offevent：突発OFF板　削除議論スレッド

**sage** · 04/06/21 21:18

突発OFF板
http://off2.2ch.net/offevent/
の削除議論

offevent：突発OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062483143/
offevent：突発OFF［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1040489978/

04/07/03 23:45

ほとぼり冷めんのまってんのか？
ちゃんと答えろよ。でなければマジで削除人のキャップ返上しろ。

**あほ！** · 04/07/03 23:48

この辺も削除しろよ！

２００４参議院選挙について
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1087552363/l50
◆参院選での公明党の惨敗を願うスレ◆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1087539780/l50

04/07/03 23:53

明確な削除理由もないみたいだから突発オフに又吉ポスタースレたてようぜ。
＞さくっと
理由根拠も言えないならお前は二度と削除すんな、
みんながどれだけ迷惑、混乱したと思ってんだ！？
黙ってないで釈明ぐらいしろ、卑怯者！！

電波 · 04/07/03 23:59

絶対に許せない。キャップ剥奪だけで許されると思うなよ。
証拠はあるんだし、みんなで告発すればこの犯罪者は逮捕できるはず。

**さくっと ★** · 04/07/04 01:05

管理人さんに今回の件について相談メールを出しました。
ただし今現在私自身が直接ICQで連絡を取れる状況にはありませんので、
メールにてのやりとりになるため遅れることがあります。

電波 · 04/07/04 01:13

>>216
何が相談メールだ。
まずお前に対する全員の質問を全て回答しろ。

**名無し** · 04/07/04 01:21

>>216
相談とかなんとかじゃなくてさ。。。
あなたの見解を聞きたいのよ、、、まったく、、、

**名無し** · 04/07/04 01:23

遅れるとかなんとかじゃなくてさ。。。
アンタは。。。もういいや、相手にすんのも馬鹿らしくなった。

04/07/04 01:40

管理人に相談って・・・。
アホかこいつは？自分の意見も言えないのか？

電波 · 04/07/04 01:43

>>216
だいたい相談ってなんだよ。いい年した大人が何を言っているんだ。
自分で削除したのにその理由すらもまともに話せないのか？
もう人間としてダメだこいつ。削除人の資格はこれっぽっちも無いな。

＞メールにてのやりとりになるため遅れることがあります。
こんなこといってまた先延ばしにする気か。

**神様おしっこするの？** · 04/07/04 01:45

つーか俺にはよくわかんないけどさ
これって形的には個人掲示板じゃん
ヒロユキの　
かってに削除されてもいいんじゃねえ

つまり削除人は一緒に掲示板を仕切ってる香具師なわけじゃん
いいじゃん　べつに
なんで　そこまで2ちゃんねるにこだわる

ローカルルールにないとか
まるで　憲法みたいなもんなんか？
ローカルルールって

逆に何度も何度もスレ立てるのは
迷惑行為なんじゃねえの？

個人的にはじゃんじゃんスレ立てちゃえよ
なんだけどさ

もし要望あったらたて逃げしちゃうぞ

04/07/04 01:46

仮に公選法違反のスレだったとして、

立てたやつと違反の書き込みしたやつが捕まるだけの話
一々スレごと削除するなんて余計なお世話

てのがスタンスだと思ってたんだけど違うのかね。
さぽですとかの強権的な削除を除いたらば。

で、連座規定があるから問題になるの？
公選法第二百五十一条の三あたり？
こっちはよくわからん。

#オンかオフで言ったらオフじゃねーか
#て主張には激しく疑問を感じるわけでその辺はさくっとに同意

電波 · 04/07/04 01:47

>>222
2chはひろゆきの物ではあるが、一削除人の物ではない。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/04 01:48

>>216
工エェ（´д｀）ェエ工
管理人裁定は削除の前に求めるべきだと思いますが。

削除後に管理人裁定を求めて、裁定が出たことを理由に議論を終結させてしまうなら、
何のために削除議論板・削除ガイドがあるのかわからなくなりませんかね…。

**神様おしっこするの？** · 04/07/04 01:48

うんじゃさ　次は

神様について語るオフ
とか
神様お参りオフとかどう

ていいうより

マタヨシじゃなく

マ　タ　キ　チ　

にしろや

電波 · 04/07/04 01:51

「さくっと★」はもう救いようの無いダメ削除人だな。
なぜこんな奴にキャップが与えられたのだろうか。

04/07/04 01:52

>>224
てゆうか、俺の予想。
博之の性格からして、ひろゆきは削除人を守るね、きっと。
てゆうか人情として、こういう相談のされ方して
このスレで一削除人が叩かれてる状況を見たら
自分が一言言えば収まるならその道を取るのが人情でしょ。
それを見越してひろゆきに相談に行ってる削除人は・・・なんというか・・
かわいそうな気もしてきました。

