ローカルルールを忘れずに……
削除議論板雑談&質問スレ10
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/
過去ログ
1.http://kaba.2ch.net/sakud/kako/1001/10014/1001476296.html
2.http://qb.2ch.net/sakud/kako/1017/10172/1017295951.html
3.http://qb.2ch.net/sakud/kako/1025/10251/1025109069.html
4.http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1036/10362/1036230237.html
5.http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1045/10453/1045302004.html
6.http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1049/10492/1049268883.html
7.http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1056/10561/1056111113.html
8.http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1062/10623/1062352138.html
9.http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1070/10703/1070366439.html
その他関連スレ等は>>2-3
削除議論板雑談&質問スレ11
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
04/04/26 03:37ID:???
405
04/06/25 01:17HOST:u224148.ap.plala.or.jp http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1088085182/l50
ここで試してるけど
新風のURLだけ「さくら」で弾かれるぞ。
このスレの是非に関しては置いといて、、、
選挙に関することは
(((全政党同じ)))じゃないとまずいんでねの?
ここで試してるけど
新風のURLだけ「さくら」で弾かれるぞ。
このスレの是非に関しては置いといて、、、
選挙に関することは
(((全政党同じ)))じゃないとまずいんでねの?
406名無しさん
04/06/25 01:35HOST:gs236-70.toshima.ne.jp >>405
さくらは削除とは関係ないです…。以降こちらで。
身に覚えがないのにRock規制にかかった人の報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1085832140/
さくらは削除とは関係ないです…。以降こちらで。
身に覚えがないのにRock規制にかかった人の報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1085832140/
>406 d
あと、政治家名とか政党名とか、これからドンドンスレ立ってくると思うけど、
なんか政権交代に向けて必死な馬鹿が徘徊してるから、最近。
削除する場合は、全部平等にガイドラインかなんか作って置けないかな?
また始まるぞ「消された!政府の陰謀ry 」
あと、政治家名とか政党名とか、これからドンドンスレ立ってくると思うけど、
なんか政権交代に向けて必死な馬鹿が徘徊してるから、最近。
削除する場合は、全部平等にガイドラインかなんか作って置けないかな?
また始まるぞ「消された!政府の陰謀ry 」
408名無し酸
04/06/25 11:18HOST:YahooBB219168004102.bbtec.net まったく流れよまない質問なんでげすが
「○ ○ ○」みたいな感じで
スレタイ自体はその板で取り扱う範疇のものでも
空白をあけてるが為に検索きかず、重複が後々たつ恐れがあるスレは
1、問答無用で依頼が出れば削除(GL4あたりで)
2、代わりのスレを立て誘導したのち削除依頼であぼん
3、それが理由では削除はできない
の、どれになるんでしょうか?
「○ ○ ○」みたいな感じで
スレタイ自体はその板で取り扱う範疇のものでも
空白をあけてるが為に検索きかず、重複が後々たつ恐れがあるスレは
1、問答無用で依頼が出れば削除(GL4あたりで)
2、代わりのスレを立て誘導したのち削除依頼であぼん
3、それが理由では削除はできない
の、どれになるんでしょうか?
409名無しの妙心
04/06/25 11:26HOST:207.151.17.40410 その1
04/06/25 20:19HOST:usen-220x218x254x2.ap-US00.usen.ad.jp 荒らしの毎日の嫌がらせ書き込みのため、板の運営・自治が機能できない状況になっています。
住人の力ではどうしようもないので、経験豊富な方や削除人さんにご相談させてください。
●元はアンジェリークというゲームスレの住人。その関連スレで何年間も住人叩きやキャラ叩きをやっていた荒らし。
今現在朝から晩まで板を継続的に荒らしているのは二人のよう。
●昨年女性向けゲームの専用板ができてから、スレ内部の私怨を板全体に広げるようになった。
●荒らしの主張は「本家本元のアンジェリークスレッドの住人たちが荒らしの好きなゲームを誉めないから
マンセー専用スレッドを立てて見せ付ける」「気に入らないキャラやカップリングがいるから嫌がらせのために
叩き専用スレを立てたり、連続叩きレスをする」といったもの。数日に1個の割合で違反スレッドを乱立し、
削除されるまで毎日保守書き込みしている。雑談・ネタ系のスレッドにも私怨キャラ叩きや主張を書き込む。
●板の投票で1タイトル1スレッドというルールが決められたが、荒らしの行為が自治スレや削除依頼で注意されると、
自治や削除依頼をする人は荒らしの敵であるアンジェリークスレッド住人と同じだと決め付けられ、
自治スレも削除依頼も叩きを繰り返されて崩壊中。
住人の力ではどうしようもないので、経験豊富な方や削除人さんにご相談させてください。
●元はアンジェリークというゲームスレの住人。その関連スレで何年間も住人叩きやキャラ叩きをやっていた荒らし。
今現在朝から晩まで板を継続的に荒らしているのは二人のよう。
●昨年女性向けゲームの専用板ができてから、スレ内部の私怨を板全体に広げるようになった。
●荒らしの主張は「本家本元のアンジェリークスレッドの住人たちが荒らしの好きなゲームを誉めないから
マンセー専用スレッドを立てて見せ付ける」「気に入らないキャラやカップリングがいるから嫌がらせのために
叩き専用スレを立てたり、連続叩きレスをする」といったもの。数日に1個の割合で違反スレッドを乱立し、
削除されるまで毎日保守書き込みしている。雑談・ネタ系のスレッドにも私怨キャラ叩きや主張を書き込む。
●板の投票で1タイトル1スレッドというルールが決められたが、荒らしの行為が自治スレや削除依頼で注意されると、
自治や削除依頼をする人は荒らしの敵であるアンジェリークスレッド住人と同じだと決め付けられ、
自治スレも削除依頼も叩きを繰り返されて崩壊中。
411 その2
