スレ削除について＠司法試験板

**常駐の住人** · 04/06/26 19:00

①ロースクールスレの乱立を防ぐ必要があります
②ネタスレもある程度必要です（清水に魚住まぬ）
③基本書、学者ネタは、需要に応じて認めるべきであり、
その判断には、住人の意見を尊重すべきです

最近、過度なスレ削除が横行しており、住人間から
怒りの声が上がっています

**司法板住人** · 04/06/30 16:55

>>218

＞管理人へどうぞ。何らの義務もないことは明記されています。
知ってるよ。だから君が司法板の削除ボランティアをする「義務」も
ないじゃん。

＞２ｃｈのルールが分からない人はご利用をご遠慮ください。
どこまでのルールをいってるんでしょうかねぇ？まあ削除人の権限を
与えられている人より２ちゃんのルールに詳しくないのは当然だが、
ボランティアごときに「利用をご遠慮ください」なんていえる権利が
あるのか？

もう、これ以上海王vs住人の論争は無駄で、管理人裁定が必要だということは
海王自体が認めたな。一般的ちゃねら～は、ひろゆきとのコンタクトの仕方
なんてあんましらんよ。ひろゆきとコンタクトするスレなり板を指示するくらい
してもいいんでねーの？

まあ、おいらは野次馬的で役に立たなかったが、プララの人、乙。
それじゃ本当に
ﾉｼ

**司法板住人** · 04/06/30 16:59

スマソ
×>>218→○>>217
アンカーミスまでしちまったか。撤収します。＿|￣|〇

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 16:59

>>222
義務はないですよ。その通りです。

ルールを守れない人は来ないでくれ、と言う考えは管理人のものです。
私はそれを繰り返しているに過ぎません。

分からないことは聞けばいいというのが間違いかと。まず自分で調べてみることではないでしょうか。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 17:03

>>217
ローカルルールについて、
周辺の内容に関して、カテゴリと合致しないため削除対象であるとしておきながら、
周辺の内容に関して、カテゴリから逸脱しないようなローカルルールならいいとするのは、
矛盾するのでは？

複数板にまたがるスレについて
＞そうとは限りませんよ。相応しい板がなくても削除対象であれば削除されます。
＞それは２ｃｈではやらないで下さいということです。
削除対象であれば削除されるのはわかりますが、
削除理由が他にふさわしい板があるとのことだったはずなのに、
ふさわしい板がなくても削除対象であるというのは矛盾するのでは？

削除対象について
＞だからこそ削除対象≠削除する、ということになっていますし、削除しないことに関する議論は～、となっているのです。
そうすると司法試験や法学全般という板趣旨に合致する内容であっても、
削除対象にあたり、削除するかどうかの判断は削除人に委ねられ、
削除にあたってはこれ以上の議論を認めないということになるのでは？

削除対象≠削除する　であって、実際に削除されるわけでないから問題がないという
主張をよくされてますが、実際に機能しているスレに関しては削除される危険性が少ないとはいえ、
現実に司法試験板住人と削除人さんの意思の間に大きな齟齬が生じているため、
多くのスレが削除対象に当たるとされたうえで、削除するかどうかが削除人さんの判断に委ねられるというのが、
非常に問題なのです。
そもそも削除対象に当たるかどうかという点について、ガイドラインの厳格な運用は行われないのでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 17:13

>>225
> ローカルルールについて、
ローカルルールがどのように扱われているのか論理だけでなく、実際の運用を見たほうが
いいとおもいますよ。そうすればなぜそうなっているのか分かると思います。
他の方にも言えることですが、論理的にこうである、ということと実態としてこうである、
と言う点の違いを他板などをみて理解した方がよいと思います。

> 複数板にまたがるスレについて
これはまたがるスレ一般についていったのです。

> そうすると司法試験や法学全般という板趣旨に合致する内容であっても、
> 削除対象にあたり、削除するかどうかの判断は削除人に委ねられ、
> 削除にあたってはこれ以上の議論を認めないということになるのでは？
これはよくわかりません。板趣旨に合致するないようなら削除されないと思いますが。

> そもそも削除対象に当たるかどうかという点について、ガイドラインの厳格な運用は行われないのでしょうか？
行いたい、ということなら要望するか、自分で削除人になるかが一番だと思います。

**氏名黙秘** · 04/06/30 17:14

>>221
削除理由を導いた推論過程が合理的ではないですよ、という問題提起をしていますよ。

削除GLを繰り返すだけでは意味がないですよ。
問題提起をきちんと理解していただけませんか？
よろしくお願いします。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 17:15

>>227
合理か不合理かを誰が決めるかの問題だとおもいますが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 17:22

２ｃｈ、特に削除議論板などの削除関連を利用するに当たって、
司法試験板の方はあまりにも２ｃｈに対する知識がなさすぎるということが分かります。
もうちょっと理解してから議論に参加した方がいいですよ。

・どの板・スレで扱う話題なのか
・削除（人）システムとは何なのか
・要望をするための手続はどうなっているのか
・・・

この辺を理解しないうちは２ｃｈの削除議論板では議論になりませんよ。
この板で議論するならもうちょっと学んでくださいね。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 17:33

>>226
>これはよくわかりません。板趣旨に合致するないようなら削除されないと思いますが。
雑談スレで「可能である」という理由で削除理由になるとしてあり、
板趣旨に合致する内容であっても削除対象になるわけでしょ？
その後の削除するかどうかの判断で、削除人さんに実質的な判断をされて
削除されないことにはなるとしても、削除されるという危険性も有します。

