ミステリー板削除議論スレッド

◆yYT/u4PSNE · 04/04/25 18:19

ここはミステリー板　http://book2.2ch.net/mystery/　の削除に関して議論するスレッドです。

mystery：ミステリー［スレッド削除］http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/l50
mystery：ミステリー［レス削除］http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/l50
mystery：ミステリー［重要削除］http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1069071543/l50

■ミステリー板の自治関連スレ■
【ｱﾙｼﾞｬ】ミステリ板住人被害者の集い11【ｼﾞｰｼﾞｬ】
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/l50
ミステリー板のローカルルール　その３
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/l50
ID導入の是非を議論するスレ
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1078646861/l50

◆yYT/u4PSNE · 04/04/25 18:21

なお強制ID導入に関しては、
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/696
で述べたとおりの考えです。

（他にも同スレで同じ趣旨の発言があります）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/693
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/703

**通りすがり** · 04/04/25 19:09

関連スレ貼っと来ます

ミステリー板のネタバレと削除について
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1072/10727/1072782173.html

ミステリー板のネタバレと削除について・その２
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1074/10749/1074924284.html

◆yYT/u4PSNE · 04/04/25 22:04

>>5
フォローどうもありがとうございます。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/04/26 01:52

１．に関しては、
規制議論板のトップに「あとは相談をしながら」
と書かれていたので、このようなケースもありかと思いましたが、
見る限りは同種のスレはないようでした。
ということは、私の勘違いだったかもしれません。申し訳ないです。
２．については、以前ログを求める報告人の方が、いらっしゃいました。
今現在がどのような体制なのか、把握し切れていません。
どちらもちょっと確認してみます。

規制は管轄外なので、正直言ってそちら方面にはさほど詳しくありません。
ただあまりにも長くこの状態が続いていて、わざわざ削除対象をコピペして
まわるような方も出てきています。
この状況は、住人さんが快適に利用できる状態ではないと思いますので、
なんとかならないかと模索しているところです。

◆yYT/u4PSNE · 04/04/26 21:44

>>7
さっそくのご返事どうもありがとうございます。

１．について、改めて規制議論板を回ってみましたが
粘着系荒らしについての相談や質問は、どうもほとんど相手にされないようです。
（例）【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド　4
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1081519357/l50

専用ブラウザで名前をNGワードに設定する手もありますが、
・自分の名前をわざと一文字変えて書きこむ（魔→摩）
・名無しまたは他の名前での自演
・名無しによる削除レスのコピペ（これは当人かどうか不明ですが）
などを織り交ぜてくるので、対応が実に厄介。
それにネタバレという性質上、「個人がそのレスを見なければすむ」というものではないので…

当該コテハンは、以前にも削除屋Ｘ★様に警告を受けているんですが
（http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1072/10727/1072782173.html　など）
どうも反省の色は見られないようで…

当面、削除依頼を続けていくしかないと思いますが、
その分、雪月★様に負担をかけてしまうことになるのも心苦しく感じます。
何かご示唆をいただければありがたく存じます。

**名無しのオプ** · 04/05/06 20:31

最近ミステリー板ではキャラネタスレが乱立している状態ですが、
これに関する削除依頼は、重複扱いでの依頼しかないのでしょうか？
過去に重複で削除依頼が出されましたが、誘導先が見つからないということで残されています。

例のコテハン関係ではないのですが、疑問に思ったので。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/05/07 11:21

>>8さん
どちらも確認できていないのですが、
とりあえず今回の困ったネタバレさんについて管理人さんに相談した結果、
ご存じのように運用情報板のレスとなりました。
ただその後管理人さんをお見かけしないため･･･。

何カ所かみたのですが、
あの板へ報告した場合の削除は、あまり問題ないのかなという印象を受けています。
ただ透明削除が入った場合にログの追跡が大変になるようです。

>>9さん
重複として削除依頼をされる場合、現在は誘導がほぼ必須となっています。
具体例を挙げておくと、通りすがりさんたちにもアドバイスしていただけるかもしれません。
依頼が却下された場合など、こちらで相談されるのも良いのではないでしょうか。
★削除されないで困ってる板の方々へ Part3★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068629434/

**名無しのオプ** · 04/05/09 22:05

削除屋＠雪月 ★さま　もしくは担当された方へ

☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/279
の件です。

レス削除で依頼の出ていました
東野圭吾 Part13
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081036839/
のスレッドですが、レス削除の際にスレッドごと削除されたようです。
もし復帰できるようなら復帰させていただきたくお願いします。

また、スレッド削除処理に値するものでしたらそのむねご説明お願いします。

**名無しのオプ** · 04/05/09 22:07

>>11
どうやら板が移転した模様です。
もしかしてややこしいことになる・・・？

**削除屋＠雪月 ★** · 04/05/09 22:33

いえ、あのすみません。
誤爆です。
復旧依頼しますので、お待ちください。
ご迷惑をおかけして申し訳ございません。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/05/09 22:48

復旧して頂きました。ご確認ください。
申し訳ございませんでした。

11 · 04/05/09 23:33

すばやい対処ありがとうございました。

**名無しのオプ** · 04/05/10 00:08

>>14
確認しました。
迷惑なんてとんでもないです。
こちらこそお世話になりっぱなしで、いつも感謝しております。

◆yYT/u4PSNE · 04/05/13 00:35

>>10　削除屋＠雪月 ★ 様

お返事が遅れましてすみません。
ミステリー板の強制ID導入の件、いろいろとお世話になりました。ありがとうございます。
今後の状況の改善を期待します。

規制議論板と削除の件、了解しました。
ミステリー板では、この件の方針についてまだ結論は出ていませんが、
参考にさせていただきます。

04/05/22 13:17

**名無しのオプ** · 04/06/24 19:55

ミス板専門のスレ削除人っているんでしょうか？

**削除屋＠雪月 ★** · 04/06/25 21:12

>>19さん
「ミステリー板削除人」のように、○○板削除人という概念はありません。
上から見たり、下から見たり、真ん中から見たり、といろいろな削除人がいます。
通りがかりに削除される方が多いかもしれません。
スレ削除が滞っていてお困りのようでしたら、
最終処理後の初依頼から２週間処理がない場合、
長期未処理スレ削除スレへ報告すれば、手の空いている削除人さんが見に来てくれるはずです。