04/06/25 20:20HOST:usen-220x218x254x2.ap-US00.usen.ad.jp 板ができて半年の間に、この特定ジャンル荒らしに乱立された私怨スレッドはおそらく20以上。
ほとんど叩きがメインで削除されたが、マンセー系スレはゲームサロン板にいくつか移転されている。
規制条件や削除条件にひっかからないようにあれこれ言いがかりをつけるのも荒らしの得意。
女向ゲーム一般板はアンジェリークの専用板ではなく、板利用者全員にとって迷惑な継続頻繁な荒らしです。
参考スレ
アンジェ荒らしが乗り込んでいる削除依頼スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066469138/ ggirl:ガールズゲー[スレッド削除]
乱立スレ1 マンセー宣伝目的
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1088076788/ ★「アンジェリークエトワール」PS2移植決定★
乱立スレ2 キャラ私怨目的
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1087829641/ アンジェリーク質問箱
本家本元のスレッド 荒らし以外の住人はここで話している
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1087716926/ 乙女@アンジェシリーズ統一スレpart13
アンジェ荒らしが自治叩き削除叩きをするために作ったスレッド
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1087510855/ ◆ggirl板を荒らす自治荒らしを報告するスレ◆
女しかいない板ということで自治・削除依頼をしようとすると荒らしに執拗に叩かれてしまいます。
どうすればよいのか、お力を貸していただけませんでしょうか。
ほとんど叩きがメインで削除されたが、マンセー系スレはゲームサロン板にいくつか移転されている。
規制条件や削除条件にひっかからないようにあれこれ言いがかりをつけるのも荒らしの得意。
女向ゲーム一般板はアンジェリークの専用板ではなく、板利用者全員にとって迷惑な継続頻繁な荒らしです。
参考スレ
アンジェ荒らしが乗り込んでいる削除依頼スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066469138/ ggirl:ガールズゲー[スレッド削除]
乱立スレ1 マンセー宣伝目的
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1088076788/ ★「アンジェリークエトワール」PS2移植決定★
乱立スレ2 キャラ私怨目的
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1087829641/ アンジェリーク質問箱
本家本元のスレッド 荒らし以外の住人はここで話している
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1087716926/ 乙女@アンジェシリーズ統一スレpart13
アンジェ荒らしが自治叩き削除叩きをするために作ったスレッド
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1087510855/ ◆ggirl板を荒らす自治荒らしを報告するスレ◆
女しかいない板ということで自治・削除依頼をしようとすると荒らしに執拗に叩かれてしまいます。
どうすればよいのか、お力を貸していただけませんでしょうか。
412名無しさんの助言
04/06/25 20:22HOST:aksi113228.catv.ppp.infoweb.ne.jp >>407
>なんか政権交代に向けて必死な馬鹿が徘徊してるから、最近。
この発言は余計かと思いますね。全政党に平等を謳うのであれば、政権交代に向かって力を
注ぐ政党(と、その支援者)だけを馬鹿呼ばわりするのはどうかと。
#あくまでも個人的には、政権維持に必死なのも、政権交代に必死なのも、どっちもどっち。
#「馬鹿」という評価でこそありませんが。
「全政党に平等に」という心がけは大事だと思うので、変に偏らないように頑張って下さい。
>なんか政権交代に向けて必死な馬鹿が徘徊してるから、最近。
この発言は余計かと思いますね。全政党に平等を謳うのであれば、政権交代に向かって力を
注ぐ政党(と、その支援者)だけを馬鹿呼ばわりするのはどうかと。
#あくまでも個人的には、政権維持に必死なのも、政権交代に必死なのも、どっちもどっち。
#「馬鹿」という評価でこそありませんが。
「全政党に平等に」という心がけは大事だと思うので、変に偏らないように頑張って下さい。
413名無しの慟哭 ◆orz..cCSYE
04/06/25 22:22HOST:P219108002146.ppp.prin.ne.jp >>411
>女しかいない板ということで自治・削除依頼をしようとすると荒らしに執拗に叩かれてしまいます。
文意の切れ目がよく分からないです(汗
基本的に「バカは無視して、相手をせずに粛々と」行動すればよいかと。
場合によって、削除依頼は細かにやるよりも一定数以上にたまってから報告した方が良いこともあります。
その辺りはケースバイケースで。
>女しかいない板ということで自治・削除依頼をしようとすると荒らしに執拗に叩かれてしまいます。
文意の切れ目がよく分からないです(汗
基本的に「バカは無視して、相手をせずに粛々と」行動すればよいかと。
場合によって、削除依頼は細かにやるよりも一定数以上にたまってから報告した方が良いこともあります。
その辺りはケースバイケースで。
414(^-^)犬 ◆VET4349ZB.
04/06/26 11:11HOST:p6152-ipad01souka.saitama.ocn.ne.jp 「萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M 」さんのキャップが未だに無いのを気にするのは
気にしすぎなんでしょうなねぇ。
依頼する側のホストなんかを、気にするヤツは馬鹿。と思えますが
削除人のホストって気になるっちゃ気になりますよ。
気にしすぎなんでしょうなねぇ。
依頼する側のホストなんかを、気にするヤツは馬鹿。と思えますが
削除人のホストって気になるっちゃ気になりますよ。
415名無しの慟哭 ◆HM733h.EXE
04/06/26 14:44HOST:P219108004053.ppp.prin.ne.jp ぶっちゃけ、視覚的にはどうでもいいものだったりしますし>★
416ななし
04/06/26 15:04HOST:eAc1Ahy017.tky.mesh.ad.jp 削除報告を探すのに★があると楽なので、
とっとと発行してほしい。
とっとと発行してほしい。
417Malvolentieri ◆xqFayuZ7DE
04/06/26 15:35HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net ☆ 連絡&報告 3 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/421
上記呼び出しに回答が無い為、処理者が誰であるかを問い合わせる事にしました。
問合せ先は管理人へのメール(2ch@2ch.net)で宜しいのでしょうか?
それともどこか適切なスレッドがあるのでしょうか?