**神様おしっこするの？** · 04/07/04 01:53

>>224
　　
スンゲエ　ヒロユキはこんだけでかい掲示板を一人で管理できない
わけだろー

ならなおさら　ヒロユキとともに削除人が運営してるってことになるじゃん

よくわからんが

そこに人間それぞれの個性が出るのはいたしかたないだろ
削除人だって人間なんだろうし

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/04 01:56

>>229
いや >>223 さんのいうようなのが、２ちゃんねるの削除のスタンスだったんよ。
削除人が行き過ぎた削除をしないように、削除ガイドやこの板が作られたわけです。
「何も削除しない」が原則の掲示板だから。

電波 · 04/07/04 01:58

>>228
…
ほんと卑怯者だな。
本当にこんな奴が削除権を振りかざしていたなんて恐ろしいな。

>>229
＞ヒロユキとともに削除人が運営してるってことになるじゃん
削除人は単なるボランティアに過ぎない。
2chがひろゆきただ一人の物だということも分からないのか。

＞そこに人間それぞれの個性が出るのはいたしかたないだろ
＞削除人だって人間なんだろうし
「ルール」があるというのにそれを「個性」という一言で無しにできるというのか？
お前何考えてるんだ。
削除人の個性なんていう馬鹿みたいな理由で、多くの人の情報交換の場
を抹消しても良いというのか。

**神様おしっこするの？** · 04/07/04 02:06

>>231

おれはゼンゼンありだとおもうぜ
ボランティアなんだしさ
そんなインターネッツの中で
超いい加減なもんだと思うぜ

たしかに２ちゃんでの影響力はあるかもしんないけどさ
ヒロユキだってこのままいったら
閉鎖せざるをえないだろう

こういった問題が続々と出てきたときに
ヒロユキが　
俺の掲示板なんだから　　黙って使え
っていつか言わなきゃならない日が来るだろうと思うよ

電波 · 04/07/04 02:12

>>232
もういいよ。
お前の仮定意見などどうでもいい。「さくっと★」回答が聞きたいだけだ。

>>216
メールを送ったというのなら、その内容をそのままここに貼れ。ひろゆきからの返答も同様だ。
捏造するなよ。

さげ · 04/07/04 02:13

２ちゃんの削除人のルールって変わったのかな。
削除していいかどうかわからなかったら消すなというルールがあったと思うんだが。

理由は説明できないが消したってのは、説明できない理由で消したか理由もなく消したかのどっちかでしかないわけだが。
今後、なにかしら正当性を訴える法的根拠などを探す間回答できませんってか。

ところで２ちゃんねる削除人の不正を訴えることは出来ないのかな。もう事業としてやってて、削除人も給料もらってんの？

04/07/04 02:14

ここまで小学生低学年並の論理を振りかざす奴だともはや話にならんね。
本当にこの削除人は何歳なんだ？まともに社会に出てたり
コミュニティーなりに属していれば常識として
こんな通用しない発言出来ないぞ、恥ずかしくて。

**神様おしっこするの？** · 04/07/04 02:14

明細もちゃんとスレにしたら面白いと思う

**774** · 04/07/04 02:58

>>さくっとさん
管理人に相談して、というのは少しおかしいのでは？
あなたに対する質問なんですから。
私用で忙しくてレスできなかったという件についてや、
理由をかくのに熟慮したという件についてのあなた自身の答えを
皆さん待っていると思います。

**奈々氏** · 04/07/04 03:24

漏れはポスター張りOFFには参加したが、
このスレを見る限り>>216の肩を持つかな。

大人数を前に、何を言ってもゴルァされるのが判ってるところで自分の意見を言うのはキツいが、
それが>>216に出来るかどうかと言われると、Noだろ。

このスレでゴルァした香具師が全員、例えばオ●ムの幹部相手に宗教論について演説できるような香具師がいるなら話は別だとは思うが、
そういう意味では、>>207の雰囲気についての書き込みはよく判る気がする。

# 漏れも某社で本職の削除人だからな。どちらの言い分もよくわかるのだが。
# 正直、甲乙付け難い。

>>216

周りはゴルァ言ってるが、何なら上の人経由でも意見言ってくれ。
削除人やってりゃ、一度はこんなこともある。
まぁ、自分を追い込まずに気楽ナー。

さげ · 04/07/04 04:02

>>238
別に暴行されるわけでもあるまいし。
多数相手に議論できない人間が、理由なしでスキに削除しても問題ないと思うの？
たいてい消されたスレってのは納得いく削除理由がでてくるもんだが。

理由を言えないなんてありえねぇじゃん。

**166** · 04/07/04 04:08

休日なのか、１日見てないだけでとても進んでるなあｗ

>>削除人の中の人さん江
>御大の意見「政治系だから、微妙といえば、微妙ッスね」。

これだけの見解で「削除するのに肯定」と読み取るのはおいらには無理です。
何回かやりとりしてらっしゃる、削除人の中の人さんしか判断出来ない内容です。
それを錦の御旗で削除OKと判断するのは専門的すぎて、理解できません。