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1083250774/

**名無しのオプ** · 04/07/05 23:22

>>20
回答ありがとうございます。
そうなんですか。各板ごとにいるものだと思ってました。

ところで、先日キャラスレ全てを乱立スレッドを理由に削除依頼を出したのですが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/406
とのことでした。
現在自治スレ内にて細々と議論が行われているのですが、
これによって決まった事は、ローカルルールに載せないとまずいのでしょうか？
それとも住民の大多数の同意が得られていると言うのが判る状態になったら、
(自治スレ内には文言を残すとして)不文律としておいても構わないのでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/07/10 23:34

>>21
削除対象としたい、ということであればローカルルールに記載しないと
削除対象にはならないです。不文律では困ると思います。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/09/02 09:38

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/272-273
削除依頼スレでの質問等はなさらずに、こちらでお願いします。
「ネタバレOKスレ」はミステリー板のローカルルールで削除しても良いものです。
ただ、削除して良いものであるだけで、削除しなければならないものではありません。
ローカルルールに違反しているからと言って、必ず削除されるとは限りません。
sageないで書き込んだ場合、最新10レスが表示される可能性がありますが、
age/sageは他者に強要できるものではないので、sageずに書き込む方が
出てしまうのは仕方ないと思います。
海王さんが削除対象とされなかった理由は正確にはわかりませんが、
ネタバレOKスレと通常のスレと、住み分けがされているからかなと思いました。
ネタバレOKスレの是非や使い方については、
自治スレやスレッド内住人さんで話し合ってみるのが一番だと思います。

04/09/02 21:51

>>23
じゃあ雪月さんが削除してくださいよ。
あのスレが削除されなかったことで、某荒らしにネタバレスレ容認の大義名分を与えてしまいます。
いくら住み分けされているといってもローカルルール違反であることには変わりありませんし。

04/09/03 23:57

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092067546/216

不安が現実になりそうです。削除人側の統一見解を望みます。

**名無しのオプ** · 04/09/04 01:30

>>24-25
参考までに。
まず削除人さんに下記スレで呼びかけないと、気づいて貰えないかも知れません。
☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/l50

**削除屋＠雪月 ★** · 04/09/20 10:15:24

依頼スレの301,305さんへ

基本的には、依頼スレ270で書いたように、スレ内ルールについては削除判断に影響を与えません。
そのためローカルルール違反として、ネタバレスレ内のレス削除を行ってきました。
ただ、ここで削除したものは、どれも最新10レス以内で
sageずに書き込んだ場合に誤って見たくない人が目にしてしまうという可能性があるものでした。
今回のものの場合、長文のためトップに表示される最新10レスでは後半が省略されます。
見たいと思わなければ、目にする可能性はほとんどありません。
ネタバレ禁止とは削除ガイドラインに記載されているものではなく、ミステリー板のローカルルールです。
未読の人がネタバレを目にしないための配慮として決められたものだと思います。
未読の人が誤って目にする事が考えられないレスの削除を行う必要性がないと思います。
削除人として、削除する必要性を感じられないものを削除することはできないため、
最初のレスで流していただけるようにお願いいたしました。

**名無しのオプ** · 04/09/20 17:02:06

>>27
当然予想された事態だと思うんですが、まず削除人さんのご意見をお聞かせ願えませんでしょうか？
これでは原理的に、あらゆる作家の重複スレを立てることができ、しかも省略部分ならネタバレを
書き放題、事実上のローカルルールの有名無実化だと思うのですが。

ディクスン･カーネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664420/l50
クイーンネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664735/l50

**名無しのオプ** · 04/09/20 17:34:23

>>28の件、今、レスで削除依頼を出された方がいらっしゃるようですが、
このままでは何度も何度も削除依頼を出すことが繰り返されるだけです。

ネタバレスレは明らかにローカルルール違反を目的とするスレではないでしょうか？
仮に通常スレと同じ扱いで、メル欄のみのネタバレはＯＫということでしたら、
それはそもそも通常のスレとどこが違うのですか？
単なる重複スレではないのですか？
例えローカルルールに明記されていなくても、上記理由で十分削除対象となると思うのですが。

**一住人** · 04/09/20 21:25:44

「ネタばれ」スレ、削除していただけたようですね。
英断だと思います。本当にありがとうございました。

**削除屋＠雪月 ★** · 04/09/20 21:34:31

ネタバレスレと本スレは重複スレとなるかどうかですが、
その辺りが私には微妙かと思い、なんとも言えません。
また、ネタバレスレがあの時点で二つ程度だったと思いますし、
その程度でうまく共存できているならば、削除するまでもないと思いました。
ミステリー板自治スレの方で、ネタバレスレについての議論がされています。
できればそこでネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると、
今よりはネタバレスレについての判断がしやすくなると思います。
今の状況はある程度予測できていたとはいえ、削除基準を提示することで
今まで存在していた微妙なバランスを崩してしまったことは板の皆様にお詫び致します。