>これはまたがるスレ一般についていったのです。
それでは、複数板にまたがるスレについて、他にふさわしい板があるとの理由で
削除対象になった場合に、相手の板で司法試験板でやってくださいと言われたものについて、
存在できないとされて削除されるのは、他にふさわしい板がないため要件を欠くことになります。

>論理的にこうである、ということと実態としてこうである、
>と言う点の違いを他板などをみて理解した方がよいと思います。
ここは議論板であり、そのために論理的な反論をしていたのですが、
そのように考えられるのならば全く意味がないうえ、
司法試験板が論理的にこうであるということと、実態としてこうであるという
点の違いを削除人さんも理解するべきだと思います。

**氏名黙秘** · 04/06/30 17:34

>>228
違います。
あなたの削除行為について問題提起をしているんですよ。
まさに、あなた自身が>>184でも示されているでしょ。

こちらがこのスレのルールに則ってお話しているのに、
>>228をはじめ、話を逸らしてはぐらかそうとしているように見えますよ。
そういう人に対して2chルールを理解していないと論難するのは
いかがなものでしょうか？
自己矛盾ですよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 17:44

>>230
概念的な話より、具体的に話しませんか？
樹海スレの１の内容を貼り付けてもらって結構ですので、具体的に話しましょう。

>>231
> あなたの削除行為について問題提起をしているんですよ。
問題提起ってのは「問題があるのではないか？、問題である！」
という問いかけですよね。それで、問題があるかどうかを最終的に決めるのは誰なんですか？って話ですよ。
現状は問題あり、とする人と問題なしとする人に分かれているわけですよね。
このまま平行線でもいいですが、結論をだすなら管理人に聞いてください、ってことです。
２ｃｈ内においては問題かどうかは管理人が判断することです。

> そういう人に対して2chルールを理解していないと論難するのは
> いかがなものでしょうか？
そうみえてしまうのが、分かってないところなんですけどねぇ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 17:46

>>231
ちょっと誤読してたかもしれません。
貴方は問題提起した。それはわかりました。
で、貴方は具体的にどのスレについて問題提起したんでしょうか？

**氏名黙秘** · 04/06/30 18:06

>>233
わたしが念頭に置いているのは、オークションスレですが、
樹海スレについても賛同。
具体的な問題提起については、
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1088434669/l50
のスレにも一杯書いてますよ。こちらもどうぞ。

海王氏が上記のスレもお読みになっていると書かれていましたので、
こちらに書いている人も多いみたいですよ。

削除人が住人の側にのみログ嫁というのも
2chルールなんですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 18:09

>>234
こちらで書いてくださいね。
で、貴方はルールに沿って問題提起しているといってますが、
こちらのスレには貴方は具体的な問題提起はしてませんね。
ルールを守れないならご退場ください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 18:10

>>234
あと一般的な質問なら質問スレで。何度も誘導してますけど。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 18:14

今さら話を戻すのですか？
過去ログにもあった樹海ツアーの前スレです。
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://school4.2ch.net/test/read.cgi/school4tr/1084106692/

尚、削除人さんの判断は
>・板趣旨は板名＝カテゴリ＞ローカルルールで決まります。
>・司法試験板はローカルルールがないため、板名とカテゴリ＝司法試験と学問・文系、より板趣旨を判断します。
>・板名とカテゴリより、「司法試験について学問・学術的に語る板」と板趣旨を解釈します。
>・オークションスレも樹海スレも、上記板趣旨と合致しません。
>・よって削除対象です。
>・この板のローカルルールより、削除対象であるなら諦めてください。
とのことなので、
削除判断の妥当か不当かではなく、そもそもに削除対象にならないことを主張しますので、
ガイドラインとの適合性・板の趣旨・ふさわしい掲示板もしくはスレ・ローカルルールで解決できるかが問題になってます

>論理的にこうである、ということと実態としてこうである、
>と言う点の違いを他板などをみて理解した方がよいと思います。
という考えみたいですが、論理的な説明がなされるのでしょうか。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 18:18

>>237
スレタイ：
■樹海ツアー■

１の内容：
1 ：ななし：04/05/09 21:44 ID:CcRfEjua

樹海ツアー参加者の方はどうぞ

上記より判断し、本スレッドの趣旨は司法試験板の板趣旨とは合致しない＝削除対象である。

以上です。

04/06/30 18:24

>>238
その点につき疑義ありですー。
詳しくは2段階目の判断について議論する然るべき場所が見つかった時にそこで書きますー。

あと質問スレに書きましたけど誰も誘導してくれないので、
海王氏が然るべき場所をご存知なら是非教えていただきたいですー。

**氏名黙秘** · 04/06/30 18:25

>>235
わたし以外の人が具体的に書いてますよ。それではだめなんですか。
で、カテ分けの絶対性まできたんじゃないですか？
そこであなたが一方的に話を打ち切った。
これが現在までの流れではないですか？
そんなに長くないですからきちんと読んで下さい。
お願いします。

URL先は参考挙げたまでですよ。
ただ、より分かり易いと思いましたけど。
誤読でループされてもスレを無駄に消費するだけですので。

>>236
これは質問じゃないですよ。
反語ってご存知ないですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 18:36

