スレ削除について＠司法試験板

**常駐の住人** · 04/06/26 19:00

①ロースクールスレの乱立を防ぐ必要があります
②ネタスレもある程度必要です（清水に魚住まぬ）
③基本書、学者ネタは、需要に応じて認めるべきであり、
その判断には、住人の意見を尊重すべきです

最近、過度なスレ削除が横行しており、住人間から
怒りの声が上がっています

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 01:33

>>119
では、立証を待ちます。続けてください。

04/06/30 01:36

>>120
そこで114の返答待ちですよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 01:40

>>121
相手に依存しなければ立証出来ないならそれまでです。
では。

**朝赤龍** · 04/06/30 01:43

下記質問スレに>>106と同趣旨の質問を致しました。
御返答宜しくお願いします。

削除議論板雑談＆質問スレ11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082918238/

**ポン♪** · 04/06/30 01:43

>>122
逃げた w
と言うかレス読んでないだろ？

04/06/30 01:45

>>122
依存じゃないって。
削除理由が海王氏の解釈にあるんだから、
立証すべきは海王氏の解釈そのものなんですよ。
その解釈は海王氏の頭の中にあって、レス発言してもらわなきゃ立証できません。

04/06/30 01:47

じゃ、やや短絡的ですが常識的に板解釈が間違っているので、
板解釈に基づいた削除は不当。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 01:48

>>123
回答しました。

>>125
削除対象である、と既に書きました。
削除対象ではないということなら、自分で理論構成してください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 01:49

>>126
では、貴方の意見を拝聴したところでおしまいとします。
お疲れ様でした。

**ポン♪** · 04/06/30 01:59

どうでも良いけど海王さんは短絡的なレスがおおいねぇ～
雑談は雑談スレ、質問は質問スレ、解釈は削除人によって違う
んなモノ、別に書かんでもわかるよ？　馬鹿じゃないからさ。
今度もレスするの？「雑談スレで」って w

04/06/30 02:03

>>125
だーら前提条件がはっきりしない時点で
削除対象だからって言ったのは何にも意味ないんだって～。
丁寧に前提条件の違いの原因（常識）までやっと掘り起こしてきてるのに。

議論は相手が相手してくれなくなったので終わりですが

常識的に板解釈が間違っているので、
板解釈に基づいた削除は不当。で気が向いたら誰か
続けてください。
無意味に見えてもプロバガンダぐらいにはなるかもだ

**オークション板の人間** · 04/06/30 02:03

現実にオークション板のあのスレがDAT落ちして
司法試験板のスレが削除され続けたら
2チャンで司法試験教材オークションを語ることはできなくなるね。
有益なスレなのに。

そうなったらこの削除人の責任の程度は？

04/06/30 02:07

>>131
オークション板のスレが削除対象で削除されたわけでもないのならまた立てればいい。
DATオチくらいであきらめて次スレ立てないならその程度のスレじゃん。

**オークション板の人間** · 04/06/30 02:15

＞DATオチくらいであきらめて次スレ立てないならその程度のスレじゃん。

違う違う。
誰も来なくなれば自然に廃れる。

昔ロシアノ映画スレが共産板に立ったら
「これは映画板がふさわしい」と削除依頼だした香具師がいた。
共産趣味の人間がどうやって映画板の1スレまでたどり着けるのだろうか？

と同じように、オークション板にたどり着ける香具師なんて多くないさ。

とまあ、この削除人さんは「オークション板へ」と明言しちゃって
なおかつ廃れる可能性が高いというレスを読んだのだ。

もちろん責任はとるのだろうね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 02:18

続ける方は板趣旨は○○である、と言う点の定義から初めて立証してください。
その方が相違点がはっきりして分かり易いので。

私の立証は既に書きましたので。続けたい方がいたらですが。

**ポン♪** · 04/06/30 02:20

ずっと、オークションスレを立て続けてみたら？
海王さんの判断によると、削除だけど
※　別の削除人の判断では残すんでしょうよ。

で、住人は荒らし行為とは思ってなくても、海王さんに取っては
継続的にオークションスレを立てる人は荒らしな訳だ。
そこで規制する人の登場ですよ。
荒らしなら管理人の判断で規制されるでしょ。
規制されないなら今までの騒ぎはバカ騒ぎ

※　そもそも、これは他人の判断に頼ってる様にも見えるんですが
自分の判断につまると「人によって違う」
それって他の人は"残す"と認めてるも同然ですよね？
（質問しちゃいませんよ。確認してるだけです。返答は無くてもかまいません）

では、海王さんは何を持って判断したのか全然分からないんですよ。
GLだと思ったら、自己判断。（←削除GLの問題
自己判断と思ったら他人なら残す的発言　（←削除に自信ないの？
残す可能性があると認めてるのになぜ削除するのか？
理由がありませんね・・・。
ご自身で「残る可能性」を認めてるんだから

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 02:23

>>135
２ｃｈの削除の仕組みを理解すれば全て分かりますよ。
色々な板やスレを読んでみてください。

04/06/30 02:26

>>134
？なぜ学術板だと思ったのか理由が書いていないのと、
その後自分の解釈が間違ってると認めたかどうかもいまだ不明なんで
立証されてないですよ。
まあ、近く立証して欲しいです。

**ポン♪** · 04/06/30 02:27

わかるもんか w　曖昧に出来てるんだから。
管理人自身も認めてるじゃないか

http://info.2ch.net/guide/adv.htm
＞ガイドラインは、まだグレーゾーンも残されて・・・ry

**オークション板の人間** · 04/06/30 02:29

結局、この板趣旨は＊＊なものだから、
そのスレが死ぬことになっても削除する

というわけか。

削除する立場の人間は「板の趣旨」だけで判断し、それ以外は考慮に入れないのが
海王流で、文句は権限を与えた人間にいうべき。
か。

**オークション板の人間** · 04/06/30 02:32

＞海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ 氏

そろそろ正直に言うべきでしょうね。
オークション板へ転居させればどうなるか考えていなかったことと

オークション＞＞＞＞＞司法試験板
というイメージが今だ尚あるということを。
オークション板にふさわしい？
どこが？
まじな話、何でふさわしいと評価しているかわからん。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 02:36

