ミステリー板削除議論スレッド

◆yYT/u4PSNE · 04/04/25 18:19

ここはミステリー板　http://book2.2ch.net/mystery/　の削除に関して議論するスレッドです。

mystery：ミステリー［スレッド削除］http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50
mystery：ミステリー［レス削除］http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/l50
mystery：ミステリー［重要削除］http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1069071543/l50

■ミステリー板の自治関連スレ■
【ｱﾙｼﾞｬ】ミステリ板住人被害者の集い11【ｼﾞｰｼﾞｬ】
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/l50
ミステリー板のローカルルール　その３
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/l50
ID導入の是非を議論するスレ
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1078646861/l50

◆yYT/u4PSNE · 04/04/25 18:20

＞削除屋＠雪月 ★ 様

ミステリー板の削除に関しては、いつも頻繁にお手を煩わせまして申し訳ありません。

このたび、ミステリー板で長期にわたっているネタバレ荒らしに関し、

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/64
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/690

にてお勧めいただいた、規制議論板にスレッドを立てる件につきまして、

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/696-697

で個人的意見を申し上げましたが、当該スレでお伺いするのは不適当かとも考え、
ここで改めてお尋ねする次第です。

◆yYT/u4PSNE · 04/04/25 18:21

個人的には、規制議論板にスレを立てることはやぶさかではありませんが、
以下の２点で疑問があります。

１．規制議論板での荒らしとは「スクリプト爆撃orそれに順ずるもの＋広告爆撃」とされており、
　　ミステリー板で問題になっているネタバレ荒らしが
　　規制議論板で議論される荒らしの対象になるのかどうか。
　　（端的に言うと、板違いのおそれはないのか）

２．http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/37
　　のコメントなどによりますと、規制議論板へ報告する場合には、
　　ネタバレのレスが削除されないまま残る可能性があると思われます。
　　しかしネタバレがそのまま残ってしまうのは、ミステリー板としては避けたい状態です。
　　この点をクリアできる方法があるでしょうか？

お忙しいところ誠に恐縮ですが、ご教示頂ければ幸甚です。

◆yYT/u4PSNE · 04/04/25 18:21

なお強制ID導入に関しては、
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/696
で述べたとおりの考えです。

（他にも同スレで同じ趣旨の発言があります）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/693
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/703

**通りすがり** · 04/04/25 19:09

関連スレ貼っと来ます

ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1072/10727/1072782173.html

ミステリー板のネタバレと削除について・その２
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1074/10749/1074924284.html

◆yYT/u4PSNE · 04/04/25 22:04

>>5
フォローどうもありがとうございます。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/04/26 01:52

１．に関しては、
規制議論板のトップに「あとは相談をしながら」
と書かれていたので、このようなケースもありかと思いましたが、
見る限りは同種のスレはないようでした。
ということは、私の勘違いだったかもしれません。申し訳ないです。
２．については、以前ログを求める報告人の方が、いらっしゃいました。
今現在がどのような体制なのか、把握し切れていません。
どちらもちょっと確認してみます。

規制は管轄外なので、正直言ってそちら方面にはさほど詳しくありません。
ただあまりにも長くこの状態が続いていて、わざわざ削除対象をコピペして
まわるような方も出てきています。
この状況は、住人さんが快適に利用できる状態ではないと思いますので、
なんとかならないかと模索しているところです。

◆yYT/u4PSNE · 04/04/26 21:44

>>7
さっそくのご返事どうもありがとうございます。

１．について、改めて規制議論板を回ってみましたが
粘着系荒らしについての相談や質問は、どうもほとんど相手にされないようです。
（例）【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド　4
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1081519357/l50

専用ブラウザで名前をNGワードに設定する手もありますが、
・自分の名前をわざと一文字変えて書きこむ（魔→摩）
・名無しまたは他の名前での自演
・名無しによる削除レスのコピペ（これは当人かどうか不明ですが）
などを織り交ぜてくるので、対応が実に厄介。
それにネタバレという性質上、「個人がそのレスを見なければすむ」というものではないので…

当該コテハンは、以前にも削除屋Ｘ★様に警告を受けているんですが
（http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1072/10727/1072782173.html　など）
どうも反省の色は見られないようで…

