ハングル板削除議論スレッド2

04/08/05 06:29

【ハングル板の削除に関する議論スレッドです】

１；削除依頼は、削除依頼板のマナーとルールを適切に守ってください。
　　同じ削除依頼を複数行うのは、厳禁です。削除作業の妨げになります。
　　削除依頼以外の書き込みは、sageで行ってください。
　　削除依頼以外の書き込みをageで書いている場合、削除板への荒らし
　　と見なされます。

２；削除人さんが削除を実行した場合、「削除実行しました」という書き込みが、
　　削除人さんから来ます。
　　それまではのんびり削除が実行されるのを待っていてください。
　　ガタガタ動揺していると、かえって、削除実行が遅れます。

３；削除依頼のマナーの悪い板は、削除依頼が放置されます。
　　そのことを理解下さい。
　　削除人さんは、あくまでﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで、職業ではありません。

04/08/06 20:27

>>17
逆だよw
どのスレが実況にあたるのかという住民の突っ込みに対して

１．削除は削除人の裁量で行う
２．異議があるなら実況していない証明を行わないといけない

という回答に終始して、海王は自分の行為を正当化できなかったから、
騒ぎが大きくなったということ。

今の海王は自分の批判を封じ込めるため（または報復措置として）に
スレをとめたくて、必死に実況の書き込みを探していると思われているよ。
円滑な運営をするなら、誤解を解く必要があるんじゃないか？

04/08/06 20:42

もう1個だけ

削除には削除理由があるはずな訳で、再発予防の意味合いからも削除理由を
聞かれたときには明示して、板住民を指導する姿勢が必要だと思うよ。

実況していないことを証明しろという回答は明らかにおかしい。書き込みを１つ１つ
読めば該当するかどうかは常識的にわかるし、それを利用者がわかることを前提
として、「実況禁止」って言っているわけだからｗ

04/08/06 21:01

>名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/11/20 22:51 ID:???
>海王さんは、短い間にトラブルを複数回起こしているわけですが、
>なんでそんなにトラブルが多いのか思い当たる理由はありますか？

なんでだろうねｗ

04/08/06 21:56

海王氏が以前、透明削除云々で住人と揉めた時のひろゆきさんの言葉
IMonaからの転載なので見にくいかも･･･

掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするためのお手伝いってのが
削除する人の役割だと思っています｡ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝや前例や正義とかは､その役割を明文化するための方便です｡
ﾕｰｻﾞｰが気持ちよく使えないのであれば､削除する人が存在する意味はかなり少なくなるかと思います｡
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに明文化されていないから問題ないのではなく､使っている人が不満を持つことが
問題なのだという意識を持って欲しいなぁ､､と思う昨今です｡
――――――――――All:806― ひろゆき@どうやら管理人 ★  03/11/18 16:16

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 22:02

>>21
証明する義務はありません。実況であると判断したので処理したということです。
実況を行うような荒らしに説明する必要があるともおもいません。

ルールを守って利用してください。ルールを守らない人がまともな相手をしてもらえると
思わないで下さい。

04/08/06 22:22

>>26
義務は無いかもしれませんが、それをしないと、当該スレ住人は誰も納得できない。
自分は当該スレ住人じゃないけど。
説明してもらえた方が、皆スッキリするでしょ。説明しちゃいけない法も無いし。

で、ちょっと質問なんですが、何故>>24の質問を頑なに無視なさるので？
触れられたくないことなんですか？

**雷鳥乃丘** ◆TMGEBCINQo · 04/08/06 22:24

前スレ>>962　時計坂の削除屋★さんへ
せっかくまともそうな人がレスつけてくれてたので、一応お返事しておきますね。

当該スレで停止宣言をしつつ停止するほうがいいというのは、ハン板でよく言われる厨臭い言い方をすれば
「コテハン名乗ってるのは自分の発言に責任を持つため」
というような理由ですか？
「文句があるならここで俺が相手になってやる」って事なんですよね？

まず当該スレへの書き込みがどうだったかと言うと、都合３回とも「実況してるので止めますね」だけなんだから、
スレッドストッパーによるスレスト宣言となんら変わりはないでしょう？
そしてここでの対応といえば、かの人はその説明をするどころか「自分で問題箇所を探せ」とか
「実況してたから止めた、それだけ。」とか、住人を納得させるどころか火に油を注いでますよね。
そんなことして当該スレッドを加速させたり、この板を荒れさせるようなことしか出来ないなら、
顔出しなどせずに黙って止めたほうがいいんじゃないかと思います。

これが良いとされてるからこう、では人間が削除人やる意味ないと思いますし、
海王さんは自分の身の丈にあったスレスト方法を選んだほうがいいと思いますよ。
まあ一度こうやって火をつけてしまった以上、これから顔出し自粛したところであとの祭りなわけですが。

04/08/06 22:28

>>26
>名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/11/20 22:51 ID:???
>海王さんは、短い間にトラブルを複数回起こしているわけですが、
>なんでそんなにトラブルが多いのか思い当たる理由はありますか？

去年の秋の時点で既に複数回トラブルを起こしている（それも短い間に）海王よｗ
何故なんだ？

04/08/06 22:28

>>26
すみませんが、実際に実況どころか書き込めない環境だったのでROMっていただけなのですが、
私のような者たちもそれでも荒らしと同一視されるのでしょうか？

それと>17で述べているスレッドは、Part72.5でしょうか？それともPart72.75でしょうか？

◆◆◆韓国サッカー最強！　Part72.5◆◆◆
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1091545868/
◆◆◆韓国サッカー最強！　Part72.75◆◆◆
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1091547598/

