ハングル板削除議論スレッド2

04/08/05 06:29

【ハングル板の削除に関する議論スレッドです】

１；削除依頼は、削除依頼板のマナーとルールを適切に守ってください。
　　同じ削除依頼を複数行うのは、厳禁です。削除作業の妨げになります。
　　削除依頼以外の書き込みは、sageで行ってください。
　　削除依頼以外の書き込みをageで書いている場合、削除板への荒らし
　　と見なされます。

２；削除人さんが削除を実行した場合、「削除実行しました」という書き込みが、
　　削除人さんから来ます。
　　それまではのんびり削除が実行されるのを待っていてください。
　　ガタガタ動揺していると、かえって、削除実行が遅れます。

３；削除依頼のマナーの悪い板は、削除依頼が放置されます。
　　そのことを理解下さい。
　　削除人さんは、あくまでﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで、職業ではありません。

**マンセー名無しさん** · 04/08/08 01:59

>>580

寝ようとしたところだけど一つだけ。

＞スレッドが戻ってくる以上は
当時はコレも不透明だったわけで。

◆requiem5Tw · 04/08/08 02:01

ここで削除人叩きを行っている人はこちらへどうぞ

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1091863176/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1091709560/

停止されたスレについての議論を行っているわけですから
もう無関係な話題はここではやめにしませんか？

◎◎ · 04/08/08 02:02

>>584
誤読で人を煽っておいて、謝罪も出来ない傲慢な人は寝るんじゃなかったの？ｗ

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/08 02:02

>>580
流れが速いスレなら次スレに出来ます。実際今回も試合後早々にスレ消費しました。
今までにもどるまでに立ったスレが消されたことは私は見たことありませんね。
テキトーに言ってませんか？

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/08 02:02

>>573
＞この原因はハン板住民が2chのルールを理解せず被害者意識に駆られたが
＞故に起こった物でしょうか？
以前のケースでは、ほとんど文句は出てなかったので。
ルールの理解はともかく、被害者意識は違うのでは？

＞また他の削除人が主導した場合もっとよりよい結果に
同じ行為を他の削除人がした場合には、ここまでスレッドはのびないと思います。

何があったか、より、誰がしたか、に重点をおいてるように感じます。
削除議論というより、言動や態度が気に入らないから続けてる部分もあるようにも見えます。

**27●** · 04/08/08 02:02

>>584
謝罪も出来ん馬鹿は黙れと言った。聞こえんのか馬鹿。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/08 02:03

>>584
ヤレヤレ、議論版でやれと言って、来て見たらまともな回答もよこさない。
回答に窮したらアソコだココだスレ違いだ。議論する気が無いなら来るなよ。

**27●** · 04/08/08 02:04

>>588
ああ、この書き方は突っ込まれる恐れがあるな。言い直そう。

謝罪も出来ん馬鹿は黙れと言った。ロクに字も読めんのか馬鹿。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/08 02:05

あれ？下位ｵｳはドコ言った？また、スレスト巡回のたびか？

◎◎ · 04/08/08 02:05

>>587
貴方は多少は良心的な人かと思ったが、やはり削除人間で諌めたりしてといった事は
期待できないようですね。
まあこんな↓経歴の奴にはなるべく直接には関わりたく無いのかもしれませんがｗ
その点は理解出来なくも無いですｗ

削除海王 ★
デビュー：03/09/28
テリトリー：
ランク：中級
スキル：あぼーん、スレ削除、透明削除、スレ移動、スレ停止
備考：
03/10/10
復帰屋転向組10期生、元復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★。
なって早々、各派閥スレに、ジョブチェンジを告知したり、
電話番号削除スレで、削除報告ではなく削除依頼をするというキテレツ行動をする。
新削馬鹿兄弟の仲間入りか。
03/10/25
削除人組合の慣習や上下関係を極端に嫌い、独自路線の思想を貫くスタンスは相も変わらず。
夢・独り言板に思想スレを立てるが、たもん君の二番煎じを狙ったのか？
数々の問題行動に、依頼者や削除屋Ｘ氏らから注意を受けるも詭弁でかわす。
が、ついに管理人にはさじを投げられ（推薦した削除屋うさぎ氏に事態収拾を委託）、
削ジェンヌ氏からは最後通牒を受けてしまう。
削除海王～黎明編～

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/08 02:06

>>586
ハングル板の例では、今まではスレッドが戻ってくるまで次スレ立てずに
我慢してたから削除の必要がなかったのは？あるいは気が付かなかったか。

あれは個人的に、先行重複と呼んでいる、フライングの重複スレなので、
停止されても仕方ないと思いますよ。前のスレッドが埋まらない内に、
次のスレッド立てるのは禁止行為であり、荒らしがスレッド乱立させるときの
定番の手段ですから。

04/08/08 02:07

>>587
他の板での彼の行動は知っていますか？
傍から見ていても感情的になっていましたよ。
まぁ、その板の住人もですけど。
そういう状態にしてしまうのが問題ですね＜彼の場合

◎◎ · 04/08/08 02:08

>>593
>あれは個人的に、先行重複と呼んでいる、フライングの重複スレなので、
>停止されても仕方ないと思いますよ。前のスレッドが埋まらない内に、
>次のスレッド立てるのは禁止行為であり、荒らしがスレッド乱立させるときの
>定番の手段ですから。