当面、削除依頼を続けていくしかないと思いますが、
その分、雪月★様に負担をかけてしまうことになるのも心苦しく感じます。
何かご示唆をいただければありがたく存じます。

**名無しのオプ** · 04/05/06 20:31

最近ミステリー板ではキャラネタスレが乱立している状態ですが、
これに関する削除依頼は、重複扱いでの依頼しかないのでしょうか？
過去に重複で削除依頼が出されましたが、誘導先が見つからないということで残されています。

例のコテハン関係ではないのですが、疑問に思ったので。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/05/07 11:21

>>8さん
どちらも確認できていないのですが、
とりあえず今回の困ったネタバレさんについて管理人さんに相談した結果、
ご存じのように運用情報板のレスとなりました。
ただその後管理人さんをお見かけしないため･･･。

何カ所かみたのですが、
あの板へ報告した場合の削除は、あまり問題ないのかなという印象を受けています。
ただ透明削除が入った場合にログの追跡が大変になるようです。

>>9さん
重複として削除依頼をされる場合、現在は誘導がほぼ必須となっています。
具体例を挙げておくと、通りすがりさんたちにもアドバイスしていただけるかもしれません。
依頼が却下された場合など、こちらで相談されるのも良いのではないでしょうか。
★削除されないで困ってる板の方々へ Part3★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068629434/

**名無しのオプ** · 04/05/09 22:05

削除屋＠雪月 ★さま　もしくは担当された方へ

☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/279
の件です。

レス削除で依頼の出ていました
東野圭吾 Part13
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081036839/
のスレッドですが、レス削除の際にスレッドごと削除されたようです。
もし復帰できるようなら復帰させていただきたくお願いします。

また、スレッド削除処理に値するものでしたらそのむねご説明お願いします。

**名無しのオプ** · 04/05/09 22:07

>>11
どうやら板が移転した模様です。
もしかしてややこしいことになる・・・？

**削除屋＠雪月 ★** · 04/05/09 22:33

いえ、あのすみません。
誤爆です。
復旧依頼しますので、お待ちください。
ご迷惑をおかけして申し訳ございません。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/05/09 22:48

復旧して頂きました。ご確認ください。
申し訳ございませんでした。

11 · 04/05/09 23:33

すばやい対処ありがとうございました。

**名無しのオプ** · 04/05/10 00:08

>>14
確認しました。
迷惑なんてとんでもないです。
こちらこそお世話になりっぱなしで、いつも感謝しております。

◆yYT/u4PSNE · 04/05/13 00:35

>>10　削除屋＠雪月 ★ 様

お返事が遅れましてすみません。
ミステリー板の強制ID導入の件、いろいろとお世話になりました。ありがとうございます。
今後の状況の改善を期待します。

規制議論板と削除の件、了解しました。
ミステリー板では、この件の方針についてまだ結論は出ていませんが、
参考にさせていただきます。

04/05/22 13:17

**名無しのオプ** · 04/06/24 19:55

ミス板専門のスレ削除人っているんでしょうか？

**削除屋＠雪月 ★** · 04/06/25 21:12

>>19さん
「ミステリー板削除人」のように、○○板削除人という概念はありません。
上から見たり、下から見たり、真ん中から見たり、といろいろな削除人がいます。
通りがかりに削除される方が多いかもしれません。
スレ削除が滞っていてお困りのようでしたら、
最終処理後の初依頼から２週間処理がない場合、
長期未処理スレ削除スレへ報告すれば、手の空いている削除人さんが見に来てくれるはずです。

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1083250774/

**名無しのオプ** · 04/07/05 23:22

>>20
回答ありがとうございます。
そうなんですか。各板ごとにいるものだと思ってました。

ところで、先日キャラスレ全てを乱立スレッドを理由に削除依頼を出したのですが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/406
とのことでした。
現在自治スレ内にて細々と議論が行われているのですが、
これによって決まった事は、ローカルルールに載せないとまずいのでしょうか？
それとも住民の大多数の同意が得られていると言うのが判る状態になったら、
(自治スレ内には文言を残すとして)不文律としておいても構わないのでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/07/10 23:34

>>21
削除対象としたい、ということであればローカルルールに記載しないと
削除対象にはならないです。不文律では困ると思います。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/09/02 09:38