私はPart72.75について話をしていたつもりなのですが、
975もあるレスを貼り付けるような荒しまがいなことは好まないのですけど…。

>>27
関係ないことで煽っても答えは出てこないと思います。
そういうことは控えた方がいいかと。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 22:28

>>27
実況を行う荒らしを納得させる必要を感じません。
理由は既に書きました。実況していたからです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 22:30

>>30
両方です。スレッド上に実況しているから止める旨書いてあると思います。

04/08/06 22:33

>>32
>>25 に書かれている管理人の言葉はどう思うんだ？

>掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするためのお手伝いってのが
>削除する人の役割だと思っています｡ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝや前例や正義とかは､その役割を明文化するための方便です｡
>ﾕｰｻﾞｰが気持ちよく使えないのであれば､削除する人が存在する意味はかなり少なくなるかと思います｡
>ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに明文化されていないから問題ないのではなく､使っている人が不満を持つことが
>問題なのだという意識を持って欲しいなぁ､､と思う昨今です｡
>――――――――――All:806― ひろゆき@どうやら管理人 ★  03/11/18 16:16

特にこの部分
>ﾕｰｻﾞｰが気持ちよく使えないのであれば､削除する人が存在する意味はかなり少なくなるかと思います｡

海王よ、おまいが存在する必要性も低いんじゃあないか？ｗ

**とある住人** · 04/08/06 22:37

>>31
88 名前：最低人類０号ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/08/06 21:20 ID:???
>>85
う～ん、何と言うか…。

そもそも２chってボランティアじゃなく営利企業なんだから、運営側は利用者に快適に利用してもらえるように心掛けなきゃイカンと思うんよ。
２chの膨大なアクセス数を前提にして広告収入を得ているのだから、全く一緒とは言えないものの、言わば２ch閲覧者＝銀行の預金者みたいなものだろうし。
さらに言えば●なんか買ってる人は、直接的な２chの客だ罠。
だから冷徹な”管理”という視点と”サービス（接客）”という視点が必要。

削除などの措置は、乱用されると”客の快適な利用”を妨害する可能性を持つ諸刃の剣。
そういう意味で・・・管理上”適切”な処置である削除をしたとしても、それは同時に”まともな客の快適な利用を妨害”する（と取られる）可能性がある。
だからこそどんな場合でも削除して説明を求められたら説明する”べき”かと。

そう考えると、
＞そもそも利用上の注意（削除GL）等を読んでから利用するのがあたりまえ
は建て前では正しくとも、実際問題ありとあらゆるサービス業を見渡しても、そんなのは無理。
客に利用上のルールを浸透させるのも含めて”管理”だからね。
ルールを知らずに利用してるやつが悪いというのは、殿様商売ここに極まれりという印象だね。
それでも別に良いが、２chが商売である以上、傲慢な印象になるね。

そういう管理が行き届いた体制で”運営”できないのならむしろ、
・管理が行き届く規模に２chを縮小する。
・苦肉の策として、利用者に対して、運営側としてここまでしか”出来ない”ので、この状態で利用してくれ、と説明”し続ける（利用者は常に入れ代わるので）”。
というのが筋というものでは？
厳しい言い方かも知れんが。

勿論、２chがボランティアであるならば話は別なんだろうけどね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 22:37

>>33
ルールを守って利用する人が気持ちよく使えるように、ルール違反の処理をしているということですね。
実況を放置していると、板停止になって、まともな利用者の利便性が著しく低下しますので、
そうなる前に実況を止めているということですね。

実況をするような荒らしの利便性など考慮する必要は全く無いかと。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 22:38

>>34
批判要望板でどうぞ。

**とある住人** · 04/08/06 22:38

102 名前：最低人類０号ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/08/06 22:01 ID:???
>>90
＞営利企業だからもっとサービスを考えろというなら
＞それはひろゆきに直接要求するしかないだろう。
＞削除人に言ったって詮無いことよ。

これは同意。
でも、

＞削除人は２ちゃんねるがひろゆきの個人サイトで自分らはボランティアであるという前提で
＞活動してるんだから

・ボランティア組織２chのボランティアスタッフとしての削除人
・営利企業2chのボランティアスタッフとしての削除人
この２つは大違いだ罠。
２chの実情は下なんだから、利用者が（少なくとも削除に関する苦情を）削除人にぶつけるのは当然かと。
削除議論板で客に接した時点で、２chのボランティアスタッフ＝営利企業の接客窓口になるわけだから。
苦情をぶつける側にしてみれば、相手がボランティアだと知って”同情”はしても、言うべき事は言う罠。
…で、海王はここで苦情に対する対応を誤った。

>>91
収支がどうであれ、対価をもらってる、しかも法人（２ch＝東京アクセス）が営利団体ではないというのは無理がある。
それが通るなら、大袈裟に言うと”赤字決算の企業は全てボランティア（的な存在）である”・・・と強弁できる事になってしまう罠。