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/421
上記呼び出しに回答が無い為、処理者が誰であるかを問い合わせる事にしました。
問合せ先は管理人へのメール(2ch@2ch.net)で宜しいのでしょうか?
それともどこか適切なスレッドがあるのでしょうか?
418ton
04/06/26 17:26HOST:P219108003206.ppp.prin.ne.jp tes
419名無し
04/06/27 01:05HOST:wacc3s4.ezweb.ne.jp まだ3日ならもう少し待ってみるってことで。
420Malvolentieri ◆xqFayuZ7DE
04/06/27 02:28HOST:YahooBB219008016006.bbtec.net421若い若者
04/06/27 18:55HOST:p84843e.osaknt01.ap.so-net.ne.jp 恥ずかしいけど、どなたか教えてください。
削除人と削除屋は違うのでしょうか?
削除ガイドラインの★重要事項見ててふと思いました。
削除人と削除屋は違うのでしょうか?
削除ガイドラインの★重要事項見ててふと思いました。
422削除一葉 ★
04/06/27 19:21ID:??? 同じですよん
423依頼したのに。。。
04/06/27 20:36HOST:ej63.ade3.point.ne.jp 実名晒しとメールアドレス晒しは、なんで重要削除対象にならないのでしょう?
晒し行為自体に「悪意」が込められていると思うのですが。
晒し行為自体に「悪意」が込められていると思うのですが。
424阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
04/06/27 21:03HOST:cthrsm007004.adsl.ppp.infoweb.ne.jp >>423
実名晒し:削除対象ですらない
メールアドレス晒し:荒らし依頼扱いで重要削除対象
ただし、下記レスではメールアドレスが晒されていません。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/student/1085534890/234
実名晒し:削除対象ですらない
メールアドレス晒し:荒らし依頼扱いで重要削除対象
ただし、下記レスではメールアドレスが晒されていません。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/student/1085534890/234
425名無し
04/06/27 21:17HOST:ej63.ade3.point.ne.jp リンクをつける行為で、晒しを行っていると考えることは出来ませんか?
426プハー
04/06/27 21:22HOST:nttkyo226237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>425 公開情報にリンクしてるとみなされるのでむずかしいですね
428名無し
04/06/27 21:28HOST:ej63.ade3.point.ne.jp なるほど。分かりました。ありがとうございます。
長々とお時間をいただき感謝します。
長々とお時間をいただき感謝します。
429ナナシ
04/06/27 22:46HOST:32.254.accsnet.ne.jp 削除以来って普通の掲示板のところと違ってなんだか怖くて利用できません。
依頼してもずっと放置されっぱとか聞くし…(´・ω・`)
ほんとにちゃんと削除してくれるんでしょうか?
対象にならなかったらそのままですよね。
依頼してもずっと放置されっぱとか聞くし…(´・ω・`)
ほんとにちゃんと削除してくれるんでしょうか?
対象にならなかったらそのままですよね。
430プハー
04/06/27 22:54HOST:nttkyo226237.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>429 とにかく数が多いから中には長期間かかるものもありますが
放置されっぱなしってことはないとおもいます。流れが速いスレだとdat落ちしちゃうことはあるけれど。
あと削除対象じゃないものは削除*できない*ので、そのまま、ですね。
削除ガイドラインや削除依頼の注意をよく読んで依頼すれば別に怖いことないですヨ。
放置されっぱなしってことはないとおもいます。流れが速いスレだとdat落ちしちゃうことはあるけれど。
あと削除対象じゃないものは削除*できない*ので、そのまま、ですね。
削除ガイドラインや削除依頼の注意をよく読んで依頼すれば別に怖いことないですヨ。
4317M. ◆dq7M./4Uw.
04/06/27 23:24HOST:r116209.ap.plala.or.jp >429
あとは、どーしてもやりにくさを感じるなら、
難民板の削除依頼代行スレなんかもいいかもしれません。
お勧めできないんでURLは張りませんけど。
あとは、どーしてもやりにくさを感じるなら、
難民板の削除依頼代行スレなんかもいいかもしれません。
お勧めできないんでURLは張りませんけど。
432ナナシ
04/06/27 23:27HOST:32.254.accsnet.ne.jp そうですか、レスありがとうございます。
もう少し様子を見てみます(;´Д`)
1が自作自演で保守し続けるんですよ。重複なのに…。ヤンナッチャウ!
もう少し様子を見てみます(;´Д`)
1が自作自演で保守し続けるんですよ。重複なのに…。ヤンナッチャウ!
433
04/06/28 12:26HOST:w010247.ap.plala.or.jp 誘導で来ました。
株板の海王さんによる削除整理の件です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075775118/l50
削除対象アドレス:
http://live9.2ch.net/test/read.cgi/stock/1086714763/l50
削除理由・詳細・その他:
3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
固定ハンドル叩き
固定ハンドルが題名に入っている
7. エロ・下品
という理由で削除依頼が出されたスレが削除ではなく、
どういう理由によるものか移転になって全然違う板で存続しています。
移転の必要はないスレで元にあった板の住民も
叩かれているコテも存続を望んでいないと思うのですが、
依頼されていない処理を削除人の一存で決めて
行うことは認められているのでしょうか?
まじ疑問なんで教えてください。
株板の海王さんによる削除整理の件です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075775118/l50
削除対象アドレス:
http://live9.2ch.net/test/read.cgi/stock/1086714763/l50
削除理由・詳細・その他:
3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
固定ハンドル叩き
固定ハンドルが題名に入っている
7. エロ・下品
という理由で削除依頼が出されたスレが削除ではなく、
どういう理由によるものか移転になって全然違う板で存続しています。
移転の必要はないスレで元にあった板の住民も
叩かれているコテも存続を望んでいないと思うのですが、
依頼されていない処理を削除人の一存で決めて
行うことは認められているのでしょうか?
まじ疑問なんで教えてください。
>依頼されていない処理を削除人の一存で決めて
>行うことは認められているのでしょうか?
