offevent：突発OFF板　削除議論スレッド

**sage** · 04/06/21 21:18

突発OFF板
http://off2.2ch.net/offevent/
の削除議論

offevent：突発OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062483143/
offevent：突発OFF［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1040489978/

04/07/07 00:09

ポスター貼りは選挙運動ではないと主張しつつ
削除は選挙妨害で逮捕

なんつー二枚舌を平気で使うから
話の焦点がぼやけるんだろうが

ばかor工作員はどっかいけ　しっしっ

**ちょっと怒ってます** · 04/07/07 00:10

>>366
散々既出だがポスターを貼る事自身及びそれを呼び掛ける事は選挙法違反でも何でも有りませんが
特定候補のポスターを剥がしたり貼らせない様にする事は選挙法違反なのではないのですか?

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/07 00:21

>>368
いやそれはごくごく初期に俺が使ったロジックだ。その二つは同時にではないが両立しうるよ。

>>369
まず単純なポスター張りみたいなものは、選挙活動では無いようです。
でも「ポスターを貼ろうとする作業をしてる人たちを、明確に邪魔をする」のは、違反っぽい。
ここらへんはちょっと自信ないけど。まぁ明確に邪魔したらダメだわな。
例え労務であろうとも、選挙の邪魔をするのは許しませんよ、ということじゃないかなこれは。

でもまぁ今回のはあくまで「削除したのは掲示板の管理者」なわけで、
まして、ネットに置ける「選挙活動」は明確にゴーサインがでてないというか、まだ禁止なんだっけ？
前例も選挙管理委員会の見解も、なんもでてないまっさらな段階。とりあえず現段階では、
それは違反ではないとしかいえないと思う。

**ROMってた名無し** · 04/07/07 00:31

>>367
参加者云々については別にどうでもいいよ。やっぱりなんだかんだいっても日本最大級の掲示板だしな。
ただ、どんなものでも受け入れてきたってのはちと違うんじゃないか？
たしかにどんなものでも入っている。それこそ今夜のおかずからハッキングまで。
だけどその中にちゃんとしたルールがある。だからこういう削除色々も議論してるわけだ。
だがそのルールに従えない、っていうよりは馴染めないなら移動しろよと。そういうことが言いたかったわけだ。
「ここｷﾓｲんですけど」「じゃあ失せろ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」みたいな展開が往々にして見られるしな。（どこでだﾎﾞｹｪとかなしな。探すのﾏﾝﾄﾞｸｾ。）

ところで漏れそのイエスとか言う香具師よくわからんのだが、政治の大原則「政教分離」については大丈夫なのか？
ついででいいから教えてくり

ああ、ホスト丸晒し。串通すのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

**ちょっと怒ってます** · 04/07/07 00:34

>>370
なるほどね
でもスレが削除される事によってポスター貼りの労務に支障が出たんじゃないの?

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/07 00:45

>>367
２ちゃんねる自体で作ってるルールってのは、少ないよ。
「名誉毀損で負けるような発言は削除」とか
「他人の電話番号晒す発言は削除」とか、そういうしごく常識的な発言が多いでしょ。

そりゃ「２ちゃんねるは匿名の奴ばっかが書いててキモい」とか言われたら
「他所いってくださいｗ」みたいにならざるをえないと思うけどさｗ
今回の騒動については「削除人が疑問な削除して、それに対する抗議」
というわかりやすい図なわけで、現時点ではルールとかはまだ微妙なとこ。

で、又吉なんとかさんについてですが、ええと・・・・・・。
ググってみたんだが、世界でも政教分離をとってる国は少数らしいね（フランスアメリカ日本）
むりやりこじつけで言うと、又吉イエス自体は「宗教指導者」でなくて「神」なわけで、
宗教ってのはたぶん人間が勝手に作ったものだから、政教分離には接触しないと思う。神だし。

>>372
出たとは思うけど、出たってもごくごく初期の数日だけだからね。
現時点では避難所で、なんの問題もなくやっております。
しかしまぁ削除されたくないなら削除されないとこでヤレ、って話もあるし、
上でも書いたけどまだそこらへんはなんも決まってないのが現状ですからね。

現時点では、焦点は「削除基準としてどうなのか」って感じになってるかと。

**名無し** · 04/07/07 00:53

>>365
＞まぁ「そんなのってオフじゃない」っていうさくっと氏の判断って、現実のところ
＞「この料理には魂が入ってない」ぐらいの、ゆんゆんド主観ストレートの削除なわけで、
＞ぶっちゃけの話、その判断を肯定するってのは無理があると思いますよ＞肯定してる人たち

心の底から同意。上手いこというなぁ。。。

**ちょっと怒ってます** · 04/07/07 01:03

>>373
そうだったんですね
教えてくれてありがとうございます。

この問題についてはひろゆきが削除を追認しない事を切に願っています

私感としては「選挙がらみのスレは荒らしや乱立に対処する以外は静観する」が正解だと思ってます
削除等の権限を必要以上に行使する事はあくまで自己責任だと思います

**削除の中の人 ★** · 04/07/07 01:27

>>372
・削除人が「非公式サイト」や、ポスター貼り自体が
目的となっている、候補者によって管理された
掲示板が削除されるように仕向けた｡
・削除人がポスターを貼っている人間を襲撃した。