で、何度も繰り返すけど、もし２chがボランティアであれば、俺の意見は全く違うものになる。当然ながら。

04/08/06 22:46

>>32
返答ありがとうございます。
それでは、私はPart72.75について質問いたします。

私は「一レスでも実況は実況」という方針は、実況の抜け道などを閉じるために
対象を無制限にしておくためだと認識しています。
Part72.75において970の発言を行った陸奥氏は、すでに前スレで実況であったと自ら明かしていますが、
該当スレの前後のレスを見てもそれは唐突で誰もそれが実況だと認識すらしていなくて、
なおかつ状況から誤爆であった可能性もあるのに、970の書き込みからわずか2分後にスレストされています。
これを実況とするのは予断であって、厳密にスレストをするのは不適切ではなかったでしょうか？

私はこのような一レスによるスレストの実績を作ったのは非常にまずいと考えています。

04/08/06 22:49

>>35
この部分は？
>使っている人が不満を持つことが
>問題なのだという意識を持って欲しいなぁ､､と思う昨今です｡

あと
>名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/11/20 22:51 ID:???
>海王さんは、短い間にトラブルを複数回起こしているわけですが、
>なんでそんなにトラブルが多いのか思い当たる理由はありますか？

何故、トラブルが多いの？管理人にこんな事言われるボランティアって、結構問題
だと思うがね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 22:51

>>38
唐突であろうと、誰もがそれが実況とわからなくても、私は実況であると判断出来ました。
不適切ではありません。

なにが非常にまずいのか分からないですが。具体的になにがまずいのか指摘してください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 22:52

>>39
具体的な削除と無関係なレスはお控えください。

態度等に関しては↓のスレでどうぞ。
運営ボランティアさん指導部屋２号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/l50

04/08/06 23:00

>>40
私がまずいと考える理由は以下の2点です。

1. 「善意による報告」が殺到して実況報告スレに支障をきたす恐れがある。
2. それが悪意によるスレスト狙いの荒らしだった場合に見分けることが困難である。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 23:10

>>42
実況報告スレの支障については気にしなくていいとおもいます。
問題が起こってから考えるのが管理人の思想ですし、「２ｃｈのため」は大きなお世話だともいってますし。

悪意によるスレスト狙いの実況の場合は↓に報告してください。
故意に実況をしてスレ止める荒し報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088854395/l50

また、１レスでも止める、ということと悪意のスレスト狙いとの因果関係が不明です。

04/08/06 23:33

>>43
一レスでも止めた事がある以上、それを基準にして報告を寄せることに躊躇することはなくなるでしょう。
それが悪意のスレスト狙いだった場合、基準となる実況が一レスのみのために自作自演が容易になり、
そしてそれが果たして善意の人物なのか荒らしなのかどうか、荒らしとして報告するべきものかを判断できません。
それを削除人に任せて片っ端から荒らしとして報告すれば、実況報告スレとともに実況荒らし報告スレも
支障をきたすのではないかと考えます。

04/08/06 23:38

たしかに大きなお世話かもしれませんし杞憂かもしれません。
何かが起こることを考えていては何も先には進まないかもしれません。

それでも、今回のスレストが予断による結果オーライのスレストで、
そのために厳密に一レスによるスレスト基準を適用してしまうのは
その危険性と天秤にかけて不釣合いであり、不適切だと思うのです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 23:40

>>44
判断出来ないならしなけばよいだけかと。
支障については、支障が起こったら考えれば良いだけです。
処理は１レスで行っても、報告はｎレス以上とかにするとか、現時点でも
色々考えられますし。その時によい方法を考え実行すればよいだけかと。

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/06 23:40

>>海王氏
削除人に駆除、スレストした理由を説明する義務が無いことはわかっています。
ただ、削除、スレストはあくまでも手段であって、それ自体が目的ではないですよね？
スレストを行ったことで本来の目的を果たすどころか逆効果になってる事はどのようにお考えですか？

実況する方が悪いのは分かっていますし、それでスレストになるのも仕方が無いと多くの方が理屈では
分かっていると思います。
ただやっぱり常駐しているスレッドが削除されて、詳細な理由もなしに「実況していたから」の一言で
済まされると、納得できず感情的になるのは仕方が無いことだと思います。

そういう人達を納得させるのも、削除人さん達の必要なスキルでは無いですかね？
それが例え義務ではないにしても。

04/08/06 23:46

(´-`).｡ｏO(詳細な理由が「実況していたから」としかいいようがないと思うんだけどなぁ‥)

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/06 23:49

>>14
妙でしたか？
>>28
削除依頼や実況報告スレに依頼がなかったと仮定します。
その場合、予告も誘導も報告もなくスレッドが停止されたとしましょう。
そのときに、誰が何の理由で止めたか分からないので混乱しませんか？

その場合は、削除議論板にかいて連絡スレに書き込まないと、
誰が何の理由で止めたか分からないですよ。

日本代表の試合も中国や韓国の試合がなかったのも原因ですけど、
かなり実況減っていますね。

◆◆◆韓国サッカー最強！およそPart74◆◆◆
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1091641169/l50

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/06 23:51

>>48
どのレスが実況していたか？を教えて欲しいという事です。

実況する側も、意識すぜ実況している場合もあります。
その場合はどのレスが実況になっているのかを指摘しないと、今後注意のしようがありません。
そればかりか削除人への反感が強まるばかりじゃないでしょうか？