・板趣旨は板名＝カテゴリ＞ローカルルールで決まります。
・司法試験板はローカルルールがないため、板名とカテゴリ＝司法試験と学問・文系、より板趣旨を判断します。
・板名とカテゴリより、「司法試験について学問・学術的に語る板」と板趣旨を解釈します。
・オークションスレも樹海スレも、上記板趣旨と合致しません。
・よって削除対象です。
・この板のローカルルールより、削除対象であるなら諦めてください。

という流れです。

・削除対象≠削除するなので、削除対象だから必ず削除するわけではありません。
・削除対象かどうかの判断は削除人によって違い、これは認められています。

この中でどの点が間違いだと指摘するのか、根拠を示してくださいね。

それと、削除人には削除判断の一部として板趣旨を解釈することもその活動に含まれています。
つまり、２ｃｈの運営上その解釈をすることを許されています。そのことが削除人による板趣旨解釈の正当性です。
（判断の指針＝板名とカテゴリから判断する、は示されていますが）
住人の方が個々に板趣旨を解釈するのは自由ですが、それは実態としては何の効力もありません。
ローカルルールとして板住人総意として掲げるならそれは効力をもちます。但し板名＝カテゴリ＞ローカルルールなので
あくまで補足するという程度ですが。

なので、住人による板趣旨解釈の正当性を立証するならまず自治でローカルルールを決めることが先だと思います。

**通りすがり** · 04/06/30 02:37

横槍すいません。

司法試験板は、司法試験に関する情報交換板であると同時に
法律学の板でもあるという趣旨であったと記憶しています。

根拠は、２年前だか３年前だかに、司法試験に関することは
学術の話題とは一致せず、住人にも衝突があるので板を分割
してほしいと批判要望板と司法試験板の自治スレで議論した
ところ、住人数の少なさと話し合いでの解決の道を理由に、
「両方を許容する板でいいじゃないか」と結論されたことです。

ソースが必要なら、過去スレあさってきますが、この理由は有益ですか？
＞削除海王 ★ 氏

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 02:39

>>137
カテゴリが学問・文系だからだと書いたとおもいますが。

>>139
まだ分かっていないようですね。削除対象≠削除するですよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 02:41

>>142
そう言う話があるなら、ローカルルールとして掲げれば考慮しますよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 02:42

>>142
言い忘れ。そもそも法学に関するスレッドは削除した記憶はないですが。

**オークション板の人間** · 04/06/30 02:43

>>141
何を逃げているのでしょうかね。

おそらくスレは死ぬでしょうな。
あなたもそうなると思うでしょう？

A · 04/06/30 02:45

海王の言いたいことは
住人→削除となる基準としてローカルルールを作れ
それができないんだったら削除人である俺がルールだということね

それもどうだかと思うがな･･･

**オークション板の人間** · 04/06/30 02:45

＞まだ分かっていないようですね。削除対象≠削除するですよ。

いえいえわかってますよ。
板の趣旨にあわないからこれからも司法試験板のオークションスレは削除。
ちゃんと理解しているでしょう。

04/06/30 02:48

じゃあソニー板は家電製品スレ以外削除、
同人ノウハウはネタスレオンリーっすかね。
って、馬鹿な話なんで変な例はやめますけど。

その辺板独特の経緯があるんで、カテゴリは絶対ではなく違うと気づいた時点で
解釈変更ではいかんのですかね？

**通りすがり** · 04/06/30 02:49

>>145 については了解しております。
司法試験板のこれまでは、学術的な話題よりもむしろ受験生板的な話題が
ほとんどをしめ、むしろ学術的な話題が邪魔者扱いされてきたのですよ。
これは、法律相談板があることも一つの理由になっていると思います。

当時、私が関係各板に自治スレを立てトオル氏（はもういないんだっけ？）に
お話をもっていったのも、法学に関する話題をする板が欲しかったからです。

そんなわけで、司法試験受験生的な話題を削除なさるのが、いささか奇異に
思えたわけです。

ローカルルールは板の文化が変わったときなどに新たに決めるルールで、
このように以前から許容（むしろ主流）であった受験にまつわる四方山話を
認めてもらうのに突然ローカルルールを要求されるのはおかしくないでしょうか。

**通りすがり** · 04/06/30 03:05

とりあえずソース。
http://teri.2ch.net/accuse/kako/1004/10042/1004224127.html

その後も何度か板分割の話は出ていますが、
（たとえば） http://qb5.2ch.net/operate/kako/1081/10817/1081796016.html
いつでも「司法試験に関する話題の板」から「法律学」を分割する、
という趣旨で議論されていると思います。

なお、板の歴史については上記スレ内にもあるとおり、
>司法試験板って、元々、法律勉強相談板から、2ch.server.ne.jpに
>隔離された板ですよん。
のはずです。当時から、司法受験生に関する話題をかなり広汎に
許容してきたはずです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 03:06

http://teri.2ch.net/sakud/kako/980/980147525.htmlの１５０
板趣旨の判断指針として、板名＝カテゴリ＞ローカルルールを採用するのはこの発言が根拠です。