でもなければ選挙妨害にはならないでしょう｡

　これは私見ですが､候補者を「信州の某無党派系県知事」などに変え､
有志が草の根選挙の一環としてオフ板でポスター貼りのスレを
立てたとして､「削除されたから選挙妨害だ」と主張した場合､
削除についての賛成･反対の比率はまったく逆転するでしょう｡

　削除およびその妥当性は当落の可能性や2ちゃんねる内外で
有名･無名であるかとは別個に行なわれるべきです｡だんだんとこの辺が
まぜこぜになっているように思います｡
　あと渋谷区内で胸と背中にゼッケンのようにポスターを着用して
歩いていた方､かなり法的に危ないです｡

　要は当人の理由説明の問題かと｡御大がいないので
もう少し時間がかかりそうですが｡

**ROMってた名無し** · 04/07/07 01:32

>>373
神かよｗ
・・・ああすいませんほんの一瞬麻原ｼｮｳｺｳさんが頭に浮かびますた＿|￣|○
だけどたとえ現神人であっても政治に参加する＝干渉する時点であぼーんの悪寒。あくまで悪寒。

ま、ルールに関してはひろゆきなりなんなりの考えに従えばOKでしょ。
ただ漏れが>>174を見た限りでは「なるたけその手の話題（スレ）は立てない方向で一つ」みたいなニュアンスが伝わってくるかな

**Unknown Voice** · 04/07/07 07:06

賛成･反対の比率がまったく逆転するような候補なら
スレ上の言論にて(←重要)淘汰されるでしょうに。

まぁ、削除議論板なので
「選挙妨害だなんだとか法律の話は他所で。」
という気もします。
法律の話は相手にする必要はないでしょう。

＞かなり法的に危ないです
かなり余計なお世話です。

**名無しの妙心** · 04/07/07 08:44

一つだけ言っておくが、

まとめは中途参加の人間のためじゃなく、
継続参加している人間の為にこそ必要なんだよ。

どんだけループしてんだ。

んで、問題点がいくつある場合、それぞれの問題をいっしょくたに
関連付けして語ろうとするのはやめとけ。
一つ一つに結論出してから、それらを掛け合わせるようにした方がベターだ。
でないと、悪いと言いたい人と悪くないと言いたい人の間で
延々と話がループすることになる。

……どっかで聞いた台詞だな。まあいい。

**名無しさんの声** · 04/07/07 09:01

自分の目的は既にさくっと氏の弾劾にはなく、こういう削除に対する嫌悪感を煽り
次回以降に同様な削除があった場合に誰かが動かざるをえないような大混乱を起こさせることだから、
自覚させない程度のループで問題提起をし続けてくれた方が自分には都合が良い。

_ · 04/07/07 09:29

選挙違反やっておいて指摘されたら「余計なお世話」か。削除されても仕方ないんじゃねえの？

04/07/07 10:28

＞でもスレが削除される事によってポスター貼りの労務に支障が出たんじゃないの?
２ｃｈで人集めするほうが悪い。自己責任です。

04/07/07 10:35

>>367
＞ほんと、面白いイベントだと思うよ。

じゃあイベント板でどうぞ。

＞つか「いやなら出てけ」って誰か２ちゃん関係者が発言したことあるっけ？

マァヴはこれに類することをよく言ってると思うが。

＞むしろどんなものでも受け入れてきたのが2chだったと思うけどね。

そんなことはない。たとえば「出合い系は２ｃｈでは受け入れない」という方針が出てた筈。

04/07/07 10:37

>>363

もし仮に「選挙活動」だとしたらそもそもｗｅｂ上でやること自体が違法。

04/07/07 12:27

政治の世界ではちょっと叩かれることが出てくると
「辞めろ」というが、まあ実際はパフォーマンス的な
意味合いで「調子こくな反省しろ」程度の認識でしょ？

削除人がもう少し頭使って慎重になれば問題なし。
と既出の議論を持ち出してみる。

**名無しですが** · 04/07/07 12:57

2chの削除というのは「基本的に削除ガイドラインに沿って削除」されるのだよな？
>>161の、

>１、OFF会ではない

これはつまり、「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触する、
という意味だということは、わかった。
しかし、

>２、選挙活動になっている

これは、削除ガイドラインのどこに該当する事項なのかが、わからない。
これが無用な混乱を招いているのではないか。

もっとも、「２、選挙活動になっている」を無視したとしても、「１、OFF会ではない」
だけで十分削除対象となり得る。削除ガイドラインに抵触している（と判断された）
わけだからな。

つまり今後、このスレで議論すべきことは、
「ポスター貼りOFFスレを立てることは、板違いか否か」
すなわち「ポスター貼りOFFはOFF会であるか否か」という点に収束せざるを
得ないのではないか。