認められてます。
>行うことは認められているのでしょうか?
認められてます。
436
04/06/28 12:35HOST:w010247.ap.plala.or.jp もう一つ、叩きスレが削除人によって移動されて、
(この時点でなんだかなあと思うんですがそれは置いておいて)
違う板に立ってしまった場合、削除依頼は
移転先の板の削除整理スレを使うんでしょうか?
それとも、移転前の板の削除議論スレで削除を頼めるんでしょうか。
(この時点でなんだかなあと思うんですがそれは置いておいて)
違う板に立ってしまった場合、削除依頼は
移転先の板の削除整理スレを使うんでしょうか?
それとも、移転前の板の削除議論スレで削除を頼めるんでしょうか。
438
04/06/28 13:11HOST:w010247.ap.plala.or.jp どっちでもいいんですね。
live9ゴミ箱@2ch掲示板なるものを見たのも初めてだったし
削除依頼スレは見つからないしで
元の板の削除依頼スレでいいか結構迷いましたんで…
ご回答どうもありがとう。
live9ゴミ箱@2ch掲示板なるものを見たのも初めてだったし
削除依頼スレは見つからないしで
元の板の削除依頼スレでいいか結構迷いましたんで…
ご回答どうもありがとう。
A板で板違い(B板が相当)と削除された板をB板で立てたら、
そっちでも板違い(A板が相当)と削除された場合はこのスレはどうすればいいんでしょうかー。
そっちでも板違い(A板が相当)と削除された場合はこのスレはどうすればいいんでしょうかー。
>>440間違えましたー
削除された板→削除されたスレ ですー。
削除された板→削除されたスレ ですー。
442名無しの慟哭 ◆NNOxFZ.EXE
04/06/28 16:46HOST:eAc1Ail046.tky.mesh.ad.jp 「どちらの板においても板違い」というだけなのでは…。
443名無しの妙心
04/06/28 16:51HOST:207.151.17.40 具体例が無いと、>>442さんの言う通りとしか取れないです。
削除人によって板違いの判定には微妙な差異がありますし。
削除人によって板違いの判定には微妙な差異がありますし。
あーそうですねー。
今ちょっと問題になってる司法試験板のオークションスレなんですけど、
司法試験板で消された時は、「オークション板か、違法出品に関することなら防犯板が相当」
っていう感じで削除だったんです。
その後オークション板に立ってたと思うんですけど、司法試験板が相当っていう依頼で削除になってるみたいなんですねー。
ただ、オークション板では依頼理由には出てないですけど重複でもあったようなので、
まぁ削除されたこと自体には文句はないんですけど、
今後も似たような状況が出てきたときのためにちょっと聞いてみましたー。
今ちょっと問題になってる司法試験板のオークションスレなんですけど、
司法試験板で消された時は、「オークション板か、違法出品に関することなら防犯板が相当」
っていう感じで削除だったんです。
その後オークション板に立ってたと思うんですけど、司法試験板が相当っていう依頼で削除になってるみたいなんですねー。
ただ、オークション板では依頼理由には出てないですけど重複でもあったようなので、
まぁ削除されたこと自体には文句はないんですけど、
今後も似たような状況が出てきたときのためにちょっと聞いてみましたー。
445削除屋@雪月 ★
04/06/28 17:10ID:??? >>444さん
オークション板でそのスレを削除したのは私ですが、
司法試験のスレが二つ立っていました。
一方は板違い、一方は重複です。
後から立った重複で依頼された方を削除しましたが、
板違い分についてはそのまま様子見で残しました。
司法試験板でオークションスレを立てることについて語るのであれば、
オク板の趣旨と異なると思います。
オークション板でそのスレを削除したのは私ですが、
司法試験のスレが二つ立っていました。
一方は板違い、一方は重複です。
後から立った重複で依頼された方を削除しましたが、
板違い分についてはそのまま様子見で残しました。
司法試験板でオークションスレを立てることについて語るのであれば、
オク板の趣旨と異なると思います。
>>445
あ、おつかれさまですー。
今オークション板にあるスレの流れは板の趣旨に沿わないというのはわかるんですが、
そもそもオークション板に司法試験カテゴリーのオークションに関するスレがあること自体は問題ない
ということでよろしいんでしょうか?
つまり今の板違いの状態にあるスレが正常な運用に戻れば、削除はないということでよろしいですかー?
あ、おつかれさまですー。
今オークション板にあるスレの流れは板の趣旨に沿わないというのはわかるんですが、
そもそもオークション板に司法試験カテゴリーのオークションに関するスレがあること自体は問題ない
ということでよろしいんでしょうか?
つまり今の板違いの状態にあるスレが正常な運用に戻れば、削除はないということでよろしいですかー?
447削除屋@雪月 ★
04/06/28 17:31ID:??? 削除基準は削除人によって幅があるため、一般論としては何とも言えませんが、
司法試験に関するオークション出品物について語るスレならば、
私は残すと思います。
ただやっぱりケースバイケースな部分はありますので、断言はできません。
司法試験に関するオークション出品物について語るスレならば、
私は残すと思います。
ただやっぱりケースバイケースな部分はありますので、断言はできません。
>>447
了解ですー。ありがとうございましたー。
了解ですー。ありがとうございましたー。
449削除屋@雪月 ★
04/06/28 17:39ID:??? すみません、訂正ですー。
出品物に限らず、出品者などのオークション関連なら、残すと思います。
出品物に限らず、出品者などのオークション関連なら、残すと思います。
451削除屋@雪月 ★
04/06/28 18:29ID:??? >>450
これ以上はオク板の削除議論スレの方が良いと思います。
オークション レス・スレッド削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1044436551/
これ以上はオク板の削除議論スレの方が良いと思います。
オークション レス・スレッド削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1044436551/
453名無しさんの声
04/06/28 23:38HOST:89.72.180.203.dy.iij4u.or.jp454
04/06/29 18:56HOST:EATcf-611p177.ppp15.odn.ne.jp 1年前に僕がしてしまった殺人予告のレスを削除したいんだけどしてくれるでしょうか?