おいらも、スレ内にあるように（>>230）この板は「削除されないのが原則である」掲示板だと思ってます。
だからこそ、発言を削除するときは、明確にガイドラインに則った上で削除しているのですから。

もっとも、御大の意見が出た後だから、流石にこれ以上スレ立てを希望するわけでも無いです。

最後にいろいろと指針になる意見を有難うございました＞削除の中の人さん

**166=158** · 04/07/04 04:23

>>さくっとさん江

(　ﾟДﾟ)・・・・。
削除人って、事後承諾で削除してもいいの？
ここらへんは、さげさん（>>234）やおよびだしさん（>>225）と同意見です。

あと、私の>>158始め、他の人の質問も答えられる範囲でいいので
質問に答えて下さい。

>>奈々氏さん江
スレッドの削除も理由の付け方次第で自由に削除できて
その削除の是非に対する議論にノータッチで問題ないのなら
おいら、喜んで削除人に立候補しますよｗ

事実、削除の是非についても削除以後に意見を求めるという不手際やっても
削除自体がＯＫなら、そう取られて然るべきかと。

**名無し** · 04/07/04 07:20

結局今回の削除劇はさくっとの暴走だったワケね。

暴走した真の理由は闇の中ってことで・・・・

再度ポスター貼りスレ立てますか・・・・・

**名無しさんの声** · 04/07/04 09:04

SDじゃなかったのか。
ごめんな>SD

しかし、こんなときトオルがいれば…。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/04 09:58

おはようございます。
>>204
公職選挙法に違反するか違反しないかを決めるのは、あくまで選挙管理委員会であって
ましてそれがいち削除人の判断としたら、それは明らかに越権行為。
収賄とかでよく選挙後につかまる人はいるけど、責任を問われるのはあくまで
「やった当事者」なので、又吉サイドに迷惑がかかることは（すくなくとも選挙期間中は
ないはずですよ。これを踏まえた上で、>>223　の意見に同意。

また>>211 の　およびだし氏の意見に賛同

でもひろゆきがスレ削除に賛同したかどうかはそれこそまさに微妙じゃない？
本来ならそんな細かいとこまで、ひろゆきもコメントしたくないでしょ。

**名無しの妙心** · 04/07/04 10:09

俺も謝っておかねば。
ごめん、SD。

04/07/04 11:03

＞公職選挙法に違反するか違反しないかを決めるのは、あくまで選挙管理委員会であって
＞ましてそれがいち削除人の判断としたら、それは明らかに越権行為。

そもそも２ｃｈにスレ立てるのは公職選挙法に規定された選挙活動じゃないから、越権行為も糞もないんだが
それとも、公職選挙法って私有財産の徴用を認めてるのか？

_ · 04/07/04 12:44

2ちゃんねるが一候補者の支援グループの私有財産でないのは確か。

**名無しさんの声** · 04/07/04 18:25

仕事終わって帰宅。

>>216
とりあえず、後から胸を張って言えないようなことは初めからするな。
なにが管理人に聞くだ、くそったれ。
転んで泣く奴が削除なんかやるな馬鹿。
まさか、ひろゆきにケツまで拭かせようとか思ってないよナ？

とまぁ、ここまで適当に読んだ。読書感想文。

**774** · 04/07/04 21:34

問題は、削除されたこと自体ではなくてその経緯にあると思います。
禁止されているネットでの選挙活動だと判断したのなら、理由を求められた
時点できちんと説明しすべきだったはず。
公選法違反で２ｃｈや削除人が追求されるかもしれない、そう思ってのことなら
そう言ってくれれば誰も責めたりはしないと思います。

さくっとさんの言動等には「仕方なく出てきて仕方なく説明した」感がありありと
感じられます。
きちんと説明ができない、または理由は後から考えればいい的な考えをお持ちなら
削除人としてふさわしくないと私は思います。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/04 23:46

いやまぁ、いいお勉強になったんじゃないすかね？　（おれ含む）。

これで、日本国籍を取得している人たちで、選挙権を持っている、
および、選挙権を持つ可能性がある人たちの、政治に対する意識が、
少しでも高まれば、いいんじゃないのかなぁ～？？？？？

削除人も説明責任があるんだよ。
スレやレスを削除するってのは、＜政治的権力＞なんだからさ。

これで、説明なき削除が責められるような、空気が出来れば、
今回の削除は十分すぎるほどの意味がありましたよ。
下手すれば法的な結論を求められる、という可能性は、もうできちゃったわけだしさ。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/05 00:45

>>246
>そもそも２ｃｈにスレ立てるのは公職選挙法に規定された選挙活動じゃないから、越権行為も糞もないんだが
>それとも、公職選挙法って私有財産の徴用を認めてるのか？
そういう反論をしちゃうとさ
「公職選挙法はネットでの選挙活動を禁止はしていないじゃん」
って水かけ論になっちゃう。それは不毛だ。