今回の騒ぎでは、海王が荒らしそのものだと思いますがね？

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/08 02:11

>>592
同意、自分の荒し行為、身内の荒し行為を正当化することに終始して、客観的に見て無い。
そういうマトモな感覚持ってる削除人はいないんだな。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/08 02:12

>>592
わたしは、削除人の人事担当者でないので、
言動や態度が悪いとか気に入らないと感じると言う理由だけで、
排除したり、規制するのは無理ですよ。

諫めたり？指導や警告は管理者や人事担当者から以前にあったような。

自信が無ければ削除人でも、削除依頼するような…。何か変ですか？
>電話番号削除スレで、削除報告ではなく削除依頼をするというキテレツ行動をする。

◆requiem5Tw · 04/08/08 02:13

再度誘導。
ここで削除人叩きを行っている人はこちらへどうぞ

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1091863176/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1091709560/

**前スレ390** · 04/08/08 02:13

>>594
全く同意。このままじゃ、>>384さんの予測も当たるかも。

とりあえず、スレ違いなんで私はこの辺で終わりにして寝ます。

◎◎ · 04/08/08 02:17

>>598
誤読野郎はとっとと寝ろｗ

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/08 02:18

6桁も7桁ものトリ検索してる時点でよほどの暇人てことはうかがえるな。
ちゃんと働け。

**聞いてみたかった** · 04/08/08 02:20

>>580
レスありがとうございます。今回のスレスト騒動の前にもサッカースレは
実況がひどくなり、ごみ箱行き→試合終了後復帰を経験してます。
ですから住民も、変な言い方ですが慣れて来ました。また終了後に
復帰すると思いました。ところが今回ごみ箱に行ってる時にスレスト
されました。今にしてみればこれはシステム上のことであって削除人の
手による物ではない事が判明しました。ですがこれが当時の住民の理解を
超えていた為スレスト＝復帰不能と判断し、新たなスレ立て→海王氏重複と
判断しスレストっていうことを繰り返したのだと思います。ここで議論してる
諸氏とは少し論点がずれるかもしれませんが海王氏の処理、判断が
拙速ではなかったのではないでしょうか？今回は削除権の行使が誘導的な
意味を持たずただ混乱をまねいていました。

◎◎ · 04/08/08 02:20

>>597
まあ海王いわく、ではありませんが貴方にあの池沼を諌める”義務”はありませんな。
たしかに。
ただ、いろいろフォローを入れる気があるなら、少しは海王に意見する事も無駄な行動
ではないと思いますがね。

>諫めたり？指導や警告は管理者や人事担当者から以前にあったような。

今はそういう事をする人が必要なのだと思いますけどね。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/08 02:25

>>602
あまり知られてませんけど、ex系の掲示板は移転しても、移転跡にほとんどの場合書き込めます。
(スレッド移転→スレッド移転跡削除→試合終了後にスレッド戻す＆重複スレがあれば削除)

上の処理のスレッド移転跡削除をスレッド停止に変更するほうが、
スレッドの誘導先と処理の結果が分かるので親切かもしれないですね。
スレッド停止できるようになったときは、考えてみます。

新たなスレッドは、重複しているので遅かれ早かれ停止されるので、あまり意味がないような。
（番組放映中にたったものは、実況に使われるので停止されます)

ずっと保守しておけば、たしかにいつか再利用出きる可能性はありますけど。

**聞いてみたかった** · 04/08/08 02:35

>>604
ご回答ありがとうございました。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/08 02:38

話題逸らしですっかり論点がずれたな。
下位ｵｳもいなくなったし。寝るか。

◎◎ · 04/08/08 02:41

さて、人もすっかり来なくなったところで海王の勝利宣言かな？ｗ

　　　I'm Japanese shrimps!!
　　　　 ∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´
　　何だか気に入ったので、貼っておきますね

**名前が必要なのね** · 04/08/08 02:48

>604
その「スレッド移転跡削除をスレッド停止に変更」の場合でも
その後のプロセス（復帰＆重複削除）は行われるのでしょうか？
もし今行われている「移転しました」と同じ過程で行われるので
あれば、告知機能として有効だと思われますので住人の反発も
押さえられるでしょうし、あなたの言う所の先行重複も避けられる
と思われます。

また（番組放映中にたったものは、実況に使われるので停止されます)
のような見解が提示されれば住人自治も充分期待できると思うのですが
某氏の「説明義務はない」では混乱を拡大しているとしか言えません。
出来ればこのような対話がなされる環境をお互いに共有できるように
模索する事は決して無駄ではないと思うのですがいかがでしょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/08 03:02

削除人によって使える削除スクリプトに違いあります。
時計坂さんは、スレッド停止スクリプトを持っていないので、>>604のような処理になるということです。
スレッド移転→（移転跡に書けてしまうので）スレッド移転跡削除→試合終了後にスレッド戻す＆重複スレがあれば削除

スレッド停止スクリプトを使えれば、以下のようになるとおもいます。
スレッド移転→（スレッド移転跡が書き込めるようなら移転跡をスレッド停止）→
試合終了後にスレッド移転跡を削除→スレッド戻す＆重複スレがあれば削除)