ちょっと違ってましたけど、、、カテゴリー＝名称＞＞＞ローカルルール、、、なので、ローカルルール
が占める要素はかなり低い、と思います。

塾生 · 04/06/30 03:15

>>海王さん(削除人さんならだれでもいいですが)
質問板にお願いします

削除議論板雑談&質問ｽﾚ11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082918238/

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 03:22

それと、板名＝カテゴリからの解釈ですが、そこまで厳密にせず、
司法試験も含む法学全般を扱う、という風に解釈を変える程度の
柔軟性とそれに基づいた判断ぐらいはしますので。とは言っても
学問カテゴリである以上学問的視点から捉えることに変わりはないわけですが。
実際法学スレは削除してませんし。

**氏名黙秘** · 04/06/30 03:24

>>151
海王氏は司法板成立の経緯とか
ご存知無いんじゃないの？
だから仕方が無い・・・ってわけでもないでしょうけど。

◆OJvP.bOZFQ · 04/06/30 03:30

>>154
ええ、その点は理解できるんですよ。>>152 の経緯も理解しております。

ただ、適切な他板があるというなら別ですが、特に負荷が高いわけでもないのに、
司法板の歴史的経緯に反してまで「受験ネタ」のスレを削除する必要性があるかと。
板内で共存できているのですから、むしろ放置推奨なのではと思うのです。

削除処理に関しても、もちろん削除に文句は言えないでしょうが、同時に、
「削除対象に該当するからといって削除すべきとはいえない」というのも
削除の原則であったはずです。

今後の対処として、放置するのが妥当ではないかと御一考いただきたいのです。

**オークション板の人間** · 04/06/30 03:31

コメントしないということは
オークション板に立ったあれは寂れることを否定できないというのでしょうな。

罪深いことをするものだ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 03:37

今日はこの辺で落ちますが、

>>156
オークションはオークション板があります⇒適切な板
樹海スレは択一の内容を振り返りつつ反省するスレなら削除しないと思います。
愚痴をいうなら、雑談スレでやればよいとおもいます。
板趣旨に沿ったネタスレを削除しているわけではありません。
完全に合意が取れた上で共存できているなら削除依頼はでないかと。
また、合意が取れているならローカルルールに明示すればよいかと。

削除対象～すべきとはいえない、の部分はその通りです。
なので、樹海スレについてはもっと分かり易い１の内容なら削除しないだろうといってますし、
オークションスレに関しても、出品「者」ではなく、出品「物」に主眼を置いたスレなら削除しないだろう
とも言ってます。

**通りすがり** · 04/06/30 03:50

>>158
なるほど。

他板の方から見るとわかりにくいスレでも、住人には棲み分けがはっきり見える…
そんな雰囲気が司法板にはありますから、削除海王 ★ 氏の感覚と多少のすれ違いが
あるようにも思えます。
樹海スレなんかは、かなり独特の（内輪ネタ的な）スレですし。

ともあれ、おっしゃることは理解しました。
それほど意見の隔たりはないのかな、と思います。
遅くまでお疲れさまでした。

**オークション板の人間** · 04/06/30 03:57

＞オークションはオークション板があります⇒適切な板

まだ言ってる。
板のカテゴライズのみでしか判断していないくせに。

出品者であれ出品物であれ
司法試験板では削除されるのであれば
誘導できるようにしておいたほうがいいよ。＞司法試験板の住人

**樹海スレの住人** · 04/06/30 04:27

削除対象でも削除しないものがあるでは、今回みたい削除人の判断だけで削除されてしまう可能性があるため、
削除人の解釈する板趣旨に合致しないものであっても、削除対象外でないとされないと意味がないわけだが。

そもそも、板趣旨について、↓のようにしてるが
>・司法試験板はローカルルールがないため、板名とカテゴリ＝司法試験と学問・文系、より板趣旨を判断します。
>・板名とカテゴリより、「司法試験について学問・学術的に語る板」と板趣旨を解釈します。

カテゴリっていうのは、その板がどこのグループに属するかというものであって、
板の趣旨をカテゴリ名で限定する意味ではないのでは？
（食文化カテゴリは食文化的に語るわけではないし、生活カテゴリは生活的に語るわけではない）

＞司法試験も含む法学全般を扱う、という風に解釈を変える程度の
＞柔軟性とそれに基づいた判断ぐらいはしますので。とは言っても
＞学問カテゴリである以上学問的視点から捉えることに変わりはないわけですが。

そもそも「司法試験」は「試験」であって「学問」ではないわけで、
学問カテゴリにありながらも「法律学」板ではないことに鑑みれば、
「司法試験も含む法学全般」ではなくて「司法試験及び法学全般」と解釈すべきであり、
その場合の「司法試験」の意味も、「年に１回行われる国家試験」という狭義の意味でなく、
「受験生や予備校、受験生活なども含む」広義の解釈をとるべきなのでは？

板趣旨の解釈は削除人に委ねられているとしても、
「司法試験板」という板名とかけ離れた解釈をすることは濫用にあたるのではないでしょうか？

**し無さん名** · 04/06/30 04:39

司法試験突破のためのオークションスレ
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1087709953/l50
↑ｺﾚ見てきたんけどさぁﾁﾐらは何がしたいん？
教材について語りたいん？出品者について語りたいん？
出品者についてだったらｵｸsyﾝ板で妥当やと思うよ。
教材について語りたいんやったら視点を変えなされ
ｵｸｼｮﾝに限定することなかろう
そしたらｵｸｼｮﾝに行けと言われることもなくなるやろもん
教材全般について語るようにしといてｵｸｼｮﾝの話題に偏りがちになるのはしょうがなかろうもん。
まぁこうしたら消されませんと言える訳ではないけれどもねぇ
もうちっとﾉｳﾐｿ柔軟にしといた方がええでー

ﾀｲﾄﾙ：司法試験突破のための教材を語る
１の本文：司法試験突破を目指している皆さん、ｵｽｽﾒの教材など語り合いませんか？
また、○○図書館にこんな教材があった、
ｵｸｼｮﾝでこんな教材が出品されている等の有益情報もお願いします。