法律っていうのは「制定されたその瞬間をもって、それより後の行為を裁く」っていうのは原則。
第二次世界大戦で、大量虐殺をした人間が「人道に背く行為」で立憲されて処刑されたけど、
これは方角的には違法であるという見方のほうが一般的だよ。

二度目の引用になるけど、百歩譲って
>そもそも２ｃｈにスレ立てるのは公職選挙法に規定された選挙活動じゃないから、越権行為も糞もないんだが
>それとも、公職選挙法って私有財産の徴用を認めてるのか？
↑の君の言うことが正しいとしよう。
だとしても、いち削除人がガイドライン以外の理由、もしくは自分の思いつきで、スレを削除したら、
それは「２ちゃんねるの中で」違法行為だよ。

**削除の中の人 ★** · 04/07/05 00:51

>>250
法的な結論とは？

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/05 00:59

やぁ>>252 削除の中の人

下手すれば法的な結論を求められるってのは、夜勤もなんか文章に含みを持たしてる（あいまい）
以上、>>252みたいなレスは、いまいちアレだと思うよ。

この場合の「法的な結論」とは
「ネットでビラ配りの情報交換うをしている人たちの掲示板（含むスレ）を削除するのは
　公選法で違法である」
もしくは
「ネットで選挙活動（もしくはボランティア）を求めるような発言は公選法で違法である」
このどちらかでしょう。

**削除の中の人 ★** · 04/07/05 01:06

>>253
　要は単純労務のなんのと言ってはいるけれども､
「選挙活動」だという認識でやっておられるわけですね｡

　明日の確認の際には重要なことですから、
今の段階でこの辺が明確になるのはありがたいです。

**名無しさん** · 04/07/05 01:09

>>253

＞「ネットでビラ配りの情報交換うをしている人たちの掲示板（含むスレ）を削除するのは公選法で違法である」
そうなったら、荒らしさん大発生の悪寒。

スクリプト爆撃されても「公選法で認められているんだ」で消せないんですから。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/05 01:11

>>254

認識は人それぞれだろう。みんなかってバラバラな動機で参加してんだしさ。

ようは、事実はいかなるものなのか？と問いかけるべきだ。
それは、「単純な労務」以外の何ものでもないですよ。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/05 01:18

たとえばさ、おれが貼った区域では、9番のポスターが
意図的に（？）はがされているところが多かった。

憤りを覚えたね。ぶっちゃけ。ポスター貼りの苦労を知れよ、お前って感じだ。
貼られたポスターを剥がすやつは、地獄の火の中に投げ込まれるべきである。

もし、9番のポスターが手元にあったら、ついでに貼ってました。
おれの動機は、そんなもんですよ。公平な選挙を望むってだけです。

ある程度の人たちは、掲示場のポスターを見て候補者を選ぶような気がするからさ。
まぁ、統計的な裏づけがないので、わからんけどね。

**名無しさん** · 04/07/05 01:22

認識って関係するのかなぁ。
認識なくてもつかまった人いるはずだけど。

というか、法律違反とか言う議論なら移動しる。

>>256-257
まぎらわしいんだけど、占術理論実践板の中の治金さん？

**削除の中の人 ★** · 04/07/05 01:22

>>256
ええ、ですから
「下手すれば法的な結論を求められる」
というのは何を指しておられるのかについて
お聞きしたいわけです。

　実際問題､スレが削除された際に「削除は公選法がらみ」と考え、
　「特定候補者名を記載しないことで公選法の問題をクリアし、
　かつポスター貼りという単純労務のためのスレッドを提供する」

という目的で私が２つほどスレッドを立てました。で、削除されております。

　というわけで方向性によっては私にも公私ともに何らかの
ペナルティはありえるわけです。はい。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/05 01:23

>>258

＞認識なくてもつかまった人いるはずだけど。

いや、だから、ここで行われている事実はどうなのか？ってことじゃないの？？？

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 01:24

>>254
この点ははっきり言いますが、単純労務は実務上「選挙運動」ではありません。
同様に単純労務の呼びかけも「選挙運動」ではありません。
この二つは、未成年者のビラ貼り・未成年者をビラ貼りに参加させることの
双方が選挙犯罪とされていない実務から明らかです。

なお念のためですが、最終的な解釈は選管ではなく裁判所が行うことですし、
東京都選管に問い合わせても有益な回答が得られるとは思えませんよ。
行政組織上、東京都選管に独自の公定解釈を出す権限はないからです。
# その場で回答を得られたとしても、書面でない限り、それは担当者の
# 思いつきでしかありません。
実施細則等の発令機関は中央選挙管理会であり総務省ですから。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/05 01:27

>>259

＞というわけで方向性によっては私にも公私ともに何らかの
＞ペナルティはありえるわけです。はい。

いやぁ、それはみんなそうじゃないのかなぁ？
お互いがやってることは、個人的にはグレーゾーンな
SAFTYZONEかな？という気がするけどね。

ようは、基準がないところでもめてる、という感じかな。
それはもめることで、誰もが納得できるようなガイドラインを作ってくしかないと思うし、
だからこそ、こんかいのこれって面白いよなぁ～と感じてます。。。