**名無しのオプ** · 04/09/20 22:12:38

非常に素早いご処置に感謝致します。
ありがとうございました。
では、取りあえずネタバレスレについての議論をまとめたいと思います。
ご迷惑をおかけしますが、今後ともよろしくお願い致します。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/21 15:17:32

ミステリーの種やトリックについてその精緻さや意外性などを議論するには
どうしたらいいでしょうか？メール欄では文字数が議論するには少なすぎますし。

ネタばれが禁止なのは本質的には未読者に対する配慮であると考えています。
スレッドの１（常時表示されるから）にネタばれそのものを書かない、
ネタばれスレであるとスレタイに明記する、などの配慮をしたネタばれスレまで
排除するのは種・トリック等に関する議論をする場をなくすことになるので
行き過ぎかと判断します。

基本的にはＬＲは尊重しますが、行き過ぎたものであると判断した場合は
尊重しないこともあります。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/21 17:22:54

>>33 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆

板趣旨に反したスレ趣旨を尊重する管理人がいる掲示板にて語って下さい。

ξ・～・ξ　日記なら日記帳に書きましょうっ。

**名無しの妙心** · 04/09/22 08:16:14

>>33
削除コテで言う事ではないかもね。
現状板内で取り扱いについて議論している最中なのだから、
疑問点があり、正しいと思う意見があるのなら
名無しなり別ハンなりでその意見を述べればいいと思うよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/22 11:07:46

>>35
削除人として削除判断の際の基準を言うのに削除ハンドルでないほうがおかしいかと。
どうしても書きたければチラシの裏にでも書くか、指導室あたりでどうぞ。

04/09/22 11:31:04

ミス板住人としてはネタバレスレの存在は容認して欲しいけども、
削除コテでそれ言っちゃったら「自分ルール」と揶揄されても仕方ない気がするが。
削除しない自由の行使で問題ないわけで、何を自説展開しちゃってるの？
あきらかに暴走だろう。おまえの正体が見えた気がするぞ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/22 13:01:13

>>37
自分ルールではなく、板名とカテゴリから判断する板趣旨とローカルルールに
乖離がある場合どの程度は許容し、どこからはローカルルールを尊重しないかを
示しているだけです。

ここの削除判断についての論理的批判なら各削除議論スレで。
言動、態度等に対する論理的批判なら指導室で。
叩きなら最悪板でどうぞ。
どれでもないなら、チラシの裏にでもどうぞ。

04/09/22 14:04:04

話の流れにも、このスレの趣旨にも十分合ってると思うわけだが。
おまえが「行き過ぎたものであると判断」した基準は何か、ってことだよ。
個人的な意見と違うんかい。

**無記名** · NG

削除人の為の議論？

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/22 15:29:33

>>38 海王 ◆POSEIDONggちゃん☆
削除人は個々で判断基準が異なろうかと思います。
また、板によって削除依頼基準やLR、言い替えますと、
より多くの板利用者が快適に利用できる基準が異なろうかと思います。
これらのことを踏まえて、冷静かつ論理的なご意見を提示下さい。

また、ここは削除判断をする場所ではありません。
削除議論板や削除要請板での削除人の削除判断に対して
板利用者からの疑義があり、削除人が削除判断理由を述べる場
等とはなりますが、ルールの拡大解釈はお控え下さいますよう
宜しくお願い申し上げます。

**名無しの妙心** · 04/09/22 19:15:41

まあ、そもそもそういう方向へ行くのはある程度
考えられるわけだけど、その方向性を削除人として決定づけるのは
違うんじゃない？って話。

楽しようとしちゃ駄目だよ。

**一住人** · 04/09/23 00:12:50

>>33
住人の一人として意見を言わせていただきたいと思います。

まず申し上げたいのは、「ミステリーのネタバレ行為」というのは、ミステリ読みにとっては
海王さんが考えておられるよりもはるかにはるかに重大であるということです。
トリックはミステリの肝であり、最大の魅力だと思います。
「○○の犯人は××だよ」という軽率なネタバレ行為ひとつで、その魅力は失われてしまいます。
見てしまった、聞いてしまったで終わりです。元に戻すことは不可能です。
これはミステリーというジャンルの大きな特徴ですし、「ネタバレは禁止」という
外部の方から見れば少々不可解なローカルルールも、これに即したものであったと思います。

第二に、そういう重大な行為を行うスレが、２ちゃんねるのミステリー板の中に
あるべきか、あっていいのか、ということです。
無論、板の趣旨に沿ったことであれば自由に語れるのが２ちゃんねるだと思いますし、
一利用者が云々することでないのは承知しております。
ただ、海王さんがおっしゃるようなネタバレスレの存在が許されたと仮定しましょう。
sage進行となっていてもageてしまう人間はいるでしょう。
ＩＥで表示されないための改行が充分でないレスも出てくるでしょう。
ネタバレレスのURLを無関係のスレに貼る奴もいるかもしれません。
つまりおっしゃるようなネタバレスレであっても、ネタバレスレを見ないようにしている未読者が、
不幸にして見てしまう可能性は格段に高くなるということです。
「転んでも泣かない」が大原則とはいえ、不特定多数の人間が訪れる２ちゃんねるで、
こういった可能性はできるだけ排除するべきではないでしょうか？

種？やトリックなど、ネタバレを含む議論をするなということではありません。
ただこれまではメール欄を使うことで充分に対応できたわけですし、現在はネタバレＯＫの
外部掲示板もあります。要するにミステリー板の内部に「ネタバレのためのスレ」がある
必要はないと思うのです。

最後に、いちばん最近立てられたネタバレスレのネタバレを含むレスです。
これはメール欄を使っては語れない内容でしょうか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/4