>>239
自分で探してくださいー

>>240
他の人は他の人でしょ。
貴方が問題提起するなら、具体的どうぞ。

04/06/30 18:41

>>241
ｼｮﾎﾞｰﾝですけど了解ですー。
ところで、そういう場所があることは間違いないんですよねー？

**樹海スレの住人** · 04/06/30 18:43

>>238
この板は「削除議論板」でカテゴリは「運営」ですよ？
そもそも削除理由が不完全ですので、
ガイドラインの参照条項およびその前提となる板の趣旨及び削除人が解釈したスレの趣旨を示してください。

ちなみに、私の解釈としては、
司法試験板は「司法試験板」という名称でカテゴリは「学問・文系」であるところ、
板の趣旨は「およそ司法試験および法律学について語る板」だと解釈します。
そして、当該スレの趣旨は「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語るスレ」
であり、２ｃｈにおいて樹海ツアーというのはそのような概念で解釈されており、
またスレの進行もその趣旨に添っているものです。
よって、当該スレはＧＬ５のその掲示板の趣旨に無関係なものには該当しないと思われます。
また、仮に司法試験板の趣旨を限定し、司法試験の結果に対する感想は板の趣旨に合致しないとしても、
板の趣旨とは無関係とまではいえず、また、このスレは司法試験という点を重視しており、
司法試験板で語られることが重要視されるべきであり、
他にふさわしい掲示板がない以上はＧＬ５の、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるものには該当しないと思われます。

以上より、当該スレの削除は不当であると主張します。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 18:48

尚、無責任な発言が目立ちますが、

削除する人の心得
６．削除人は発言に責任を持ちましょう。
　削除人は２ちゃんねるの顔の一つです。
　運営に関する責任はありませんが、削除人の発言にはそれなりの影響力を
　持っているのも忘れずに。

ということを忘れずに。

04/06/30 18:51

雑談板から流れてきた、削除人でもなんでもない、いち２ちゃんねらーですが、

＞２ｃｈにおいて樹海ツアーというのはそのような概念で解釈されており

そんな解釈ないっしょ( ﾟдﾟ)

申し訳ないけど、>>238のようなスレが何スレか続いてるわけでもなく
単発で立ってたら板違いのスレだと思う。

04/06/30 18:54

「俺でも」板違いのスレだと思う、ってことだョ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 18:54

>>242
あるかどうか知りませんが、多分ないと思いますけど。
削除ガイドラインとローカルルールに反しないように、適切な板に立てるなり
２ｃｈ内に適切な場所がないなら２ｃｈ外でやるなりしたらどうでしょう。

>>243
削除理由の提示は>>238で充分であると判断します。
スレタイ及び１の内容より↓のようなスレ趣旨とは到底理解できません。
「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語るスレ」
また、「樹海ツアーというのはそのような概念で解釈」ということは
２ｃｈの削除ガイドライン等に記載されておりません。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 18:55

>>244
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/
こちらでどうぞ。

**暇つぶし** · 04/06/30 18:58

>>245
司法板住人かな？

まあ、樹海スレの熱心なファンでもないけど

＞そして、当該スレの趣旨は「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語るスレ」
＞であり、２ｃｈにおいて樹海ツアーというのはそのような概念で解釈されており、
＞またスレの進行もその趣旨に添っているものです。

これは恐らく司法板住人のほとんどが思っている樹海スレの趣旨だよ。でもって
ウツに入って、今後どうするかとか、勉強方法はどうしてたとか、司法試験の話も
しているし。
また、単発スレじゃなく、毎年、択一・論文発表後立っている、伝統的なネタスレ
だよ。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 18:58

>>245
「樹海」に関しては、どうしようもない人の行き場所として、
用語辞典やマガジンでものっております。
また、樹海関係のスレは司法試験板にも過去に数スレあり、
dat落ちなどの関係で継受してないだけであり単発スレではありません。
尚、樹海スレの本店のテンプレでも司法試験板支店は載ってます。

04/06/30 19:01

>>250
なら 1 にその旨ちゃんと書いてスレ立てりゃいいだけのような。

**氏名黙秘** · 04/06/30 19:01

>>241
他の人が挙げた理由ではダメだというソースを。
むやみに反復しないのは、
レスが流れるの防止するためですよ。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 19:16

>>247
>板趣旨と合致しないから削除対象である　
という審査基準は、ガイドラインにあるのですか？それとも削除人の独断ですか？

>スレタイ及び１の内容より↓のようなスレ趣旨とは到底理解できません。
>「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語るスレ」
>また、「樹海ツアーというのはそのような概念で解釈」ということは
>２ｃｈの削除ガイドライン等に記載されておりません。
削除ガイドラインに用語説明のないものは詳細な説明をしないと、
用語の意味すら理解できないのでしょうか？
そうすると削除人が理解できないような法律用語などをタイトルや１にいれる場合は、
わざわざ説明しないとだめなのでしょうか？
またスレタイ及び１の内容およびスレッドの進行は一致しており、
「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語るスレ」
という趣旨には合致しているはずですが到底理解できないのはなぜでしょうか？

削除人さんの削除基準は　http://info.2ch.net/guide/adv.html
には書いてないことを取り上げているようですが、どこから参照されてるのでしょうか？

**樹海スレの住人** · 04/06/30 19:20

>>251
季節柄立つスレであって、誰が立てるかも決まってないものなのに、
詳細が載ってないからスレッド立て直す必要性はないでしょ？
スレの内容見れば誰でもわかることなのに、
削除人が形式的に１とスレタイだけでしか判断できないから、
立て直さなきゃいけないってのもおかしいでしょ？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 19:22