>>258
＞というか、法律違反とか言う議論なら移動しる。

いやそういうつもりはないんだけど、おれはなしが脱線しちゃいがちなんだよ。。。
ごめんね。

04/07/05 01:41

どうだろ

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/05 01:48

>>263
うーん。わからないよ。

だってさぁ、11人中10人ポスターがいたるところで貼られていることからも推察できるように、
ポスターすら貼れない、という人は、レアケースじゃないのかなぁと思えるんだよな。
それに、ネットで呼びかけたことがきっかけで「単純な労務」をする、
という経験なんか、社会的には今まで存在しなかったのではないのか。。。？

なんつったって、総ポスター数の９０．９パーセント前後は
告示日から数日の範囲で、おそらくは貼られていたわけで。。。
そういう段階は、選挙に出る以上はクリアしていてとうぜんだったのだろうし。。。

**元組織的選挙運動”管理”者** · 04/07/05 01:48

>>261
あまり都合よく解釈しないほうがいいんじゃないの？
単純労務の呼びかけは立派な選挙運動。
ポスター貼りを呼びかけたり地域を割り振った人は
組織的選挙運動管理者になるから連座制の対象｡

　「裁判所が決めること」って、子供の言い訳にもならないよ｡

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/05 01:53

>>265

いや、これって公平性って観点まで突っ込んでいければ、
実りがある、と思うけどなぁ。。。

**削除の中の人 ★** · 04/07/05 02:01

>>266
　実りあると思っていたので、候補者を特定しない形で
ポスター貼りが可能な状態を作りたかったのですが､
「削除人を告発」だの何のというあたりから方向性に
いささか疑問に感じ始め､

いまではかなり悩んでます・・・｡

ちなみに私のいる選挙区では５人中３人のポスターしかありませぬ｡

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/05 02:03

>>267

ご苦労様。まとめていかなければならない立場ゆえに、
妙な気苦労が絶えないようですね。。。

まぁ、気楽にやりたいです。。。

**名無し** · 04/07/05 02:05

>>267
あなたは誠実な人柄ですね、わかりますよ。
さくっと★もあなたみたいな対応が出来る人間だったら
ここまで叩かれなかったろうに。。。

**名無しさん** · 04/07/05 02:06

>>265
>単純労務の呼びかけは立派な選挙活動。
そうなの？

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 02:14

>>265
まず、得票のために直接又は間接に必要かつ有利な行為を行うことの
認識だけでは得票目的とはいえず、選挙運動にはなりません。
そのため、選挙民への直接の勧誘行為でない場合は、特別の事情がなけ
れば、得票目的とはされないのです。

ですから、単純労務の呼びかけはそれ自体では選挙運動ではありません。
同様に、ポスター貼りを呼びかけたり地域を割り振った人がそれだけで
組織的選挙運動管理者になるわけでもありません。
一定の裁量の下、主体的に活動を展開するなどの場合でない限り、選挙
運動にはなりませんし、もちろん、「ポスターを貼ろう」という意図では
主体性を認められません。

これらの行為が選挙運動になるように思えるのは、通常、ポスター貼りと
他の行為を同時に行ったり割り振ったりするからでしょう。
特に組織がある選挙事務所の場合、得票目的は容易に認定されます。

ちなみに、これは裁判所が決めたことですよ。
だから各地の選管も、これに従ってるんです。

**削除マシーン ★** · 04/07/05 04:03

まあ、今後スレ立てる人は
ひろゆきが微妙なところですね
と言ってるし、裁定出るまで自重してほしいと思う

さくっとさんの削除の妥当性とは別問題な

**削除屋γ ★** · 04/07/05 04:06

選挙活動の定義とか、公職選挙法違反かどうかの告発などは
削除議論ではありません。他でやってください。

、、、、と、まずはお願いして、ですね。。。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 04:07

今回の件を削除議論板の趣旨に沿って、削除行為の是非を議論するなら、
>>174　中の人さんの
＞「まぁ、政治系なので、微妙といえば、微妙ですね。」
このレスがひろゆきさんの発言であるとすれば、
削除行為の責任については問えない気がします。

通常、こういう問いかけをした際に得られる管理人の発言としては
きわめて珍しいというか、
＞　通常の御大のご意見は「いいんじゃないっすか。うひょひょ」であり、

、、ですので、>>207の指摘どおり、
＞　前述しましたが、管理人からも「(削除については)微妙なところですね」
＞との返答を受けました。これはかなりスレッド削除に対して肯定的な意見です。

という見解に、私も同意しますです。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 04:13

後、こちらの議論を拝見していて気になったのが
「オフでは無い」という理由で削除を受けていることです。

スレッド自体、私はあまり読み込んでは居ないのですが、
ポスターを貼るオフ　というのは　オフ板のオフとして認められるものなのか？
「事務所に個人でポスターを受け取りに行って、個人でポスターを貼り
結果をネット上に公開し成果を共有する」
という行為なら、オフとは呼べないと判断されても仕方がない気がします。。。