**一住人** · 04/09/23 00:18:28

それから海王さん。
反論されるのは楽しいものではないでしょうけれど、いきなり「チラシの裏に書け」では
海王さんの方が煽ってるようにしか見えません。
ここは議論スレですし、あなたは運営側として削除権限をお持ちなわけですから、
もう少し落ち着いて話し合いはできないでしょうか？

**名無しの良心** · NG

>>33
＞メール欄では文字数が議論するには少なすぎますし。
少なすぎるという証明から始めて下さい。

**名無しのオプ** · 04/09/23 01:14:49

これは極めて単純な問題なのですが、完全ネタバレスレというのは、当然既読者のみの専用になるわけです。
仮にＡという作家のスレなら、Ａという作家に数十作品の著作があるような場合、
つい最近Ａの作品を読み始めて興味を持った人間の大多数にとっては、近寄り難い場所になってしまいます。

２ちゃんねるでは、このような排他的利用のスレは禁止されていると思うのですが？
スレタイにネタバレを謳うこと自体、未読者に対する配慮であると同時に未読者お断り宣言のようなもので、
要は排他利用につながる結果になりませんか？

従って、ネタバレスレを未読の人間でも安心して利用できるようにするためには、
せめてメール欄以外のネタバレ禁止というローカルルールぐらいは遵守してもらう必要があります。
しかしメール欄を使って会話するのであれば、既存のスレと何ら変わりません。
ただの重複スレではありませんか？

**名無しさんの声** · 04/09/23 01:24:03

＞当然既読者のみの専用になるわけです
なんで？

排斥という話ならネタバレの排斥の方が十二分に閉鎖的だと思うんだが。
誰だって発言していいのが２ｃｈだよ。

**名無しのオプ** · 04/09/23 01:32:24

ネタバレ自体は排斥していませんよ？
ちゃんとメール欄を使ってのネタバレをするというルールがあるのですから、
それを守らない方がどうかしていませんか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/23 01:37:25

ネタばれ＝トリック等の公開、を目的とした投稿と
トリック等について議論した結果としてネタばれになってしまう投稿を分けて考えた方がいいかと。

**名無しの良心** · NG

>>49
早く>>45を証明してみせてよ。

**名無しのオプ** · 04/09/23 02:05:32

>>海王さん
>>49は、内容についての検閲につながりかねない発言ではありませんか？

トリック等について議論した結果としてネタばれになってしまう建設的な投稿と、
感嘆の余り、こんな凄いトリックなんだよと書き込んだだけの善意の投稿と、
トリック等について議論した結果としてネタばれにみせかけ、ネタばれ＝トリック等の
公開を目的とした悪意の投稿等の区別を、どうつけるのですか？

目的は関係なく一律、形式のみで判断してもらわないと公平性が保てません。
メール欄以外のネタバレは禁止。
すっきりしていて、現状は何ら問題ないと思うのですが。
それがイヤだという住人が多数派なら、それこそローカルルールを改正すればいいだけでしょう。

それから、ネタバレスレは未読の人間が参加できない排他的利用につながりかねない、
という点にもお答え願えませんか？

**名無しさんの声** · 04/09/23 03:58:41

>>48
メール欄にしか書けないのが排斥じゃないっつーんなら
今後の投稿は全てメール欄で主張して欲しいなぁとか思ったり。

>>51
＞ネタバレスレは未読の人間が参加できない排他的利用
だからなんで？

**名無しの良心** · NG

早く[メール欄1]では議論するには[メール欄2]が少なすぎる、
という[メール欄3]をしてみせてよ。

**なんちゃって住民** · 04/09/23 16:14:17

ちなみにﾒﾙ欄１ではﾒﾙ欄２のﾒﾙ欄３はﾒﾙ欄４です。

04/09/23 19:17:04

>>52
喫煙場でしかタバコが吸えないのも排斥と感じるクチですか？
何が他人にとって迷惑で何が迷惑じゃないかの区別が付かないクチですか？

**名無しさんの声** · 04/09/23 19:59:27

>>55
意味不明。たとえ話をする奴は大抵信用出来ん。

とりあえず、少なくとも自分はネタバレを含む議論が不当に
扱われるのが当たり前だとは思えないし、
そのように不当に扱われること自体が迷惑なんじゃないの？とか
思うわけよ。

>>53
少なすぎるという証明？自分は少なすぎるから出来ないという
主張ではなく、メール欄での議論を強要するのが迷惑という
考えなだけなんだが。

メール欄が内容欄よりも議論をするのに十二分に恵まれたものであり
「排斥ではない」というのであればここでの議論をメール欄にて行い
実際にそれを証明するのがよろしいのでは？と思っただけなわけよ。

貴方がメール欄への追放をして迷惑と考えていないのなら
当然、この申し出を受けて以後メール欄で会話するのは
貴方が他者にメール欄での会話を強要するのと同程度に
問題の無い、いや、むしろ当然受け入れるべきことでしょうと。

自分はそれには賛同しないからそういう記法は用いないけれども。

**名無しのオプ** · 04/09/23 20:19:31

>>52
だからなんでって、>>46を読んでも理由が判らないんですか？本当に？

では、ネタバレとスレタイにわざわざ書くのは何のためですか？
未読の人に警告しているわけですよね。
そう謳ってあるスレに、未読の人がわざわざ近寄ると思うんですか？
結局、既読の人以外は見ない方が身のためだよという宣言じゃないですか。

申し訳ないですけど、私は海王さんにこの件についての見解を尋ねているのであって、
もしこの件で何かご意見がおありでしたら、ミス板の自治系のスレで話し合いましょう。
ここはあくまで削除議論板ですから、まずは海王さんの見解をお待ちしております。

メール欄にしか書けないというのは、排斥ではなくて、最低限のルールでそう決まっているわけです。
あなたはルールなんて破っても構わないとお考えなのですか？
なぜこんな簡単なルールも守れないのですか？あるいは守りたくないのですか？