**朝赤龍** · 04/06/30 05:14

＞ﾀｲﾄﾙ：司法試験突破のための教材を語る
＞１の本文：司法試験突破を目指している皆さん、ｵｽｽﾒの教材など語り合いませんか？
＞また、○○図書館にこんな教材があった、
＞ｵｸｼｮﾝでこんな教材が出品されている等の有益情報もお願いします。

そういうスレは、司法板には、科目ごと、予備校別ごと、更には著者（学者）や講師ごとに、
受験勉強の多様な方法にから導かれるニーズにより細分化されて既に多数存在する。
司法板のオクスレは司法カテオークションの話題全般限定のスレとして機能して機能していました。
司法板の住民で板違いと思っていた人はほとんどいない。
スレ削除以来出した人は、スレの内容のどこかに自分にとって都合の悪い部分があったんでしよう。
本来レス削除依頼が妥当だったと思うが、
そのスレ削除依頼を、海王さんがオークションの話題はオークション板へという形式的判断でスレ削除。
そして、海王氏の形式判断に批判殺到、現在に至る。

そりゃ、オークションの話題してりゃ、教材、出品者入札者、相場、いろいろな雑談になって当然なのに。
海王さんの判断基準では、司法試験は学問だから、
法律教材そのもの以外の話題（例えば違法コピー教材出品者）が中心になるケースも散見されるので、
司法板とは板違いのスレということだそうです。受験生の実情えお無視した非常に硬直した判断ですが。

**朝赤龍** · 04/06/30 05:18

眠気まなこで誤字脱字だらけ、失礼しました。
眠気が無くても似たような者ですがｗ

**し無さん名** · 04/06/30 05:26

海王さんよ
>>89にある「司法試験について学術・学問的観点から語る板」の
「学術・学問的観点から語る」という部分は何処から出てきたのかね
これがカテゴリの「学問・文系」から出てきたとか言うん？
そんなこと言うたら夢・独り言は夢・独り言を馴れ合い的、雑談・ネタ的観点から語る板となると思うが
そんな感じなん？
カテゴリ名が観点を限定するように受け取れる文面を見つけることはできなかったんだが
どっかに書いてんの？
それともまた別に理由があるの？
あるなら教えてよ。

司法試験板の趣旨は
学問・文系というカテゴリのなかの司法試験というものを専門的に取り扱う板
と解釈するのが妥当なところなんでないかい？

さらに言うなら
司法試験そのものを学術、学問的観点から語るのであれば
ﾀｲﾄﾙ：試験に受かった人と落ちた人の違い
内容：試験結果と普段の生活習慣を書いてくださいですますー
って感じのｽﾚｯﾄﾞがあったとしてちゃんと因果関係を調べようとしているのであれば
司法試験という対象において統計学的観点から構成されているわけだから
板違いにならないという話になるわけだが、なんかおかしいと思わんか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 11:13

>>161
> 「司法試験も含む法学全般」ではなくて「司法試験及び法学全般」と解釈すべきであり、
> その場合の「司法試験」の意味も、「年に１回行われる国家試験」という狭義の意味でなく、
> 「受験生や予備校、受験生活なども含む」広義の解釈をとるべきなのでは？
広く取る、ということであっても司法試験⇒法曹実務家になる方法全般＋法学全般、程度
であると考えます。受験生について語ること、受験生活について語ることは周辺の話題として
多少でてくるのはいいとおもいますが、それはあくまで周辺の話題である＝板趣旨に合致して
いるわけではないが、少量なら削除するほどのことはない、という判断になります。
司法試験とカレー、司法試験とラーメン、などのスレがありましたが、これも貴方の論理でいうと
受験生活とカレーは関係しているから削除するのはおかしい、となってしまいます。
どんなスレであっても関係あると理論構成することは可能なわけです。
板趣旨からどの程度離れているか、それらのスレがどの程度を占めているかなどで実際に削除するか
どうかを判断しています。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 11:14

>>163
> そのスレ削除依頼を、海王さんがオークションの話題はオークション板へという形式的判断でスレ削除。
> そして、海王氏の形式判断に批判殺到、現在に至る。
本当に住人の方からの批判が『殺到』するぐらいなら、自治で話し合ってローカルルールに明記できると思います。
そうしてみたらどうでしょう？ローカルルール制定に『殺到』すると思いますよ。

> そりゃ、オークションの話題してりゃ、教材、出品者入札者、相場、いろいろな雑談になって当然なのに。
雑談スレとしての利用を予定しているスレであれば、雑談スレとして削除対象です。

>>165
> 司法試験板の趣旨は
> 学問・文系というカテゴリのなかの司法試験というものを専門的に取り扱う板
> と解釈するのが妥当なところなんでないかい？
法学全般も含めて司法試験そのものを扱う、ということであれば、不当だとは思いませんが、
受験・学校カテゴリにあるわけではないので受験生や、受験生活に関しては、板趣旨と合致しているは
いえないと判断します。それは周辺の話題に過ぎないということです。
周辺の話題であるなら、板趣旨への近さで判断し、近いものは削除対象だが削除するほどのことはない
ものとして削除しないでしょうし、遠いものは削除することになるとおもいます。

**昼赤龍** · 04/06/30 14:13

.＞雑談スレとしての利用を予定しているスレであれば、雑談スレとして削除対象です。

司法板の代表的スレである、基本書スレも基本書の内容についての議論なんてほとんどなく、
戸波マダー、前田文章下手過ぎ、の様な、基本書をネタにした雑談に終始してすが、何か問題が？