（他のある人に聞いたところ、「皆で呑まなければオフじゃない！」と断言（ｗ
　されたりしましたですよ(^_^；　お酒はほどほどにね、、、＞壜の中の人さん　）

オフとは何か？

というあたりの煮詰めをされた方が、良いような気がします。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 04:17

うお、先にレスが（汁
>>272マシンさんにも同意、です。

**ν●37** · 04/07/05 04:26

オフ板を選挙活動に利用する人が必ず出てくるだろうなーと思ってみてたら
ホントに出てきたので、わりと注目していました。

>>37でも書いたんですが、
又吉さんという人が、あまりにも「２ちゃん的に面白い」人なので、
面白さという観点で応援したいのはわかるのです。が、もし結果的に当選した場合、
同じやり方で、選挙活動をする人が必ず出てくるでしょう。
すると、割とその後の際限がなくなっていく予感もします。

果たして、政治家をそういうやり方で選んでいいのかどうか
大いに疑問が残るところです。それもアリなんだろうけど。

選挙活動板とか……って、議員・選挙板が既にあるし。

それと、公職選挙法うんぬんの話ですけど、そもそも他人の私的庭先で
選挙活動して「やめれ！」といわれたとしても、文句は言えないような。
法的には、２ちゃんは私物ですよ。

あー仕事しなきゃ……(-＿-)

**名無しさんの声** · 04/07/05 09:04

オフってOFF LINE、つまりネット＝オンを介さない活動で、OFFでやる飲み会のみを
指すものではないと思ってました。例えば全世界で同じ時刻にトイレを流すとかも含まれるものかと。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 11:10

>>278
その辺なのですけどね。
オフライン＝リアルで個人が行動する全て　をオフと捉えるのかどうか？

私は少なくとも、数人が、顔を合わせて、何かをすること　だと思ってます。
元々は、それぞれの板で交流のあった人が、実際に会おうとする時のために
元板からの馴れ合い隔離目的として、オフ板が作られたのだと理解してますので。

オフのためのオフ、全く知らない人間同士がただ会うことが目的のオフ、
出会い系やパーティサークルと変わらないオフというのが、オフといえるのかどうか？

ましてや、誰とも出会わず、一人で行動することをオフと呼ぶのかどうか？
それらをオフ板で扱う対象とするのか？

そのあたりの議論を詰めていただけるといいなぁ、、と思ったりしてます。

04/07/05 11:26

ネタ画像投下。
ttp://24hour.system.to/jesus/comic/hh/hh10.jpg

**774** · 04/07/05 11:31

>>279
そうですね。今回削除理由に「オフではない・板違い」が挙がっている以上
定義が問題ですね。
というか、オフ板に「オフ」の定義がなかったことの方が意外だったかもしれません。

そもそも、今回は定義がなかったから削除人の行為が正当かどうかがわからない
事態になったんだと思います。
定義がない以上削除人個人の考えで削除できてしまう、そこに問題があったんでしょう。
今回の件が正当かどうかを抜きにして、なんらかの定義を設けることが必要かも
しれないですね。

#私見ですが、今回はオフそのものの定義がなかった以上、スレをたてた人・利用者が
#オフスレだと認識していたのなら、それを尊重していきなりのスレ削除ということ
#だけはさけるべきだったかと。
#利用者の意見を聞いてからでも遅くはなかったかと思います。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 12:41

皆さんどうもです。

>>273
選挙運動云々は仰るとおりだと思うのですが…すいませんです。
ポスター貼り呼びかけが選挙運動なら、それをwebで行うことは法定外文書
掲示として犯罪ですし、公示前に呼びかければ事前運動として犯罪になり
ます。実務ではそういう扱いをしていないと、注釈しておきたかったのです。

さくっと ★ 自身が >>158 で「選挙活動」を削除理由に掲げ、それに
対して削除理由でないとの複数の反論があるにも関わらず釈明がないので、
この点の話が蒸し返されるのも仕方ないのかもしれませんが

>>275 >>279
「オフ」の定義に関する議論もこのスレではスレ違いだと思いますが。
それはオフ板の自治として行うべきもので、オフ板の住人に広く呼びか
けて議論するべきでしょうが、今は専ら削除の妥当性が問題となってい
るべきだからです。

さくっと ★ 氏には、オフとはどういうものを指すのかについて既に
ご説明をいただきたく質問を出してありますし、その回答さえ出れば、
削除議論としては「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は
諦め」て終わらせるべきでしょう。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 13:00

>>282
選挙活動＝政治的　であれば、管理人的には「微妙」>>274
ということですので、明らかな削除ミスとは言えなくなります。
そこの部分を押し続けられても、ダメな気がします。

もうひとつの、オフではないかどうか、というところですが
（実際の内容は知りませんが）>>275で上げたような
「完全個人行動のオフ」だったのかどうか？
完全個人行動だと、オフとはいえないと私も思います>>279ので