ゴミ箱から戻さない場合は、私はスレッド移転跡を即削除しています。
戻す場合は、移転跡は残しています。
この辺は使える削除スクリプトの内容によって多少変わってくると思います。

04/08/08 03:21

>>609

ルールを破ったことのない利用者として進言します。
北風と太陽という寓話をご存知でしょうか？

厳しくしたところで反発を買うだけ。円滑な削除をしたいなら、太陽であることも必要だと思いますよ。
現にここまで悪化したのはあなたが北風政策を取ったからですし。

**名前が必要なのね** · 04/08/08 03:22

ああ　その某氏からお返事が！

回答ありがとうございます。つまり処理を行う方によって
移転後の処理方法が変わってくると言う事になるのですね。
質問を重ねるようで申し訳ありませんが、その移転跡に
「実況中は停止ですよん（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ」のような告知は
できないものなのでしょうか。その一言の有無で住人の無闇な
新スレ立て等が減り、かつ自治に期待も持てると思うのですが。

あとこれは個人的なお願いなのですが、今回のようにお返事下さると
住人として非常に理解が正しく、速くなされるのではないかと思います。
「毎回いちいち同じような質問に答えてらんねー！」と言う感覚も
分からないではありませんが、できれば今後もこう言う形のご返答も
いただけるとありがたいです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/08 03:38

>>610
私が北風ということであるなら、今までの削除人の方は太陽ということでしょうか。
そうであるなら、太陽だとしてもex鯖に送られ、実況を繰り返しているということですよね。
つまり、太陽でも効果は無かったということだとおもいます。
太陽のうちに、実況等のルール違反を止めていれば北風が吹くことは無かったと思います。
悪化したという認識のようですが、現に板停止は免れ、実況も減っているという現実があります。
つまり、悪化ではなく好転したということです。
太陽のうちに自分たちで対処するのが基本です。対処出来ないと北風が吹き、それでも駄目なら
板停止になるということです。
ルールを守らない荒らしの反発なんてものは気にしません。

>>611
そのような告知は現在のスクリプトではできません。
そういった要望なら批判要望板でお願いします。

自分たちが調べれば分かるようなことを一々説明させる姿勢はどうかと思います。
何度も、ルールや考え方を理解してください、といってますから。

それに、２ｃｈのルールや考え方を知るのに私から聞く必要もありません。
質問スレなどを活用して理解を深めてください、削除についてまともな議論がしたいのであれば。

**27●** · 04/08/08 03:56

>>612
実況は少なくなったかも知れんが、お前のせいで鯖への負荷は高まったな。

正直に言っちゃえよ。ハン板住人なんて嫌いだから、スレスト荒らしは止めません、って。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/08 03:57

>>612
スレスト荒しやるような知障は精神科逝ってな。

**最後に言って見た。** · 04/08/08 04:02

>>609
いろいろとご意見聞かして頂いてありがとうございます。
今回の件は最初の頃から見てきました。自分の意見を
書かしてもらいます。
海王氏の判断、処理等は個々の場面で正当性が高かったとは
思いますが、それが連続したときに混乱を招いたのだと思います。
何故なのでしょうか？

削除権とは上手に行使すれば、トラブルも少なく、今後につながる
形で誘導でき得る手段であると信じます。またそのように行使している
方も多数いるので2chが快適に使えていると思います。
ルールやGLをもって大上段から斬って落とすような方法は
単独の案件には大変有効だし正当性も与えます。が今回のように
連続した場合(ここ4,5日のことです)は、それだけでは不信感の増幅にしかなりません。

海王氏でなかったのであればここまでは混乱しなかったとも思いますし
それはあなた自身も分かっていると思います。
ストレスの多い作業が続くとは思いますがもう少し余裕を持って作業してください。
ハングル版の住人は普通に話せば理解し合える普通の方々ばかりですよ。

乱文長文すみません。

**名前が必要なのね** · 04/08/08 04:23

>612
ご返答ありがとうございました。

>陸奥 ◆Mutsu.Oznc 様
やはりいくらなんでも人格攻撃はいかがなものかと思います。
あなたの、某氏との因縁や感情のもつれなどはあちらでも充分
うかがえますし、賛同する住人の数も少なくはないと思われます。
が、ここでそれを煽りのような形で噴出させても、双方共に
益となる事は少ないのではないでしょうか。それならむしろ
こちらでの方策を無為とみなし次善策を取った花鳥風月氏のような
選択肢も一考の余地があるとは思いませんか？

04/08/08 04:26

自治が出来ていないのは板住人の責任だろうが、だからって見下されていい気のするやつはおらんわな。

**はぁ？** · 04/08/08 06:08

なるほど、
スレを止めたいときは、ハングルに関係なさそうな
テレビの実況を２、３カキコしたら、スレストしてくれる
ってことなんだな。

次糞スレが立ったら、実況をカキコすればいいんだね。

**名無しの妙心** · 04/08/08 06:51

んで、ひろゆきに報告する為の意見の取りまとめマダー（AA略

ぶっちゃけ、>>614氏みたいな。馬鹿を馬鹿にしているつもりの人は、
自分がやってる事が馬鹿と同レベルに堕ちる馬鹿な事だと気付いた方が賢明だぞ。

流れの中で見られているのは、削除海王 ★の言動だけじゃない。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/08 09:08