**名無しですが** · 04/07/07 12:58

>>386
×>>161
○>>158

**名無しさん** · 04/07/07 13:10

オフ会を手段として別の目的に誘導していると言いたいのだと思うが

なんらかの法もしくは公序良俗に反する可能性を認めたのかな？

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 13:11

>>386-387
選挙活動になっているのでOFF会ではないって説明ならわかりやすい。
分けてる以上、選挙活動自体がガイドラインに反してると取られても不思議じゃないね。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/07 13:39

>>381
「余計なお世話」ってのは、>>376 が渋谷区内の歩行者の話をしてるからでは？
２ちゃんねるの削除議論をしているのに、渋谷を歩いていた人の指摘をされるのは
明らかに「余計なお世話」でしょう。

>>389
その場合は結局「選挙活動」の定義が問題となるわけで。

ーー · 04/07/07 14:24

>>376
危ないってのはあなたの主観でしょうが。しかも全く議論と関係ナシ。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 14:26

>>390
選挙活動自体にガイドライン的規定がないわけだから、○○活動はオフと呼べるのか
話合いローカルルールに盛り込むなどすれば同じ問題は回避できるでしょう。

少なくともグレーな部分は処理すべきじゃないと思うが、>>158の回答のように本人さん
はグレーとは考えていないようですので、そこら辺の問題ではなさそうです。

雑談系掲示板での板違いは＞雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動
対象です。
と言うことで明らかに趣旨と異なるとの判断は、イベント企画板向けと考えられたのかも
知れません。何れにしても、活動がオフと呼べるのか話し合う必要がありそうです。

04/07/07 14:42

ローカルルールにもできないらしくて、話し合いの余地はないみたいよ >>340-351

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 14:48

>>393
>>356のように、削除範囲を増やす分には任意削除と言うことで盛り込めるよ。
つまり、顔を合わさないオフはオフじゃないとか、、

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/07/07 14:50

オフってオフラインミーティングのことじゃないのか・・・

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 14:55

>>395
そこら辺まちまちだと思うので、どんなものか話合うと。
ここじゃなくても良いと思うけどね。。

**遅く取った昼休み** · 04/07/07 14:58

ならまず整理しよう。この企画のどこら辺がoffじゃないのか？
ざっと読んだ所ではこの辺らしいが。

・顔をあわせない。
・酒を飲みあっていない。

・offの名の下に別のことを目的としている（？）
・選挙活動だから（？）

意外なことに上半分のほうが議論の余地があるんだよな。どこまで行ったらoffとなるのか？
これについての反論には、もう少し上のほうで「全国いっせいにトイレを流す」とかがあったな。
「吉野家オフ」なんか顔を合わせていても、馴れ合いは無いし、酒も飲まない。

下半分は正直大きなお世話な希ガス。
女を求めてoff行くやつとか、あんまり想像したくないが宗教勧誘の香具師だっているだろう。
それと比べてどれほどなものか…

選挙活動がoffじゃないとか言われると…これについては理屈がまだ成立していないような。
これはそれを主張した人に説明責任があるな。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/07 15:02

もし本当に板違いなら >>362 のような問題が生じるでしょうね。

そもそも板違いってのは「他板との関係でどこでやるのが最も相応しいか」の
問題で、オフの絶対的定義を云々するのはおかしいような気もするんですよね。
板違いだとおっしゃる人々は >>362 で説明されている事情はどう考えられてい
るのでしょう。

# 問題が「板違い」ってだけなら、他板でやればいいだけだけど、>>272 の通り
# 当面は自重しておくべきとも思います。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 15:09

>>397
さくっとさんは>>158で選挙活動はオフじゃないって判断され処理してるわけですから、その
話ならご本人の回答待ちで>>216

・酒を飲みあっていない。
これはどうですかね・・・まぁ、オフの方向性だけでも出したいですね。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 15:23

>>398
板違いならイベント企画で良いんだろうけど、管理人が微妙って言んじゃしょーがない。
裁定待ちだね。

こんな感じで〆ですかね。。

04/07/07 15:41

>>394
でなくて、増えた削除範囲はどう議論しようと減ることはないから
ローカルルール化するまでもないってことみたい (してもいいけど)

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/07 15:59

オフの定義とか。。。話が明後日の方向に逝ってるように思うが。

定義云々よりも、何度も無言でさくっと削除したことのほうが
問題視されてるんじゃないの？　こういうのって初めてじゃないみたいだしな。
まず、本人から説明させるべきでしょう。いまはその説明待ちなんじゃないのか？

いままで２ｃｈ内では、こういう強引なことって割りと見てきたし、
なにかあったときに徹底的にごまかし続けようとする人は絶えないし。
ぐちゃぐちゃな状況を表ざたにする、いいチャンスじゃないのか

ーー · 04/07/07 16:00

オフってのはオフラインミーティングだから実際会わないとオフとしては成立ってのは納得。
しかしオフしたら酒を飲まなきゃいけないなんてバカバカしいにもほどがあるんだが。