**名無しさんの声** · 04/08/06 23:51

>>47
なんか勘違いしとらんか？
削除人も書き込み者も書き込み権や削除権など
権限で見れば管理者と一対一の関係だべさ。
ならば削除権についての責任はそれを与えた管理者に
対してももので住人なんぞ知ったことじゃないのでは？
納得させる必要があるのは管理者に対してででしょう？
これは削除議論をしている削除への反論者についても
いえる話だと思うけど。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 23:55

>>47
本来の目的は、２ｃｈにとって好ましくないものに対応することですよ。
実況は好ましくないので、それに対応しただけです。
それで、削除人で対応出来ないなら板停止等の別な対応になるということです。

実況するのが悪いと思っている方もいるようですが、そうおもってない方も多いようです。
これは繰り返し実況していることからそう判断します。
詳細な理由などを求めるのは自由ですが、求めたら与えられると思うのは間違いかと。

実況を悪いこととも思わず続ける人たち＝荒らしを納得させる必要はないと考えます。
よって、そのようなスキルは必要ありません。もちろん義務でもありませんが。

ルールを守って（実況しないこと以外も）利用していれば、削除等されることもなく、
その理由を必要とすることもないのです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/06 23:57

>>50
実況の定義については既に出ています。
それに反することをしなければ良いだけかと。

削除人への反感については、荒らしの反感など気にしません。

**えーと。** · 04/08/07 00:05

結局まだ続いてるのね、この話。

とりあえず、俺が今一番問題だと思うのはさ。
海王氏の態度が基本的に、「荒らしは相手にしません」だからだと思うのよ。

利用者は基本的に、荒らし的行為を行っていないと思うし。
たとえば実況が原因だったとしても、実際に１レスでスレストの場合は、荒らしをする人は一人しかいない。
それ以外の利用者は普通の一般の利用者なわけで。

そういう人が説明を求めても、「荒らしには説明する義務はありません」っていわれても、濡れ衣を着せられてるだけだし。

**実況ソースです** ◆requiem5Tw · 04/08/07 00:10

>>50
下記参照。
時間が一致。リアルタイムにTV観てればわかる事なんですけどね。

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1091206395/665
665 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：04/08/04 21:23 ID:WQ17crcp
お母さんから出るお乳は母乳　赤ちゃんからでるお乳は魔乳

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1091547598/970
970 名前：陸奥 ◆Mutsu.Oznc [sage] 投稿日：04/08/04 21:23 ID:V6JGisXT
赤ちゃんから出るお乳は「魔乳」

ホントにあったんだー

ついでに外部サイトからも
http://2ch.ma-na.biz/test/read.cgi/media/1086178193/517
517 名前：★弁天[#] 投稿日：04/08/04 21:23
お母さんからでるお乳は母乳
赤ちゃんからでるお乳は魔乳

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 00:14

>>54
荒らしを相手にしないのは基本だとおもいますが。

荒らしでない、一般利用者に対しては実況があったから処理したと説明してます。

ちゃんとログ読みましょう。

**とある住人** · 04/08/07 00:14

>>53
＞削除人への反感については、荒らしの反感など気にしません。
ここに貴方の考えが如実に表れていると思う。

貴方は、自分のした「削除」という処置が仮に正しければ、反感を持つ者は全て荒らしとでもお思いか？
仮にも貴方は２chのスタッフだ。
ボランティアかどうかなんぞは、この場合関係ない。
２ch運営側…即ち２chを代表として発言している状況で、貴方は余りにも利用者を馬鹿にし、見下した対応をしている事になる。

これでも問題ないとお思いか？

04/08/07 00:16

結局「証明する義務はありません」の一点張りか。
ただ単に他者を納得させられるだけの根拠がないだけだろ？
トラブルの多さは海王の無責任さが原因じゃないのか？

あと海王は「番組を見ていない人間はあのレスで実況だと判断できない」
ということについてはどういう見解なんだよ？

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 00:17

>>51
要は削除人は管理人に仕える身だから、板住人の都合等は一切関係ないということですか。
原則はそうかも知れませんが、もうすこし住人の声にも耳を傾けて欲しいものです。

>>海王氏
貴方がルールに従って行動しているのは十分理解してます。
ただハン板住人を煽るような言動はどうかと思います。
（住人に擦り寄れとは言いませんが）

>>55
そのような指摘がスレストを行った海王氏から説明が無いために荒れるんです。

**名無しさんの声** · 04/08/07 00:19

>>57
その削除人への認識はまちがっとると思う。
削除人は削除権をもつ利用者だ。
これは貴方が管理者から書き込み権を与えられているのと同じで
与えられている権利の内容が違うだけで利用者という意味では
貴方と削除人になんら違いは無い。

04/08/07 00:20

>>57
代表というより顔でしょう。キャップがあればどうしても目立ちますが、
立場として私たち一利用者と同じ立場のボランティアですよ。

**名無しさんの声** · 04/08/07 00:21

>>59
＞もうすこし住人の声にも耳を傾けて欲しいものです
ハン板住人が海王の言葉に耳を傾けないのと
海王がハン板住人の言葉に耳を傾けないのとの間に
大した違いはあるまい。