確かに、司法試験とカレーとか司法試験とラーメン等のスレを認めていたら、
仰るとおり際限がなくなってしまう。
司法試験生のならではの特殊性のある話題ではなく、
司法板にある必然性は認められない。

もっとも、海王さんの仰る司法板は「司法試験について学術・学問的観点から語る板」という基準は、
２ｃｈのカテゴリーどおりなんでしょうが、司法試験の実態とかけ離れすぎている。

司法試験自体に学術性はほとんど無いからです。
司法試験自体に学術性が無いことの実証例として、
刑法の大家である團藤重光元最高裁判事（刑法の世界では神）が、
近時の択一刑法問題を解くことが出来なかったという有名な逸話が存在し、
受験生の間では、それも当然かなと納得受け止められている実態が挙げられると思います。

司法試験は学問ではなく、ただ単に合格するのが非常に難しい試験なんです。
故に、受験生は大変喘ぎ苦しみむ。
そこで、多くの受験生にとってメジャーな２ｃｈ司法板に集い
司法試験受験生活関連全般を受験生活の各場面に応じて細分化して、雑談して
日頃の憂さをはらしているんです。だから雑談やネタスレばっかり。

微かに学術性の香りもする法解釈学を、
２ｃｈ司法板でやるのは、ある意味司法板の御法度と言う雰囲気もある。無粋なんですよ。

受験生も本当は、ロールズやハイデガーまでやりたいんですが、そんな余裕ないです。
で、軽く２ｃｈ司法板で受験生同士の特有のネタ雑談で憂さ晴らし。

海王さんの提示の基準では、司法板の実態は、ほとんどのスレが板違いですなｗ

**昼赤龍** · 04/06/30 14:19

もうひとつ、付け加えると、
司法板は資格板の隔離板という性質が強いんだと思います。

もし、司法書士や行政書士、宅建等の他の法律系の資格受験者と同居してたら、
初歩的な質問攻めに遭って、ウザクて居てらんない。あそこは煽りも多いし。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 14:49

>>168-169
実態と定義がずれている場合にそれを一致させる方法は３つです。
実態を変える、定義を変える、それぞれ変える。住人の皆さんが出来ることは、
実態を変えるのは自治なりでやることです。住人の方で話し合ってください。
定義を変えるのは管理人がやることです。住人の方で話し合って管理人に要望を出してください。
それとローカルルールを設定により、定義を補足することが出来ます。住人の方で話し合ってローカルルールを決めて下さい。
それぞれ変える、自治↑両方やってください。
これが実現すれば削除対象でなくなります。

批判が『殺到』してる、ということですので、すぐに住人の方が『殺到』して自治で決まるんじゃないですか？

削除対象ではあるが、運用面で対応して実態に合わせる、という方法もあります。
その方法は既に私から提案しています。

04/06/30 14:59

>>170
定義がずれているのではなく、
海王氏と住民、もしくは一般的解釈と

定　義　の　解　釈　がずれている面が強いです。

まず、２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性を論じてください。
学問的板だという判断の理由はそこに帰結していますから。

＞ローカルルールを設定により、定義を補足することが出来ます。
といってもローカルルール＜ガイドラインですので、
板解釈の違いで削除対象が違う場合、ローカルルールは無力でしょう。
その辺の矛盾はどう解決したらよいかご提示願います。

04/06/30 15:02

＞まず、２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性を論じてください。

板成立の経緯上カテゴリ違いが存在するので、
カテゴリ分けの絶対性は認められず、判断基準であるが
個々の事情は考慮すべきというのが自分の意見です。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:05

>>171
どういった理由にせよ、ずれているなら>>170の方法を取って下さい。
論ずるまでもなく、管理側から示されています。
それが間違いである、というなら削除人にではなく管理人に言ってください。

矛盾であると思ってその解決方法を知りたいなら、自分で考えるなり、調べてください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:06

>>172
それは司法試験板に限った話ではないので、その意見を言うなら
適切な板の適切なスレでやったほうがいいですよ。

04/06/30 15:08

>>173
削除に是非に関する議論の一部なので、
ここでお願いします。
解　釈　がずれている場合、管理側では何も解決しません。

矛盾は海王氏の発言の中にあるので、海王氏が矛盾を解決する唯一の方法ですよ。

04/06/30 15:09

>>172
司法試験板もその一部であり、
他に適切なスレはありません。

04/06/30 15:15

板住人と削除ガイドラインの定義の解釈がずれている場合、
削除ガイドラインが、当然ながら優先されるかと。
板設立の趣旨だかなんだか分かりませんが、現行において雑談カテでない以上、
現行のカテ(学問カテ)とガイドラインが適用されることになるかと。

学問カテから外してほしいのでしたら、まず、管理人と交渉すべきかと。
交渉方法は考えてください。

04/06/30 15:17

２ちゃん全体論としてのカテゴリ違いの問題ではなく、
個々の事情があるということを持ち出した例なので、
あくまで削除判断の可否を問う議論の一環と考えてください。

まず、２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性を論じてください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:17

>>175
ずれているというのは貴方個人の意見にすぎません。
ずれているかどうかの判断は貴方がすることではありません。
それを判断するのは管理側です。

>>176
一部であることは確かですが、他板も含む問題については個別板のスレでするのは不適切です。
適切なスレがないなら、適切な板に適切なスレを立てればよいだけです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:19

>>178
論じたい人が論じてください。

04/06/30 15:21

>>179
＞ずれているかどうかの判断は貴方がすることではありません。
＞それを判断するのは管理側です。

判断に対する瑕疵を指摘し、新たな判断材料を与え、
新たな削除人の判断を引き出すのが議論板の役割ではないのですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:22

>>181
一般的な質問は質問スレでどうぞ。

04/06/30 15:23

>>180
>>182
あくまで削除判断の可否を問う議論の一環と考えてください。
182の質問は、一般的な質問にも持って行きます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:26