そんなにこのルールがイヤでしたら、しかるべき手続きを踏んで、ルールを改正する方向で
運動すればいいだけの話ではないのですか？

**名無しの良心** · NG

>>56
＞ネタバレを含む議論が不当に扱われるのが
「他の人に配慮する」というのは[メール欄1]でも何でもない、
2chを利用する上で[メール欄2]の事。
それができない[メール欄3]な書き込みであれば、削除されても仕方の無い所だ。

＞メール欄での議論を強要するのが迷惑という考え
「他の人に配慮する」というのは強要ではなく[メール欄2]の事。

＞ここでの議論をメール欄にて行い実際にそれを証明するのがよろしいのでは？
今証明して見せているだろ？
排斥ではないし、追放でもない。
この場合は誰への配慮にもなってないけどな。

**名無しの妙心** · 04/09/23 21:25:47

ミステリー板＠ネタバレ専用きぼんぬな流れができそうだな

**名無しさんの声** · 04/09/23 21:32:58

>>57
>未読の人がわざわざ近寄ると思うんですか？
近づかないと思ってますよ。
未読の人が見ないならメール欄でやる必要は無いという話です。

「守らない」とか「守れない」とかではなく、守っていなかったとしても
「削除対象とみなさない」というお話で。
貴方は海王のその判断についてゴネてたのでは？

**名無しの妙心** · 04/09/23 21:34:06

一つだけ言わせて貰うと、完全ネタバレスレが既読者のみの閉鎖的占有である、
とする定義が有効なのなら、あらゆる作家スレもその作家のファンの閉鎖的占有となっちゃうが。
その作家の作品を読んだ事が無い人には理解できないわけだからして。

そういう意味で、情報の取捨選択の為の指標と、閉鎖的利用の為の旗印を
一緒くたにして排他的だなんだの言うのは間違ってる。

まあ、住人じゃないので、以降は静観させてもらうつもりだけど、
頭を柔らかくしないとトリックは解けませにょ、と。

04/09/23 21:39:40

>>61
頭を柔らかくするってのは話をすり替えるってことですか？

Aという作家のスレをAのファン以外の人が目にしても被害はありませんね。
完全ネタバレスレを未読者が目にした場合にも同じことがいえるでしょうか。

**名無し** · 04/09/23 21:41:36

だから見なきゃいいだろうが

**名無しのオプ** · 04/09/23 21:48:47

>近づかないと思ってますよ。
>だから見なきゃいいだろうが

だから、それが排他的な利用につながりかねないのでは？と聞いているんですが。
Aという作家に興味があるのに、特定条件を満たさないがゆえに利用したくてもできないスレッド。

>>61さんの例えは、ですからちょっと違いますよね。

**名無しさんの声** · 04/09/23 21:54:57

>>64
見ればいいじゃん。ネタバレが嫌で見たくないっつって見ないのは
そいつの勝手、自己責任で別にアクセス制限してるわけでも
未読者は見るなっつってるわけでもないでしょ。
「未読者はネタバレスレを見てはならない」ってんなら排他利用になるけど。
貴方の言ってることはまるで見当違いに見える。
少なくとも転んで泣くような奴は２ｃｈには要らん。

**名無しの妙心** · 04/09/23 21:55:37

だから、情報の取捨選択の余地がある状態のものを、
無理やり排他的として切捨てようとするなっての（苦笑

それとも何か？　ミステリ板は完全に既読者＜未読者なのか？
未読者の利便性ばかり追及するのは本当に必要なのか？

……とまあ、ここら辺は自治スレで言うべき事だよなぁ。
行かないけど。

**一住人** · 04/09/23 22:05:13

>>56
そんなに難しい話かね？５５さんが言いたいのは
「他人に迷惑をかけるかもしれない行為は慎むべし、というのは常識だ」だと思うんだけど。
街中で煙草を吸うのは違法行為ではないが、人ごみで吸わないのは当然であると。
まあ、これは当たり前のことだね。

ミステリ読みならネタバレがどんなにシャレにならんことか、知らないわけじゃないでしょう。
ただ、誰も「ネタバレを含む議論は一切禁止だ！」とか言ってるわけじゃない。
他人に迷惑をかけないように、ネタバレ部分が不特定多数の目に触れることのないようさえすればＯＫ。
具体的にはメール欄を使えばそれで万事ＯＫ。メール欄に全角で３０文字以上も書けるんだし、
俺自身はメール欄を使うことについて不都合を感じたことは全然ない。
３０文字では足りないということであれば、ネタバレＯＫの外部掲示板に場を移して続ければいい。

＞未読の人が見ないならメール欄でやる必要は無いという話です。

これは確かにそうだけど、どういう人間がどういうタイミングで板を見るかわかんないんだから
「未読の人は見ない」つっても何の保証にもならないよね。
意図的に、あるいはうっかりで上げる奴が一人いて、そのときにＩＥであけちゃった人がいたら
そこでおしまいでしょ。

ネタバレは一度見ちゃったら取り返しがつかない、ってことをもう一度思い出してほしい。
「ネタバレ丸出しの議論」「ネタバレ丸出しのスレ」ってのは、未読の人間に取り返しのつかない
迷惑をかける可能性があっても、板内になきゃならんもんかね？
「自由に語れるのだ」と「他人に迷惑をかけてもいいのだ」は違うもんでしょ。