◆requiem5Tw · 04/08/07 00:22

801 名前： ◆requiem5Tw [sage] 投稿日：04/08/04 23:31 HOST:t230070.ap.plala.or.jp
（前略）
>>788 （陸奥氏に対して）
それでは聞きますがここに参加していて、尚且つ実況厳禁を知っていながら
貴方は何故トリビアの実況レスを書いたのですか？
止められて当然とは思わなかったのでしょうか？
貴方の行為には問題はありませんか？
（後略）
810 名前：陸奥 ◆Mutsu.Oznc [sage] 投稿日：04/08/04 23:39 HOST:p2077-ipad03matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>801
止められて当然とは思いませんでしたね。
数々TVのニュース等をネタに書き込んでいましたが1度もありませんでした。
また、継続スレで同様のことを行ってもとめられません。

なぜか、昨日のことに関しての下位王の私に対する私怨と判断しているからです。
そうでないならダブルスタンダードにも程がある。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 00:24

>>57
荒らしを相手にしていないだけで、これは普通ですが。
また、態度等については既に誘導してます。スレ違いの話題は止めましょう。

>>58
実況の定義を見ましょう。
私は、実況と判断できた、と何度も言ってますが。

>>59
まともな住人の意見は一定の範囲で耳を傾けますし、尊重しますよ。
煽る？どこが煽っているのでしょうか？
実況しているから停止すると、理由を明示して処理したことが煽りに該当するとはおもいません。

◆requiem5Tw · 04/08/07 00:27

>>59
>>63のレスにあるように書き込んだ本人が実況した事を認めて尚且つ
実況は止められない、他でもやった、アレはただの私怨だといっているわけですよ。

本人が認めているんですからいちいち削除人の手を煩わせる必要もないんじゃないですか？

**とある住人** · 04/08/07 00:27

>>60,61
＞削除人は削除権をもつ利用者だ。
＞これは貴方が管理者から書き込み権を与えられているのと同じで
＞与えられている権利の内容が違うだけで利用者という意味では
＞貴方と削除人になんら違いは無い。

であったとしても、自分の行った”削除”なり、その後のここでの自分の言動に不満を持ってるからといって、「荒らし」呼ばわりする事が間違っている事に変わりあるまい。

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 00:28

>>60
一般利用者には無い「削除する権限」を持つ以上、一般利用者とは少し
違う立場だと思いますが？

削除人はひろゆきの信任で権利が与えられている訳だから、いわばひろゆきの
代理で削除を行っている事になりますよね？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 00:31

ちょっと、脱線気味なので、話題をもどします。
具体的なスレの処理について、削除対象ではないという方はいないのですね？

04/08/07 00:34

>>62
実況＝荒らしという海王氏の発言は理解しています。
ただ、実況していない人たちがどれが実況かもわからないままスレストされ、
それについて聞いても「実況があったから」だけでは何も判らないんですよ。
そもそもどれが実況かすら判らないんですから、せめてそれを示してくれと。
該当のレスはテレビを見ていないと気がつかないものだし、
現に誰もどれが実況なのか判らなかったから、実況は無かったのではと思ったのです。

…ループしまくりですね。

>>66
ハン板住人であるというだけでまとめて荒らしと括られる事については私も不満ですが、
それは今ここで問いただしても詮無い事かとおもいます。

◆requiem5Tw · 04/08/07 00:35

>>63に転載したように本人が実況を書き込んだことを認めていますし、しかも意図的にですから
停止もやむなしという事で問題ないのでは？

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 00:35

>>62
素直に耳を傾けてはいませんが、少しずつ実況を止めるようになってます。

>>64
>煽る？どこが煽っているのでしょうか？
貴方のロジックでいうのなら、自分で煽っていないことを証明してください。となるんですけどね。

>>65
アレはそうですね。できればPart72.5のスレストの説明も海王氏から頂きたいところです。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/07 00:36

>>69
以前にも今回のスレッドでも何度か説明したり、リンクしたあったり、
説明したり、どれが実況か示したつもりでしたけど。

明日は日本代表の試合があるので、そのときにでもまた…。

**削除メイド ★** · 04/08/07 00:37

ハングル板はトリビアの泉の番組に関して語らう板なのですか？

04/08/07 00:39

>>68

お疲れ様です。

「実況したから」という説明だけで、具体的な指導や指摘がないので、
あなたが行った処理について、正しかったかどうかが判断できないと、
いっている方が多いと思いますが。

>>72
その説明は海王氏が最初に提示しましたか？？
時計坂氏や他のコテハン氏が提示した資料を後追いしているだけなのでは？？
もしかして、あほには説明する義理もなにもないとおっしゃるのですか？？

04/08/07 00:41

>>68
結果的に削除対象だったと思います。
ただし、その判断基準や対応に問題があったと考えています。

>>72
Part72.75では陸奥氏が自己申告するまでは誰もわかりませんでしたが…。

…btw
＞明日は日本代表の試合があるので、そのときにでもまた…。
ハン板は実況することが前提ですか…。そこまで板の民度が低いと…。
実況が無いと断言できないのがつらいですが、ちょっと悲しいですよ。

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 00:41

>>72
できればスレストを行った本人から提示していただきたい訳なんです。

>>73
板の趣旨から多少の脱線も許されないものなんですか？
実況は許されないのは分かりますが。

04/08/07 00:43

>>73
アホか？
この程度の思考レベルの人間がキャップなんて持っているから
住人とのトラブルが起こるんだろうな。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 00:46