>>608
>その「スレッド移転跡削除をスレッド停止に変更」の場合でも
>その後のプロセス（復帰＆重複削除）は行われるのでしょうか？

スレッド移転跡削除→スレッド移転跡停止に変更した場合は、
スレッドを戻す前に、移転跡削除しないと、同じスレッドが２つ重なってしまうので必要です。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/08 09:09

>>608
あらいぐまさんが、まとめてくれてるのでこちらを参照して下さい。

まいっちんぐ!!　たもん先生(ﾟДﾟ)

http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?361
http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?362
http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?439

387 名前：たもん君 ★ 投稿日：02/09/03 00:32

【たもん君の教えシリーズ】

　～　ごみばっこんしてしまったスレを元の本板に戻す場合　～

本板の移転跡スレをスレ削除。
↓
ゴミ板のスレを本板に復旧。
↓
復活。

これでOK。ただし、初めてやる場合は以下のミスを犯す場合が多い↓

移転跡スレを消さずに戻す
↓
すると、スレに振られているキーが重複するので、

「移転しましたよ‥‥」スレが二個、本板に出来てしまう。
↓
わけがわからず、もう一度やってみる
↓
また増える
↓
バイバイン

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/08 09:15

>>608
>その「スレッド移転跡削除をスレッド停止に変更」の場合でも
>その後のプロセス（復帰＆重複削除）は行われるのでしょうか？
移転したスレッドを戻さないと、

　　スレを止めたいときは、ハングルに関係なさそうな
　　テレビの実況を２、３カキコして、スレッドを故意に停める
　　荒らしや工作員が続出しますので。

移転した後で、戻す方が好きです。
スレッド自体がや書き込みの内容が、掲示板の趣旨と違う場合などは、
そのままかもしれないです。

>>618
故意に実況をしてスレ止める荒し報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088854395/l50
>>619
削除ガイドライン違反して、スレッドを停めてしまったのを悔やんでいるのかも。
真面目な方は、自分が荒らしと呼ばれるような行為をするのはショックだから。

オズ ◆MAHOxAiArM · 04/08/08 10:15

>>622
ﾀﾝｼﾇﾝ、ﾍﾜﾝﾙﾙゥﾁｮﾜﾊﾝﾐｶ?

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/08 11:20

>>615
> 何故なのでしょうか？
2chのルールや考え方に対する理解不足が原因かと。

> 削除権とは上手に行使すれば、トラブルも少なく、今後につながる
> 形で誘導でき得る手段であると信じます。またそのように行使している
> 方も多数いるので2chが快適に使えていると思います。
２ｃｈのルールや考え方を理解した方とのトラブルならともかく、
削除人はそういったものを教えるのが仕事ではない以上、
そうでない人とのトラブルは相手に原因があると思います。

> ルールやGLをもって大上段から斬って落とすような方法は
> 単独の案件には大変有効だし正当性も与えます。が今回のように
> 連続した場合(ここ4,5日のことです)は、それだけでは不信感の増幅にしかなりません。
ルールや考え方への理解している方からの不信感ならともかく（ｒｙ

**名無しさんの声R** · 04/08/08 11:35

>>619
まとめました。

「俺達は客なので海王をなんとかしろ＞ひろゆき」

こんなところで。

04/08/08 11:49

>>625　「客」ではない。書き直せ。

**スカシ顔** ◆GxL2yKkN1M · 04/08/08 11:49

今までの書き込みを読み返して、やっと解った事がある。

　下　位　王　は　精　神　が　病　ん　で　る　ん　だ　ね　。

**216** · 04/08/08 11:53

>>622
お疲れ様です。

>>624
前にも言いましたが、あなたがそう思っているのならわざわざここに来る
必要があるとは思えません。
そうすれば後は自然に終息して行くと思います。
上手に対応出来ないのなら、最初から対応しないと言う方法もあります。
（上手な対応とは、必ずしも相手の意見を受け入れる事ではない）

確かに、あなたに絡んでいた人に対しても言いたいことはありますが、少なくとも
★を持っている方と、そうでない方を同列に扱う事は出来ません。

◎◎ · 04/08/08 12:20

まあ、削除人には自浄能力が欠如していることははっきりした訳だ。

**三年たっても変わらねえ** · 04/08/08 13:55

この問題については、もういいんじゃねえのか？
海王は削除人としてｽﾚ止めまくれ。
住人は海王とやらにハン板のやり方ってヤツを教育してやれ。

所詮削除人なんてアラシの爆撃はいくら報告したって放置するような
連中だからな。

**ゴッウロファックイン** · 04/08/08 14:16

>>481が決定的だろ。原理原則を説いたところで信用されなけりゃ無意味。

● · 04/08/08 14:24

ここでのやり取りを見ていて、あるMMORPGを図らずも連想してしまった。

杓子定規で高圧的な管理側（ここでは一部削除人の発言）がどれだけ場を混乱させるか。
「ルールに乗っ取って」「厳格に」という言葉が信頼されていない時点で反省が必要。
（信頼されているのならそもそもこのような騒ぎにはなっていない）