★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

この板のローカルルールです。
削除ガイドラインに抵触する削除理由は提示しました。
なので、諦めてください。

04/06/30 15:29

>>184
＞削除ガイドラインに抵触する削除理由は提示しました。

が、その削除理由判断に瑕疵があるって指摘してるので、

＞まず、２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性を論じてください。
この返答をお願いします。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:30

>>185
>>180

04/06/30 15:33

>>186
削除判断の是非を問うのに必要な、判断基準の根拠です。
では、論じるではなく、
まず、２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性について
返答ください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:38

>>187
絶対か、非絶対かが知りたいのでしょうか？
知りたい＝質問なら質問スレでどうぞ。
２ｃｈの公式な見解が聞きたいなら管理人に聞いてください。

削除人の板趣旨の判断基準はソース付ですでに提示してます。

04/06/30 15:43

>>188
管理人の見解ではなく、海王氏の見解の返答をお願いします。
また、質問は
２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性についてです。

２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性について海王氏の見解
をご返答ください。

**司法板住人** · 04/06/30 15:44

この議論板が、削除された具体的なスレの是非を議論することは分かった。だから
ここでは、俺はもうこれ以上ここでは海王とは議論しない。
だが、海王のいう司法板での削除基準と、司法板住人が感じている削除基準に
ズレがあるのは確かだ。時間がある時に、司法板の削除議論スレに来いよ。
ここでやっても、
・論じたい人が論じてください
・議論板のローカルルールを持ち出す
・削除の判断は削除人の裁量である。
の繰り返しだからな。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:45

>>189
公式見解を出せる立場にありません。
個人的見解は返答する気はないです。

04/06/30 15:49

>>190
削除人としての判断をした根拠です。
当該削除の是非を問う議論の重要な論点です。

２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性について海王氏の見解
をご返答ください。

管理人の見解は別途必要があれば、問い合わせします。

**割り込みスマソ** · 04/06/30 15:51

海王さんの意見ではないですが、
この辺りにたむろしている一野次馬の意見からすると、
削除人は、板カテゴリをア・プリオリな前提として作業していると思いますよ。

カテの判断・変更は、管理人レベルがするものだと思いますが。
従って、板の実情に対するカテ自体の正当性に対する判断は、
基本的には、削除人は行わないものだと思います。

そのカテが適切かどうか決めるのは、あくまで管理人ではないでしょうかね。
削除人はその判断に従うだけ、と。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 15:51

> ・論じたい人が論じてください ⇒論じたくない人が論じることはないので当たり前。
> ・議論板のローカルルールを持ち出す ⇒ルールを守るのも当たり前。
> ・削除の判断は削除人の裁量である。 ⇒削除GLやLRの範囲内での裁量が出来ることは削除関連の知識があれば当たり前のことです。
よって、当たり前のことを言ってるに過ぎません。理解しない方がどうかとおもいますが。

>>192
返答する気はないです。

**司法板住人** · 04/06/30 15:57

>>194
まあ、何言っても無駄だからな。最後におまいさんの論法だとな
カテゴリ＝板趣旨＞ローカルルールなんだろ？
ここは運営カテだな？
それなら、カテゴリ趣旨で２ちゃん運営全般（ＧＬの正当性含む）の話を
しても板違いではないな。
まあ、またごちゃごちゃいうと勝手に荒らし認定するんだろうし、アホらしいから
勉強に戻るが、少なくとも自分の削除基準が混乱を招いていて、多少考慮すべき
部分があるのでは？と謙虚になれば？ＧＬにもあるとおり、削除人が自分の行動に
自信をもつのは大事だが、それは一歩間違えれば荒らしになりかねないってこった。
うんじゃな
ﾉｼ

04/06/30 15:59

>>193
＞そのカテが適切かどうか決めるのは、あくまで管理人ではないでしょうかね。
＞削除人はその判断に従うだけ、と。

最終的に管理人に聞くにしても、
カテ違いについて個々の事情は考慮されないかどうかの
海王氏の見解は聞かないと次に進めないってとこです。

>>194
削除人として返答してください。
当該削除の是非を問う議論の重要な論点です。
削除人としての海王氏の見解を聞いているので返答ください。

04/06/30 16:00

>>195
おめーも論点考えろよ…

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:00

>>195
>>>194
> カテゴリ＝板趣旨＞ローカルルールなんだろ？
カテゴリ＝板名、ですが。

> それなら、カテゴリ趣旨で２ちゃん運営全般（ＧＬの正当性含む）の話を
> しても板違いではないな。
板名を無視してはいけないですよ。気をつけましょう。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 16:01

>>166-167　での回答において、
削除人さんはカテゴリ名より「学問・学術的に語る」との限定をせずに、
司法試験板の趣旨は「司法試験＋法学全般」と解釈できるが、
受験生について語ること、受験生活について語ることは周辺の話題であり、
板趣旨に合致しているわけではないが、少量なら削除するほどのことはないとの立場を取っています。
そこで、ガイドラインを参照しますと、
＞その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
が削除対象になるとされておりますが、
周辺の話題が板趣旨に合致していないとしても、多少の関係がある以上は、
他にふさわしい掲示板があったり（ＧＬ５）、重複・乱立だったり（ＧＬ６）、
ということに該当しなければ削除対象にはならないのではないでしょうか？
それとも、削除人権限で、削除人が決めた趣旨に合致しないものは削除対象であり、
削除するかしないかは削除人が判断するということで、削除人の権限はガイドラインの
内容を変更することができるほどのものなのでしょうか？