こちらの削除理由に該当ということで、他の削除人の判断でも
削除されてしまう可能性、、というのが残ってるわけです。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 13:10

>>283
将来に向かってポスタースレをどうするべきか、という話ならば同意です。
しかし、過去の削除を問題とする削除議論としては、以下の点につき同意できません。

管理人裁定を削除後に受ける、というのは削除ガイドに反すると考えます。
削除人は削除する時点で削除理由を必要とするはずです。
管理人裁定を予想して削除ガイド外の理由により削除するのであれば、
それは恣意的な削除になってしまうでしょう。

過去の削除議論でも、結果的に管理人裁定が削除を可とした場合であっても、
それを待たずに削除を先行させる場合には批判の対象となってきたはずです。
この板で問題とされてきたのは、何よりも削除人の暴走ではないでしょうか。
これを認めてしまえば、「管理人が削除を認めると思ったから」という理由で
恣意的に削除する人が出かねないでしょう。

オフかどうかは、私も微妙だと思います。
ただ、事務所に行って、おしゃべるなどしながらテープ貼りなどをして、
その後貼りに行くという形体のようで、「誰とも会わない」人はほとんど
いなかったんじゃないかなと思います。あくまで予想ですが。

04/07/05 13:13

追認、という言葉があるわけです。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 13:25

最近の削除人は追認で全て許されるようになったのか、ということです。
某SDさんとかならわかるけどさぁ。

04/07/05 14:14

そんなわきゃないです。
あとでダメだしされてることだって幾度もあるわけです。

**削除マシーン ★** · 04/07/05 14:58

>>286
すべて認められるわけではありませんが
今回の場合限り無く追認に近い形と思われます
理由はいうまでも無いと思いますが

**774** · 04/07/05 15:12

およびだしさんに同感です。消されてからでは取り返しがつかなくなることは
少なくないと思います。スレ削除というものは特に。
ですから、削除ガイドラインにない理由で削除する場合には相当の理由が
必要だと思います。例えば、このスレを直ちに削除しなければ取り返しが
つかなくなる、というような。
今回の場合そこまで深刻な事態ではなかったと思います。管理人裁定後でも
よかったと。

04/07/05 15:25

他の削除人が尻拭いしすぎなんでねーの
てめーのケツぐらいてめーで(以下略

と思ったり思わなかったり。
いや、ありがたいことなんだけどね。

**ｷﾞｬﾙﾘｰ・ぁ** · 04/07/05 16:01

さくっとさん、該当スレを肌で感じる人なんだよきっと

EATcf-317p92.ppp15.odn.ne.jp · 04/07/05 16:10

>>282
選挙活動であろうがそうでなかろうが、そう言う「政治的活動」を
一個人の掲示板で持ち主の許可を得ずに行うのは駄目。
それだけの話なんじゃないかと。

さくっと氏が「選挙活動であるから」と言ったのはどうかとは思いますが。
上記理由で今回の削除は管理人から追認されたと見るべきでしょうね。
追認の是非はおいて置いて事実は。

**オカン＠Polymorphia ★** · 04/07/05 17:33

管理人と選挙屋にきいたら済むがな。

かえろーでー

04/07/05 17:55

管理人と選挙屋にきいてるフリをしておいて議論打ちきり逃げ

++ · 04/07/05 18:47

なんで削除したさくっととかいうアホが説明しないで、他の削除人さんたちに押し付けてんだよ。
自分は忙しいとか見え据えた嘘をついて隠れてる間にこの話が立ち消えになるとでも思ってんのかね。バッカじゃなかろうか。
もはや削除したとか削除の理由とかそんなもん以前に人間的にクズだと思うんだが。

** · 04/07/05 19:37

同じアクセスポイントを使って、>>295に禿同。

削除理由は確かに問題だけど、それは説明してもらえればいい話。
ちゃんとした理由なら、みんな納得すると思うよ。

その説明を自ら放棄した削除人に対し、
「信頼に値しない」との声が上がるのは当然のことだと思う。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 19:41

>>284
削除人が削除に相当すると判断して削除した>>158

（１）については管理人裁定が出たに近いわけですが
（２）オフ会ではない　という部分については、明確に「板違い」だとの
判断をなされて削除されてますので、何ら違反は無いことになるわけです。

＞管理人裁定を削除後に受ける、というのは削除ガイドに反すると考えます。
管理人裁定ってそんなもんですよ。
「やってみてから考える」という方法が否定されてるわけじゃありません。
もちろん、その場合は、削除アカウントをかけることになるわけなのですが。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 19:49

もう一度>>283を繰り返しますが

オフではないかどうか、というところですが
（実際の内容は知りませんが）>>275で上げたような
「完全個人行動のオフ」だったのかどうか？
完全個人行動だと、オフとはいえないと私も思います>>279ので