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/272-273
削除依頼スレでの質問等はなさらずに、こちらでお願いします。
「ネタバレOKスレ」はミステリー板のローカルルールで削除しても良いものです。
ただ、削除して良いものであるだけで、削除しなければならないものではありません。
ローカルルールに違反しているからと言って、必ず削除されるとは限りません。
sageないで書き込んだ場合、最新10レスが表示される可能性がありますが、
age/sageは他者に強要できるものではないので、sageずに書き込む方が
出てしまうのは仕方ないと思います。
海王さんが削除対象とされなかった理由は正確にはわかりませんが、
ネタバレOKスレと通常のスレと、住み分けがされているからかなと思いました。
ネタバレOKスレの是非や使い方については、
自治スレやスレッド内住人さんで話し合ってみるのが一番だと思います。

04/09/02 21:51

>>23
じゃあ雪月さんが削除してくださいよ。
あのスレが削除されなかったことで、某荒らしにネタバレスレ容認の大義名分を与えてしまいます。
いくら住み分けされているといってもローカルルール違反であることには変わりありませんし。

04/09/03 23:57

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092067546/216

不安が現実になりそうです。削除人側の統一見解を望みます。

**名無しのオプ** · 04/09/04 01:30

>>24-25
参考までに。
まず削除人さんに下記スレで呼びかけないと、気づいて貰えないかも知れません。
☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/l50

**削除屋＠雪月 ★** · 04/09/20 10:15:24

依頼スレの301,305さんへ

基本的には、依頼スレ270で書いたように、スレ内ルールについては削除判断に影響を与えません。
そのためローカルルール違反として、ネタバレスレ内のレス削除を行ってきました。
ただ、ここで削除したものは、どれも最新10レス以内で
sageずに書き込んだ場合に誤って見たくない人が目にしてしまうという可能性があるものでした。
今回のものの場合、長文のためトップに表示される最新10レスでは後半が省略されます。
見たいと思わなければ、目にする可能性はほとんどありません。
ネタバレ禁止とは削除ガイドラインに記載されているものではなく、ミステリー板のローカルルールです。
未読の人がネタバレを目にしないための配慮として決められたものだと思います。
未読の人が誤って目にする事が考えられないレスの削除を行う必要性がないと思います。
削除人として、削除する必要性を感じられないものを削除することはできないため、
最初のレスで流していただけるようにお願いいたしました。

**名無しのオプ** · 04/09/20 17:02:06

>>27
当然予想された事態だと思うんですが、まず削除人さんのご意見をお聞かせ願えませんでしょうか？
これでは原理的に、あらゆる作家の重複スレを立てることができ、しかも省略部分ならネタバレを
書き放題、事実上のローカルルールの有名無実化だと思うのですが。

ディクスン･カーネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664420/l50
クイーンネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664735/l50

**名無しのオプ** · 04/09/20 17:34:23

>>28の件、今、レスで削除依頼を出された方がいらっしゃるようですが、
このままでは何度も何度も削除依頼を出すことが繰り返されるだけです。

ネタバレスレは明らかにローカルルール違反を目的とするスレではないでしょうか？
仮に通常スレと同じ扱いで、メル欄のみのネタバレはＯＫということでしたら、
それはそもそも通常のスレとどこが違うのですか？
単なる重複スレではないのですか？
例えローカルルールに明記されていなくても、上記理由で十分削除対象となると思うのですが。

**一住人** · 04/09/20 21:25:44

「ネタばれ」スレ、削除していただけたようですね。
英断だと思います。本当にありがとうございました。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/09/20 21:34:31

ネタバレスレと本スレは重複スレとなるかどうかですが、
その辺りが私には微妙かと思い、なんとも言えません。
また、ネタバレスレがあの時点で二つ程度だったと思いますし、
その程度でうまく共存できているならば、削除するまでもないと思いました。
ミステリー板自治スレの方で、ネタバレスレについての議論がされています。
できればそこでネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると、
今よりはネタバレスレについての判断がしやすくなると思います。
今の状況はある程度予測できていたとはいえ、削除基準を提示することで
今まで存在していた微妙なバランスを崩してしまったことは板の皆様にお詫び致します。