また、他にふさわしい掲示板ということをいかに解釈するかについて争いがあり、
形式的に何を扱っているかで判断する見解がありますが、
オークションスレはオークションについてだからオークション板だと解釈すると、
オークション板においては司法試験スレだから司法試験板だと解釈することになってしまい、
どちらの板にも存在できなくなってしまい妥当ではありません。
そこで、内容の実質に着目して、司法試験関係の内容を扱っていれば司法試験板に
それ以外の一般的な内容の物を扱っていればオークション板が、「ふさわしい板」に当たるとして、
誘導及び削除を行えばよろしいのではないでしょうか？
同様のことは、他の複数板や複数スレにまたがるような内容のスレ全般にいえることだと思われます。

尚、ローカルルールに明記すればいいと削除人さんは言ってますが、
削除人さん自らがローカルルールには実効性がないと言っている以上、
ローカルルールを作成したとしても、削除対象になるかどうかの判断には無関係だと思われますので、
なんら解決しないと思われます。

削除理由判断が間違っているとの主張をする書き込みなのでご回答お願いします。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:02

>>196
削除人として返答します。答える気はありません。

04/06/30 16:05

>>200
それでは、根本的に（ここまで議論でたどり着くの長くかかってるので
違う問題だと考えられがちそうな気がするが）
理由の言えない削除をしたことになります。

ご返答ください。

**司法板住人** · 04/06/30 16:07

>>197
スマソ。所詮択一○ちですので。まあ、野次馬くらいに思ってくだされ。

>>198
ﾉｼといいつつ・・・
＞板名を無視してはいけないですよ。気をつけましょう。

なら「削除議論板」だろ？ローカルルールより板の趣旨が上位規範なら、君の
削除基準を議論してもなんら問題ないな。どうよ？

**樹海スレの住人** · 04/06/30 16:10

>>193
カテゴリを前提とした場合に、カテゴリ名は板趣旨を限定するものになるのでしょうか？
そうすると、「地理お国自慢板」は「お国自慢について、学問・学術的に語る板」になるし、
「ラーメン板」は「ラーメンを食文化的に語る板」になり、
その趣旨に合致しないものは、全て削除対象となってしまい、
削除するかどうかは削除人の判断のみに委ねられ、それ以上は議論を許さないということになってしまいます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:11

>>199
> ＞その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
> が削除対象になるとされておりますが、
愚痴を言ったりするなら雑談板が相応しいです。

> 周辺の話題が板趣旨に合致していないとしても、多少の関係がある以上は、
> 他にふさわしい掲示板があったり（ＧＬ５）、重複・乱立だったり（ＧＬ６）、
> ということに該当しなければ削除対象にはならないのではないでしょうか？
愚痴をいうなら雑談スレで可能です。

> また、他にふさわしい掲示板ということをいかに解釈するかについて争いがあり、
> 形式的に何を扱っているかで判断する見解がありますが、
> オークションスレはオークションについてだからオークション板だと解釈すると、
> オークション板においては司法試験スレだから司法試験板だと解釈することになってしまい、
> どちらの板にも存在できなくなってしまい妥当ではありません。
オークション板で削除されたのなら存在出来ないと言って下さい。

> そこで、内容の実質に着目して、司法試験関係の内容を扱っていれば司法試験板に
> それ以外の一般的な内容の物を扱っていればオークション板が、「ふさわしい板」に当たるとして、
> 誘導及び削除を行えばよろしいのではないでしょうか？
２ｃｈには５００もの板があります。その論理であれば生活関連物は生活全般板、
趣味に関するものなら趣味一般板・・・、で取り扱う方が適切、となります。
どちらが適切な切り分けなのかという点で判断し、オークションスレはオークション板が適切であると
判断します。ただ、以前も述べたように、出品「物」に主眼が置かれたスレなら削除対象であっても
削除するほどのことはないと判断すると思います。

> 尚、ローカルルールに明記すればいいと削除人さんは言ってますが、
> 削除人さん自らがローカルルールには実効性がないと言っている以上、
実効性がないといったことはないですが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:14

>>201
削除理由は既に言いました。

04/06/30 16:19

>>205
残念ながら当該論点は海王氏が先に述べられた理由の下部構造を構成し、
その理由の前提となる論点です。
下部構造がない理由は、理由を構成しません。
当該削除の是非を問う議論の重要な論点です。

２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性について海王氏の見解
をご返答ください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:21

>>206
なるほど、では削除人の管理者である管理人に直接是非を問い合わせてください。
返答に答えることも含めて削除人には何の義務もないので、ここで打ち切ります。

**氏名黙秘** · 04/06/30 16:24

>>205
海王氏の立論は、２ちゃんトップのカテゴリ分けの「絶対性」を前提にしないと成り立たないはずですけど、
それでよろしいんですか？
あなたの理由について論じているんですよ。

**氏名黙秘** · 04/06/30 16:27

>>207
それを言ってしまうと、削除議論板の存在を否定することになりますよ。
それでいいんですか？

**樹海スレの住人** · 04/06/30 16:27

まず、ローカルルールについて
152 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/06/30 03:06 ID:???
http://teri.2ch.net/sakud/kako/980/980147525.htmlの１５０
板趣旨の判断指針として、板名＝カテゴリ＞ローカルルールを採用するのはこの発言が根拠です。

ちょっと違ってましたけど、、、カテゴリー＝名称＞＞＞ローカルルール、、、なので、ローカルルール
が占める要素はかなり低い、と思います。

及び、参照先のスレ　134,126を読む限りでは、（削除人の参照する150の立場として）
「ローカルルールで、カテゴリーから逸脱した板の趣旨を認めても無効である」とあります。

削除人さんのような板の趣旨の解釈をするならば、それから逸脱するローカルルールである以上無効なのでは？

次に、複数の板・スレッドにまたがる内容のスレッドについて、
＞オークション板で削除されたのなら存在出来ないと言って下さい
そうすると、他にふさわしい板がない以上は削除対象にはならないのではないでしょうか？