★持ちには権利がある以上★持ちとしての義務と責任がある。果たせないなら返上すべき。
また当該削除人氏は管理人の言葉をよく読み直してもらいたい。
またこの発言についての当該削除人氏の反応がないことが返す返すも残念である。
(「前スレに既出」はこの際認めない。そういう態度こそが問題だから。）

　>名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/11/20 22:51 ID:???
　>海王さんは、短い間にトラブルを複数回起こしているわけですが、
　>なんでそんなにトラブルが多いのか思い当たる理由はありますか？

>>626
2ch運営側に対価を払ってサービスを受けている人間もいることを知っていただけると幸いです。
すでに単なるボランティアの域を超えている部分もあるわけですから。

**スカシ顔** ◆GxL2yKkN1M · 04/08/08 14:33

削除海王 ★
（中略）
削除人組合の慣習や上下関係を極端に嫌い、独自路線の思想を貫くスタンスは
相も変わらず。数々の問題行動に、依頼者や削除屋Ｘ氏らから注意を受けるも
詭弁でかわす。が、ついに管理人にはさじを投げられ（推薦した削除屋うさぎ氏
に事態収拾を委託）、削ジェンヌ氏からは最後通牒を受けてしまう。

削除彩虹 ★
（中略）
01年秋ごろから、別HNや共通キャップで恣意的削除を繰り返し、
それを批判されると自作自演で擁護や批判者叩きをしていた。
その罪を問われ、01年末から02年初頭あたりに解任。
削除人復帰後は安定した活動を続けている模様。
きめ細く丁寧な削除報告で担当板では住人からの信頼も厚いようだ。
アニメサロン板のおたくスレを他板に移転したことで削除屋＠小太郎 ★氏
と口論になり割って入った削除海王 ★氏に過去の罪を蒸し返され、人格
攻撃を受けた話は有名。

下位王は人間のクズか何かですか？

**工作員** · 04/08/08 15:27

こっちの言葉も届くかもって思ったが、やりとり見てたらそれも無理そう。
説明の義務もないそうだから、スレスト等があれば天変地異と思って諦めて「ウリが悪かっニダ！」と((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ汁！

酋長も夏休み中だし、新しいヲチ対象が出来たくらいに思えばいいんだよ。ｗ

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/08/08 16:35

>>632
＞投稿日:03/11/20 22:51
という、半年以上も前のふっる～い管理人発言を、今でも、鬼の首を獲ったように
引用なさるかたが多々いらっしゃいますが……それから長い時間が経った今
海王氏はアカウント剥奪になるどころか、スキルが増えてさえいます。
これが何を意味するか、想像力を働かせてもバチは当たらないと思いますが。
（例えば、ひ（ｒｙにとっては、その欠点は既に改善されているように見えるものだとか
　或いは、今は然して問題にすることじゃないと認識しているとか）

＞2ch運営側に対価を払ってサービスを受けている人間もいる
●の料金は、あくまで「dat落ちしたスレッドを読む権利への対価」であり
ライブな掲示板利用に対しては無関係なもの、という建前ですが。
>>634
その通り。所詮、私的なものに過ぎないサイトの、しかも
管理者が「まともには扱わない」と明言しているコンテンツを
御利用になる訳ですから。
何が起ころうが、お諦め下さい。

声 · 04/08/08 16:58

>>632
そんな奴がいるのか。＞対価

>>635
過去ログを保存しているのは元々2chではなく
レンタル鯖屋さんの好意で、それにアクセスできるのは
レン鯖屋のサービスであって2chのサービスじゃないから
●のことじゃないと思うよ。

● · 04/08/08 16:59

>>635
件の削除人氏のスキルが増えているとは思えませんが。
現に進行形で揉め事を起こし、あまつさえ誠意ある対応をしているようには見えない。
どういったように彼のスキルが増えているのか>>635氏には客観的に説明していただきたい。
スルー、もしくは論点を反らしたレスを返した場合は「そういった人」という見方をしますので。

もっとも「HOST:proxy224.docomo.ne.jp」の時点で望み薄、な気がしますが。

● · 04/08/08 17:04

>>636
狭義の2chと広義の2ch、の差ですね。＜当方との認識の差
当方の認識としては「2chの過去ログを読むために対価を払っている」わけですから。
（>>636氏がどう思ってもそれはそちらの考えであり、当方は否定も肯定もしません。）

**通りすがって。** · 04/08/08 17:14

>>637
当時→レス削除のみ
現在→レス削除・レス透明削除、スレ削除・停止・移動
スキルアップは明らかだと思うけども。

あとね、●購入で２ちゃんねるに対して何か言えると思ってる人は
今のところ10割が電波だよ、気をつけて。

**とある住人** · 04/08/08 17:17

>>635
＞＞2ch運営側に対価を払ってサービスを受けている人間もいる
＞ ●の料金は、あくまで「dat落ちしたスレッドを読む権利への対価」であり
＞ライブな掲示板利用に対しては無関係なもの、という建前ですが。
＞>>634
＞その通り。所詮、私的なものに過ぎないサイトの、しかも
＞管理者が「まともには扱わない」と明言しているコンテンツを
＞御利用になる訳ですから。
＞何が起ころうが、お諦め下さい。