**名無しのオプ** · 04/09/20 22:12:38

非常に素早いご処置に感謝致します。
ありがとうございました。
では、取りあえずネタバレスレについての議論をまとめたいと思います。
ご迷惑をおかけしますが、今後ともよろしくお願い致します。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/21 15:17:32

ミステリーの種やトリックについてその精緻さや意外性などを議論するには
どうしたらいいでしょうか？メール欄では文字数が議論するには少なすぎますし。

ネタばれが禁止なのは本質的には未読者に対する配慮であると考えています。
スレッドの１（常時表示されるから）にネタばれそのものを書かない、
ネタばれスレであるとスレタイに明記する、などの配慮をしたネタばれスレまで
排除するのは種・トリック等に関する議論をする場をなくすことになるので
行き過ぎかと判断します。

基本的にはＬＲは尊重しますが、行き過ぎたものであると判断した場合は
尊重しないこともあります。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/21 17:22:54

>>33 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆

板趣旨に反したスレ趣旨を尊重する管理人がいる掲示板にて語って下さい。

ξ・～・ξ　日記なら日記帳に書きましょうっ。

**名無しの妙心** · 04/09/22 08:16:14

>>33
削除コテで言う事ではないかもね。
現状板内で取り扱いについて議論している最中なのだから、
疑問点があり、正しいと思う意見があるのなら
名無しなり別ハンなりでその意見を述べればいいと思うよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/22 11:07:46

>>35
削除人として削除判断の際の基準を言うのに削除ハンドルでないほうがおかしいかと。
どうしても書きたければチラシの裏にでも書くか、指導室あたりでどうぞ。

04/09/22 11:31:04

ミス板住人としてはネタバレスレの存在は容認して欲しいけども、
削除コテでそれ言っちゃったら「自分ルール」と揶揄されても仕方ない気がするが。
削除しない自由の行使で問題ないわけで、何を自説展開しちゃってるの？
あきらかに暴走だろう。おまえの正体が見えた気がするぞ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/22 13:01:13

>>37
自分ルールではなく、板名とカテゴリから判断する板趣旨とローカルルールに
乖離がある場合どの程度は許容し、どこからはローカルルールを尊重しないかを
示しているだけです。

ここの削除判断についての論理的批判なら各削除議論スレで。
言動、態度等に対する論理的批判なら指導室で。
叩きなら最悪板でどうぞ。
どれでもないなら、チラシの裏にでもどうぞ。

04/09/22 14:04:04

話の流れにも、このスレの趣旨にも十分合ってると思うわけだが。
おまえが「行き過ぎたものであると判断」した基準は何か、ってことだよ。
個人的な意見と違うんかい。

**無記名** · NG

削除人の為の議論？

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/22 15:29:33

>>38 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
削除人は個々で判断基準が異なろうかと思います。
また、板によって削除依頼基準やLR、言い替えますと、
より多くの板利用者が快適に利用できる基準が異なろうかと思います。
これらのことを踏まえて、冷静かつ論理的なご意見を提示下さい。

また、ここは削除判断をする場所ではありません。
削除議論板や削除要請板での削除人の削除判断に対して
板利用者からの疑義があり、削除人が削除判断理由を述べる場
等とはなりますが、ルールの拡大解釈はお控え下さいますよう
宜しくお願い申し上げます。

**名無しの妙心** · 04/09/22 19:15:41

まあ、そもそもそういう方向へ行くのはある程度
考えられるわけだけど、その方向性を削除人として決定づけるのは
違うんじゃない？って話。

楽しようとしちゃ駄目だよ。

**一住人** · 04/09/23 00:12:50

>>33
住人の一人として意見を言わせていただきたいと思います。

まず申し上げたいのは、「ミステリーのネタバレ行為」というのは、ミステリ読みにとっては
海王さんが考えておられるよりもはるかにはるかに重大であるということです。
トリックはミステリの肝であり、最大の魅力だと思います。
「○○の犯人は××だよ」という軽率なネタバレ行為ひとつで、その魅力は失われてしまいます。
見てしまった、聞いてしまったで終わりです。元に戻すことは不可能です。
これはミステリーというジャンルの大きな特徴ですし、「ネタバレは禁止」という
外部の方から見れば少々不可解なローカルルールも、これに即したものであったと思います。