04/07/07 16:15

>>402
無言 (依頼も報告もなし) で消すこと自体は認められた行為ですよ。
そこを問題視しているひとは非常に少数だと思います。

04/07/07 16:20

＞例えば全世界で同じ時刻にトイレを流すとかも含まれるものかと。
それがオフならみんなで同じ時刻にF５攻撃だってオフになる理屈だが。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 16:40

>>401
オフじゃないイベントはイベント企画板でって言う「オフじゃない」の定義付けかと。
>>405の＞例えば全世界で同じ時刻にトイレを流すとかも含まれるものかと。
なんかはイベント企画板向けってわかりやすくするような感じ。

これ決めとかないと、同じような問題が発生するかもよ。決めても受け皿、、もとい
他の板がちゃんとあるわけですから。そんで、任意削除対象だから削除屋さんの
個々の判断で処理できるだけですよ。趣旨により処理しても構わない程度、しなくて
も何ら問題がないと。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/07 17:15

>>404

認められた行為、といわれてもな。実際、不正削除はあるわけでさ。

よほどの勢いで文句を言わなければまったく相手にしないし、
聞かないしで、無理やり押し通してきたのが現実なんじゃないの？

04/07/07 17:50

不正削除と無言削除は別のことですよね。
不正は弾劾してください。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/07 18:12

>>408

不正削除が行われる土壌として、

無言削除＋説明責任放棄（or 常識はずれな説明引き伸ばし）

があるんじゃないの？ってことを指摘してるつもりだよ。

こちらもいままであったことを頭の中で少しずつさらいながら
考え考え書いてる。わかりにくければ申し訳ない。

**ROMってた名無し** · 04/07/07 18:23

まあ一度削除されたのに何度も立て直したのもどこか問題な気がしないでもないな

声 · 04/07/07 18:25

>>381
犯罪予告は削除すべきという方ですか？

声 · 04/07/07 18:44

>>410
通常ならそうかもしれんが、削除議論中で、且つ削除人により削除対象であると解釈できる
材料が提示されていなかったのだから、住人が削除対象外と認識するには十分ではないかな？
削除人が勝手な解釈をするのと、説明を放棄された住人が電波削除と判断しスレを立て続けるのには
同程度の妥当性があろう。

説明は義務では無い。しかし、説明しなかったことの結果は発言したことの結果同様受け入れるべきだ。

**通りすがり** · 04/07/07 19:19

>>379
ループが見てられないなら、自分で論点を整理しろよ。
せめて、「話がループしているから、論点整理したら
どうですか？」とか自分の意図を他人に伝える形で。
自分の脳内で完結してる独りよがりじゃなく。

#個人的にはさくっと君の回答まで不要と考えるけど。

＞◆HFGVBeMRf.
削除に疑問って鷺に来ているoff板に、削除した当人が
管理人に確認中に何故に世間狭くする行動を求める
のかがわからない。全ては確認後だろ。

**名無しさん** · 04/07/07 19:25

ま、結果は折り鶴だな。

**通りすがり** · 04/07/07 19:31

わかった気な見込みはいらんよ。

04/07/07 19:34

>>411
犯罪予告ではなく犯罪だろ。

**名無しさん** · 04/07/07 19:40

訂正しよう。友達にポスターあげたり服に付けて歩く選挙違法を横行させているのだから、すでに折り鶴だ。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/07 19:54

>>405
＞＞例えば全世界で同じ時刻にトイレを流すとかも含まれるものかと。
＞それがオフならみんなで同じ時刻にF５攻撃だってオフになる理屈だが
多少面倒でも、この際「どこまでがオフでどこまでがオンか」つのを決めなきゃだよね。
つーかせめて決めないと、あの削除は電波削除として語り継がれるだけだよな。

>>398　の最後
＞# 問題が「板違い」ってだけなら、他板でやればいいだけだけど、>>272 の通り
＞# 当面は自重しておくべきとも思います。
同意。っていうか、今ってスレたってたっけ？
もう板はチェックしてないけど、手伝ってる人はもうスレ立てるとかは余裕で放置して、
暑い中もくもくと作業してるぞ。つーか呆れてるよな正直。

声 · 04/07/07 19:59

>>417
それを解決するのは警察の仕事で2chには関係ありません。
警察に通報、もしくは当事者なら要請板で依頼してください。

あと日本語も微妙に変なので法律板あたりで勉強してください。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/07 20:01

最近はさすがにこのスレも熟してきて、
適切なコメントが増えてきてるよね。
とりあえず>>386 名無しですが氏

＞つまり今後、このスレで議論すべきことは、
＞「ポスター貼りOFFスレを立てることは、板違いか否か」
＞すなわち「ポスター貼りOFFはOFF会であるか否か」という点に収束せざるを
＞得ないのではないか。
下から上に読み進めてきて、もう横道にそれようがナニしようが
これしないと結末がこないということになってるね。

>>397　遅く取った昼休み氏

＞・顔をあわせない。
＞・酒を飲みあっていない。
ポスターを貼るには必ず事務所にいかねばならないし、
その時には各自、自宅の住所から下手したら携帯番号まで書いてる人もいるよ。