管理者側がどのように認識していようとも、あんたがどのように捉えていようとも、客観的に見て直接／関節的な金銭のやり取りがある以上は、利用者＝客。
あんたの理屈では、例えばプロバイダはユーザーに対して、ネット接続に関する対価を得ているのであって、それ以外のコンテンツ利用などについては客と見なさずとも良い、嫌なら見なければ？…と言ってるに等しい。
こんな営利団体と客の関係はおかしいし、どの企業を見渡してもあり得るものではない。
もしこんな事が行われている企業があれば、クレームを受けるなり淘汰されるなりするろうし、少なくとも日本では通用しない理屈だろう。
２chが日本の営利団体であるからには、はき違えているのはあんたであり、仮にあんたの言が正しいならば、管理者たるひろゆきもまた、はき違えてると思われる。
当然ながら、営利団体である事実については、その団体の成り立ち（元々は趣味の非営利個人サイトである…など）とか、収支（今は赤字…など）とか、収益の用途（収益はサーバ費用に充てている…など）は、全く考慮に値しない。あくまで現状を見て判断するのみである。
それほどに２chが非営利団体であると言うのであれば、２chはNPO／NGOか？…或いは財団か何かか？…無論違うはずだ。

さらに言うならば、ひろゆきが客に対する誤った認識の元にガイドラインを作成し、それに基づいて活動してるのだろうから、海王に酌量の余地があるとは言え、客との接し方を誤っている事に変わりは無い。
この場合、ひろゆきも削除人たる海王にも、共に誤りがあると言わざるを得ない。

むしろ、そんな詭弁を用いてまで運営者、ひいては削除人を庇おうとするあんたの心根がわからん。
あんたの守りたいものは、一体何だ？

**とある住人** · 04/08/08 17:20

>>639
＞あとね、●購入で２ちゃんねるに対して何か言えると思ってる人は
＞今のところ10割が電波だよ、気をつけて

典型的なレッテル貼りですな。
議論を妨害するならば、電波云々する以前に、あんたは荒らしですな。

住人 · 04/08/08 17:31

客だというのならこんな接客態度の悪い店にはもうこない､という選択肢もあるのに
絶対そうしないんだよね｡

04/08/08 17:36

>>640-641
ボランティアは一切お金を貰ってないのに?
それでも「客」だって言うなら文句のはけ口は管理人しか無いんじゃないの?

公園で毎朝どこからもお金を貰ってないゴミ拾ってる人に
「拾い方が悪いんだよ！俺は住民税払ってんだぞ」とでも言うつもりかい?

**とある住人** · 04/08/08 17:38

>>642
来る／来ない、或いはどこの店に行くかは客の自由。

それと利用中の出来事に対するクレームは別問題。
意図的かどうかは知らんが、混同しないでもらいたい。

また、仮にも外部に対して開かれた場所で、嫌なら来なければいいのに…という理屈は通用しない。
これが通るなら、アサピーの偏向報道も許されてしまう事になる。

「嫌なら見なければ？」
「こんなに文句言うならもう見ないという選択肢もあるのに、絶対そうしないんだよね」

…こんなのが許されるとでも？

つまりは、あんたの言ってる事も、詭弁でしかない。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/08 17:39

＞2chのルールと考え方と事実を理解して参加している方

何度も書いてますが、２ｃｈのルールや考え方、それと事実を理解しない方はどうにもならないと
思います。分からなければ質問スレも用意されてますし、そもそも自分の欲する答えがないと
納得しない方を相手にしてもどうにもならない、ということもあります。
なので、そういったことに対する理解が出来るまでは放置でよいとおもいます。

**あっそ** · 04/08/08 17:45

>>644
キミが誰を荒らし認定しようが構わないよ。
でもこれだけは覚えておいて。

どう見てみてもキミは電波、周りから見れば一目瞭然だって。
恥ずかしいから止めた方が良いとは思うけど、まぁその辺は任せるよ。

んじゃ以後放置。

**とある住人** · 04/08/08 17:48

>>643
以前にも書いたが、営利団体の運営者から、運営に関する権限を委譲されてる以上は、管理者や削除人がどう認識していようが、GLにどう規定されていようが、客観的に見てスタッフの一員である事になる。
スタッフに苦情を言うのは客として当然である。
削除人がボランティアだからといって、これについては変わらない。
少しばかり「同情」の余地があるだけだ。

また、公園でゴミ拾いしているボランティアについてだが、これは、意図的かどうかは知らんが、混同があるようだ。

和泉 · 04/08/08 17:49

>>637
事実として、今、海王氏に与えられてる削除権は
ほぼフルスキルなんだが。

>>640
客観的にどうであろうと2chの運営はひろゆきの主観で
決まるんだから意味はなかろう。
ひろゆきがモラル云々で動くような人間であるなら
２ｃｈなどとっくに閉鎖してるだろう。
2chでもっとも多い要望は「2ch閉鎖」だろうからね。
「客の要望（藁」がどれだけ２ｃｈに影響を与えるかは
今、２ｃｈが閉鎖していない事実を見れば簡単に判るだろう。

**とある住人** · 04/08/08 17:50

>>646
捨て台詞までレッテル貼りですか？

論理的な反論なくして電波などと言ったところで、説得力などありませんな。

和泉 · 04/08/08 17:57

２ｃｈはどんな奴が居ても良い場所だから苦情をいう奴が居ようが
電波が居ようがかまわないと思う。

しかし、言うのは自由だがそれが通るとは限らない。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/08 19:52