第二に、そういう重大な行為を行うスレが、２ちゃんねるのミステリー板の中に
あるべきか、あっていいのか、ということです。
無論、板の趣旨に沿ったことであれば自由に語れるのが２ちゃんねるだと思いますし、
一利用者が云々することでないのは承知しております。
ただ、海王さんがおっしゃるようなネタバレスレの存在が許されたと仮定しましょう。
sage進行となっていてもageてしまう人間はいるでしょう。
ＩＥで表示されないための改行が充分でないレスも出てくるでしょう。
ネタバレレスのURLを無関係のスレに貼る奴もいるかもしれません。
つまりおっしゃるようなネタバレスレであっても、ネタバレスレを見ないようにしている未読者が、
不幸にして見てしまう可能性は格段に高くなるということです。
「転んでも泣かない」が大原則とはいえ、不特定多数の人間が訪れる２ちゃんねるで、
こういった可能性はできるだけ排除するべきではないでしょうか？

種？やトリックなど、ネタバレを含む議論をするなということではありません。
ただこれまではメール欄を使うことで充分に対応できたわけですし、現在はネタバレＯＫの
外部掲示板もあります。要するにミステリー板の内部に「ネタバレのためのスレ」がある
必要はないと思うのです。

最後に、いちばん最近立てられたネタバレスレのネタバレを含むレスです。
これはメール欄を使っては語れない内容でしょうか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/4

**一住人** · 04/09/23 00:18:28

それから海王さん。
反論されるのは楽しいものではないでしょうけれど、いきなり「チラシの裏に書け」では
海王さんの方が煽ってるようにしか見えません。
ここは議論スレですし、あなたは運営側として削除権限をお持ちなわけですから、
もう少し落ち着いて話し合いはできないでしょうか？

**名無しの良心** · NG

>>33
＞メール欄では文字数が議論するには少なすぎますし。
少なすぎるという証明から始めて下さい。

**名無しのオプ** · 04/09/23 01:14:49

これは極めて単純な問題なのですが、完全ネタバレスレというのは、当然既読者のみの専用になるわけです。
仮にＡという作家のスレなら、Ａという作家に数十作品の著作があるような場合、
つい最近Ａの作品を読み始めて興味を持った人間の大多数にとっては、近寄り難い場所になってしまいます。

２ちゃんねるでは、このような排他的利用のスレは禁止されていると思うのですが？
スレタイにネタバレを謳うこと自体、未読者に対する配慮であると同時に未読者お断り宣言のようなもので、
要は排他利用につながる結果になりませんか？

従って、ネタバレスレを未読の人間でも安心して利用できるようにするためには、
せめてメール欄以外のネタバレ禁止というローカルルールぐらいは遵守してもらう必要があります。
しかしメール欄を使って会話するのであれば、既存のスレと何ら変わりません。
ただの重複スレではありませんか？

**名無しさんの声** · 04/09/23 01:24:03

＞当然既読者のみの専用になるわけです
なんで？

排斥という話ならネタバレの排斥の方が十二分に閉鎖的だと思うんだが。
誰だって発言していいのが２ｃｈだよ。

**名無しのオプ** · 04/09/23 01:32:24

ネタバレ自体は排斥していませんよ？
ちゃんとメール欄を使ってのネタバレをするというルールがあるのですから、
それを守らない方がどうかしていませんか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/23 01:37:25

ネタばれ＝トリック等の公開、を目的とした投稿と
トリック等について議論した結果としてネタばれになってしまう投稿を分けて考えた方がいいかと。

**名無しの良心** · NG

>>49
早く>>45を証明してみせてよ。

**名無しのオプ** · 04/09/23 02:05:32

>>海王さん
>>49は、内容についての検閲につながりかねない発言ではありませんか？

トリック等について議論した結果としてネタばれになってしまう建設的な投稿と、
感嘆の余り、こんな凄いトリックなんだよと書き込んだだけの善意の投稿と、
トリック等について議論した結果としてネタばれにみせかけ、ネタばれ＝トリック等の
公開を目的とした悪意の投稿等の区別を、どうつけるのですか？

目的は関係なく一律、形式のみで判断してもらわないと公平性が保てません。
メール欄以外のネタバレは禁止。
すっきりしていて、現状は何ら問題ないと思うのですが。
それがイヤだという住人が多数派なら、それこそローカルルールを改正すればいいだけでしょう。