酒飲もう云々は、とりあえず選挙前は問題になるかもしれないということで
それについてはとりあえず選挙が終わってから考えよう、という考え方。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/07 20:02

というか　>>397 遅く取った昼休み氏
の発言で一番激しく同意なのが

＞選挙活動がoffじゃないとか言われると…これについては理屈がまだ成立していないような。
＞これはそれを主張した人に説明責任があるな。
そりゃ「俺はマイルールで削除はする。だがそのルールは、詳しくは秘密だ」
だったらほんまもんのキチガイになるもんなぁ（爆笑）

っていうかそこまでいくとある意味名物削除人になる可能性もあるな・・・・・。
個人的に、そこまで腹くくった発言したら、俺は今すぐさくっと指示派に転向しますｗ

**名無しさん** · 04/07/07 20:33

>>419 電波の支援者に言われる筋合いではないな。

**偽マァヴ** · 04/07/07 20:54

名無し掲示板で「筋合」とか言われてもな。
そんな下らん筋合からの解放や物理的制約の軽減こそが名無し掲示板の最大のメリットだろうに。
2chにきて日が浅いか日々を無為に過ごしてきたのかどっちだ？

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/07 23:19

>>420
私は >>398 で書いたとおり、板違いは相対概念だと思っていますが、
改めて各板の歴史やローカルルールを考え直してみました。

OFF関連板は、目的がOFFであることよりも、投稿内容がOFF関連特有で
あることに特徴があるようです。
つまり、集合場所や集合時間、目的、参加表明、連絡手段、感想等々
ばかりが書き込まれるスレになるので専門板があるようです。

ですから、例えば酒飲みオフは酒板ではなく、映画鑑賞オフも映画板では
なく、>>362 のようなOFF板誘導優先という習慣になったのでしょう。
この分類からいけば、ポスタースレも >>49 の過去ログ内容からすると、
OFF関連になると思います。
少なくとも、議員板に押しつけるのは議員板がかわいそうです、

ただ、大規模OFF板ローカルルールに「OFFを伴わない企画→イベント板」
とあるので、OFF板とイベント板は近い関係にあることがわかります。
そこでイベント板のスレ内容を観察してみると、ONLINEでの共同活動と
並んで、OFFっぽくてもOFFそのものではない活動がイベント板にあること
がわかります。

というわけで、>>383 >>392 と同じく「イベント板」行きかなと思いました。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 04/07/07 23:31

そういう形式のオフ会があってもいいんじゃないですか？
と、私は思いました。

削除は妥当ではないと思います。

**名無し** · 04/07/08 02:48

46 名前：名無しさん投稿日： 2004/07/07(水) 22:09

穏便に事を進ませるフリをして削除人を弁護してる香具師が居るがどういう了見なのだ？
ポスターを貼る労務行為を妨害した事実は事実だろ？

削除人本人も自覚した上で行っていたみたいだから逮捕される覚悟はしてるんだ思うよ。

04/07/08 03:00

神は土曜に街頭演説するらしいけど、それ用のオフはスレ立てていいのかな？？
オフラインミーティングではあるよね。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/08 03:03

いやそれは、現時点では避難所に立てるほうがいいと思うよ。
あっちのがもう便利だしさ。
もうこのオフは、事務所きた連中でこそーりやりましょう。迷惑かからんように。

ある意味、楽しさを独占するみたいなもんだが。hehehe

**名無しですが** · 04/07/08 05:28

私見ですが、「意味のない議論」のまとめ。
今後は、以下の論点は避けてほしい。

◎「さくっと★」はなぜ>>158まで理由も説明せずに削除し続けたか
→削除人に削除理由の説明義務はない。2chのルールに無いから。このスレの住人の要請に応える義務も
同様にない。さらに、削除の全責任はひろゆきにあり、「さくっと★」にはない。よって削除人への追及は無意味。

◎選挙運動はOFF会として成立しえるか否か
→成立しようがしまいが、それは今回の削除を否定する根拠にはならない。
「さくっと★」は>>161にて、“選挙活動をOFF会と見なさない”かの如き発言をしているが、一削除人
の認識を突き詰めたところで意味は無い。今後、この件を全く知らない他の削除人が同様の認識で、
同様の削除したらそれまでだからだ。
「又吉イエス候補のポスターを貼るオフ」がOFF会として成立しえるか否か、のみ問題にすべきである。

◎「さくっと★」は選挙活動を妨害しており、法律違反ではないか
→妨害していようがしていまいが、法を犯していようがいまいが、今回の削除とは何の関係も無い。
言い換えれば、「又吉イエス候補のポスターを貼るオフ」スレが削除ガイドラインに抵触するかどうかとは、
何の関係も無い。つまり、このスレでは最も意味の無い議論。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/08 07:04