>>253
> >板趣旨と合致しないから削除対象である　
> という審査基準は、ガイドラインにあるのですか？それとも削除人の独断ですか？
削除ガイドラインを読んでください。理解出来ないなら考えるなり、質問スレで聞いてください。

> >スレタイ及び１の内容より↓のようなスレ趣旨とは到底理解できません。
> >「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語るスレ」
> >また、「樹海ツアーというのはそのような概念で解釈」ということは
> >２ｃｈの削除ガイドライン等に記載されておりません。
> 削除ガイドラインに用語説明のないものは詳細な説明をしないと、
> 用語の意味すら理解できないのでしょうか？
樹海＝「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語ること」
と書いてある一般的な辞典なり、辞書なりを提示してください。

> そうすると削除人が理解できないような法律用語などをタイトルや１にいれる場合は、
> わざわざ説明しないとだめなのでしょうか？
一般的に使われている言葉なら説明の必要はないとおもいます。

04/06/30 19:28

どこの板でも、樹海スレ住人は屁理屈ゴネるのが好きだということがわかった。

04/06/30 19:29

>>254
1 の内容はスレタイと同じくらい重要です。
すくなくとも、そのスレの存在を知らないひとが見てスレの趣旨が理解
できるくらいの内容がなければいけません。
2 以降は文字通り二の次です。

**暇つぶし** · 04/06/30 19:31

＞樹海＝「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語ること」
＞と書いてある一般的な辞典なり、辞書なりを提示してください。

一般的な辞書ねぇ・・・。予防線かな？２典には乗っているが。
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%B7%A1%E4#i90

モナー観光の樹海スレはどの板にもあるけどなぁ。でもって、その板住人の
それぞれの境遇を語り合う場で２ちゃん独自の文化として確立していると
思いますが。
ちゃんねるぼっくすにも専用ページあるくらいだし。
２ちゃんはいつから、一般的な用語によってスレやテンプレを作らなければ
いけなくなったんでしょうか？
また、２ちゃん独自の文化を許容しなくなったのでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 19:36

>>258
「それぞれの境遇を語り合う場」で愚痴をいうなら、「掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならない」
として削除対象ですね。

**暇つぶし** · 04/06/30 19:45

>>259
それぞれの境遇を語り合う場＝愚痴というのは飛躍ですね。
樹海スレは、ウツになり、愚痴を吐き出し、そして勉強方法等を語り合い、来年
どうするか、今後の勉強はどうすればよいか、司法試験から撤退するか、継続
するか・・・etc
十分議論されておりました。
まあ、こういっても、「それならその旨をテンプレに書いてください」とあなたは
言うのでしょうね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 19:47

>>260
理解したならお引取りを。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 19:50

>>255
↑の人の挙げたとこに樹海ツアーの元の意味は載っているはず。
また、複数の板でそれぞれの内容事でスレッドが立っていて、
スレが立ったのは司法試験板であることから、
「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語ること」
の趣旨は理解できるはずである。また、その趣旨に添って進行しているという事実がある。

>>257
１の要件を満たさないと削除対象なのですかね？
できればその参照条項を示してください

>>259
「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語ること」は
司法試験やロースクール入試という事実や結果がなければ成り立たず、
それを前提としての議論が行われるため、「掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならない」
には当たらない。
この要件は、「板の趣旨とは関係なく、掲示板自体の事象や参加者に関するもの」と解さないと、
その人の勉強方法などの本質的な部分まで制限することになり妥当でない。

**暇つぶし** · 04/06/30 19:53

>>261
そういう高飛車な発言は削除人としてどうですかね。まあ、言われなくても
終わりにしますが。利用者を尊重し、利用者とともに歩むという精神が
全く感じられませんね。削除人うんぬんの前にネチケット・人格の問題も
あるのではと思いますが、それはこの板で語るべきことでもないので、最悪
板でやらせて頂きます。それじゃ。

04/06/30 19:53

>>258
＞モナー観光の樹海スレはどの板にもあるけどなぁ。

http://ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=%8E%F7%8AC&o=r

＞でもって、その板住人の
＞それぞれの境遇を語り合う場で２ちゃん独自の文化として確立していると
＞思いますが。

俺がよく見るニュー速＋、運用情報、ガイドライン、生活全般、自作PC、
ハードウェア、邦楽、×１、独身男性、難民その他の板には樹海スレと
いう文化は確立していないようです。
株式板にあるのは知っていましたが、板ローカルなもんだと思っていま
したョ。

樹海スレを立てたいならそれなりの体裁で立てりゃいいだけなのに、
なぜ >>258 みたいなダメな立てかたにこだわるのか、それがよく
わからん。それとも目的は他に?