削除人の方が削除するに当たって、
1.削除対象であるか否か
2.削除すべきか否か
という段階的な判断をすると聞いたんですが、
2.の段階の削除人の判断について議論したい場合はどこのスレッドへいけばいいんでしょうかー?
1.削除対象であるか否か
2.削除すべきか否か
という段階的な判断をすると聞いたんですが、
2.の段階の削除人の判断について議論したい場合はどこのスレッドへいけばいいんでしょうかー?
457朝赤龍
04/06/30 01:28HOST:219-122-138-130.eonet.ne.jp >削除人海王さんへの質問です。
司法試験が海王さんの仰るとおり、
カテゴリーどおり学術・学問=法律学だとしますと、
【存在】司法試験受験生がハイデガーを語るスレ【時間】というスレを司法板に立てる予定なんですが、
板違いで削除対象には勿論なりませんよね?
板趣旨に反するスレは可能な限り立てるのを避けたいので、是非お答え願いたいと思います。
よろしくお願いします。
司法試験が海王さんの仰るとおり、
カテゴリーどおり学術・学問=法律学だとしますと、
【存在】司法試験受験生がハイデガーを語るスレ【時間】というスレを司法板に立てる予定なんですが、
板違いで削除対象には勿論なりませんよね?
板趣旨に反するスレは可能な限り立てるのを避けたいので、是非お答え願いたいと思います。
よろしくお願いします。
458­
04/06/30 01:35HOST:v190219.ap.plala.or.jp >>456
思い浮かばんかったからとりあえずここででもやっとけ。
あくまで汎用性のある議論としてな。
削除人によって考え方違う
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/
思い浮かばんかったからとりあえずここででもやっとけ。
あくまで汎用性のある議論としてな。
削除人によって考え方違う
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/
459海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★
04/06/30 01:44ID:??? 削除人さんの削除は
その削除の結果住人に明らかな不利益が生じても
「削除権限を行使しただけで」ということで終われるものですか?
その削除の結果住人に明らかな不利益が生じても
「削除権限を行使しただけで」ということで終われるものですか?
461名無しの慟哭 ◆NNOxFZ.EXE
04/06/30 02:35HOST:eAc1Akh016.tky.mesh.ad.jp463名無しの慟哭 ◆NNOxFZ.EXE
04/06/30 02:57HOST:eAc1Akh016.tky.mesh.ad.jp464塾生
04/06/30 03:10HOST:wbcc3s12.ezweb.ne.jp 司法試験板で、
チャット状態で「ネットゼミ」を開催してるスレがあるんですけど、
鯖への過度の負担を理由に、
削除対象になりえますか?
自動スレスト導入してないんですか?
■2chで勉強したい人たちが集うスレ■
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1087925936/
■2chで勉強したい人たちが集うスレ2講■
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1088531688/
チャット状態で「ネットゼミ」を開催してるスレがあるんですけど、
鯖への過度の負担を理由に、
削除対象になりえますか?
自動スレスト導入してないんですか?
■2chで勉強したい人たちが集うスレ■
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1087925936/
■2chで勉強したい人たちが集うスレ2講■
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1088531688/
466オークション板の人間
04/06/30 03:24HOST:west19-p68.eaccess.hi-ho.ne.jp コメントしないということは
オークション板に立ったあれは寂れることを否定できないというのでしょうな。
罪深いことをするものだ。
オークション板に立ったあれは寂れることを否定できないというのでしょうな。
罪深いことをするものだ。
467464塾生
04/06/30 03:30HOST:wbcc3s02.ezweb.ne.jp468朝赤龍
04/06/30 03:34HOST:219-122-138-160.eonet.ne.jp >>459
予想通りの形式的返答アリガト。
正直に、司法試験のことなんか知りませんから、
そんなの判断出来る訳ありませんて、と
答えても全然恥じゃないのに。
素直になったら負け、とでも思ってんの?
矮小だな。
漏れもHNがいつのまにか弱体化してしまったがw
予想通りの形式的返答アリガト。
正直に、司法試験のことなんか知りませんから、
そんなの判断出来る訳ありませんて、と
答えても全然恥じゃないのに。
素直になったら負け、とでも思ってんの?
矮小だな。
漏れもHNがいつのまにか弱体化してしまったがw
469世界@名無史さん
04/06/30 04:00HOST:tetkyo011077.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp ちょいと質問。
2のリンクにある
☆ 連絡&報告 3 ☆ スレが見れないんだけど、スレスト解除の要請などは、現在どうなってるんだい?
教えて、エロイ人。
2のリンクにある
☆ 連絡&報告 3 ☆ スレが見れないんだけど、スレスト解除の要請などは、現在どうなってるんだい?