まとめゴクローさん！やっと絞れてきたね。全部正しいと思う
んでもって、一番上の

＞→削除人に削除理由の説明義務はない。2chのルールに無いから。このスレの住人の要請に応える義務も
＞同様にない。さらに、削除の全責任はひろゆきにあり、「さくっと★」にはない。よって削除人への追及は無意味。
これなんだけど、やっぱ削除人には説明する義務を、ルールとして定着づけましょう。
そのルールがない結果、ここまでゴタゴタしてるわけだし、最終的にひろゆきに判断振るとか
そういうのって削除人を作って、削除させてる意味がないよね。むしろ迷惑だろこれ。
ゆんゆん削除人は、やっぱスムーズにどうにかできるシステムってのは、必要じゃないかな？

つーかまぁ、別にその議論、どっかほかの板に立ててやりたいワケじゃないけどね。
そこらへんはまぁ、削除人さん達の中で議論してくださいって感じ。俺ぁシラネー、だ。

**通りすがり** · 04/07/08 08:16

>>429
私見とはいえかなりトバしてるな。
んじゃ、俺も同じ手法で。

上段
＞★ 重要事項
＞削除の最終責任は管理人ひろゆきにあります。

＞2. 削除人には何の責任もありません。
＞　　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、
＞　　予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。

＞6. 削除人は発言に責任を持ちましょう。
＞　　運営に関する責任はありませんが、削除人の発言には
＞　　それなりの影響力を持っているのも忘れずに。
＞　　むやみに削除ハンドルで書き込んだり、
＞　　煽り叩きに冷静に対応できなかったり、
＞　　利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。

＞３、削除人＆削除屋個人を叩かない
＞　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。

以上から、削除の最終責任が管理人にあるといって削除人の言動が
全くの無批判を担保されたものではない。

#さくっと君の今回の言動がこれに該当するかは別問題だが。

**通りすがり** · 04/07/08 08:19

中段
一削除人の認識を突き詰めて意味は無いとも、
管理人の認識には意味がある。
「問題が起こってから考える」の正にその時。
「2chのoff板に於けるoffとは」を考える機会を何故に
放棄しなければならないのか？

下段
＞598 名前：見習い▲ ★ 投稿日：04/06/23 01:25 ID:???
＞>>526
＞「誹謗中傷なら扱う板が違う」って、そんなバカな。
＞誹謗中傷は２ちゃんねるでは行わないでくださいと言って下さい。
＞警告します。

＞602 名前：禁断の名無しさん投稿日：04/06/23 01:26 ID:i/Ol/7T/
＞>>598
＞誹謗中傷って最悪板ではOKって聞いたのですが。その認識は間違い?

＞700 名前：見習い▲ ★ 投稿日：04/06/23 01:51 ID:???
＞>>602
＞日本国では法律で禁じられていると存じております。
＞２ちゃんねる以外でも禁止でしょ、もちろん
＞他国のことは知りません、

以上の夜勤さんの発言からも2chとて全く法の影響を
受けない治外法権ではなく、管理人レベルは考慮の
材料の一つである可能性は十分ある。

#管理人の削除対する全責任とはこれではないのか。

声 · 04/07/08 09:07

>>430
書き込み者が個々の書き込みに対して責任を負うように、削除者も個々の削除に対し責任がある。
また、削除人は削除行為に対する説明を求められたときに答えられる必要がある。
ただし後者はひろゆきに対して。

04/07/08 09:35

＞誹謗中傷って最悪板ではOKって聞いたのですが。その認識は間違い?

なんかすごい昔の削除ガイドラインだとそうだった記憶があるなw

**ＯＦＦ板住人** · 04/07/09 08:24

人肉地蔵のＡＡ荒らしどうにかならないかな～
後、糞スレ乱立とか

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/09 21:45

まぁ現時点では、削除人をどうこうする制度が皆無ってのがはっきりしたもんな。
そこらへんを次回への教訓といたしましょう。

_ · 04/07/11 11:47

削除人がどうこうされるいわれはない。それこそガイドラインに明記されている。

＋＋ · 04/07/11 23:01

さっくとマダー？

**名無しさんの声** · 04/07/12 01:36

>>437
事実として削除人がどうこうされてるだろう。
例えばガイドラインで削除可能対象が制限されていたり。
ここで話しているのは民主主義の民意とかそんなものではなくて
掲示板のシステムとしての削除人、システムの制約の話では？

電波 · 04/07/12 11:07

さくっと★は結局逃げたな。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/13 07:29

今さらなんですが、某削除人さんとお話をしていて、さくっとが何故「オフじゃない」と
判断したかどうかが、やっとこさおぼろげなが解ってきた。

今回のポスターを貼るオフの流れを説明すると
「いろんな人が又吉イエスさんの事務所にいって、ポスターを貰って、各自でポスターを貼る」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ココをオフじゃないと判断したらしい↑

この「各自」ってのは、別に一人じゃなくてもいいんだけど、現実に
ポスター張る場合は一人のほうが効率がいいからそうしてるだけなんだよな。
俺が参加した時にはもう常に、事務所にはちゃねらーが複数人いたから、
オフかオフじゃないかとか言うのであれば、事務所にいった時点で十分オフラインミーティングでは、ある。