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 19:53

>>262
貴方の解釈は分かりました。私の解釈は違います。
それだけのことです。

04/06/30 19:54

× >>258 みたいな
○ >>238 みたいな

**樹海スレの住人** · 04/06/30 19:59

>>261
えーっと、ころころと削除理由が変わっているみたいなのですが、
「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語ること」というスレの趣旨が、
「掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならない」からなのか、
「本スレッドの趣旨は司法試験板の板趣旨とは合致しない」からなのか、
「他にふさわしい板やスレがあるから」なのか、
スレタイ及び１にある、「樹海ツアー」の意味を削除人には理解できないからなのか
どれに該当するのか・複数に該当するのかはっきりしてくれませんか？

また、削除人がどういう意味でＧＬ５の条項を示しているのかも合わせてご解答ください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 20:08

>>267
「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語ること」というスレの趣旨
↑は私のスレ趣旨解釈とは違います。

何度も言いますが、こういった解釈をするなら自治スレで話し合って、ローカルルールに
樹海スレの趣旨は「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語ること」である。
等の文を入れてください。

削除理由は既に述べました。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 20:13

>>264
モナ観の支店だと現在稼動中なのは１０板くらいでdat落ちいれると３０板くらいだな。
単発の樹海系のスレを入れると他にもたくさんある。
司法試験板でも過去に数スレある。
>>238に関しては択一試験の日に誰かが立てたから利用してたわけで、
その形式にこだわっているわけでない。
尚、dat落ちしたものと思って、適性試験の日に他板のテンプレを使って立てたのも、
すぐに削除された模様。
別に樹海スレ自体に関しては、削除→立て直しでもいいけど、
削除対象となる基準が明確にしてもらわないと、
今みたいに削除人の判断で簡単に削除対象にされて、削除する・しないは削除人に委ねられるという状態で
板住人と板趣旨や審査基準について大きな剥離があると、他の司法試験スレまで削除される危険がある。

そこらへんをはっきりさせたいのです。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 20:20

>>268
前に述べた削除理由だと
「本スレッドの趣旨は司法試験板の板趣旨とは合致しない」からだということだけですね。
これはＧＬ５の「その掲示板の趣旨に無関係なもの」という解釈なのでしょうか？
もし違うならその根拠を回答ください。

また、私が理解する本スレッドの趣旨と司法試験板趣旨は述べましたし、
実際のスレ進行もそうなってると思いますが、それでも
>「司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない状況を語ること」というスレの趣旨
>↑は私のスレ趣旨解釈とは違います。
というなら、削除人がどのような趣旨解釈及び板趣旨解釈をしているかを回答ください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 20:25

>>270
何度説明しても理解しないと思いますし、そもそも２ｃｈの削除システムについて
しらなすぎるので議論にならないと判断します。

主張を続けたいなら続けてください。

私の判断は>>238で示してあります。
私の判断がおかしいということなら管理人に言ってください。

**氏名黙秘** · 04/06/30 20:26

>>264
あなたの見ている板の話は関係ないですよ。
このスレの流れを理解せずに書かれても混乱します。
お引き取りを。

樹海スレの>>1の「軽微な」形式的瑕疵をことさらに誇張しているような。
ここでの話は、仮に樹海スレを>>1をきちん直して立て直しても、
海王さんが削除するかもしれないからですよ。
いずれにせよ、海王さんが削除理由を支える論証過程をきちんと示さない限り
意味がないです。これまでに語られている内容も、バラバラだと思いますし。
これも海王さんの削除行為についての問題提起です。

04/06/30 20:26

>>269
なんだ、結局全板の１割にあるかないかじゃん。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 20:29

>>272
>>271の後２行でお願いしますね。

04/06/30 20:31

>>272
え? 「２ちゃんの文化」かどうかの話をするのに、他の板の話を除外する
んですか? それが司法試験板の文化なんですか?
こまっちゃったな。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 20:38

>>273 >>275
＞モナー観光の樹海スレはどの板にもあるけどなぁ。
っていったのは、自分ではないですけどな。
その意味で「樹海」を使っているところなら、
他にも大量にあり、言葉としては認知されてるはずですな。

**氏名黙秘** · 04/06/30 20:39

>>275
話を摺り替えないで。あなたがどの板を見ているかによって
2ch文化が決まるわけではないですよ。
樹海スレが他板にもあるということはお分かりでしょ？
パーセンテージの問題ですか？

ここは削除人の具体的な削除行為について問題提起する場です。
あなたの文化論は独り言で。

**削除メイド ★** · 04/06/30 20:40

>>238をパッっと見たらオフ会の呼びかけかと見まちがってしまいました。。（汗
樹海スレを覗いた事が無い人がスレ一覧を見ただけでは何のスレだか
分かりませんし、初めて来た人や樹海の意味が分からなくて同じ趣向な
スレを立てる人も出てきてしまうと思うですよ。

**氏名黙秘** · 04/06/30 20:41

>>275
筋を追えないのなら、退出して下さい。よろしく。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 20:44

>>271
>何度説明しても理解しないと思いますし、そもそも２ｃｈの削除システムについて
>しらなすぎるので議論にならないと判断します。
削除システムについて知らなすぎるのは事実ですが、
何度説明しても理解できないのは、論理的な矛盾があったり、納得できる説明になってないからですな。
正しい参照条項や解釈、その根拠などを的確に示していただけなくて残念です。

結論としては、削除対象か削除するかの判断は削除人の独断に委ねられ、
不満があれば管理人に連絡しろってことだと思います。

司法試験板の議論スレにも様々な意見が載っておりますので、
参照にしてください。
それでは、失礼します。

04/06/30 20:44

>>277
具体的な削除行為について問題提起するなら、「削除してから」する
べきですよね。
「削除される危険がある (>>269)」「削除するかもしれないから (>>272)」
というのはぜんぜん具体的じゃないし、そもそも削除議論板でする話
じゃないような気がしますョ。

**氏名黙秘** · 04/06/30 20:45

>>278
よいところにいらっしゃいました。
冥土さんは、仮に樹海スレの>>1を補正すれば削除されますか？
板趣旨に反していると思われますか？
おそらく、しないと思うんですけど。
質問はルール違反かもしれませんが、海王さんは削除されるようなので、
ご意見を伺いたいのです。