教えて、エロイ人。
470朝赤龍
04/06/30 04:07HOST:61-122-252-43.eonet.ne.jp471468
04/06/30 04:21HOST:tetkyo016181.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp >>470
アリガトン どうやらギコナビの調子が不調だったみたいだよ。
因みに横レスだけど、司法試験板が学術・学問=法律学というのはおいらも変だと思うよ。
そう言う要素もあるけど、資格の隔離板と言う方が正解と思われ(藁
一応法律相談板の方に、法律系の議論スレはあるからねえ。
アリガトン どうやらギコナビの調子が不調だったみたいだよ。
因みに横レスだけど、司法試験板が学術・学問=法律学というのはおいらも変だと思うよ。
そう言う要素もあるけど、資格の隔離板と言う方が正解と思われ(藁
一応法律相談板の方に、法律系の議論スレはあるからねえ。
472朝赤龍
04/06/30 04:40HOST:61-122-252-116.eonet.ne.jp >>471
そう、ほんとは資格板の隔離板としての性質が強いんだよねー。
もし、司法書士や行政書士、宅建等の他の法律系の資格と同居してたら、
質問攻めに遭って、居てらんない。あそこは煽りも多いし。
ただ、現在司法板には純粋未習のロースクール生も多数混在しており、
初歩の初歩的な単発質問も多く、従来の住民が相当数逃げてしまった。
そう、ほんとは資格板の隔離板としての性質が強いんだよねー。
もし、司法書士や行政書士、宅建等の他の法律系の資格と同居してたら、
質問攻めに遭って、居てらんない。あそこは煽りも多いし。
ただ、現在司法板には純粋未習のロースクール生も多数混在しており、
初歩の初歩的な単発質問も多く、従来の住民が相当数逃げてしまった。
>>469-471
スレスト解除の要請って、、、そういうの受け付けてる場所は無いですよ。
まず、削除議論板の、その板用の議論スレッドに主張を書いて
連絡スレッドへは、議論スレッドのリンクと
処理した削除人さんの名前だけにしてください、です。
例:http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/443
スレスト解除の要請って、、、そういうの受け付けてる場所は無いですよ。
まず、削除議論板の、その板用の議論スレッドに主張を書いて
連絡スレッドへは、議論スレッドのリンクと
処理した削除人さんの名前だけにしてください、です。
例:http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/443
474自爆テロに該当しそうな人
04/06/30 05:03HOST:FLA1Aan189.szo.mesh.ad.jp 明らかに違法と思われる物を販売してる奴を晒し上げる目的でスレを立てたのですが、
こういうのって自分で「宣伝目的」として削除依頼出せば通るものなのでしょうか?
関連会社への通報は済ませたので、そいつが販売を取りやめ次第、スレも削除依頼する
つもりでいるのですが。
1に販売してる本人がコピペしてた文章を改変加えて貼り付けてあるんで、最悪自分も
巻き沿い食らってあぼーんする可能性もあるのですが…。
どうしても自分にとって許せない代物だったので、そいつが処罰できるんならしょーがない
かなと、既に腹は括っていますが(;´Д`)
こういうのって自分で「宣伝目的」として削除依頼出せば通るものなのでしょうか?
関連会社への通報は済ませたので、そいつが販売を取りやめ次第、スレも削除依頼する
つもりでいるのですが。
1に販売してる本人がコピペしてた文章を改変加えて貼り付けてあるんで、最悪自分も
巻き沿い食らってあぼーんする可能性もあるのですが…。
どうしても自分にとって許せない代物だったので、そいつが処罰できるんならしょーがない
かなと、既に腹は括っていますが(;´Д`)
476ウラン ◆cyuRANNAfo
04/06/30 10:49HOST:YahooBB219001060058.bbtec.net >>474
何板のどのスレなのかわっかんないと正確なあどばいすてきないけどね、
コピペした文章をあなたなりにアレンジして1に1回だけ貼ったんでしょ?
で、スレの中身はどうして違法なのかとか批判や呪いなど
みんなに見てもらうように書いてるんだよね??
客観的に販売してる奴を晒し上げる目的のスレに見えるなら、
宣伝では消えないと思うよ。(たぶんね)
ただ、コピペ改変の1と中身が説明も何もなしに「晒しage」などと
永遠と書いてあるだけのスレなら間違えられるだろうけどね。
何板のどのスレなのかわっかんないと正確なあどばいすてきないけどね、
コピペした文章をあなたなりにアレンジして1に1回だけ貼ったんでしょ?
で、スレの中身はどうして違法なのかとか批判や呪いなど
みんなに見てもらうように書いてるんだよね??
客観的に販売してる奴を晒し上げる目的のスレに見えるなら、
宣伝では消えないと思うよ。(たぶんね)
ただ、コピペ改変の1と中身が説明も何もなしに「晒しage」などと
永遠と書いてあるだけのスレなら間違えられるだろうけどね。
456ですー。
>>458
司法試験板の特定のスレに関して、海王氏の削除判断基準をお聞きしたいので、
汎用性のある議論にはならないと思いますー…。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1088244039/96で海王氏が
この点についてはこの板で取り扱う範囲外であると仰っているので、
どこか適切な場所を探しているですー。
司法試験板自治に関係することですので、どうかご教授お願いしますー。
>>458
司法試験板の特定のスレに関して、海王氏の削除判断基準をお聞きしたいので、
汎用性のある議論にはならないと思いますー…。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1088244039/96で海王氏が
この点についてはこの板で取り扱う範囲外であると仰っているので、
どこか適切な場所を探しているですー。
司法試験板自治に関係することですので、どうかご教授お願いしますー。
あ、もしかして>>477の点について
運営ボランティアさん指導部屋2号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/
ここでやるのは大丈夫でしょうかー?
運営ボランティアさん指導部屋2号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/
ここでやるのは大丈夫でしょうかー?
479
04/06/30 15:25HOST:r108134.ap.plala.or.jp http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1088244039/l50
こっちから誘導されてきましたー。
>判断に対する瑕疵を指摘し、新たな判断材料を与え、
>新たな削除人の判断を引き出すのが議論板の役割ではないのですか?
ってのが質問です。
つうか、議論にならない場合はどうすりゃいいんでしょ。
こっちから誘導されてきましたー。
>判断に対する瑕疵を指摘し、新たな判断材料を与え、
>新たな削除人の判断を引き出すのが議論板の役割ではないのですか?
ってのが質問です。
つうか、議論にならない場合はどうすりゃいいんでしょ。
482樹海スレの住人
04/06/30 16:34HOST:PPPax1708.tokyo-ip.dti.ne.jp 司法試験板から来ました。
まず、カテゴリに関して、削除海王さんは↓のようにしていましたが、
>・司法試験板はローカルルールがないため、板名とカテゴリ=司法試験と学問・文系、より板趣旨を判断します。
>・板名とカテゴリより、「司法試験について学問・学術的に語る板」と板趣旨を解釈します。
カテゴリを前提とした場合に、カテゴリ名は板趣旨を限定するものになるのでしょうか?