**Friday** ◆i3pReaLiTY · 04/07/13 07:35

スレがたってから、削除されるまでに、大体700ぐらい発言があったと思うんだけど、
それはもしかしたらさくっと氏が「このスレはオフかオフじゃないか」と観察していたのかも、
とも思えてきた。まぁいずれにせよ、本人がだんまりだから想像でしかないけど。
　　　　
削除人にもいろんな人がいて、いろんな考えがあるけど、
そういう場合でもある一定のルールに従って削除を行えるように作られたのが
削除ガイドラインだったんじゃないのかな。さくっと氏の削除はやっぱり勇み足。

削除人は「説明義務がない」とか寝言言うてるやつがいるけど、それって要するに
「そういうルールは存在しない」だけだよな。書いてないからＯＫということではない。
まぁこれは、又吉イエスのポスター張るオフに参加してた人は、公選法とかで
かなーりビクビクしながらやってたし、偉そうなこといえるわけではないんだがｗ

まあちょっと譲って「説明義務がない」というのを肯定するとしても、
でもその場合でも「その削除に対する責任がない」ってことではないよね？
まあ責任責任言うのもなんかアレな人みたいでナニだけど、要するに
「必要最低限度のことはやれ」ということです。

#ちなみにポスター張るオフだが、大成功のうちに終了しました。
#まだ打ち上げ残ってるけど。さくっとの削除はルール違反だったけど、
#個人的には感謝をしていたりする。何故かというと、あのままスレが存続していたら
#間違いなくあと数百人単位で人が押しかけてきた。そうなると収集がついたかどうかが
#怪しい。結果的にさくっと氏の勇み足のおかげで、あの面子、あの連中であれこれやれて
#非常に充実感があった。ということで、変な形ではあるが、さくっと氏には感謝をする。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/13 15:16

おもいっきりハンドル間違えてるわけだが、そこらへんは突っ込まないように。

電波 · 04/07/13 16:32

＞さくっと氏には感謝をする
こういう発言がつけ上がらせるんだよな。

**名無しですが** · 04/07/14 04:03

>>442
「削除の全責任は管理人にある」と、管理人自身がうたっているのだが。
何度言えばわかるのだろうか。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/14 09:37

いやそれ、実際削除してる削除屋が主張したら白痴だろｗ

本音と建前っての、もうちょっと勉強したほうがいいよボク。

04/07/14 22:57

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/14 23:11

まあ、チャンチャン、ということで。
今更ガイドラインいじるどうこうとかは「適当にやってくれ」だろうしね。

というかそもそも始まらなかったよな。議論。

**大清水** · 04/07/15 01:29

時間切れ、逃げ切りで
ほんとに終わらせるとはな。
がっかり。

04/07/15 01:54

サギ板素人が独りよがりなまとめを書き込んでる絵面字面が笑える。

あと、削除の中の人が選管行くっていう話(>171 >254)はどうなったん？
何を聞きに行く（行った）のかは知らんが。
名無し娘。の「それ意味あるの」的なツッコミ(>261 >271)で萎えたかしらん

結局さくっと待ちか　まあもうこねーだろうけどな

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/15 03:19

選挙終わってはっきりしたけど､今回のオフは
「法的に問題がある行為ではなかった」
つーことははっきりしたけどね。

だからといって「オフの定義」とやら、いちいちやるのはいくらなんでもアレだしなあｗ

「これはオフじゃないから削除する。
どんな理由で削除したか、言う必要はない。
さらにどれがオフでどれがオフでないかという議論には応じない。
ついでに、削除人だから責任は負わない」

↑
こう書いてみると、ちょっと凄いよな（笑う

04/07/15 23:14

＞「法的に問題がある行為ではなかった」
＞つーことははっきりしたけどね。
法律のことはよくわからんけど、そうなの？

_ · 04/07/16 17:00

脳内解釈では法的に問題ない。

**￣(=∵=)￣** · 04/07/17 19:35

巣鴨のヤツらウザ杉。
26個も重複スレたてんな。
いきおいで立てて、あとは沈むのかと温かい目で様子見てりゃ、連続して3、4個はアガってくるし。
メンヘラーなのか？調子のんな。

住人 · 04/07/20 04:00

巣鴨は酷すぎた。人肉とふーんはリアルで削除されて欲しいですね。

日勤 · 04/07/30 22:22

マタヨシスレ削除の件の説明はまだ？？
結局なかったことにするための時間稼ぎだったのかな。
さくっとさん。

**某固定** · 04/07/31 17:52

443 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/07/20 14:33 ID:???
奢り奢られ系に関してはローカルルールに入れるか、
管理人なりの言質のソースをお願いします。
それまで私は保留と言うことで。。。
他の削除人さんの判断に任せるのでもいいです。
或いは個別にレス削除依頼か。。。
自治で話し合ってローカルルールに入れるのが一番確実ですけど。
今後は削除議論板でお願いします。