あとね、俺もレスしてしまっているけど、「ネタバレ解禁」を主張するのであれば、
ミステリー板のローカルルールスレでやるべきだと思うよ。

**一住人** · 04/09/23 22:09:00

＞ミステリ板は完全に既読者＜未読者なのか？

少なくとも既読者だけを基準にして考えるべきではないと思うが。
つーかある作家について全作品を読破している人間でも、
他の作家について未読者・初読者であることは当然にあるわけで、
そういう意味では住人はすべからく未読者でもあるわけでしょ。

**名無しのオプ** · 04/09/23 22:10:12

>未読者の利便性ばかり追及するのは本当に必要なのか？

利便性じゃなくて配慮なんですけど。
ちなみに私はネタバレスレ自体を絶対になくしてくれ、と言っているわけではありませんよ？
ネタバレスレといえどもメール欄以外のネタバレは削除してくれ、というのが主な主張です。
（もちろんその場合、ネタバレスレはただの重複スレなのでは？という疑義は呈していますが、
スレッドそのものが削除されるかどうかは、実はそんなにこだわりはありません。）

ネタバレスレでもメール欄以外のネタバレが禁止されていれば、未読者既読者の双方が利用できるじゃないですか。
それを拒むから、排他的になりかねないのでは？、と聞いているわけです。
だいたいルールで決められていることを、なぜネタバレスレというだけで破れるんですか？
再三言っているように、メール欄以外のネタバレで進行したければ、ルールを改正するべきでしょう。

別にローカル－ル改正でネタバレスレのみメール欄以外のネタバレＯＫだと決まれば、
それはそれで全然問題ないと思うんですがね？

**名無し** · 04/09/23 22:16:13

>>69
ズレてきたな。
ルールで決められているものを破っても「海王は削除しない」と言った。
今話し合っていてネタバレスレは必要だと言っている俺はローカルルールを改正するべきだと思っている

**名無しのオプ** · 04/09/23 22:18:47

>>69の補足
ですから、あくまで現行のルールの元では排他的利用につながりかねないのでは？
ということで、ルールでそれは無問題ということが定められられていれば、
それは板公認の決定事項なのですから、排他的利用ではないという認識が
多数派だということを尊重し、それに従いますよ。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/23 22:19:52

>>61 名無しの妙心ちゃん☆
>>一つだけ言わせて貰うと、(中略)
>>その作家の作品を読んだ事が無い人には理解できないわけだからして。

ξ´ー`ξ　ならないことが多いんよ～それがっ。
例えばぁ…
---------------------------------------------------------------------
Ａさん「皆様に質問です。私はハードボイルド系のミステリ小説が好きです。
　　　　好きな作品は○○氏の「×××」です。
　　　　こんな私が楽しめるミステリ小説があれば教えて下さい。
　　　　宜しくお願いします。」

Ｂさん「>>Ａさん　△△氏の「□□□」が楽しめるかと。
　　　　ハードボイルドについての表現が○○氏と似てるし。
　　　　☆☆☆スレへ行けば、もっと詳しい情報を得られますよ。」

Ａさん「>>Ｂさん　ありがとうございした。早速行ってみます。」
---------------------------------------------------------------------
といった、その作家の作品を読んだ事が無い人がぁ
ネタバレなしでの有益な情報を求めている場合等etc...。

ξ・～・ξ　まぁ～何が言いたいのかっていうとぉ

>>そういう意味で、情報の取捨選択の為の指標と、閉鎖的利用の為の旗印を
>>一緒くたにして排他的だなんだの言うのは間違ってる。

こんなメチャクチャなレッテル貼りは辞めましょう、ってこと。
頭のおかしい某削除人と変わんない。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/23 22:27:43

>>66 名無しの妙心ちゃん☆

>>それとも何か？　ミステリ板は完全に既読者＜未読者なのか？
>>未読者の利便性ばかり追及するのは本当に必要なのか？

ξ・～・ξ　上記の疑問と下記の疑問は切り離して考えたほうがイイわん。
…ってか、上記の疑問を問う意義、どこにあるん??
「既読者による未読者に対する配慮」ってやっては駄目なことかしらねぇ!?

**名無しの妙心** · 04/09/23 22:29:55

>>71
そういうことならおけー。

**名無しの良心** · NG

>>59
[メール欄1]は色々考えられるかもしれないが、
まず、「ネタバレはメール欄で」が妥当であるという考え方もあり、
ローカルルールはそれに基づいているという、[メール欄2]ができなきゃ話にならんのよ。

>>61
話がずれてる。
「他の人への配慮」というのがポイントだろう。

>>63 >>65
ネタバレは書かなきゃいいんだよ。君らの理屈で言うならね。
実際はそんな理屈は成り立たない。
見る人書く人のお互いがお互いに配慮できるかどうかだ。

>>66
メール欄を使って[メール欄3]ので「切り捨て」ではない。

**名無し** · 04/09/23 22:35:30

スレタイにネタバレと入ってるなら見るほうが悪いと思うんだがね。
不意に上げられていても専ﾌﾞﾗなら取得しなければいいしIEでもスレ一覧で気付くだろう。
どちらにしても自分の不注意で見てしまって文句を言われても困ると思うんだが。
普段の癖でスクロールして見てしまうような厄介な癖があるんだったら専ﾌﾞﾗにすればいい。

他スレにｺﾋﾟﾍﾟされるという件だって、それは現行のメール欄ネタバレでも危険性は変わらない。
どちらに書いていても悪意を持ってネタバレを転載する人がいれば起こりうるというだけのことだろう。

嫌な人は見るなというのが閉鎖的な利用にあたるという点には同意しかねる。
ミステリのネタバレｽﾚに限らず「嫌な人は見るな。見て文句を言うな」というのが当たり前のはず。

＞Aという作家に興味があるのに、特定条件を満たさないがゆえに利用したくてもできないスレッド。(>>64)
Aという作家に興味があってAの作品のネタバレスレを利用したかったら、読んでから来ればいいだけだが