自作ｼﾞｴﾝ大会

オズ ◆MAHOxAiArM · 04/08/08 19:54

>>651
ﾉﾇﾝ　ﾊﾟﾎﾞ　ｲﾝﾆｶ。

04/08/08 20:20

？？？？？？, ？？？？？？？

**名無しの妙心** · 04/08/08 21:05

本当に他人のアドバイスに耳を傾けん人ばっかやねー。

>>650
あなたが荒らし／電波／その他諸々認定するのは自由です。
ただし、他人の同意が得られるとは限りません。
って事ですな。

◎◎ · 04/08/08 21:29

>>646
また来ているのかｗどーせ捨て台詞を残して退散するのがオチなんだから、最初から来るなよｗ

和泉 · 04/08/08 21:31

海王の処理がとりあえずではあるがガイドラインの範囲内である以上、
その否定は「ひろゆきの同情をかう」以外の方法ではなしえないわけだが、
自分らが客だとか言ってる時点でひ(ryがうんざりするのには十分だわな。

04/08/08 22:55

ガイドライン内であるか怪しいから問題になってるんだけどな。

04/08/09 00:01

馬鹿な警察官の違反切符切り。
「1kmｵｰﾊﾞｰですね、ﾊｲ切符」「1kmでもｵｰﾊﾞｰはｵｰﾊﾞｰ、違反です。教習所で習いませんでしたか？」
「私のおかげでこの辺で速度違反する人は少なくなりました。このやり方は間違っていません」

実際の運転ではそこまで速度計を気にして走っているわけじゃない。
警察官も1キロｵｰﾊﾞｰじゃ切符を切らない。何故か？
誰もそんな事を望んでないから。

兎に角、ルール(束縛)の力を余りひけらかすな。鬱陶しくてｶﾅﾜﾝ。

**時計坂の削除屋 ★** · 04/08/09 00:43

2chのシステムや削除人制度などへの批判や要望は、
こちらでお願いします。

批判要望＠2ch掲示板
http://ex5.2ch.net/accuse/

個人的理由や主観での批判や要望は迷惑なのでご遠慮ください。

管理人放置、運営・規制暴走。今後の2ちゃんは？
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1088215168/l50
●●●●削除人を増やしてくれ！！●●●●
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1081402473/l50
削除人は少しは被害者の身にもなって考えるべき
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1069674900/l50

陸奥 ◆Mutsu.Oznc · 04/08/09 00:47

>>659
ココがぬけてるよ

削除海王こと海王 ◆POSEIDONggを冷笑的に叩くスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1091709560/l50

**名無し** · 04/08/09 00:52

１キロオーバーなら、確かにそう思うだろうがね。
だが、１００キロオーバー（やや極端だが）なら、誰も文句を言えた義理でもあるまい。
問題は、１キロオーバーか１００キロオーバーかにある。

１キロオーバーの例を出して非難するのなら、
１キロオーバーであったにも関わらず取り締まりを受けた、という前提が必要になる。

ありきたりな一般論になら、誰だって一般論としては同意するだろうさ。
ただ、そんなものに何の意味があるのか、私には解らんがね。

04/08/09 00:56

>>659
スレスト掛けられてますが。

管理人海王 ◆POSEIDONggの解任を要求するスレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1091863176/

**名無しの妙心** · 04/08/09 01:00

コテハン名の入ったスレッドは、ガイドライン３で削除対象です。
許された板（この場合は最悪板が最も適当か）でどうぞ。

◎◎ · 04/08/09 01:22

>>659
海王の後始末、ご苦労様。狂人をたしなめて逆恨みされるより、せっせとハン板住人を
誘導する方が気は楽でしょうな。理解は出来ますよ。

04/08/09 01:32

>>661
1キロか100キロかなんてことを言ったつもりは無いんだけど。
人の感情蔑ろにしているって事を書いただけ。

04/08/09 01:49

まだやってたんだね。君達も飽きないね
実況行為はたとえ１レスでも１００ｋｍオーバーとして扱うってことになってるって
考えればいいだけなんだよ
実際そうだしね

04/08/09 02:08

そうやって絡んでくる所なんて、まだ飽きてないね？

**名無しの妙心** · 04/08/09 06:05

>>666ともども、こっちでやってくれると大変助かる。

管理人海王 ◆POSEIDONggの解任を要求するスレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1091863176/

**名無しの妙心** · 04/08/09 06:05

削除海王こと海王 ◆POSEIDONggを冷笑的に叩くスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1091709560/l50

スレ間違えた……　orz

04/08/09 08:24

＞スタッフに苦情を言うのは客として当然である。

そして苦情をスルーするのはボランティアなので当然ですね。

04/08/09 08:26

例えるなら実況は速度オーバーではなく飲酒運転扱いだろ。
１滴でもアウト。

04/08/09 08:32

>>671
「飲酒運転」の基準も知らんのか。
擁護する奴ってこんなバカばっか。

**名無しの妙心** · 04/08/09 08:40

>>672
そこで馬鹿ばっか、としか言わないから混乱する。

ちなみに、引用すると
ttp://www.ask.or.jp/ddd_topicks.html
１滴でも酔っ払う人間が実在するのだから、１滴で酒酔い運転として
捕まる可能性は零ではない。