に対して、調べてたら以下の発言が出てきました。
ひろゆき氏の発言ではないが、さくっと氏の発言。

http://qb2.2ch.net/sakud/kako/989/989687605.html
635 名前：さくっと ★ 投稿日： 03/07/01 23:57 ID:???
・奢り系スレッドの削除について
奢り系のスレッドは恋愛関係・肉体関係・異性との出会いを求める目的の投稿であると判断した為です。
そうではない、と書かれた方もいらっしゃいましたが被害に会われた方もいるようです。
いくら自己責任とはいえ事件になったとき結果として叩かれるのは２ちゃんねるだと思います。
２ｃｈを使わず別の場所で行っていただきたいのが個人的な意見ではありますが

いちおうご参考まで。

**某固定** · 04/07/31 17:54

入れ忘れ。
削除海王氏の発言は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062483143/443
より。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/07/31 18:09

>>457
どうもです。管理人の御意があったわけではないということですね。
それなら削除人の裁量の範囲で、私と判断が異なるということだと思います。

**某固定** · 04/07/31 18:22

>>459
お返事どうもです。
ではその上で以下ひろゆき氏の発言と重ねて。

http://qb3.2ch.net/operate/kako/1067/10673/1067356677.html
588 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/10/30 17:29 ID:???
んじゃ、とりあえず、サシオフ厳禁と。
バカな行動を抑制しなかった幹事は写真撮影＆晒し上げとか
のルールにしますか？

奢り系は昔から殆どがサシオフ状態になってるため、結局削除で構わないのでは。
この発言をベースに、サシオフ及び奢り禁止を運用情報へLR申請しちゃって構わないんでしょうか。

個人的には突発・定期と大規模でLRが異なってること自体がおかしいと思う。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/07/31 18:39

>>460
サシOFFは禁止なのは分かりましたが、奢り≠サシ、なのでそれだけだと判断できかねます。
LR化するのが一番良いと思います。

**某固定** · 04/07/31 21:14

>>461
では発言のソースを元に
・サシオフ前提となるオフは禁止
という方向で、LR申請ということにします。

できれば、海王さんの個人的見解でも構わないので、
各オフ板のLRが異なっている現状について、ご意見伺えれば幸いです。
（正直、オフ板の派生した後でのLRルール統一ができないのも問題点だと思いますが）

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/07/31 21:20

>>462
それぞれ板趣旨が違いますから、住人さんも完全には重複しない以上、LRが異なるのは不思議ではないと思います。
ただ、OFFということで共通する部分と↑のように違う部分が出るってことだとおもいます。
奢り系の禁止がどちらに属するのかは色々な意見があるとおもいますが、私はこれが統一されてないのは不思議です。
ただ、それが悪いとかおかしい、とまでは思いませんが。

**某固定** · 04/07/31 21:39

とりあえず、運用情報の該当スレに書いてみました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/l50
当面は反応待ちです。

>>463
ご意見ありがとうございます。
本来、オフ板はひとつであったことを考えると、
LRは統一されててもおかしくはないはずなんですが。
最初はすべて同じLRでしたし。

ただ、実際には大規模のみ自治スレが残り、他は現在存在しない状況ということ、
大規模板が発生してから1年以上経過したということで、別物に近い存在と
なっているという事実から、LRが多少異なるのは仕方ない面はあります。
ただ、全板共通の「定期OFF板、大規模OFF板との重複スレッド禁止」という
共通LRを念頭に置いた場合、基本的には共通のLRとするべきではないかと思います。
その上で、各板にあわせたLR（日程・規模など）を追加で盛り込むべきかなと。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/08/06 19:43

いろいろ考えたけど、コテハンを推進するようなムードを作ればいいんじゃないのか。
２ｃｈ運営側がどうも信用ならねーというのは、なんとなーくわかったしさ。
それは、一朝一夕に解決できるものでもないし、その無責任さにメリットがあったことも、
あるといえばあるんだし。。。

それが、手っ取り早い解決方法だと思うけどなぁ。
アンダーグラウンドな情報は出にくくなるだろうけど、今だってIPとってんだし、
普通の感覚を持っている人なら、言えないことは最初から言わないよね。

そもそも、自分が本当に欲しい情報なんて２ｃｈにはあったためしがないしなぁ。。。

**名無しさんの声** · 04/08/06 23:45

>>465
それは選択肢がまちがっとる。
2chはその設計や思想上、なんつーか、
「２ｃｈにあるような情報」しか集まってこない。
それらが貴方の求める情報ではないなら
貴方はそれらを得られるところから情報を得るべきであって
２ｃｈでなんでも済ませようというのはその考え自体がまちがっとる。
魚屋でキュウリが買えないといって憤慨してるようなモンだ。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/08/07 01:05

>>466

情報の質に関してはおっしゃるとおり。
当初ちょっと期待しすぎた、というのがあったから、
失望も大きかったので、ちょっと口が滑りました。

ただね、コテハンをあらゆる人がつけたほうがいい、
というのは解決策のひとつにはなるとは思うんだけどなぁ。。。
どうですかね。そのへん。

無言で、さくっと削除できるのは、名前がない相手だから、
というのもあるとは思いますよ。もちろん、それだけではありませんけどね。

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