04/09/23 22:42:34

、、、、自治議論向きのような。
メール欄の文字数を増やしてもらう　とかも可能だろうし
なんか、一人に振り回されすぎって感じです。

てか、今まで問題なくやってきたんだから、別に
何かを変える必要も感じないんだけど。

**名無しの良心** · NG

>>76
＞「嫌な人は見るな。見て文句を言うな」
それ以前に「書き込む時は他の人に配慮しろ」だ。
配慮もせずに「文句を言うな」とか言っちゃうようなクソガキじゃないよな？
そういうのは理屈とは言わん。
ただのワガママだ。

**名無しさんの声** · 04/09/23 22:47:57

>>77
いや、別に変えなくていいのよ。
ただ消さないってだけの話なんだから。
住人が住人で現行の指針のまま動くのは全く問題ない。
そういう意味ではそもそも自治の話で削除議論ではない。

**名無し** · 04/09/23 22:51:11

>>78
スレタイにネタバレと明記してあるｽﾚにだけネタバレを書くというのはどうなんだ？
ネタバレ用のスレに書くというのは十分な配慮ではないのか？

**名無しのオプ** · 04/09/23 22:58:04

>>76
例えばAという作家の最新作だけを読んだ人がいるとしましょう。
その人は最新作のトリックについて語りたいんだけど、そういう話はネタバレスレでと言われても、
本文にその他の作品のネタバレがズラリと並んでいたりしたら、ある程度の作品数を読むまでは
利用したくても利用できないわけですよ。

でもメル欄使っていれば、少なくともその他の作品のネタバレに会う可能性は下がるわけで、
未読者既読者の双方が利用できるじゃないですか。違いますか？

せっかくルールで双方が利用できる制度になっているのに、それを敢えて破る理由は何なんですか？
もう一度言いますが、ネタバレスレをなくすかどうかは全くの別問題ですよ。
現行のルールを破っておきながら、その結果生じた事態をタテに、だからメル欄を使う必要ない
などというのは、話の順序が逆なんじゃないですか？

現行のルールを守って会話するのは、どうも不便だな。
じゃあ、ネタバレスレのみは本文でもネタバレ可（あるいはメル欄廃止ネタバレスレ以外でのネタバレ不可）
というように、ローカルルールを改正しよう。
こう考えるのが筋ではないのですか？

**名無しのオプ** · 04/09/23 23:06:52

>>77
そうですね。自治向きの話だと思いますよ。
振り回しているのが私ひとりという意味でしたら、大変申し訳ないです。

ですから、>>57で＞ミス板の自治系のスレで話し合いましょう。
と書いておいたんですがねぇ。
とにかく削除議論板らしく、>>46に関する海王さんの見解をお聞きしたいものです。

**名無しの良心** · NG

>>80
[メール欄]は色々考えられると>>75で言ったが、その内の一つではある。
しかし、ネタバレスレを立てずに「今のローカルルールのままで運用する」というのも、
[メール欄]の一つ。
どちらが良いかというのは自治スレでよく話し合うべき事だ。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/09/23 23:25:29

>>77ちゃん☆
ξ＾～＾;Aξ　違う角度から見ると～ぶっちゃけた話、
ミステリ板のローカルルールが存在しなくてもぉ
『削除ガイドライン４．投稿目的による削除対象』と
『削除ガイドライン５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿』
の合わせ技で、ネタバレそのものどころか、
ネタバレを装ったもの(利用者の気分を害するための投稿やスレッド)
を消す削除人がいてもおかしくはナイんよ。

>>てか、今まで問題なくやってきたんだから、別に
>>何かを変える必要も感じないんだけど。
↑このこと↑については～>>79ちゃんと同見解っ。
…ワタシは～ミステリ板旧利用者にしかすぎないんだけどぉ
なんかまぁ、削除判断や削除議論、板自治のそれぞれをぉ
区別ができないコがいたり、十分に事案を判断できるだけのぉ
知識もナイのにもっともらしい文章で憶測のレッテルを貼るコとかがぁ
ここに来て意味不明な投稿をしてるもんで、やってきた次第っ。

**名無し** · 04/09/23 23:27:13

>>81
なるほど、目欄利用には不意に目にしてしまうことを防ぐ意味があるんですね。納得しました。
でもそういうことは最初から言ってくれ。

話を戻すが、本スレとは別にネタバレスレが存在するのは重複スレではないと思う。
本スレで[メール欄1][メール欄2]などが乱舞するのはネタバレを含む議論をしたい人以外には邪魔なだけ。
メール欄を使ってネタバレを含む議論をしたい人が集まるスレには価値がある。

04/09/23 23:37:47

ジェーンだと目欄見えるからあんま意味ないけどね」。

ま､それはさておき､続きは自治スレあたりでおやりになったほうが宜しいかと。

**名無し** · 04/09/23 23:38:38

85訂正。
不意に目にしてしまうことを防ぐ意味→不意に目にしてしまうことを防ぐ以外の意味
全然違うじゃねーか…

04/09/24 10:00:55

で、本来自治で話し合うようなことに削除コテで口出してきた
当の海王は何ら謝罪も弁明もなく逃亡ですか。

声 · NG

海王は削除に於いてローカルルールを尊重しないと言っただけでは？

**名無しの良心** · NG

>>89
そういうのはチラシの裏にでも書いてればいいのです。
自分の誤った理論で住人を誤誘導し、混乱させかけた事に対しては、
謝罪があってしかるべき。
そして、自らの考えが誤りであると分かればそれを正すという真摯な姿勢が、
削除人として最も肝心な所です。

