしれません。
徳田スレの住人さん次第と思います。自分達がどうしたいかを考えてください。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/07 12:50

>>264
確認しておきたいのですが、
もし、LRを改定したい、改定しましょう　ということになった場合
貴方は手伝ってくれるのですか？　参加してくれるのですか？

自分は改定するほどでも無いなどと言いつつ
無駄とは思えない　と
相手をせかすだけの無責任さを感じます

他の人もそうですが、改定を薦めるならきちんと最後まで付き合ってくださいね
こーゆーのは人道的な義務でしょう

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/07 12:51

あ、それから

当の削除人

マシーン★は氏ね　という方向で

◆1CreRGKd/6 · 04/03/07 13:09

>>265
＞無責任さ
そう取れますね。すみません。
スレ住人でもないのに係わった以上、結果は見届けたいと思います。
徳田スレ住人の意向に従うつもりですので、もし改定することになるなら手伝います。

◆Jk7000pT22 · 04/03/08 21:41

>>266
鉄板に関与させなくできる方法ってあるんすか？
それがあるなら議論したいっすね

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/09 00:28

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>268
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　んなものはないと思われ。削除人がドコの板を見るのかは多分自由意志に
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　任されてるんやろうしね・・・
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
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　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
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　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/09 00:32

>>269
オマエは何故そこで却下屋になるんだ！！！！！！！！！！！！！１１

馬鹿なマシーン★は氏んでもらいます

鉄道板には不要な人材です

◆1CreRGKd/6 · 04/03/09 00:43

>>268
正式な方法はありませんけど、>>270みたいなのをみんなでやれば･･･。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/09 01:03

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,,；´∀)　　　　>>269
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　そんな怒らんでも・・・。まぁ、漏れら住人は>>271も言うように
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ そーゆー不陰気（←なんでこんな変換になるんやろ？）づくりを
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　するしかないんやないかなぁ？
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/09 01:08

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　／::::┌ ＝＝＝ ┐::::＼
　　　　　　　　 ._＿|二二─────二二|＿__
　　　　　　　／　＿＿ .　　（○○）　　._＿＿_.＼
　　　　　　　| 　（0|7|A）. 　.| 　.　 |.　.［マシーン］|
　　　　　　　| ._＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ |
　　　　　　　| |┏━━━┳━━━┳━━━┓| |
　　　　　　　| |┃　　　 ┃　　　 ┃　　　 ┃| |
　　　　　　　| |┃　　　 ┃　　　 ┃　　　 ┃| |
　　　　　　　| |┗━━━┻━━━┻━━━┛| |
　　　　　　　| ―――――――――――――‐ |
　　　　　　　|　 ∧_ _∧　　　＿　　　　　2ch |
　　　　　　　|__（,, ´д｀）　　　　　　　　　　　　 __ |
　　　　　　　|Ｏ（　つつ　　　　　　　　　　　Ｏ|
＿＿＿＿ . |＿// .// ＿_.二二二._＿＿_.①.＿__|
　　　　　　|　|.||し　し目　│[×.=]｜　目　|　○|
　　　　　　|　　|三ミ＝＝＝＝＝＝＝＝U|三|
　　　　　　|　　 └＼≡　|｜───｜|　≡／
　　　　　　| 　　　　―／／――――＼＼―
>>272
アンカー打ち間違えた・・・。>>271は>>270へのレスや

◆Jk7000pT22 · 04/03/09 01:39

>>270-271

まぁ
やんややんやすれば自然と遠のくか

削除人さんや運営側で不適切と判断された
人たちの処遇って決めてないのだろうか・・・

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/09 01:40

>>272
いや、べつに怒ってはいませんけどね
それにもう本人には来て欲しくないわけで

で、アノ人はプライド高そうだから、このままひっそり消えてくれれば、
もう鉄道板に関わらなければそれがベストかな　と

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/09 20:57

>>274
それって削除権剥奪を意味してるのでしょうか？

私の知ってる限りでは、そのような処分を受けた人って皆無なんですが。。。

**おおたわけのみこと** ◆3uIQO01mdA · 04/03/09 23:37

本当に「よっぽどの場合」にかぎられるでしょうね。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/b01_01.html#02
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/b01_01.html#06
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/b01_02.html#09
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/b01_02.html#11

なお、削除マシーン ★ 氏は、過去に出身板で
http://qb.2ch.net/saku/kako/1028/10285/1028505945.html（30-38）
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1027516137/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1029153192/
こういう問題を起こしているにも拘らず、今でも
東派削除組合大統領（ひろゆきのネタ）兼まちBBS中国板管理人
（＝中国地方管理局 ◆gPnrjUzU）なのだから
西村博之氏に相当深く信頼されている可能性が高そう。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/10 00:11

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,,；´∀)　　　　・・・ていうか、「東派」・「西派」ってなんやねん
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ しょーもない削除人同士の争いでもやってるのかな？
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/10 02:06

>>278
削除屋の有志でやってるネタですわ＞東派・西派

かの逝けてる削除人・たもん君は南派総統だったような。。。（興味ないんで深くログは読んでないけど）

◆R3OnHfAdjQ · 04/03/10 07:46

>>277
大統領は自称で勝手に言ってるだけだぞー

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/10 09:51

ふーん

信頼されてるがゆえに有頂天になったマヌケだったわけか

初心に帰ってやり直せ＞馬鹿なマシーン★

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