それから、ネタバレスレは未読の人間が参加できない排他的利用につながりかねない、
という点にもお答え願えませんか？

**名無しさんの声** · 04/09/23 03:58:41

>>48
メール欄にしか書けないのが排斥じゃないっつーんなら
今後の投稿は全てメール欄で主張して欲しいなぁとか思ったり。

>>51
＞ネタバレスレは未読の人間が参加できない排他的利用
だからなんで？

**名無しの良心** · NG

早く[メール欄1]では議論するには[メール欄2]が少なすぎる、
という[メール欄3]をしてみせてよ。

**なんちゃって住民** · 04/09/23 16:14:17

ちなみにﾒﾙ欄１ではﾒﾙ欄２のﾒﾙ欄３はﾒﾙ欄４です。

04/09/23 19:17:04

>>52
喫煙場でしかタバコが吸えないのも排斥と感じるクチですか？
何が他人にとって迷惑で何が迷惑じゃないかの区別が付かないクチですか？

**名無しさんの声** · 04/09/23 19:59:27

>>55
意味不明。たとえ話をする奴は大抵信用出来ん。

とりあえず、少なくとも自分はネタバレを含む議論が不当に
扱われるのが当たり前だとは思えないし、
そのように不当に扱われること自体が迷惑なんじゃないの？とか
思うわけよ。

>>53
少なすぎるという証明？自分は少なすぎるから出来ないという
主張ではなく、メール欄での議論を強要するのが迷惑という
考えなだけなんだが。

メール欄が内容欄よりも議論をするのに十二分に恵まれたものであり
「排斥ではない」というのであればここでの議論をメール欄にて行い
実際にそれを証明するのがよろしいのでは？と思っただけなわけよ。

貴方がメール欄への追放をして迷惑と考えていないのなら
当然、この申し出を受けて以後メール欄で会話するのは
貴方が他者にメール欄での会話を強要するのと同程度に
問題の無い、いや、むしろ当然受け入れるべきことでしょうと。

自分はそれには賛同しないからそういう記法は用いないけれども。

**名無しのオプ** · 04/09/23 20:19:31

>>52
だからなんでって、>>46を読んでも理由が判らないんですか？本当に？

では、ネタバレとスレタイにわざわざ書くのは何のためですか？
未読の人に警告しているわけですよね。
そう謳ってあるスレに、未読の人がわざわざ近寄ると思うんですか？
結局、既読の人以外は見ない方が身のためだよという宣言じゃないですか。

申し訳ないですけど、私は海王さんにこの件についての見解を尋ねているのであって、
もしこの件で何かご意見がおありでしたら、ミス板の自治系のスレで話し合いましょう。
ここはあくまで削除議論板ですから、まずは海王さんの見解をお待ちしております。

メール欄にしか書けないというのは、排斥ではなくて、最低限のルールでそう決まっているわけです。
あなたはルールなんて破っても構わないとお考えなのですか？
なぜこんな簡単なルールも守れないのですか？あるいは守りたくないのですか？

そんなにこのルールがイヤでしたら、しかるべき手続きを踏んで、ルールを改正する方向で
運動すればいいだけの話ではないのですか？

**名無しの良心** · NG

>>56
＞ネタバレを含む議論が不当に扱われるのが
「他の人に配慮する」というのは[メール欄1]でも何でもない、
2chを利用する上で[メール欄2]の事。
それができない[メール欄3]な書き込みであれば、削除されても仕方の無い所だ。

＞メール欄での議論を強要するのが迷惑という考え
「他の人に配慮する」というのは強要ではなく[メール欄2]の事。

＞ここでの議論をメール欄にて行い実際にそれを証明するのがよろしいのでは？
今証明して見せているだろ？
排斥ではないし、追放でもない。
この場合は誰への配慮にもなってないけどな。