こういう例え話など、いくらでも解釈と可能性問題で粗探しができる。
徒労だとは思わんか？

>>ALL
いい加減、何らかの実効のある方法を取る為に動くべきだろう。
その為にはどうすればいいのか、というのは既に書いた。
あとはその為に努力したいのかしたくないのか、それ次第だ。
間違った方向への努力は結果にも何にも繋がらない。
自己満足が目指す結果だ、というのならば、最早どうぞご自由に、
という以外無いが。

**馬鹿祭記念カキコ** · 04/08/09 08:45

運転に例えるからおかしくなる。実況は1レスでもアウトだからアウト、それでいいんだろ。
何でたとえ話で納得させようとしたり納得したりしなきゃならんのだヴォケが。
どうしても例えが欲しいなら2ｃｈのルールは学校の校則。
スカートが1cmでも長ければ違反は違反。
それに不満があるのなら生徒会や先生を動かして自分で変えていくしかないんだよ。

つーことで今のルールに不満がある人はがんがれ。おいらは知らん。

**学際運営委員長** ◆YjCIC1ZJAU · 04/08/09 09:51

海王氏が最初にどこが実況なのかと問われたときに
｢理由を説明する義務は無い｣
｢実況ではないことを証明してください｣
などとわけのわからんことを言うから話がここまで大きくなったわけで

最初から
｢このレスが実況だと判断しました。1レスでも実況は実況。停止です｣
とでも言ってればこんな話なんかさっさと終わったわけで

まぁ、その辺のこと良く考えてこれから削除作業すべきだと思うけど

**名無しの妙心** · 04/08/09 11:11

>>675
それが彼のデフォで、それに関して問題と見なせるルールは存在しないのが現状なわけで。
それを問題視して尚且つ実効を望むのなら、さっさと住人の総意をまとめてひろゆきに言えと
何度も何度も言ってるわけで。

そもそも実況だったのは一目瞭然だ、という外野からのツッコミもあったわけで。
実際、何度も実況でなかったならその説明を、と野次馬の俺らが言ってもちっともしてくれなかったわけで。
となると実況としてのスレストという事で了解するのみで十分足りるのではないかと思うわけで。

結局君らは「削除海王 ★」しか見えてないんだなぁ、というのが総感であります。

**駄レスで鬱氏** ◆qDDaResKrg · 04/08/09 11:56

法の執行人は法に基づく措置を行う場合、すべからくその行
為の法的根拠を明確にすべし、ってのは｢法治社会｣の原則
じゃないのかねぇ(ﾎﾞｿ
#外野の指摘じゃ意味なしですよ。

まぁ法治に縋って徳を失えば、批判されるのは当然な訳で。
権力者は徳法併せ持った感覚を維持しないと叩かれる、と
いういい見本ですな。

**名無しの妙心** · 04/08/09 12:16

法律じゃなくて、ひろゆきの俺ルール。＞削除ガイドライン
法治社会じゃなくて放置掲示板。＞2ちゃんねる

いい加減その手のたとえ話で相手を得心させられる、という幻想を
捨てるべきだと思う。うん。

本気で海王憎しなら、さっさと海王引きずり降ろす為の行動を取れと。
その為にはひろゆきを引っ張り出すしかないんだと。
ひろゆきは2ちゃんのスレなんかほとんど見てないんだと。
ある程度の動きをまとめて、直接ぶつけるしかないんだと。

そこら辺のがめんどくさかったり無駄だと思えるなら、
さっさと自分らで自分らの望むように実況でもなんでもできる場所作れと。

一体何度言えばわかってもらえるんでしょうか？

結局馬鹿を馬鹿にしたつもりになって悦に入りたいだけちゃうんかと。

**駄レスで鬱氏** ◆qDDaResKrg · 04/08/09 13:05

>678
喩えじゃ無くて、ルールって奴を運用する上での原理原則なんだがね(苦笑
#つか2chが現実世界から乖離していると言う考え自体が幻想なんだがな。

漏れは別に海王憎しで書いている訳ではないよ。
まぁ海王氏が
>利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
という心得を忘れて暴走し続けるようであれば、貴殿の言うような処置を講じざるを得ない
訳だが、いきなり劇薬を投じてしまうのもどうかと思うので、このような書き込みをしてい
る。
#勿論これについては、利用者側にも言えることだけどね。

＿ · 04/08/09 13:11

２ちゃんをどんな場所かも良く知らずに、
自分の基準で世の中ルールを持ち出して
話しても、ココでは理解は得られないよ。
一部の連中だけ騒いでるようにしかみえない
から放置。

04/08/09 13:18

なんでもいいが携帯のカキコが多いな

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/08/09 13:18

利用者を尊重し、利用者と共に歩む、

ここでいう利用者とは、ルール違反をする利用者を指しているわけではなく、
ルール守って利用する人のことをさしています。

荒らしが「自分は利用者だから尊重しろ」と言ったところで相手にされないのは
当たり前のことですよ。

>>382で義務はない、削除理由の説明を具体的に示したことへの反論もないようですし、
荒らしが粘着してるだけのようなので、そろそろ放置で。