**氏名黙秘** · 04/06/30 20:49

>>281
>>269を読んで下さい。ほんの少し上のレスも読めないのなら
早く退出された方がいいですよ。ルールを守って。

**野次(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ** · 04/06/30 20:49

>>282
海王さんは>>50で

> 板に沿ったネタスレである、ということで実際にその通りに進行しているならともかく、
> 現状のテンプレではそうは思えません。
> もうちょっとその辺を工夫して立てれば削除しないかもしれません。

って言ってるみたいですけど？＞海王さんは削除されるようなので

**樹海スレの住人** · 04/06/30 20:50

>>278
同種のスレが板では過去に何回か立っており、
スレ立てた人が過去ログを貼り忘れたまま、
スレッドがそのまま進行して１００以上にいってるのに、
わざわざ形式を整えないと削除対象ですか？
また、新スレを立てたときに、本店でのテンプレを使い、
本支店とのリンクも表示をしたのに削除されたのですが、
それでも足らないのなら、用語の意味から詳細に説明しないとダメですかね？

**氏名黙秘** · 04/06/30 21:02

>>284さん
>>250のような経緯です。（>>50は読んでますよ）
でも新スレは削除。
ですから、海王さんは、本心としては、そもそも板趣旨に外れる
とみているように理解しました。
そこで>>282を書いています。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 21:07

>>285
新しい方のスレの削除議論なら、また具体的にログ提示して削除対象ではない、という立証から始めてください。

04/06/30 21:17

> 板に沿ったネタスレである、ということで実際にその通りに進行しているならともかく、
> 現状のテンプレではそうは思えません。

まあ、瑣末なことですがこの発言の内容自体、ありえない話なので
無効としたらどうかと。
１とテンプレだけ見て「実際にその通りに進行している」かどうかは
わからないのが人間だと思いますので、そこは書き間違いだと推測します。

**氏名黙秘** · 04/06/30 21:25

若干の補足なんですが、ここで問題が百出しているのは
>>89 >>166における海王さんの発言です。
このように解釈するのは削除人の裁量ですが、
その削除人の判断に問題が有ると言っているわけです。

これが通ると、受験、受験生関連のスレが
全て削除される可能性があるんですよ。
「司法試験」板なのに。

だから、これはオークションスレ、樹海スレという具体的事案についての問題であり、
司法板全体の問題なんですよ。
実質的に板の閉鎖に近い状況を１削除人の権限で作り出すことができるんですか？
この削除人の権限逸脱の可能性をも問題にしているんです。
みなさん、削除遊牧民さんの削除の話を想起して下さい。農学板の事例を。

なもんで、海王さんが固執するカテゴリー分けの絶対性について問題提起しています。
海王さんはこの話をあえて無視しようとしています。

04/06/30 21:28

>>289
＞実質的に板の閉鎖に近い状況を１削除人の権限で作り出すことができるんですか？
＞この削除人の権限逸脱の可能性をも問題にしているんです。

失礼だがカテゴリー分けの絶対性について質問したものはあくまで
樹海スレの具体的事案についての問題として
質問したのだが。

**氏名黙秘** · 04/06/30 21:37

>>290
ええ。そして、海王さんは絶対性を前提にして>>166を導いていると思われるわけです。
このことについても、すでに問題視してますが、彼は無視してます。
でもって、さらにこのことから推論すると、>>289の結果になりえるんですけど、
これはおかしいですよ、と問題提起しているわけです。
前提から導かれる結論の不当性を論じると言う手法ですよ。
分かりにくかったらごめんね。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 21:41

>>287
今のところ、これ以上議論しても無駄なようなので諦めます。

とりあえず、管理人にメール送ったので、可能性は小さいにしても、
何らかの反応があればいいなと思います。
それでは、他の人頑張ってくだされ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 21:42

>>289
問題百出？２ｃｈのルールを知らない数人が騒いでいるとしか認識してないですが。
削除対象のスレばかりなら住人の自業自得かと。
遊牧民さんの事例がどうかしましたか？

**氏名黙秘** · 04/06/30 22:00

>>293
2chルール自体に多くの問題があることは皆承知してますよ。御心配なく。
その問題と、いまここに提起されているあなたの問題とを摺り替えないで下さい。
よろしくお願いしますよ。

海王さんは>>289の結果をお認めになったということですかね。
お認めになるのなら、今までの問題の所在を
ようやく理解していただいたということですので、
ここでのお話はひとまず終了です。

なら、これらを含めて議論は、資質の話になりますので、
別スレに移行するつもりです。多少議論を
まとめるのに時間がかかるかもしれませんが。

こんな感じで。

**削除メイド ★** · 04/06/30 22:05

うぅ、、皆さんもちついて。。

>>282
古い方のスレの削除理由は>>238に書いてあるですね。
海王さんは司法板での樹海がどの意味か分かり易く、もうだめぽな
人同士のスレ趣旨と関係ない雑談スレでなければ消さないという
ことじゃないでしょうか。

>>285
一応、、
私の>>278の発言「同じ趣向なスレを立てる人も出てきてしまうと思うですよ」の
同じ趣向なスレは樹海スレではなくて、樹海スレと同じように
司法試験やロースクールに入試に失敗してどうしようもない
状況を語る重複スレのことです。