**名無しの妙心** · 04/09/23 21:25:47

ミステリー板＠ネタバレ専用きぼんぬな流れができそうだな

**名無しさんの声** · 04/09/23 21:32:58

>>57
>未読の人がわざわざ近寄ると思うんですか？
近づかないと思ってますよ。
未読の人が見ないならメール欄でやる必要は無いという話です。

「守らない」とか「守れない」とかではなく、守っていなかったとしても
「削除対象とみなさない」というお話で。
貴方は海王のその判断についてゴネてたのでは？

**名無しの妙心** · 04/09/23 21:34:06

一つだけ言わせて貰うと、完全ネタバレスレが既読者のみの閉鎖的占有である、
とする定義が有効なのなら、あらゆる作家スレもその作家のファンの閉鎖的占有となっちゃうが。
その作家の作品を読んだ事が無い人には理解できないわけだからして。

そういう意味で、情報の取捨選択の為の指標と、閉鎖的利用の為の旗印を
一緒くたにして排他的だなんだの言うのは間違ってる。

まあ、住人じゃないので、以降は静観させてもらうつもりだけど、
頭を柔らかくしないとトリックは解けませにょ、と。

04/09/23 21:39:40

>>61
頭を柔らかくするってのは話をすり替えるってことですか？

Aという作家のスレをAのファン以外の人が目にしても被害はありませんね。
完全ネタバレスレを未読者が目にした場合にも同じことがいえるでしょうか。

**名無し** · 04/09/23 21:41:36

だから見なきゃいいだろうが

**名無しのオプ** · 04/09/23 21:48:47

>近づかないと思ってますよ。
>だから見なきゃいいだろうが

だから、それが排他的な利用につながりかねないのでは？と聞いているんですが。
Aという作家に興味があるのに、特定条件を満たさないがゆえに利用したくてもできないスレッド。

>>61さんの例えは、ですからちょっと違いますよね。

**名無しさんの声** · 04/09/23 21:54:57

>>64
見ればいいじゃん。ネタバレが嫌で見たくないっつって見ないのは
そいつの勝手、自己責任で別にアクセス制限してるわけでも
未読者は見るなっつってるわけでもないでしょ。
「未読者はネタバレスレを見てはならない」ってんなら排他利用になるけど。
貴方の言ってることはまるで見当違いに見える。
少なくとも転んで泣くような奴は２ｃｈには要らん。

**名無しの妙心** · 04/09/23 21:55:37

だから、情報の取捨選択の余地がある状態のものを、
無理やり排他的として切捨てようとするなっての（苦笑

それとも何か？　ミステリ板は完全に既読者＜未読者なのか？
未読者の利便性ばかり追及するのは本当に必要なのか？

……とまあ、ここら辺は自治スレで言うべき事だよなぁ。
行かないけど。

**一住人** · 04/09/23 22:05:13

>>56
そんなに難しい話かね？５５さんが言いたいのは
「他人に迷惑をかけるかもしれない行為は慎むべし、というのは常識だ」だと思うんだけど。
街中で煙草を吸うのは違法行為ではないが、人ごみで吸わないのは当然であると。
まあ、これは当たり前のことだね。

ミステリ読みならネタバレがどんなにシャレにならんことか、知らないわけじゃないでしょう。
ただ、誰も「ネタバレを含む議論は一切禁止だ！」とか言ってるわけじゃない。
他人に迷惑をかけないように、ネタバレ部分が不特定多数の目に触れることのないようさえすればＯＫ。
具体的にはメール欄を使えばそれで万事ＯＫ。メール欄に全角で３０文字以上も書けるんだし、
俺自身はメール欄を使うことについて不都合を感じたことは全然ない。
３０文字では足りないということであれば、ネタバレＯＫの外部掲示板に場を移して続ければいい。

＞未読の人が見ないならメール欄でやる必要は無いという話です。

これは確かにそうだけど、どういう人間がどういうタイミングで板を見るかわかんないんだから
「未読の人は見ない」つっても何の保証にもならないよね。
意図的に、あるいはうっかりで上げる奴が一人いて、そのときにＩＥであけちゃった人がいたら
そこでおしまいでしょ。

ネタバレは一度見ちゃったら取り返しがつかない、ってことをもう一度思い出してほしい。
「ネタバレ丸出しの議論」「ネタバレ丸出しのスレ」ってのは、未読の人間に取り返しのつかない
迷惑をかける可能性があっても、板内になきゃならんもんかね？
「自由に語れるのだ」と「他人に迷惑をかけてもいいのだ」は違うもんでしょ。