そうすると、「地理お国自慢板」は「お国自慢について、学問・学術的に語る板」になるし、
「ラーメン板」は「ラーメンを食文化的に語る板」になり、
その趣旨に合致しないものは、全て削除対象となってしまい、
削除するかどうかは削除人の判断のみに委ねられ、それ以上は議論を許さないということになってしまいますが、
そのような趣旨解釈に基づく削除は許されるのでしょうか?
まず、カテゴリに関して、削除海王さんは↓のようにしていましたが、
>・司法試験板はローカルルールがないため、板名とカテゴリ=司法試験と学問・文系、より板趣旨を判断します。
>・板名とカテゴリより、「司法試験について学問・学術的に語る板」と板趣旨を解釈します。
カテゴリを前提とした場合に、カテゴリ名は板趣旨を限定するものになるのでしょうか?
そうすると、「地理お国自慢板」は「お国自慢について、学問・学術的に語る板」になるし、
「ラーメン板」は「ラーメンを食文化的に語る板」になり、
その趣旨に合致しないものは、全て削除対象となってしまい、
削除するかどうかは削除人の判断のみに委ねられ、それ以上は議論を許さないということになってしまいますが、
そのような趣旨解釈に基づく削除は許されるのでしょうか?
483樹海スレの住人
04/06/30 16:37HOST:PPPax1708.tokyo-ip.dti.ne.jp 次に、削除海王さんは、周辺の話題について、
板趣旨に合致しているわけではないものでも、
少量なら(削除対象になるが)削除するほどのことはないとの立場を取っています。
ガイドラインを参照しますと、
>その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
が削除対象になるとされておりますが、
周辺の話題が板趣旨に合致していないとしても、多少の関係がある以上は、
他にふさわしい掲示板があったり(GL5)、重複・乱立だったり(GL6)、
ということに該当しなければ削除対象にはならないのではないでしょうか?
それとも、削除人権限で、削除人が決めた趣旨に合致しないものは削除対象であり、
削除するかしないかは削除人が判断するということで、削除人の権限はガイドラインの
内容を変更することができるほどのものなのでしょうか?
板趣旨に合致しているわけではないものでも、
少量なら(削除対象になるが)削除するほどのことはないとの立場を取っています。
ガイドラインを参照しますと、
>その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
が削除対象になるとされておりますが、
周辺の話題が板趣旨に合致していないとしても、多少の関係がある以上は、
他にふさわしい掲示板があったり(GL5)、重複・乱立だったり(GL6)、
ということに該当しなければ削除対象にはならないのではないでしょうか?
それとも、削除人権限で、削除人が決めた趣旨に合致しないものは削除対象であり、
削除するかしないかは削除人が判断するということで、削除人の権限はガイドラインの
内容を変更することができるほどのものなのでしょうか?
海王くんに削除判断されるのが嫌なのかなんなのか知らんけど、
一般化して語ってもだめだよ。
スレ・レスを特定して司法試験板削除議論スレへゴーゴー
一般化して語ってもだめだよ。
スレ・レスを特定して司法試験板削除議論スレへゴーゴー
>>482-483
削除ガイドラインによれば、
>それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ということなので、いわゆる「専門板」(雑談カテ以外)は、
掲示板タイトルのテーマについて語る板、と考えればいいんじゃないでしょうか。
また、ガイドラインでは、
>掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
は、掲示板の趣旨とは違うもの、と定義されています。
従って、
「○○について語る」のではなく、
「○○に関係している人たちが(orについて)語り合う」スレは、
板違いとの判断を下されることになるかと思います。
ちなみに、削除ガイドラインは、一部の項目を除けば、
削除人が「削除してもいい」内容を定義したものであり、
削除する/しないは、ここの削除人の考え次第かと。
削除ガイドラインによれば、
>それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ということなので、いわゆる「専門板」(雑談カテ以外)は、
掲示板タイトルのテーマについて語る板、と考えればいいんじゃないでしょうか。
また、ガイドラインでは、
>掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
は、掲示板の趣旨とは違うもの、と定義されています。
従って、
「○○について語る」のではなく、
「○○に関係している人たちが(orについて)語り合う」スレは、
板違いとの判断を下されることになるかと思います。
ちなみに、削除ガイドラインは、一部の項目を除けば、
削除人が「削除してもいい」内容を定義したものであり、
削除する/しないは、ここの削除人の考え次第かと。
486樹海スレの住人
04/06/30 16:46HOST:PPPax1708.tokyo-ip.dti.ne.jp さらに、
>削除が不当かどうかは管理人が判断することです。理由があるか=妥当、ないか=不当、
>それを判断するのも管理人です。不当だと思うなら管理人へどうぞ。
という応対をしているのですが、削除議論で解決せず、
板住人と削除人との意思がかけ離れすぎていて、いつスレッドが削除されるかわからない状態に
おかれているのですが、その場合の救済はどのように求めればいいのでしょうか?
>削除が不当かどうかは管理人が判断することです。理由があるか=妥当、ないか=不当、
>それを判断するのも管理人です。不当だと思うなら管理人へどうぞ。
という応対をしているのですが、削除議論で解決せず、
板住人と削除人との意思がかけ離れすぎていて、いつスレッドが削除されるかわからない状態に
おかれているのですが、その場合の救済はどのように求めればいいのでしょうか?
>>486
2ch以外でやる
2ch以外でやる
490樹海スレの住人
04/06/30 17:44HOST:PPPax1708.tokyo-ip.dti.ne.jp レスありがとうございます。
削除人が板趣旨を限定解釈&ガイドラインの拡大解釈をしたうえで、
広範に削除対象に当たるとし、削除するかどうかは削除人の判断に委ねられているうえ、
司法試験板住人と削除人の間で解釈がかけ離れすぎている現状です。
そのうえで、不当であると言うなら管理人に言えとのことなのです(´・ω・`)
削除人が板趣旨を限定解釈&ガイドラインの拡大解釈をしたうえで、
広範に削除対象に当たるとし、削除するかどうかは削除人の判断に委ねられているうえ、
司法試験板住人と削除人の間で解釈がかけ離れすぎている現状です。
そのうえで、不当であると言うなら管理人に言えとのことなのです(´・ω・`)
キャップつきの方もおられるようですので、
どなたか>>477-478を誘導していただけませんでしょうかー。
どなたか>>477-478を誘導していただけませんでしょうかー。
492ぬるぽ
04/06/30 18:25HOST:actkyo037010.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 削除人相談室6が404なのでここで聞かせてください。7は検索してもありませんでした
削除人になるにはどういった手順を踏めばいいですか?