分かりにくいと、重複スレを立ててしまう人が後から出てくる
かもしれないし、運が悪かった場合は樹海スレが重複になって
しまうじたいになってしまう危険性がありますよ。
重複スレについては↓の６見てください。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

分かりやすい方が同じ状況の方がスレを見つけやすいですし、
後から重複スレ立てられる危険性が少なくなるですね。

新しく立てて消えたほうは見てないのでなんともですが、、
本店のテンプレということは、他の板のテンプレをコピペですか？

＞海王さん
スレタイは「【不合格】樹海スレ【どんづまり】」「【不合格】樹海スレ【ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ】」
本文に「樹海とは司法試験やロースクールに入試に失敗して
どうしようもない状況を語ることです。」と入れる。
↑みたいのだったらおｋなんですよね？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:06

>>294
私の問題とか言ってる時点で２ｃｈのルールがわかってないようですね。
問題は個々の削除なんですよ。何度も言いますが、もっとよく２ｃｈのルールを理解してから利用しましょう。

判断に問題はありません。削除対象が多いことで多数のスレが削除されて実質的板閉鎖状態になることが
問題だとされているようですが、それは削除対象スレ立てる住人の自業自得だと言っております。

カテゴリが絶対か相対かということを言ってるようですが、カテゴリと板名から判断するという点において
絶対です。そんなことは自明なことです。それさえ知らずに議論しようとしている貴方に驚愕します。

04/06/30 22:09

>>295
いえ、やっとお返事いただきましたが
＞カテゴリと板名から判断するという点において
＞絶対です。そんなことは自明なことです。

という理由による、板の趣旨と異なるスレ、という理由です。
ですからテンプレと１云々という話は今となっては
整合性をかくのでは。

ルールにかんしては
＞このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。

これがひろゆき氏の頭のよさを感じる部分なんですけどね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:10

>>295
不合格者が自分たちの境遇を嘆くということなら、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
として削除対象ですね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:14

>>297
やっぱり分かっていないようですね。

>>>295
> という理由による、板の趣旨と異なるスレ、という理由です。
> ですからテンプレと１云々という話は今となっては
> 整合性をかくのでは。
板趣旨の判断基準とスレ趣旨の判断基準の違いを理解しましょう。

> ルールにかんしては
> ＞このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
今後も変わることがある、というものを示したものです。
グレーゾーンに関する解釈に関しては有権解釈を参照して削除人が個々に判断することになっています。

**氏名黙秘** · 04/06/30 22:18

>>296
ガイドラインを何度も繰り返しても意味ないです。皆分かってます。

カテゴリー分けが絶対だ、ということが前提にされていますでしょ。
みんなこれを問題にしているんですよ。まだ理解していなかったんですか。

ガイドラインに従った削除が絶対だということは当然です。
これはガイドラインの繰り返しですよ。

具体的な削除を行ったのはあなただということは揺るぎのない事実ですよ。

あなたが「判断に問題はない」というのは勝手です。
われわれはそれに問題提起をしているだけです。
ただ、最終的にきめるのは、ひろゆき氏ですよ。

あなたが「判断に問題がない」ということによって、
住民の問題提起を封じようとしても意味ないですよ。
わたしはあなたが問題を理解していないようなので書いているんですけど。

それから>>297にはぜひ答えて下さい。
海王さんがyesなら問題はかなり解消されます。

04/06/30 22:21

>>299
？？？？板趣旨の判断があってこそ、
スレ趣旨の判断ができるのでは？
板を教えられずにスレだけ持ってこられてスレタイとテンプレとだけ見て
スレ趣旨が違うと言えるということですか？

**氏名黙秘** · 04/06/30 22:32

あーあ。>>295でメイドさんが
せっかく助け船を出してくれたのに。

あなたはカテゴリー分けの絶対性と、
ガイドラインの絶対性とを混同してますよ。

ガイドライン繰り替えしても意味がないですよ。

2chのカテゴリー分けには誤謬はないんですか？絶対なんですか？
また、削除人が板名をほとんど形骸化するような
カテゴリー解釈ができるんですか？

いずれにせよ、きちんと答えて下さった
メイドさん、ありがとうございます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:33

>>300
カテゴリ分けが絶対なんてことは自明である、といってますが。
問題なら、問題である根拠を述べないと。２ｃｈ管理側の発言を提示してください。
提示出来ないならそれは貴方の問題であって２ｃｈの削除における問題ではありません。

中断以降は管理人に直接言ってくださいと何度も言ってますが。

>>299
スレ趣旨はスレタイと１から判断するのですからスレ趣旨の判断はできますよ。
スレ趣旨の板趣旨との合致性を判断する時に板趣旨も必要だと言うことです。
もっと論理的に考えましょう。

04/06/30 22:36

カテゴリーに問題があるならば住人さん達がカテゴリーと実情があわないので
カテゴリー変更してくれと申請するしかないでしょう
いち削除人にかみついてもどうしようもないですよ
削除判断する時点でのカテゴリー、板名でしか判断できないわけで

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:38

>>302
まだ、運営板を見てないようですね。
思い込みは止めてソースを提示して話してください。

カテゴリ分けは管理人が承認していることである以上、誤謬は存在しません。
管理人の個人掲示板である以上管理人は無謬です。
という前提で話をしています。そもそも誤謬かどうかの判断は削除人が行うことではありません。
誤謬だというなら削除人ではなく管理人に言ってください。

板名とカテゴリから決まる板趣旨を形骸化しておかしな利用をしているのはあなた方住人だという
自覚がないようですね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:39