あとね、俺もレスしてしまっているけど、「ネタバレ解禁」を主張するのであれば、
ミステリー板のローカルルールスレでやるべきだと思うよ。

**一住人** · 04/09/23 22:09:00

＞ミステリ板は完全に既読者＜未読者なのか？

少なくとも既読者だけを基準にして考えるべきではないと思うが。
つーかある作家について全作品を読破している人間でも、
他の作家について未読者・初読者であることは当然にあるわけで、
そういう意味では住人はすべからく未読者でもあるわけでしょ。

**名無しのオプ** · 04/09/23 22:10:12

>未読者の利便性ばかり追及するのは本当に必要なのか？

利便性じゃなくて配慮なんですけど。
ちなみに私はネタバレスレ自体を絶対になくしてくれ、と言っているわけではありませんよ？
ネタバレスレといえどもメール欄以外のネタバレは削除してくれ、というのが主な主張です。
（もちろんその場合、ネタバレスレはただの重複スレなのでは？という疑義は呈していますが、
スレッドそのものが削除されるかどうかは、実はそんなにこだわりはありません。）

ネタバレスレでもメール欄以外のネタバレが禁止されていれば、未読者既読者の双方が利用できるじゃないですか。
それを拒むから、排他的になりかねないのでは？、と聞いているわけです。
だいたいルールで決められていることを、なぜネタバレスレというだけで破れるんですか？
再三言っているように、メール欄以外のネタバレで進行したければ、ルールを改正するべきでしょう。

別にローカル－ル改正でネタバレスレのみメール欄以外のネタバレＯＫだと決まれば、
それはそれで全然問題ないと思うんですがね？

**名無し** · 04/09/23 22:16:13

>>69
ズレてきたな。
ルールで決められているものを破っても「海王は削除しない」と言った。
今話し合っていてネタバレスレは必要だと言っている俺はローカルルールを改正するべきだと思っている

**名無しのオプ** · 04/09/23 22:18:47

>>69の補足
ですから、あくまで現行のルールの元では排他的利用につながりかねないのでは？
ということで、ルールでそれは無問題ということが定められられていれば、
それは板公認の決定事項なのですから、排他的利用ではないという認識が
多数派だということを尊重し、それに従いますよ。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/23 22:19:52

>>61 名無しの妙心ちゃん☆
>>一つだけ言わせて貰うと、(中略)
>>その作家の作品を読んだ事が無い人には理解できないわけだからして。

ξ´ー`ξ　ならないことが多いんよ～それがっ。
例えばぁ…
---------------------------------------------------------------------
Ａさん「皆様に質問です。私はハードボイルド系のミステリ小説が好きです。
　　　　好きな作品は○○氏の「×××」です。
　　　　こんな私が楽しめるミステリ小説があれば教えて下さい。
　　　　宜しくお願いします。」

Ｂさん「>>Ａさん　△△氏の「□□□」が楽しめるかと。
　　　　ハードボイルドについての表現が○○氏と似てるし。
　　　　☆☆☆スレへ行けば、もっと詳しい情報を得られますよ。」

Ａさん「>>Ｂさん　ありがとうございした。早速行ってみます。」
---------------------------------------------------------------------
といった、その作家の作品を読んだ事が無い人がぁ
ネタバレなしでの有益な情報を求めている場合等etc...。

ξ・～・ξ　まぁ～何が言いたいのかっていうとぉ

>>そういう意味で、情報の取捨選択の為の指標と、閉鎖的利用の為の旗印を
>>一緒くたにして排他的だなんだの言うのは間違ってる。

こんなメチャクチャなレッテル貼りは辞めましょう、ってこと。
頭のおかしい某削除人と変わんない。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/23 22:27:43

>>66 名無しの妙心ちゃん☆

>>それとも何か？　ミステリ板は完全に既読者＜未読者なのか？
>>未読者の利便性ばかり追及するのは本当に必要なのか？

ξ・～・ξ　上記の疑問と下記の疑問は切り離して考えたほうがイイわん。
…ってか、上記の疑問を問う意義、どこにあるん??
「既読者による未読者に対する配慮」ってやっては駄目なことかしらねぇ!?

**名無しの妙心** · 04/09/23 22:29:55

>>71
そういうことならおけー。