>>74
削除人に利用者を指導する義務はありません。
正しかったかどうかは管理人が判断することです。

誰が説明するかどうかは関係ないですよ。
ここはルールを守って利用する人は排除しない場所ですから。

>>75
削除対象であるなら、諦めてください。ローカルルールにもそう書いてあります。
判断基準にも対応にも何ら問題はないと判断します。
実況の判断基準は提示されています。荒らしを相手にしないのも当然です。

>>76
板趣旨と違うスレは削除対象です。ハングル板は専門板です。
実況したいなら実況板でやってください。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 00:48

>>73
違いますし、処理したスレもトリビアについて語るスレでもないです。

**27●** · 04/08/07 00:50

>>73,79
1レス2レスで、殆ど反応する人もいなかったのに「語る」ですか？
第一、950超えたスレを、わざわざ止める必要があるんですか？
新スレの方で「前スレで実況らしきレスが～」とか言えばいいと思うんですが。
その方が警告になるでしょう。あのスレストは示威行動にしか見えません。

しかし、一切の雑談禁止ですか。さぞ愉しい板になるでしょうね。

04/08/07 00:50

ハン板にはいつも上位にあって、実況と判断できるレスが、
複数の人間によって投稿されるスレがあるけど
それがノータッチなのはなぜでしょう？

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 00:51

>>78-79
実況ではなくとも板違いスレ違いの話題は依頼があれば削除すると？

2chは多少の雑談や脱線すら許されない、ルールでガチガチ固められた掲示板で
それ利用者に強要する訳ですか？

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/07 00:52

>>74
以前も今回も「韓国サッカー最強」のスレッドの中で書きました。
キャップもトリップもなかったけど。

04/08/07 00:52

>>78
結果的に削除基準に合致していたから問題ないとする判断基準に疑問を持っています。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 00:54

>>82
依頼がなくても削除対象で、削除したほうがよいと判断したら処理しますよ。
もうちょっと２ｃｈの削除システムについて知ってください。

あと、曲解は止めましょう。

04/08/07 00:55

>>43
>問題が起こってから考えるのが管理人の思想ですし、「２ｃｈのため」
>は大きなお世話だともいってますし。

管理人はアンタに名指しでこう言っているわけだが

>名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/11/20 22:51 ID:???
>海王さんは、短い間にトラブルを複数回起こしているわけですが、
>なんでそんなにトラブルが多いのか思い当たる理由はありますか？

頻繁にトラブルを起こしている己を省みることはないのかね？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 00:56

>>84
削除対象なら諦めてください、とローカルルールにもありますので諦めてください。

**イラン事言い** · 04/08/07 00:57

つーかハン板住人は何が望みなんだ？
納得できる理由か？実況規制緩和か？削除権剥奪か？
今回のは五輪実況対策へのテストケースだから、今はどれも無理だぞ。
運営側も強権発動に際して、不満の捌け口になる人材は便利だしな

ロボトミー削除人は例外無く長持ちせんから、しばらく静かにしとけ
ほっとけば、本丸(しお)に攻め込んだ時に討ち死にするだろうし、
俵ちゃんが子作り宣言する頃にゃ御役御免だ

**削除メイド ★** · 04/08/07 00:58

>>76
個人的に多少の脱線ならば構わないと思ってます。
専門板ですので多少を超えましたらたぶん消します。（私の場合です

>>79
どもです。

>>80
あら、、紛らわしくてすみません。私まだ実況のことお話してないです。

＞しかし、一切の雑談禁止ですか。さぞ愉しい板になるでしょうね。
一切禁止とも申してませんです。

**名無しさんの声** · 04/08/07 00:59

>>88
ここでグダグダ議論するのが目的なんじゃないんですか？
86とか見るに、海王といちゃいちゃしたいだけなんだと
ばかり思ってましたが。

**<；｀∀´>人（・３・）人（｀ハ´；）** · 04/08/07 01:00

>73
（・３・）エェー　朝鮮ネタが出た場合は、当然語らいますYO～
　　　　わざわざスレが立ったこともありますC～
　　　　ところで質問ですが、削除人のお仕事には板住人を煽ることも含まれているのでしょうKA～？

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 01:00

>>85
>依頼がなくても削除対象で、削除したほうがよいと判断したら処理しますよ。
なら>>78-79の流れでそのように書いてください。

あの流れだと、板違いスレ違いは有無も言わずに削除すると取られてもおかしくないですよ？

曲解されかねない言い方は止めましょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 01:02

> 納得できる理由か？実況規制緩和か？削除権剥奪か？
理由は提示しました。削除対象であるので納得できるかどうかに関わらずあきらめてください。
実況規制緩和なら、規制担当者へ言ってください。
削除権剥奪なら管理人へ言ってください。

**27●** · 04/08/07 01:02

>>88
謝罪と賠償……とかは言わない。
ただ、「納得のいく説明」が聞きたいんだよ。少なくとも俺はね。

なのに、「説明の義務は無い」の一点張り。
だからこっちも納得できず、議論が収まらない。

>>89
一切ではない……でも2レスあったらもう許容オーバーですか？

**とある住人** · 04/08/07 01:02

いい加減疲れて来るから今日はこのくらいで留めておこうと思うが、結局俺の言いたい事はこうだ、海王氏は苦情の処理が下手すぎる。
貴方はバイトでも何でも良いが、接客業の経験はないのか？

あと、権限を持ってる人間は、それを振りかざす時には、極力感情を表に出さない（感情などの理不尽or曖昧な事が原因で権力を振りかざしている、と相手に受け取られない←☆すごく重要☆）ことが必要。