最後に、
＞愚痴を言ったりするなら雑談板が相応しいです
＞愚痴をいうなら雑談スレで可能です
それでは削除対象かどうかを判断をするときに「板趣旨」である「司法試験」という属性は考慮されていないのでしょうか？
（樹海ツアーが単なる愚痴スレではないことが無視されてるうえ、）
司法試験や法学に関する愚痴でさせも雑談板が相応しいということになり、
雑談スレで可能かどうかというだけで判断するなばら、司法試験や法学に関する内容も
雑談スレで可能であるということになってしまし、
削除基準としては間違っているのではないでしょうか？

04/06/30 16:27

>>207
管理人の判断と、
当該削除における削除人の判断は別ですと何回も。

理由のない削除を行ったとみなされるという段階で
議論を放棄されたのは遺憾です。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 16:29

>>210
後半、ミスタイプが目立ちますね。
下から４行目　させも→さえも
下から３行目　なばら→ならば
下から２行目　しまし→しまい

**司法板住人** · 04/06/30 16:31

>>207
カテゴリ趣旨で削除判断しているといいつつ、その絶対性・非絶対性の海王の
基準を聞いているのに、それに答える義務はないとはこれ如何に？
確かに、ボランティアでなんら義務はないし最終的な責任はひろゆき氏にある
のだろうが、これだけの混乱を招いている以上、自分の見解を表明できずに、
一方的に削除行動という「権利」だけをみやみに振りまくことは止めて頂きたい。
何ら義務がないなら、海王氏の司法板の削除ボランティア活動も止めて頂きたい。
それじゃ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:32

>>209
削除人が議論する板というわけではないですよ。やりたい人がやればよい。
なので、存在意義を否定することにはならないでしょう。

>>211
削除が不当かどうかは管理人が判断することです。理由があるか＝妥当、ないか＝不当、
それを判断するのも管理人です。不当だと思うなら管理人へどうぞ。

04/06/30 16:33

>>214
あのね、理由のない削除を行ったとみなされる　ので、
削除不当かどうかの段階じゃなくなっちゃんです。

海王氏は理由の言えない削除をした、ってことで。

04/06/30 16:38

２ちゃんトップのカテゴリ分けの絶対性・非絶対性について海王氏の見解

を、どっちに傾くにしろ述べられるなら、
そこから進んで、削除理由によって削除が
不当かどうかを管理人に判断してもらうことになるけど、
今の時点じゃ単に理由が述べられてない＝理由のいえない削除をした状態なんです。
そこはご理解を。

それでは

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:40

>>210
> 及び、参照先のスレ　134,126を読む限りでは、（削除人の参照する150の立場として）
> 「ローカルルールで、カテゴリーから逸脱した板の趣旨を認めても無効である」とあります。
逸脱したらそうですね。

> 削除人さんのような板の趣旨の解釈をするならば、それから逸脱するローカルルールである以上無効なのでは？
逸脱しないようなローカルルールならいいと思います。

> 次に、複数の板・スレッドにまたがる内容のスレッドについて、
> ＞オークション板で削除されたのなら存在出来ないと言って下さい
> そうすると、他にふさわしい板がない以上は削除対象にはならないのではないでしょうか？
そうとは限りませんよ。相応しい板がなくても削除対象であれば削除されます。
それは２ｃｈではやらないで下さいということです。

> それでは削除対象かどうかを判断をするときに「板趣旨」である「司法試験」という属性は考慮されていないのでしょうか？
> （樹海ツアーが単なる愚痴スレではないことが無視されてるうえ、）
> 司法試験や法学に関する愚痴でさせも雑談板が相応しいということになり、
> 雑談スレで可能かどうかというだけで判断するなばら、司法試験や法学に関する内容も
> 雑談スレで可能であるということになってしまし、
> 削除基準としては間違っているのではないでしょうか？
だからこそ削除対象≠削除する、ということになっていますし、削除しないことに関する議論は～、となっているのです。
程度問題で削除人が判断するということです。
行き過ぎでなければ、削除対象であっても削除しないし、行き過ぎであれば＆削除対象なら削除するということです。
で、どこから行き過ぎか、と言う点でオークションであれば出品「者」に主眼が置かれている点から行き過ぎと判断しましたし、
樹海スレは１の内容がわかりづらいネタ（愚痴・雑談）スレと言う点から行き過ぎと判断しました。

>>213
管理人へどうぞ。何らの義務もないことは明記されています。
２ｃｈのルールが分からない人はご利用をご遠慮ください。

**昼赤龍** · 04/06/30 16:43

海王さんみたいな形式論詭弁バカに削除権限与えている管理人が運営している巨大掲示板を
今まで思想の自由市場と勘違いしていたよ。

正直ｽﾏﾝｶｯﾀ！

今回、海王さんは、将来の法曹界に反２ch的傾向を生むキッカケを充分作られました。
司法板の住民の何割かは確実に、実務法曹になりますから。（漏れも含む？ｗ）
それまで２ｃｈが存続してるかは知らんが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:45

>>215-216
貴方が個人的に「みなしている」だけなら何の問題もありません。
管理人が理由がないと判断するかどうかなんです。
何をいっても「自分のみなしたいようにみなす人」はいるのものですから。

ということで、これ以上は管理人に直接聞いてください。

**氏名黙秘** · 04/06/30 16:47

>>217
このスレで、「あなた」の「削除行為」について、
きちんと「問題提起」をしていることは認めるんですか？

自分の行った行為について答えられないという点が
ここでの結論ということで。

ここから先は削除人としての資質の問題として問題提起しないと
いけなくなったような。
少なくともここでのやりとりは状況証拠になりますよ。