**名無しさんの声** · 04/09/25 16:02:02

んじゃ、お互いに「チラシの裏にでも書いてろ」でFAですね。
これにて一件落着。

04/09/25 23:53:21

正当か不当かは置いといて、
批判をチラシの裏に書けじゃ議論スレの意味ないべぇ。

**名無しさんの声** · 04/09/26 04:14:03

正直、勝手に混乱して勝手に騒いで勝手に謝罪と賠償を要求してる
勝手に転んで泣いてる人相手じゃ「チラシの裏」で十分なわけですよ。

意味無いというのはまさにその通りで。
そもそも「海王が削除しない」というのは他の削除人が削除しない
理由にはならないんですから、海王が個人的に削除しない判断を
したとしてもそもそも議論の理由になんかならないんですよね。

**名無し** · 04/09/26 04:18:46

削除したことは議論の火種になるが削除しないことは問題にならない、これ定説

**名無しの妙心** · 04/09/26 07:07:30

まあ、混乱を招いた、というのは確かっちゃ確かなわけだが、
謝罪しないと云々まで言い出しちゃうとアレ。

混乱は解消された、もしくはされる為の要素は揃ったでしょ？

**名無しの良心** · NG

>>91-95
「海王の意見は無視」がこのスレの結論という事でOKですね？

04/09/26 16:42:51

本文の容量を少しメール欄へ回す、、とかどうですかね

BBS_MAIL_COUNT=64 → 128 とか 256 とか
BBS_MESSAGE_COUNT=2048 から↑の増分を引くとか

（ぉぃ？

**住人（１／２）** · 04/10/04 21:08:47

えーっと、削除整理板であっち行けといわれたので、こっちに来ました。
削除整理スレから依頼とその後の質問をコピペしますね。
----------------------------------------------

464 名前：住人投稿日： 04/10/03 17:17:13 HOST:YahooBB218178050072.bbtec.net
>>463
申し訳ないのですがお言葉の意味を図りかねます。
度々で申し訳ないのですが、もう一度依頼しておきます。

削除対象アドレス

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/l50

削除理由・詳細・その他

・利用者の気分を害するために作られたもの
・全く情報価値の無いもの
・真面目な議論や話し合いを目的としないもの

実際にスレッドをご覧いただけばわかる通りです。
よろしくお願いします。
----------------------------------------------
465 名前：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 投稿日： 04/10/03 17:31:43 ID:???
>>464
では、分かるように。
依頼理由には該当せず、削除しない、と判断しました。

判断済みということです。

**住人（２／２）** · 04/10/04 21:08:53

466 名前：住人投稿日： 04/10/03 22:53:25 HOST:YahooBB218178050072.bbtec.net
>>465
ありがとうございます。お忙しいところ本当に申し訳ありません。

＞依頼理由には該当せず、削除しない、と判断しました。

ということは

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/l50

これらのスレについて、海王さんのご判断としては

「これらのスレは利用者の気分を害するために作られたものではなく、
　大いに情報価値があり、真面目な議論や話し合いを目的としたものである」

ということでよろしいでしょうか？
----------------------------------------------
467 名前：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ [sage] 投稿日： 04/10/03 23:28:50 ID:???
>>466
削除議論板でどうぞ。
----------------------------------------------

というわけで海王さん、言われたとおりこちらに参りましたので、
ご回答をお待ちしております。

**名無しの妙心** · 04/10/04 21:32:56

利用者の気分を害する為に作られたスレッドで“あっても”、
必ず削除されなければならないものとはならない。

そこん所勘違いしてるっぽいかも。

ネタバレスレに関しては、削除で解決するよりもまず自治で
話し合いを行い、相応の住人の意志をローカルルールなりで
示すべきだと思います。

ネタバレスレを許容しないという事が住人の意志となるのであれば、
その点をローカルルールに改めて記述すればよろしいのではないかと思われます。

04/10/04 23:49:12

ローカルルールにネタバレスレを許容しないという事が明記されていたとしても
必ず削除されなければならないものとはならない。

終了

**名無し** · 04/10/04 23:54:02

ネタバレスレをローカルルールで禁止しても、削除されるかどうかは疑問。

>>33　>>38　より
＞基本的にはＬＲは尊重しますが、行き過ぎたものであると判断した場合は
＞尊重しないこともあります。

＞板名とカテゴリから判断する板趣旨とローカルルールに
＞乖離がある場合どの程度は許容し、どこからはローカルルールを尊重しないかを
＞示しているだけです。

以前削除されなかったのは、ローカルルールが板趣旨に対して行き過ぎで
あるかどうかの「削除人の判断」だった。
住民の意向を示したところで、削除人が行き過ぎと判断したら結果は同じ。

**名無しの妙心** · 04/10/05 00:01:14

確かにその通りではあるんですが、
スレについての明示がなされればまた話は変わってくる
可能性は無きにしもあらず。

少なくともネタバレだからと言って削除ガイドラインのその項目は
当てはまらないものと考えられます。
ローカルルールのみの依頼は任意削除対象ですが、
それまで削除されていたという事もあるわけですから、
別の人お願いします等の明示無く再依頼すればいいと思いますよ。

少なくとも、>>33については「私は削除しない」という表明でしか無いわけですから。

神速で飛んできて却下されても、もう粘り強く他の削除人が
来るまで再依頼してみたらどうでしょう？
依頼と再依頼の間隔が短すぎるとちょっとアレですが。

まあ、正直言って、私はなんでネタバレスレが駄目なのか、
というのが未だに理解できなかったりもしているわけですけど、
それとこれとは別の話、という事で。

◆requiem5Tw · 04/10/05 00:06:25

ミステリー板のネタバレＮＧとか既婚女性板の男性の書き込み不可とか
結構不可解なルールがありますねぇ、2chは。