それをしないと、必ず反発を生むものなんですよ。
それは反発してる側がアフォだと切り捨てる事もできるが、そうしてしまうのは並み以下の権力者。
ここで自分の側にも反発を生む「必然」があると認識し、（スルーする／受け入れる／反論するかは兎も角）耳を傾け、必要があれば改めるのが並み以上の人。

言いたかないが、前者のタイプは人として底が浅く、尊敬出来ない。
トラブルに巻き込まれる事は人として成長するチャンスでもある。
折角だからよく考えて糧にして欲しい。
それが削除人としての貴方にも、プライベートの貴方にも、ひょっとしたら良い影響を及ぼすかも知れない。

少なくとも、
＞削除人への反感については、荒らしの反感など気にしません。

この発言を生む貴方の根っこの部分が間違っているように思える。

他の人に比べて、より権力を持つ立場ならばこそ、心して頂きたい。

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 01:04

>>85
追記

>依頼がなくても削除対象で、削除したほうがよいと判断したら処理しますよ。
>もうちょっと２ｃｈの削除システムについて知ってください。

ここは突っ込むところじゃないでしょうに。
依頼が無くても削除できるのは言われなくても十分認識してます。
こういう点が貴方が煽っていると言ってるわけです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 01:05

>>92
そんなことは当たり前のことです。２ｃｈのルールを読めばわかります。
議論以前にまず、２ｃｈのルールや注意書き、管理人の発言等を読んで理解してください。

有無も言わず削除しても問題ないですよ。削除対象であるなら。

基本的にここに参加しているハン板の方は、２ｃｈのルール、特に削除に関するルールや考え方
に対する理解が不十分であるとおもいます。分からないことがあれば質問スレも用意されてますし、
まず、その辺を理解することから始めた方がよいとおもいます。

04/08/07 01:06

>>87
ええ、そうですね。
でもそれは結果的にそうだっただけで、予断であったことは問題だと考えるわけです。
スレの流れを無視して1レスだけを見て、しかもそれを誰もが実況だと気づいてもいないのに
誤爆である可能性も考慮しないで、実況と判断することは不適切でしょう。

**削除メイド ★** · 04/08/07 01:08

>>91
> 朝鮮ネタが出た場合は、当然語らいますYO～
ういういです。そこまで厳しく見るつもりないです。

> 削除人のお仕事には板住人を煽ることも含まれているのでしょうKA～？
入ってないですよ。

>>94
モノによってレス処理で応対ですね。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 01:08

>>94
貴方に納得してもらうことが削除人の仕事ではないですし。
納得させる義務もないですし。
２ｃｈとはそういうものです。

>>95
指導室あたりでどうぞ。スレ違いについては既に指摘しましたよ。

>>96
２ｃｈの削除システムについて理解しているなら、そもそもここで議論することはほとんどない、と
認識するはずなんですが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 01:11

>>98
1レスであろうと、実況は実況です。
私は実況と判断できました。予断ではありません。
私＝削除人が実況と気付けばそれで充分です。
誤爆であるから、削除しないなどということはありません。

04/08/07 01:12

>>100

そーゆー態度がトラブルを生む元だろうに・・・管理人の言葉を持ち出すだけでなく
少しは耳を傾けてみたらどーかね？たまには。

>名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/11/20 22:51 ID:???
>海王さんは、短い間にトラブルを複数回起こしているわけですが、
>なんでそんなにトラブルが多いのか思い当たる理由はありますか？

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 01:15

>>97
ルールを厳密に考えると、2chでは板違いやスレ違いの雑談が全く許されてないわけですか？
特に学術系の板だと。
そして削除されても文句が言えないと？

一体誰の為のルールなんですかね？

**27●** · 04/08/07 01:15

>>99
レス処理ならまだ問題なかったと思いますよ。少なくとも現状よりは。
でも実際はスレスト。だからハン板住人が<#｀Д´>ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！　なわけで。

>>100
はあそうかい。でもね、君が納得させる努力をしないから、この現状なんだよ。
君が最初に「必要は無い」とか言って突っぱねなきゃ、こうはならなかったわけだ。
自分で蒔いた種なんだよ。こっちが心底諦めるか、全ての是非が明らかになるまで
付き合ってもらうぞ。
>>101
明らかな「実況スレ」があるのにそれを止めず、1レス2レス「実況」があったサカスレをスレスト。
不自然だと思うだろう、普通。それとも何か？　これも「納得してもらう必要は無い」なのか？

04/08/07 01:16

>>101
それは基準を厳密に適用していけば、ですよね。
実際にそれでやっていけるのかと考えれば厳密に適用すべきではない、というのが私の意見です。

04/08/07 01:16

>>78
「指導する義務」はないのは賛同。
ただ、「ルールを守って利用する人は排除しない」と言っているが、
その判断基準が完全に一個人に委ねられているわけだから、
最低限の説明の一つくらい欲しいところ。

04/08/07 01:17

>>100
アンタが金科玉条としているルールについて、管理人は以下のように書いているが？

>掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするためのお手伝いってのが
>削除する人の役割だと思っています｡ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝや前例や正義とかは､その役割を明文化するための方便です｡
>ﾕｰｻﾞｰが気持ちよく使えないのであれば､削除する人が存在する意味はかなり少なくなるかと思います｡
>ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに明文化されていないから問題ないのではなく､使っている人が不満を持つことが
>問題なのだという意識を持って欲しいなぁ､､と思う昨今です｡
>――――――――――All:806― ひろゆき@どうやら管理人 ★  03/11/18 16:16