>>304
答えを教えるのも良いですが、この板の方（の一部）は自分で調べたり学んだりする
姿勢がないようなので、放置でよいと思いますが。

**氏名黙秘** · 04/06/30 22:43

カテゴリー分けが無謬だというのはソースありますか？
わたしはこの点について論じているものを寡聞にして聞いたことがありません。

削除人さんの発言ですから責任ありますよ。ガイドラインにもありますが。
>>305って思い込みではないんですよね？

例えば、news7ってニュースカテじゃないんですか？

**時計坂の削除屋 ★** · 04/06/30 22:47

結局どのスレッドの削除が問題なのですか？

★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/06/30 22:48

どのスレッドの削除が、削除ガイドライン以外の理由で消されたのですか？

２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:48

>>307
管理人の個人掲示板ですので、その中の運営は管理人の自由裁量です。
もちろん法律に反するものなどは別ですが。
カテゴリの設定が法律に違反しているというのでしょうか？
それならここで扱う問題ではないです。

管理人が決めたことがルールであり、２ｃｈにおいては絶対です。よって無謬です。
こんなこともわからずに２ｃｈを利用してるんですか？

news7がどうしたんですか？

**時計坂の削除屋 ★** · 04/06/30 22:49

叩きは最悪板にたくさんスレッドあるので、そちらでお願いします。

３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:50

>>308
>>309
>>238のスレです。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 22:56

>>312
今、対象とされてるのは>>237のスレです。
事の発端は>>48以降なのですが、
それ以後、海王氏が様々な見解を示しておりますが、
その中で見解がコロコロと変更しており、
今後、他のスレが削除されないためにも、
板趣旨や審査基準について明確な回答をいただきたいのです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/06/30 22:58

>>313
見解は一切変えていませんが。そう見えるなら書き方が悪かったのでしょう。
結論は>>237です。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/06/30 23:00

>>313
司法試験を語るのではなくて、司法試験板の住人に関するスレッドなので、
掲示板の趣旨と違う投稿もあるけど、住民重視のスレッドだから削除されるような。

４．投稿目的による削除対象
スレッド

掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。

**樹海スレの住人** · 04/06/30 23:04

>>315
板目的である「司法試験」の「結果」を受けて語るものでも、
住民重視のスレッドにあたるのでしょうか？
そうすると、およそ住民に関わる全てのスレッドは削除対象になるという判断でしょうか？

**時計坂の削除屋 ★** · 04/06/30 23:10

>>316
住民に関わるスレッドのうち、
議論もなく、情報価値もないスレッドは削除対象になるのでは？

**時計坂の削除屋 ★** · 04/06/30 23:13

結局また削除議論板のルール違反しながらループするのですか？

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

**氏名黙秘** · 04/06/30 23:18

時計坂さんは、かなり冷静に答えて下さっているようなので
少し安心しました。

>>317
試験に落ちて、これからどうしようか、
撤退するか、続けるか、ということは
情報価値がないんですか？
人生設計にかかわりますし、
いろんな人の意見を聞きたいと
思うでしょうけど。

情報価値がないのなら、各板にある樹海スレも削除ですか？
そうとは思いませんけど。

削除人叩きのつもりは全くないです。
オークションスレ、樹海スレの削除について皆
問題点を挙げているだけです。

04/06/30 23:19

>>314

１・板趣旨は板名＝カテゴリ＞ローカルルールで決まります。
２・司法試験板はローカルルールがないため、板名とカテゴリ＝司法試験と学問・文系、より板趣旨を判断します。
３・板名とカテゴリより、「司法試験について学問・学術的に語る板」と板趣旨を解釈します。
４・オークションスレも樹海スレも、上記板趣旨と合致しません。
　・よって削除対象です。

追加　カテゴリ分類は絶対

ですよね。
住民と削除人の板の趣旨の理解が違うため、
一方ではガイドラインに抵触しないと思い一方ではガイドラインに抵触する、と。
ここまで来るのに時間がかかりましたが、次のアクションに移るとしたら
必要なことなので、ありがとうございました。

04/06/30 23:21

まぁ、なんていいますか
多分、ひろゆきは掲示板群を作るときにどういう枠組にわけるかというあたりで
人でわけるかテーマでわけるかのうち、情報の集約という観点から
テーマ事にわけたほうが良いと判断したんでしょうね。

ところが、同じテーマに興味がある人たちなので似たような環境や属性の人が
集まり、テーマからはずれた話題も同じ場所で（同じ環境、属性の人同士で）
したくなってくる。（まぁ気持ちはわからんでもないですが）

ある程度2ちゃんを理解してる人が多いと、そのあたりのコントロールがうまくできて
自治で板の流れを作り、テーマからはずれた話題は雑談スレを活用したり
他のテーマを扱う板へ誘導したりしているんですが、自治がうまいこと機能してなかったり
2ちゃんの方向性を理解してないと、人が主体となりテーマ単位での板の使い分けが
できなくなってくる。

削除議論板でなかなか収集がつかなくなるときって、大抵が”○○住人が○○を語るスレ”
みたいなテーマ重視ではなくて参加者重視になってて、それがテーマ単位で板分けを
してる2ちゃんねるの指針（ガイドライン）に違反してるという意識がない。
その結果、この板でもめる。

メンヘルしかり、同性愛しかり、司法試験しかり。

雑談カテ等例外はありますけどね。あくまでも原則としてです。はい