こちらの削除理由に該当ということで、他の削除人の判断でも
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
削除されてしまう可能性、、というのが残ってるわけです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらを板に持ち帰られて、自治議論なされた方が良いように思います。

現状、オフ板の処理をしていないお前が出てくるな、と思われるかもしれませんが
私が処理すると、もっと酷いことになるかもしれない
（＝私の基準だと板違いとして削除する対象が他にもある）のです。
なので、今は脳内シミュレーションで留めさせて貰ってたりします（^_^；

>>295-296
この板のルールをよく読んでくださいね。

> ３、削除人＆削除屋個人を叩かない
> 　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。

板違いになってますんでご注意を。（適切な板へどうぞ）
ここは削除議論ですので、冷静にお願いします。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 19:51

>>297の（１）と（２）は逆でした、連ｶｷすみません（汗

◆YAAUC3DlN6 · 04/07/05 20:34

削除屋の意見を聞きたいとは思わない。
さくっと氏の削除理由を聞きたいだけ。

奥歯にものが挟まったような感じが取れない。

**名無しさんの声** · 04/07/05 21:12

>>292
政治的活動がどうこう？知ったことかボケ。
2chというのは「許可されてる」のが前提なんじゃなかったのか？
書いた奴は書いたことのケツを拭く。削除したら削除したことのケツを拭く。
それだけの簡単な話じゃ無いのか？

「政治的カキコは俺様が2chのために消してやろう」なんてのは電波以外の何者でも無くて
簡単に簡潔に言うならば氏ねと。
ここはひろゆきのサイトだから別にひろゆきが付き合う気無いならそれでいいけどさ。
独善(2CHのためという正義感)による削除がある場所が本当に意見交換の場だと、胸をはって言えるのかと？
削除人なら「反論」などと違い「言論自体の破壊」であり、場の破壊といういみでは
大規模コピペ荒らしよりもタチの悪い荒らしになりうるのは理解していて然るべきであるのに…。

妄想を広げなくとも2chにとって迷惑なものはガイドラインに書いてある。
それ以上でもそれ以下でもなかろう。
もしガイドラインに不備があったりひろゆきにとって好ましくない事があったとしても
それはひろゆきやSDの考えるべきことで知った事じゃ無いし、削除人が妄想して削除基準にして
いいものじゃないだろう。

04/07/05 21:18

>>300
>>158

04/07/05 21:19

なんでここまでこじれてるかって言えば
消した人がすぐに説明しなかったからじゃないの？

**名無しさんの声** · 04/07/05 21:20

すっきりしたので漏れはこの辺で終わります。

とりあえず、さくっと氏は漏れの中でポストSD氏としての地位を確固たるものに。

04/07/05 21:22

>>301
管理人の考えが出たからには、いくらそれ以外の穴っぽい部分を
必死こいて突っついてもダメなものがオーケーにはならないわけです。
負け戦をわざわざやりたいんだったらいいけど。

**名無しさんの声** · 04/07/05 21:30

個人的にはオフというのは「全世界で同時にトイレを流す」とか「鈴とか靴紐とかバンダナとかを
身につける」とか「駅の掲示板にBee」と書くとかを含むOFF LINEの活動全般を指すものだと思っていた。
「一定人数以上の飲み会」を指すというのは初耳だな。

04/07/05 21:34

そんなのってオンラインでやりとりしないとわけがわからないわけだから
オフの活動でもなんでもないと思うけどな
個人的にはすくなくとも面と向かって会うことが要件だと思う

**名無しさんの声** · 04/07/05 21:38

>>305
漏れにはその裁定の解釈自体が恣意的に見えて仕方が無いのだが。
とりあえず、ひろゆきが「否定も肯定もしていない」ことは理解できたが。
というか、わりとどうでもいいとおもってそう。

04/07/05 21:44

どうでもいい＝削除人の判断にまかせた
になるわけです。

◆IZUMIgeVMA · 04/07/05 22:35

どうでもいい＝肯定ではなくて
どうでもいい＝否定でも肯定でもないだよ。

それは削除権が剥奪されない理由にはなるかもしれないが
俺や板の利用者やほかの削除人が彼の行動に文句付けるのを
否定できる理由にはならないのよ。

とりあえず305の負け戦云々は304のSD認定をして察してくださいってとこだな。
例えば日本語の通じない相手に日本語の議論吹っかけても
それは勝ちとか負けとかそれ以前の話だろう？

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 23:19

>>297-298
管理人裁定がどんなものかくらいは重々知ってますが…削除アカウントを
かけるような削除はしちゃいかん、ってのが削除人の第一の心得でしょうに。
この点は本人が釈明するべきかと。

も一つ、ポスタースレッドは管理人裁定で消されるとするなら、オフの定義に
ついてポスタースレ住人が自治議論しても、おせっかいのありがた迷惑かと。
大部分の人に必要のないローカルルールを作ろうとしてもうまくいかないし。

>>310
お久しぶりです。こういう考えはもう少数派なのかなぁ。

offevent：突発OFF板 削除議論スレッド

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