74 · 04/08/07 01:17

>>101

いつもいつも回答ありがとうございます。
もう少しルールについて勉強します。

**名無しさんの声** · 04/08/07 01:17

その辺はルールを決めたひろゆきにどぞ。

04/08/07 01:19

>>107 の続き
>掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするためのお手伝いってのが

という管理人にしてみれば

>名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/11/20 22:51 ID:???
>海王さんは、短い間にトラブルを複数回起こしているわけですが、
>なんでそんなにトラブルが多いのか思い当たる理由はありますか？

という、掲示板を使っている人達を不快にしている海王とは、どーゆー存在なのでしょうかねｗ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 01:23

>>103
質問なら質問スレへどうぞ。

>>104
この板のローカルルールを読んでくださいね。アレが削除されて、これが（ｒｙ
の部分。そういった基本的なルールへの理解が不十分なことが原因だと思われます。

>>105
一般的な、すべきでない、という批判や要望なら、批判要望板でどうぞ。
私はまったく問題ないとおもいますが。

>>106
削除人はそれぞれ一定の範囲内で裁量することが許されています。
その範囲内であれば、裁量できます。
それが良くないとおもうなら、削除システム全体に対する要望を出してみたらどうでしょうか。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 01:25

>>107
管理人の言う通り、まともな利用者の利便をはかるために、実況に対応したということですね。
ほっておくと、板停止になって、まともな利用者の利便性が著しく低下することが予想されますから。
つまり、板停止にならないように＝まともな利用者の利便性を低下させないように、実況に対応した
ということですね。なので、管理人の考えに合致した行動だと考えています。

**とある住人** · 04/08/07 01:28

>>100
＞指導室あたりでどうぞ。スレ違いについては既に指摘しましたよ

>>95は、かなり心を込めて書いたつもりだが、単に板違いと事務的に対応する辺りがまた「人として底が浅い」と思えてしまうのだ。
一言添えるだけでも違って来るだろうに…。

ひとまずここに記入しておいた。
じっくり読んでくれ。

運営ボランティアさん指導部屋２号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/

**削除メイド ★** · 04/08/07 01:29

>>104
私は板違いや雑談の（個人的な）基準を申してますが、
実況に関してはお話してないです。
（実況の処理に携わったことございませんので。。

> <#｀Д´>ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！
不覚にも笑ってしまいました。。

**27●** · 04/08/07 01:29

>>111
不自然だと思わないか？　と聞いたんだ。理不尽かどうか、というのはこの際聞いてない。
俺は思った。君に不信感を抱いた。
そして、一度不審に思った相手の言葉は、中々聞き入れられない。

具体的には、君が個人粘着でスレストしたんじゃないかと、そう疑っちまうわけだ。
実際どうなのかは問題じゃなく、な。決して少なくない人間が、そう感じてると思うが。

>>112
スレストじゃなく、次スレで警告するとか、そういう手段は駄目だったのかね？
それとも、兎に角強権発動、示威行動で当該スレ住人を黙らせようとしたのか？

**ｻｶｰスレの一住人** · 04/08/07 01:29

>>111
>>>103
>質問なら質問スレへどうぞ。

貴方がこのスレで吹っ掛けた話題かつ、貴方の見解を聞きたかったので
このスレで質問しているわけなんですが。

04/08/07 01:31

>>112
アンタ流に言うと「まともでない」利用者の対応が、アンタは致命的に下手ですな。
過去にも揉め事を起こして、管理人にこう言われているわけだ。
>名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/11/20 22:51 ID:???
>海王さんは、短い間にトラブルを複数回起こしているわけですが、
>なんでそんなにトラブルが多いのか思い当たる理由はありますか？

トラブルを起こす事を管理人が望んでいるとは思えませんが？
通常管理人にこうまで言われると、少しは己を省みてみるものだと思うけどね。

**名無しさんの声** · 04/08/07 01:36

>>117
同意。
その後の海王の削除権限の与えられっぷりを見ても
海王の当時の対応が管理人にどのように見られていたかが判る。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/07 01:37

>>115
示威行動と言う方が他にもいますが、その根拠がわかりません。
繰り返し実況をする悪質な利用者が多いスレであるという認識があるので
定期的に巡回してます。それで巡回中に実況をしていたから処理した、というだけです。
次スレでも実況があり、それに気付いたら処理しますよ。
警告する義務なんてないんですよ。それにそれ以前スレで実況対処されていることで
充分警告になってるともおもいますし。

>>116
削除ＧＬやローカルルールに反することは止めてください。ということです。

**27●** · 04/08/07 01:46

>>119
君は、義務がなきゃ何もしなくていいと。逆に何してもいいと。そう考えてるんだね。
975レス超えたスレをわざわざ止める意味、それについて聞いてるんだが？
そのまま流して、次のスレでの警告でも充分じゃないか？　と言ってるんだが。
何が何でも止める必要があったのか？

それにしても……社会経験があるのかよ、と本気で疑うね。

**27●** · 04/08/07 01:49

>>120
自己レス。下の文は個人叩きだな。撤回すると共に謝罪する。
だが、本心だ。