削除人になるにはどういった手順を踏めばいいですか?
493樹海スレの住人
04/06/30 18:26HOST:PPPax1708.tokyo-ip.dti.ne.jp スレ削除について@司法試験板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1088244039/
今までの議論を無にするようなことされましたが、
削除海王さんのやってることっていうのは、
他の削除人さんから見ても正当なことなのですか?(´・ω・`)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1088244039/
今までの議論を無にするようなことされましたが、
削除海王さんのやってることっていうのは、
他の削除人さんから見ても正当なことなのですか?(´・ω・`)
494ぬるぽ
04/06/30 18:26HOST:actkyo037010.adsl.ppp.infoweb.ne.jp すいません302ですた。というかギコナビ使わずにIE使ったらみれました。
495削除屋@小太郎 ★
04/06/30 18:42ID:???496樹海スレの住人
04/06/30 19:29HOST:PPPax1708.tokyo-ip.dti.ne.jp >>495
司法試験板の削除人が第三者的に見ても正しいのか教えて欲しいのです。
具体的事案において、削除人が削除行為を正当化するにあたり、
板の実態と削除人の論理が剥離している状況で、削除人が解釈論を展開しておきながら、
論理的に矛盾が指摘されると、論理と実態の違いを理解した方がいいと言い出したうえ、
また、具体的な話に戻したうえで、「板趣旨と合致しないから削除対象である」だけで
議論を終わらせるのですがこれは他の削除人さんからみても正当な行為なのでしょうか?
また、削除人は不当だと思うなら管理人に言えと片付けようとしますが、
その場合は批判要望か、管理人にメールするしかないのでしょうか?
司法試験板の削除人が第三者的に見ても正しいのか教えて欲しいのです。
具体的事案において、削除人が削除行為を正当化するにあたり、
板の実態と削除人の論理が剥離している状況で、削除人が解釈論を展開しておきながら、
論理的に矛盾が指摘されると、論理と実態の違いを理解した方がいいと言い出したうえ、
また、具体的な話に戻したうえで、「板趣旨と合致しないから削除対象である」だけで
議論を終わらせるのですがこれは他の削除人さんからみても正当な行為なのでしょうか?
また、削除人は不当だと思うなら管理人に言えと片付けようとしますが、
その場合は批判要望か、管理人にメールするしかないのでしょうか?
499削除屋@小太郎 ★
04/06/30 20:01ID:??? >>496
具体的事案は具体的に見ないと分かりません。
あなたの言ってる事が本当かどうかもここでは分かりません。
なので、司法試験板の削除議論スレでやって下さいという事です。
管理人に言う場合はメールでしょうね。
具体的事案は具体的に見ないと分かりません。
あなたの言ってる事が本当かどうかもここでは分かりません。
なので、司法試験板の削除議論スレでやって下さいという事です。
管理人に言う場合はメールでしょうね。
500樹海スレの住人
04/06/30 20:55HOST:PPPax1708.tokyo-ip.dti.ne.jp502自爆テロに該当しそうな人
04/06/30 22:57HOST:FLA1Aah161.szo.mesh.ad.jp >476
>ウラン ◆cyuRANNAfo氏
返答どうもでつ。
>で、スレの中身はどうして違法なのかとか批判や呪いなど
>みんなに見てもらうように書いてるんだよね??
そういった内容の事は一切書いてないです。ただコピペ荒らしで使われてた文章に、
「販売者本人がいかにも書きそうな厨宣伝文章」を追加してスレ立てしただけです。
つまり、スレ立てをした俺自身がいかにも実際に販売してる奴本人みたいに見える
ように立てたわけです。
>ただ、コピペ改変の1と中身が説明も何もなしに「晒しage」などと
>永遠と書いてあるだけのスレなら間違えられるだろうけどね。
つまり立てた本人がマッチポンプで削除依頼をした場合でも、スレ立ての内容と
削除要件の主旨さえ合致していれば、「自分で立てた釣りスレを自分で削除しよう
としてる」という理由だけで却下される事はない、という事で宜しいのでしょうか?
>ウラン ◆cyuRANNAfo氏
返答どうもでつ。
>で、スレの中身はどうして違法なのかとか批判や呪いなど
>みんなに見てもらうように書いてるんだよね??
そういった内容の事は一切書いてないです。ただコピペ荒らしで使われてた文章に、
「販売者本人がいかにも書きそうな厨宣伝文章」を追加してスレ立てしただけです。
つまり、スレ立てをした俺自身がいかにも実際に販売してる奴本人みたいに見える
ように立てたわけです。
>ただ、コピペ改変の1と中身が説明も何もなしに「晒しage」などと
>永遠と書いてあるだけのスレなら間違えられるだろうけどね。
つまり立てた本人がマッチポンプで削除依頼をした場合でも、スレ立ての内容と
削除要件の主旨さえ合致していれば、「自分で立てた釣りスレを自分で削除しよう
としてる」という理由だけで却下される事はない、という事で宜しいのでしょうか?
503もう知ってると思うが
04/06/30 23:49HOST:t566253.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp off板の又吉スレをしつこく削除しまくってる削除人は
いい加減に理由を明記していただきたい。
もし、意地とかなんとかなら小学生と同じですよ?
いい加減に理由を明記していただきたい。
もし、意地とかなんとかなら小学生と同じですよ?
505奈々資産
04/07/01 00:07HOST:t566253.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています