邦楽板削除議論スレッド

**散歩中** · 2006/04/30(日) 17:33:41

出禁が、出入り禁止=規制という意味なら、そういう窓口はありません。

というかたかがその程度のことで、多数の人を巻き込んででも、掲示板から
排除したいと思うなら、２ｃｈなど利用せず、自分で掲示板を運用すべきかと・・・。

2006/04/30(日) 17:52:31

>>150
窓口はないのですか。どうもありがとうございます。

**”削除”依頼＠お願いします** · 2006/05/09(火) 01:43:25

すいません、このスレのバンドはもう解散済みで下記のローカルルールにも違反していて、
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1146818630/

■邦楽（グループ）板は、現在活動中である国内グループ
(専門板※があるアーティストを除く)の情報のうち、
本スレ(特定アーティスト関連の汎用的なスレ)を扱う板です。

■誘導案内

4.事実上活動停止したグループは伝説のミュージシャン板、懐メロ邦楽板へ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1143045927/136
でもきちんと書式に乗っ取って削除依頼されているのに残してあるんですか？

**名無し** · 2006/05/09(火) 08:01:41

>>152
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
なのだが・・・

ネタと明記してるけど再結成がどうのと書いてあったからかな？
それか単純に処理忘れか。
再依頼は出されたようなので判断待ちですね。

**hiroスレ住人** · 2006/06/10(土) 00:06:47

>>削除の虎 ★さん

邦楽女性ソロ板のスレ削除についてなのですが、これまではＡＡ荒らしについては削除していただいておりました。
このスレには毎日荒らしに来る粘着荒らしがいます。
一時はかなり酷い荒らし方だったのですが、削除をしていただいてきたことにより少なくともＡＡによる荒らしは数が減っていました。
しかしながら今回の依頼ですべて放置になったことを受け、
下のように削除されないことをネタに荒らし行為をエスカレートさせています。
もう一度対応を検討していただけませんか？

http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145411515/891-892

**名無しの良心** · NG

削除されない＝容認ではないです。
無数にある「荒らしの口実」の一つにしかすぎません。
それがダメなら別の口実を持ち出すだけですよ、彼らは。つか口実無くても荒らす人いますし。
そんなんを真に受けて「それは大変。やっぱり削除しましょう」
なんていう削除人がいたら、その人はむしろ削除人失格かと。

少し削除に甘えすぎている気配も感じられますので、
これをいいきっかけにもう少し自治頑張ってみたら如何でしょう？

**名無しの良心** · 2006/06/10(土) 00:21:27

>>154
催促しちゃだめよ

2006/06/10(土) 00:42:52

>>155-156
返答ありがとうございます。
でも、毎日毎日AAや長文をコピペしてるのは妨害目的ですよね？
ちゃんとした住人間なら話し合いもできますが、
ただ単に妨害目的の書き込みに対しては自治も何もないように思うのですが・・・

レスだけでなくスレ立てに関しても毎回新スレ立てを妨害して今現在同じ板に同一アーティストスレが５つ乱立している状態です。
削除以外に有効な手段思いつかないのですが・・・

2006/06/10(土) 00:57:30

色々書いてすいません。
>>155さんが削除人失格と書かれてる内容については納得もしましたので、
昨日削除が見送られたものを削除してくれとはいいません。
ただ、このスレなりに自治でスレ立てについて下のルールを作っています。

http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145411515/2

これにより乱立したものの中からどれが正規スレか判別できますし、
余裕をもって１０００近くまでスレを使えるようになりました。
ただ、いくつもスレがあるので誤ってこの正規スレが重複としてスレ削除されてしまうと困ります。
これだけは削除人さんにお伝えしておきたいので何卒よろしくお願いします。

**名無しの良心** · NG

えっと…ちょっと酷な話かも知れませんが、
重複スレについては運営の方でもう基準があり、スレの方で勝手にそれ以外の基準を作っても
削除人さんには無視されることが多いです（考慮に入れてくれる人もいますが）

そこらへんは削除人のシステムやらなんやらが複雑に絡まって
にっちもさっちもいかなくなってる部分なので、
削除人さんに変に期待して裏切られた気になるよりは
あらかじめそこらへんの仕組みをなんとなく頭にいれておいて
肩の力抜いて2ch楽しんだほーがいーよー、とお薦めしときます。

手提 · NG

残念ながらスレッド内ルールは削除判断について効力を発揮することはないのだ。
# そのルールに従うことで「結果として」発揮することはある。
立てられたタイミング、移行の推移、その後の状況等により処理判断はなされるが
そこにスレッド内ルールが加わることはない。

2006/06/10(土) 23:50:55

>>159-160
そうですか、もし誤ってスレ削除されたらその時はしょうがないですね。

>>155
昨日も書きましたが、おっしゃってることは理解はできるんです。
ただ、処理がなかった直後からこういう状態になってます。

http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145411515/891-ｎ

明らかに削除されないことを受けてエスカレートしています。
実際問題として自治で解決できるものではないと思うんですが、削除以外に何か手立てないでしょうか？

ちょっとスレ違いになっちゃってるかもしれませんね、すいません。

手提 · NG

それは失礼だが「削除されなかったこと」というより
「下手な削除依頼を出し（て削除されなかっ）たこと」に原因があるような気もするが。
削除されない、というのは容認黙認とは別軸なのだが
勘違いして居直るバカが存在するのは確かではある。

基本的に削除というのは良くも悪くも「後出し」な存在なので
当座を荒らす者に必ずしも有効とは言い難い。重要なのは、まずその場を見た者が
どういった判断をし、どういった行動を執るか、なのだな。
騒がずスルーをし続けるもよし、どうしても耐えられなくば
仕方ないので外部に掲示板を設けて避難してみるのも悪くない。

2006/06/11(日) 23:39:09

>>162
それは行きすぎです。
おそらくあなたが削除不要論者か、それに近い考えでいるのでそういう意見になるんだろうと思います。
客観的に見て、削除ガイドラインや削除依頼のシステムがある以上、
それに則ってされた削除依頼を下手な削除依頼と捉えるのはおかしいでしょう。
数が多いというならそれは依頼者に問題があるのではなく、
削除対象となり得る投稿をした側に問題があるはずです。
もしそれ以外で「下手な」というならどこら辺が「下手な」なのか説明していただけませんか？
なるほどと思えれば参考にします。
それと、削除が荒らしに有効とは言い難いという意見についてですが、
有効とならない場合もあるでしょうが、有効な場合もあるはずです。
あなたの言い方だと、あなたはすべてが有効ではないと思ってるようですが。

私個人は、ルールに則って出された削除は基本的にすべてしてほしいとは思っていますが、
実際には削除人によってされたりされなかったりするでしょうし、それはそれでしょうがないと思います。
でもあなたのようにすべて削除しなくていい、そして住人のみが耐えるなり避難するなり犠牲になればいいというのは
最初にも書きましたが行き過ぎ。
あなたはまずこのスレではなく、削除依頼システムの必要性を問う場で意見書かれた方がいいでしょう。

2006/06/11(日) 23:49:19

連続ですいませんが。。

＞騒がずスルーをし続けるもよし、どうしても耐えられなくば
＞仕方ないので外部に掲示板を設けて避難してみるのも悪くない。

悪くないかどうかは住人なり私個人が決めることであり、あなたが決めることではない。
悪くないと思う人はそうすればいいし、悪いと思う人は削除を依頼する。
それでいいのではないですか？

2006/06/12(月) 00:20:05

>>163
ちょっと落ち着きましょう。

「下手な削除依頼」というのは、「削除されにくい削除依頼」と読み替えれば
よいんじゃないかと。

ぶっちゃけ、削除されやすい依頼と削除されにくい依頼があるのは事実なので、
そこらへんは「依頼人に責任がある」部分ではないかと。
# 悪いとかよいとかじゃなくて、依頼者の側でいろいろやりようがある部分、
# という意味なので誤解なさらないように。

**155** · NG

>>161
んー、「こういう状況を自治でどう解決するか」って言うより、
「自治がしっかりしていればどんな状況でも気にならない」
というか。

>>163で依頼の数の話をしていましたけど「全部削除してほしい」って気持ちで全部依頼に出すと、
依頼主の希望はどうあれ、めんどくさいって事で結果的に削除人さん寄り付かなくなることもあります。
そしてそれは、削除人のシステム上容認されていることです。

それを理解した上で、上手く付き合っていこうって言うのが自治ですね。
具体的には、荒らしは該当スレ上では完璧にスルーした上で、
削除依頼は削除人が時間空いた時にさくっと見れる程度の量を、こまめに見やすく出すとか。
そうすると住人としては「あ、気にしてなかったけど、そういえばいつの間にかあの目障りなスレ（orレス）消えてるね」と。
こんな感じが理想じゃないかと思いますよー。

**名無しの良心** · NG

連レスすんまそん

>>163
>でもあなたのようにすべて削除しなくていい、そして住人のみが耐えるなり避難するなり犠牲になればいいというのは
>最初にも書きましたが行き過ぎ。

ここですねー。私が前に言った、削除に頼りすぎ、って部分は。
極端な話、2chって荒れてて当たり前の掲示板なんですよ。
消さなきゃならないものはない、っていうスタンスですから。
ですから住人は耐えるとか犠牲になるとかじゃなく、もう荒らしがいることを前提として
普段はスルー。うざくなってきたらよその掲示板に行く、と
そういうスタンスで2ch利用するのが大前提なんです。

今回たまたま気のいい削除人さんに当たって、そこら辺忘れちゃってるみたいですが、
もっかい、2chってどんだけロクでもない場所か再確認してみてもいいんじゃないでしょうか。

2006/06/12(月) 01:20:19

>>165-166
あ、冷静さを失ってるように見えたなら失礼しました。
お二方とも書かれてることは本と～～～～～に頭では分かってるんです。
ただ・・・
う～ん、、、批判めいた感じになるので書くのどうかと思ってましたがぶっちゃけて書きます。
今回邦楽女性ソロ板に削除の虎 ★さんに削除に来ていただいたわけですが、
見てみると、私の依頼していたスレに限らず他のスレでも削除されているものが全く無い。
どう見ても数がかなりたまっていたのでそれを一旦無きものにするために形上名前を残して済にしたとしか思えない。
そのお陰で私のスレでは荒らしがエスカレートしてきた。
その辺りについて削除の虎 ★さんに意見と真意をお聞きしたかった次第です。

>>167
荒らしがいて当たり前というのは理解しています。
ただ、削除に頼りすぎというのではなく、ガイドラインや削除依頼のシステムがあるんですから
荒らしに対して対処しようというスタンスもあるんじゃないんですか？
削除人やってる方々もそういう意志も持ってなられたんじゃないですか？
全部が全部削除してくれというわけではないですが、
あまりに住人の側に犠牲を強いる今の状態はいくら２ちゃんと言えどもやはり行き過ぎだと思います。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/12(月) 01:29:41

>>168
んー。「犠牲を強いる」ってのは、ちょっと。
それはどんな犠牲ですか？　それは本当に強いられているものでしょうか。

2006/06/12(月) 01:38:51

>>169
犠牲というのは大袈裟かもしれませんが、
このスレでも空気的に、
荒らし→削除依頼→削除されない
となった場合に依頼した人が悪いみたいに言われますよね？
ある意味ルールに則った行動をしてるだけですが。

2006/06/12(月) 01:44:54

途中ですいません。
さすがにもう寝ないと明日仕事なので今日はこれにて失礼します。
色々意見言っていただいた方々ありがとうございました。
意見が違うなどで文句めいたことも書きましたが、
それでも意見やアドバイスいただけたことはありがたく思っています。
明日もまた覗きにきます。

**名無しの良心** · NG

>>167
もちろんいろんな考え方の削除人さんいるんですが…
（削除で）荒らしに対処しようっていう削除人は、むしろ削除人失格ですね。
GLや削除のシステムは、荒らしを押さえ込むためではなく、
荒らしが飽きて去った後にゴミを片付けるためにあるものです。
で、荒らしを飽きさせるのは自治であり、スルー。
飽きさせるというか「ここ荒らしてもつまんねーな」と思わせるというか。
それは削除じゃ出来ないことです。

住人の側に犠牲を強いてるんじゃないですよ。
というかそれを犠牲と思うなら、もうここを遊び場に使うのをやめればいい話ですし。
あとは、元から鯔と住人の役割分担の上で成り立っていた掲示板なのに、
最近↑の様な仕組みを知らない人が増えて、
鯔が何でもかんでもやってくれると言う勘違いが普及しちゃってる、ってだけの話です。

「お客さま」でいたいのなら2chは向いていない、と言うことも出来ると思います。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/12(月) 02:04:19

>>170
依頼をした人が「悪い」と言われることは滅多にないかと。
その後の反応について「悪い」と評されることはあったり無かったりです。
例えば「削除しない削除人が悪い」という類のものです。
# これはこれで一つの真実にもなりえますが、
# 「それは大して問題視されない」というそれなりの事実があるのです。良悪とは別に。

「荒らしに耐える」ことはよく「犠牲」に例えられますが、
「えてして荒らしがそれなりに存在し、且つそれらが厳格に対処される場所ではない」２ちゃんねるを
選択したのは強いられたことでしょうか、となります。

もちろん管理人であるひろゆきが、
荒らしが横行している場所を好んでいるわけでは（……たぶん）ないでしょうけれどね。

そしてよく挙げられる２択が
「貴方にとって２ちゃんねるに居ることと、接したい話題を気持ちよく続けることはどっちが大事か」
というものですね。
前者を重んじるのであれば、
削除や規制が余り行われないことを踏まえた上で、スルーをしたり適当な削除依頼をしたりしつつ
それでもなお使い続けるしかありません。
後者を取るのであれば、
何人かの人が言葉を変えて挙げていますが「自分たちで掲示板を用意する」というのも
間違いなく有効な手段ではあるのです。
２ちゃんねるを使い続ける以上は、程度の差こそあれ「荒らし」と接し続けるしかありません。

2006/06/12(月) 23:22:30

　削除人は基本的に本ガイドラインに沿って削除して下さい。
　書き込む人は以下のガイドラインに触れないような書き込みをするよう留意して下さい。
　２ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。
　ただ一つ、ルールを知り守ってくれること、それだけなのです。
　簡単なルールの遵守が、気持ちのいい環境を生み出すことを判って下さい。

ガイドラインの前文です。
気持ちいい環境を生み出そうとしているのではないのですか？
荒らしを認めるというならなぜID表示があり、この板はホストまで晒すようになってるのですか？
荒らしをなんとかしようという意志があるからではないですか？
それと、適当な削除依頼とありますが、私自身は適当な削除依頼をしてきたつもりです。

>>172
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合は削除。とガイドラインにあります。
荒らしが飽きて去った後にゴミを片付けるためにあるものですと言うのはあなたの持論であり真ではないです。

**名無しの両親** · 2006/06/13(火) 00:41:30

>>174
削除ガイドラインの項目で重要削除要件にあたるもの以外の項目にある
「削除（移動・停止)」とは「削除（移動・停止)してもよい」と置き換えてください。

削除ガイドラインは消さなくてはならないものを書いてあるのではなく
消していいものを書いてあるということを理解したほうがよろしいかと。

＞削除人は基本的に削除ガイドラインに沿って削除して下さい。
この文は削除任は「削除行為を行う場合は」基本的に～　という風に解釈するのが
２ちゃんねるのスタンスだと思いますし、実際そのように運営されているかと。

＞ただ一つ、ルールを知り守ってくれること、それだけなのです。
＞簡単なルールの遵守が、気持ちのいい環境を生み出すことを判って下さい。
これは削除人向けではなく、一般の利用者（書き込む人）への言葉だと思われますが。

まぁ、アレだ。
あなたは自分では2ちゃんねるがどういうものかわかっているつもりのようですが
まったくわかっていないんじゃないかと。
ぶっちゃけ２ちゃんねるには向いてないと思いますよ。

**名無しの良心** · NG

んで、話がおっきくなってきてますけど、何を仰りたいので？

その方向性だと「じゃあ批判要望板にでも行ってください」で終わりです。

私らは今まで見てきたたくさんの具体例をもとに、
すぐに実行に移せてそれなりに実効を見込める案を幾つかアドバイスしました。
それら全部無視して、曖昧なな理念論持ってきて「削除人もっと働けよ」と喚き続けたいならどうぞご随意に。

**削除の虎 ★** · 2006/06/13(火) 00:54:11

遅くなりまして申し訳ありません。
できれば呼び出しの時には、削除議論板当該スレッドでの
レス番号を示していただけると話が追いやすいです。

私の考えはすでに書いたとおりです。荒れたからといって
別スレを立てたところで効果はまったくありません。
新スレも同じように荒らされるだけです。

削除依頼と住人さん同士の自治でがんばってみてください。

**削除の虎 ★** · 2006/06/13(火) 01:06:12

あと、ちょっとしたアドバイス。
AAコピペや不愉快な文章の連投がある場合は、レスアンカー(>>n)を
使わないでおくと、いいことがある「かも」しれません。

**名無しの良心** · 2006/06/13(火) 01:30:47

＞私の考えはすでに書いたとおりです。荒れたからといって
＞別スレを立てたところで効果はまったくありません。
＞新スレも同じように荒らされるだけです。
ですよねえ、

ところで
レスアンカーを使わないでおくってのは、
荒らしレスに対してだけ使わなければ良いんでしょうか？
それとも荒らしレス以降では全く使わない、ということでしょうか？

**削除の虎 ★** · 2006/06/13(火) 01:35:38

>>179
そこらへんは、削除系の板をしばらくROMして自分なりに
考えてみてください。

こういうのは下手に教えられるより「気づくこと」に意味があります。

**名無しの良心** · 2006/06/13(火) 01:47:34

いや荒らしレス以降のアンカーがずれるってのは理解してるんですよ
荒らしへのレスアンカーがついてると削除されにくいってのも知ってます
ただ削除処理なんていつして貰えるかわからない上に（長い場合は数ヶ月になりますし）、
必ずしも透明削除してくれるとは限らないのに
そんな我慢をするメリットがあるのかな、と思ったんですよ
スルーしてりゃ済むレベルなのに

**ミルフィナ** · 2006/06/13(火) 10:10:03

同盟体験中は大変お世話になりました。
残念ながら今回は加盟見送りとなりましたが、
よろしければ今後ともお付き合いくださいませ。
http://www.oulinnyong.com/lin240/index.htm

2006/06/14(水) 01:31:29

＞削除人さんへ

毎晩お邪魔してるｈｉｒｏスレ住人です。

現在
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/l50
が立っています。
これは以前ここでもお伝えしたように住人間で決めたルールに対する嫌がらせで、
アンチが前スレが８００過ぎで立てたものです。
これを受けて次スレをどうするか住人間で話し合いました。
その内容が↓です。
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/hirohirohiro/1146149064/l50

この結果を受けて、住人の意志として別に正規の新スレを立てます。
こちらの正規スレの方が削除になるかもしれないのは分かっていますが、
もし、多少なりとも考慮していただける余地があるならご一考ください。

とくに判断の結果や、このスレの他の方々からの意見も何もいりません。
何も言わずに黙ってご判断いただければ結構です。

**名無し** · 2006/06/17(土) 11:43:36

邦楽ｸﾞﾙｰﾌﾟ板に粘着ウイルスコピペを新スレや上がってきたスレに
貼ってるﾔｼがいるんですが。

**曼珠沙華** · NG

そうですか。まぁ気になさらずにどうぞ。

**名無し** · 2006/06/18(日) 05:26:39

>>185
それで削除整理もｽﾙｰなのですか。
ノー㌧の期限が切れるまで行かない方がいいのですね。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/18(日) 14:34:01

>>186
ノートントラップに関しては、「トラップだから」という理由で削除されたりすることは無いかと。
板違い・スレ違いということで削除整理板で依頼することはできますが、
やはりスルーされることは多いですね。
大量投下でスレッドが潰されかねない、とかならともかく。

**”削除”依頼** · 2006/06/30(金) 23:28:21

このスレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1151668486/
に前々から同一人物の荒らしが大量の誹謗中傷コピペ荒らしをしています。
（本日のID:IgMbqPQp）
いつまでも懲りずに続けているので、本当に迷惑しています。
何とかしてもらえないでしょうか。

**曼珠沙華** · NG

もらえません。

**名無しの良心** · 2006/07/02(日) 04:03:51

まあどうすれば良いかは自分で色々調べて勉強してください

**名無し** · 2006/07/05(水) 02:04:01

> 削除科医師 ★さん

hiroスレ削除の件についてなんですが、
スレの内容見ていただければわかるのですが依頼でてるスレが正規スレです。

**削除科医師 ★** · 2006/07/05(水) 02:14:34

＞依頼でてるスレが正規スレです。
パート183も含めて、3スレも依頼が出ています。

　■http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/195
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　.*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.184 *:・☆:*:.:*
　　　http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/

　■http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/194,196
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　.*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.184 *:・☆:*:.:*
　　　http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1150253723/

　■http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/197
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.183 *:・☆:*:.:*
　　　http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145008770/

迷いましたから様子見です。
必要に応じて再依頼してください。

**名無し** · 2006/07/05(水) 02:16:45

正規スレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1150253723/l50
重複スレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/l50

内容を見れば住人が利用しているスレがわかっていただけると思います。
以前下のスレに相談に行ったときの様子です。
結論は出てはいませんが多少なりともスレの状態を分かっていただけないかと・・・
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1145268567/837-847

**削除科医師 ★** · 2006/07/05(水) 02:20:54

>>193
再依頼されたようですね。
でしたら他の削除人さんの削除判断をお待ちください。

**名無し** · 2006/07/05(水) 02:22:56

>>192
その様子見がずっと続いてきた結果が現在のスレ乱立状態なんです。
乱立しているからレス削除も様子見が各削除人さんでずっと続いています。
結果としてスレッドもレスも全部依頼したものが残されたままで・・・。

**名無し** · 2006/07/05(水) 02:36:40

例えば、削除科医師さんがノートン誤作動はスルーと書いてるにもかかわらず、
重複させている張本人は即以下の削除依頼を出します。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/210-211

使用中のスレと見なさせて両方削除されないようにしようとする意図からです。
これがずっと続いています。
今回は削除科医師さんがたまたま来ていただいたんですが、
他の方でも結構なので見解お書きいただけませんか？

**削除桃 ★** · 2006/07/05(水) 07:05:36

＞hiroスレの重複問題
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

削除科医師 ★さんはまだ新人さんなので、スレッド全体の処理は出来ません
スレッド削除依頼を他の誰かが見るまでもう少しお待ちください

>>193を見ると誤解しているのかもしれませんが
http://info.2ch.net/guide/adv.html
６．連続投稿・重複
重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。

立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位であり

住人が利用しているスレ（レスがどれだけついているか）は、かなり優先順位が低くなっています、その事もご了承ください

**名無しの良心** · 2006/07/05(水) 08:19:20

「立てられた時期・時間」が早すぎたから
先行スレが削除対象だとか言ったりして

**名無し** · 2006/07/10(月) 13:08:16

＞住人が利用しているスレ（レスがどれだけついているか）は、かなり優先順位が低くなっています

現行そうなっているのであれば、それはそれでやむをえないとは思うのですが、
本来の掲示板というもののあり方からみればそれってズレてるように思います。
掲示板は住人が利用するためのものであると思いますし、本末転倒ではないでしょうか？
と言ってもシステム的に簡単に変わるものではないと思いますし、
ひとつひとつ全部住人のつき方をチェックするのでは削除人さんが大変ですもんねｗ
でも検討する余地もあるとも思いますのですがいかがなものでしょうか・・・

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/07/10(月) 13:16:35

>>199
んー、「掲示板のあり方」を考えるのならば
そもそも重複スレッドとなるものを立てるのは迷惑行為以外の何ものでもないのですが。
よっぽどテンプレとかに不備があるのならばともかく。

**名無し** · 2006/07/10(月) 15:14:21

>>200
一般論で言えばおっしゃる通りだと思います。
ただ状況は各スレによって違うのも事実です。
例えば私がいるスレでは重複を避けるためにテンプレに不備があっても使うなどの努力はしてきました。
でもそれによって前から書いてるようにアンチが１００で次スレ立てたり、さらにすこしずつテンプレ狂わせたりするようになり、
返って荒れ方が酷くなったんですよ・・・

**散歩中** · 2006/07/10(月) 19:51:50

100で次スレが建ったら、フライングなんだから、削除依頼を出して放置する。
テンプレが狂えば、ただちにまともなテンプレをそこに書き込み、何事もなく使う…。

そういう状況ですか？そうであるなら、何の問題もないはずですし、そうなっていないなら
利用者側にも問題があるわけで、それを削除という行為で何とかしようとするのは
お門違いかと…。

さらに言えばガイドラインを踏み越えて特別扱いを期待するのは論外。

**名無しの良心** · 2006/07/10(月) 22:19:19

良く分からんが、テンプレに故意に虚偽を混ぜてあるってのは、
削除依頼のときに説明しとけば、考慮してくれるような、、

頭が堅い削除人は、虚偽が混じってるのは>>1じゃなくて>>2とか>>3なので
ガイドライン上は無問題です、とか言い出すかもしれないけど、、

**名無し** · 2006/07/11(火) 00:18:41

あ、すいません。
話しが重複スレの方にいっちゃったので今回このスレに書いた元のテーマににもどしますと、
上に書いたようないきさつで重複スレが３つと、
現在住人間で正規スレと見なして利用しているものを合わせれば４つのスレがあります。
で、その重複スレについてはもちろん削除依頼は出しています。
しかし当然のようにアンチは正規スレを重複と称して削除依頼を出し、
結局全部削除依頼が出ている状況です。
削除人さんは来てはくれましたが、様子見ということで３～４回スレ削除がスルーされ、
>>202が書いてるように１００で立ったから早すぎるとの理由での削除依頼もスルーされたことがあります。
結果的に４つになりました。

そして、そのために今回正規スレのレス削除がスルーされたわけです。
重複スレは重複スレとしてまた議論する必要はあると思いますが、
そのためにレス削除もしないというのはちょっと疑問を感じます。
重複スレを様子見するのはいいとして、レス削除の依頼はそれはそれとして削除対象と見なしていただけないものでしょうか。

**名無し** · 2006/07/11(火) 00:22:48

長くなったのでまとめますと、
重複スレの件も考えては欲しいけど、住人としては削除依頼を出して放置しているのでまあいいです。
ただ、それに伴ってレス削除もしないというのでは考え直していただきたいということです。

**曼珠沙華** · NG

いや、そもそも連動とかする存在じゃないから＜スレ削除とレス削除

**名無しの良心** · 2006/07/11(火) 02:58:52

いや連動してるとか言ってるわけじゃなくて、
レス削除は、そのスレッドのスレ削除依頼が出てたら
二度手間になって無駄になる可能性があるから
控えることが多い、とただそれだけでしょ

ただ、レス削除はよほど酷い荒らしとかでない限りは
出来るだけスルーで対処した方が良いですよ

**名無し** · 2006/07/12(水) 11:45:04

＞レス削除はよほど酷い荒らしとかでない限りは

そこが難しいところなんでしょうね。
依頼出してる人はそのスレが好きだから依頼を出してるのであって、
おそらく気持ちとしては酷い荒らしだという気持ちで出してるんだと思います。
でも削除人さん含めて回りからはたいした荒らしじゃないと思われてしまう。
スレに対する思いれが違うから当然見方も変わってしまいます。

削除人さんは削除できるという、我々には無いある特権を持ってるような立場ですし、
依頼を見た場合に酷いかどうか判断する際には、自分が見てどうかという基準に、
少しだけでも「このスレの住人から見てどうか」という気持ちを加味していただけたらありがたいです。

**名無しの良心** · 2006/07/12(水) 19:50:19

誰から見て酷いかとかいうことじゃなくて、
例えばAA200レス連投とか、どうみたって酷いといえるような荒らしを言ってるんで。

削除ってそう頻繁にして貰えるものじゃないんだから、
削除されるまでスレが働かなくなるじゃないですか。
それで構わないのなら良いんですが。

削除依頼を出さないほうが良いとか言ってるんじゃなくて、
単に削除にあまり期待しないほうが良いよっていうアドバイスなんで。

**名無し** · 2006/07/12(水) 23:20:02

それは無理です。
現実に削除が頻繁にしてもらえないものだと分かっているにせよ、
依頼出す人の心情としては削除してくれることを期待はしますよ。
そでなければわざわざ依頼フォーマット使って時間費やしてまとめまでして、おまけにHOST晒してまで依頼しませんよ。
反対に、住人に　「削除に期待しないようにしてほしい」　という期待をしない方がいいと思いますが。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/07/13(木) 02:04:54

期待はするな、とは思わんが
過度な期待はするな、と思う。

＿ · 2006/08/08(火) 23:21:00

久々に来たらまた俺ｗ

>>削除科医師殿
相変わらずのスレ立て・スレ削除依頼合戦のようですね。
とありますが間違いです。
住人としては通常通り削除依頼を出しているのですが、
荒らしが妨害のため通常レスへの削除依頼を出してるだけです。

最近ずっとなんですが、処理後2週間越えると削除人が来ると思って荒らしを控えめにし、
処理日すぐには来ないだろうと↓といった具合です。
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/213-219

これで前スレは容量オーバーで890で終わってしまいました。
削除人として２つスレがあって対処しにくいのは分かりますが、
利用する住人のことも少しは考慮していただけませんか？

**212** · 2006/08/08(火) 23:25:27

↑は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/369
のお話し。

**削除科医師 ★** · 2006/08/09(水) 00:54:15

やはりこのスレの>>191～の繰り返しでしたか。

>削除人として２つスレがあって対処しにくいのは分かりますが、
>利用する住人のことも少しは考慮していただけませんか？
　正確にはスレは4本立っています。

　　*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.183 *:・☆:*:.:*
　　http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145008770/

　　.*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.184 *:・☆:*:.:*
　　http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/

　　.*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.185 *:・☆:*:.:*
　　http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1153556879/

　　.*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.185 *:・☆:*:.:*
　　http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/

　全部のスレに対してスレ削除依頼が出されていることですし、
　個人的にはレス削除判断は見合わせですよ。

　musicjf：邦楽女性ソロ［スレッド削除］
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145708262/318,332,347,348,356

_ · 2006/08/09(水) 08:51:47

>>214
それでは回答になってない。
スレ削除依頼はずっと出てるのに削除されずに結果として４つ残ってるだけの話です。
それに、スレ削除依頼が出てればなぜレス削除依頼が見送りなのでしょう？

_ · 2006/08/09(水) 09:17:40

スレ削除依頼なんてものは誰でも簡単にできるものであり、
それとレス削除を一緒にするのはおかしいでしょう。
レス削除の処理をしようとしたので、あればそれだけで判断すべきではないですか？

**散歩中** · 2006/08/09(水) 09:38:17

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

意味がわかりませんか？削除人には「迷ったら消さない」という規範もあります。
そもそも消す義務さえありません。したがって消さなかった理由の説明義務も
ありません。

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
のなかで、汎用・一般的になる案件とは、「削除人が削除対象ではない」と
判断した場合などです。
単に見合わせているだけの状況ですから、汎用・一般的な議論になりません。

**散歩禁止** · NG

>>217
スレ乱立＆レス荒らしというツープラトン攻撃に対して、どのようにお考えですか？
スレ削除合戦にさえすれば、荒らし放題という状況を生み出しているのは削除人自身です。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 09:50:01

とりあえず本スレを１つちゃんと決めてみたら？

＿ · 2006/08/09(水) 10:06:14

>>219
本スレは決まってます。
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/l50
書き込み内容、コピペ荒らしの存在度、ファンからアンチへのスルー度合いなど見てもここが明白な本スレです。
実情で言えば他の重複スレは荒らし目的で立てられたものなんですが、
放置してもアンチが一日１個か２個書き込んで保守するので落ちず、
削除処理もされないので無くすために住人が尻取りして埋めているというのが現状です。

冗談ぽく書いてますが↓が実際のところなんです。
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145008770/701

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 10:21:20

＞削除処理もされないので無くすために住人が尻取りして埋めているというのが現状です。
埋め立ては荒らしだぞ。放置してdat落ちさせるようにしなさい。

＿ · 2006/08/09(水) 10:26:03

>>221
ですから、dat落ちさせようとしても毎日1個か２個書き込んで保守するわけですよ、アンチが。
そのまま放置したらver.186,187,188と残っていって、いずれ10個ぐらい乱立しますよ。
誰も埋め作業なんてしたくないですが、やむを得ずやってる形です。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 10:29:45

どんな事情があれ埋め立て行為は荒らしです。
住人さんがする事は本スレの所在を明らかにしつつ他の重複スレを淡々と削除依頼に出し、
レス削除は本スレの分だけ出す事です。

＿ · 2006/08/09(水) 10:29:54

埋め作業といっても人名や地名のしりとりで、密かに面白いですし、
誰でも参加できるので221さんもお暇ならどうぞ。

人名編
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145008770/

地名編
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/l50

＿ · 2006/08/09(水) 10:34:48

>>223
同じｚaqとしてzaqd38713fb.zaq.ne.jpを探せばすぐ見つかると思いますが、
重複スレはもちろん削除依頼出してますし、スレ削除は本スレの分しか出していません。
他の重複スレ分まで削除依頼出してるのは別人で、当の荒らし本人なわけです。

＿ · 2006/08/09(水) 10:35:53

間違えた、ホストこれです→zaq3d2e08f2.zaq.ne.jp

musicjf：邦楽女性ソロ［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/l50

… · 2006/08/09(水) 10:42:01

2chの「削除」について半年ROMれ。　　ってところか

**散歩中** · 2006/08/09(水) 10:46:38

>>218
そもそも、削除は嵐対策の決定打ではありません。削除人に期待し裏切られたからといって
削除人の責任にするのはおかしいと思います。そもそも削除人には何の義務もありません。

明白な本スレがあるなら、それを使えばいい事で、削除依頼をした後は粛々と
本スレを利用すれば、何の問題もないと思いますが・・・。
重複スレであることが明らかなら、別に存在していたからといって、あなたに何の不都合も
ない…もちろん、嵐に対抗しようととかいう　　余計な正義感　　があれば別ですが…。

誰が何をしているか…など考慮せず、ご自身が本スレで粛々と「面白い話を書き展開させてゆく」
事が重要だと思いますよ。

＿ · 2006/08/09(水) 10:48:21

>>227
いつも思うのですが、相談者の言ってることに理がある状況になると必ずそういう書き込みして終えようとする人いますよね？
意味ないし何も進歩しないのでやめるべきだと思いますよ。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 10:54:28

理があるかどうかは知りませんがあまり削除という事にこだわりすぎない方が
いい結果をもたらす事もあるということで。

＿ · 2006/08/09(水) 10:55:25

>>228
>明白な本スレがあるなら、それを使えばいい事で、削除依頼をした後は
>粛々と本スレを利用すれば、何の問題もないと思いますが・・・。
>重複スレであることが明らかなら、別に存在していたからといって、あなたに何の不都合もない

一般にはその通りです。
しかし重複スレがあるからということで本スレのレス削除がされないのは不都合です。
ですから、スレ削除とレス削除をあわせて考えるべきではないです。
そこを削除科医師さんに聞いてみたいと思ったのが今回の始まりでしたｗ

**散歩中** · 2006/08/09(水) 10:56:45

>>229
そうやって煽りに載るようじゃ、アラシの絶好の標的になりやすいですよ。
「理があるような状況になると必ず」とかいう無根拠の思い込みも、突っ込まれやすい。

半年ぐらいロムっていると、そのあたりの作法というか、スタンスというか、構え方が
分かるというのは、間違いないことッス。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 10:59:06

>>231
明白な本スレなら、削除されかねないなどということはありえないでしょ。ｗ

レスの削除など、やってもらえたらラッキー！　ぐらいに思っていればいいことですよ。
（要請板の案件なら別ですけど違うでしょ？）

＿ · 2006/08/09(水) 11:01:35

>>230
普段は粛々と依頼だして、依頼スレまとめやって、長期未処理報告に書いて、
削除されずともまあいいか、で終わってます。
しかしそれによりこういう風になったらちょっと相談もしてみたくなるでしょう。

http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/213-229
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/253-262

**散歩中** · 2006/08/09(水) 11:05:07

ここは相談する場ではありません。板のトップを見て適切な場所で相談しましょう。

まして連絡スレでお呼び出し（＝他の削除作業を差し置いて議論板に・・・）してまで
「相談」ですか？

＿ · 2006/08/09(水) 11:07:32

>>235
相談と書いたのは成り行きで、さっきも書いたように
「スレ削除とレス削除をあわせて考えるべきではないです。
そこを削除科医師さんに聞いてみたいと思ったのが今回の始まりでしたｗ」
ということです。
それをあなたが色々言ってきて流れ変わったんじゃないですかｗ

**曼珠沙華** · NG

ここも掲示板の一つであって、相手指名して答えてもらうところじゃねーよ。

＿ · 2006/08/09(水) 11:16:12

掲示板だから書いてるうちに話しがズレてくるのもありでしょ？
>>235さんもその辺りは理解していただきたく。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 11:19:33

>>236
いや、ですから、「全然回答になってないのでもう一度お越しください。」と連絡スレで呼び出してまで回答を
求めるほど、この板の趣旨に合致した重大事なんですか？

そのあたりをよくご検討ください。

＿ · 2006/08/09(水) 11:22:12

>>239
大事なことでしょう。
スレ削除依頼が出てるからレス削除はしませんとなれば、
荒らして、そのスレを削除依頼出せば荒らした内容は削除されなくなるんですよ？

**散歩中** · 2006/08/09(水) 11:34:16

いや、だから、削除人が判断できない・・・あなたは本スレがどれであるか明白であるが、
削除人には明白じゃない。　でしょ？

明白なものであると分かるように、利用者が適切に行動すれば良いんじゃないですか？
　　　埋めるのは、伸びているという要素になるわけですよね。

利用者が重複スレを放置して、ひとつのスレで趣旨に合った書き込みを粛々と続けることも
しないで、（>>223さんもそうアドバイスしていますよね、あなたは聞き入れないけど）
どれが本スレかは明白だから、削除しろ！では同意は得られないんじゃないでしょうか。

**散歩禁止** · NG

>>241
>>218でも指摘していますが、スレッド削除ができない削除人さんにおかれては、
スレッド削除合戦になった時点で、レス削除はお手上げでしょう？
タテマエ論は上記にある通りですが、実際問題として手詰まりではないですか？

単純に「削除しろ！」と言っているのではないと思いますよ。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 11:55:01

手詰まりじゃないでしょ？まずどれが本スレかをよく分かるようにしたら？
といっているんです。

**散歩禁止** · NG

スレ削除合戦において、どうしたら本スレが明確になると思いますか？
ここの議論が抜けているんですよ。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 12:38:38

住人の中では本スレをどこにするかは決まってるみたいだから
重複スレでしりとりとかするのをやめて本スレだけで書き込みするようにすれば
ハッキリ分かるようになるでしょ？ってさっきも言ったんだけどね。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 12:49:04

で、ちょっとききたいんですが

>>214　>>220　の関係からすると、
一番目が4/4（712レス）　二番目が6/3（552レス）　三番目が7/22（181レス）　四番目が7/28（266レス）
で、四番目が本スレだと言っているわけですよね。

【重複の削除基準】
立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という
「優先順位」で総合的に判断します。

ですが、俺には総合的に四番目が本スレだと判断されるほどに明らかな違いは見受けられません。
立てられた時期は、一番最後、タイトルはほとんど同じ、テンプレだって別に不都合なものはない。
レスが多くついているわけでもないし・・・。

埋め立て依頼までしておいて、コピペやアンチのレス削除をなんて、虫が良すぎません？

＿ · 2006/08/09(水) 15:21:25

>>246
ちょっと見はそう見えるでしょうが、実際にver,182,183,184といったスレはすでに1000までいってdat落ちしています。
今残ってるスレはその時々に立てられた荒らし目的の重複スレなわけです。
で、放置していたら3つも4つも立ててどれが本スレか分からなくしようとする。
それで住人間で話し合ってスレ立て人を決め、その人 ◆RUIQQXMvXk が立てたものを本スレとしようと決めた次第です。
以前スレ内ルールは２chルールとして適応されないということも聞いたのですが、
この制度を導入する前はもっとどれが本スレか分からない状況でした。
今は住人だけでもどれが本スレかすぐわかるようになってるだけマシです。

どれが本スレか分かるようにすればいいという書き込みがありますが、
削除人さんに説明して分かってもらうしかないですよね。

＿ · 2006/08/09(水) 15:28:36

追記しますが、
以前はアンチが立てたものであっても重複をさけるためにみんな使ってたんですよ。
でもそうすると100ぐらいで次スレ立てたり二日続けてスレ立てたりと、もっと酷かった。
100ぐらいで次スレ立って削除依頼しても、
むかしは比較的削除人さんが来る頻度が高くてすぐに削除されてたんですが、
今は削除人さんが減ったのか知らないですがなかなか削除にならないですよね？
たまに来たら判断できない、というより判断しようとしないので残し。
それで重複が増えてる。

＿ · 2006/08/09(水) 15:35:37

あまり見てはもらえないと思いますが、これも住人が作ってる過去ログ倉庫貼っておきます。
181とか182とか番号違ってるのは180の次にまた180を立てたりして進行を妨害したときの名残です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/6392/1085505715/l50

＿ · 2006/08/09(水) 15:50:08

>>245
ですから、しりとりやめて放置しても、荒らしが何らかの書き込みをして保守を図るため、
この先いくらでも重複増えていくんです。

でもまあ、一度やめてみるように提案はしてみます。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 15:51:20

事情はよく分かりますが、それならばなおさら、アラシにかまわない（＝重複で
削除対象と思っているスレには、一回だけ誘導を入れて一切かまわず、削除依頼
だけをする）ことと、次スレを立てる時期がきたら、残っているものの中で最も古いものに
次スレとしてのテンプレを付して粛々と使う。…そういうようにやらないと、削除人は手が
出せないでしょ。

重複削除の判断基準に反して、削除人は削除できないですよ。
別の削除人なら、あなた方が本スレといっているスレを削除しかねません。

あなた方がお呼び立てしている削除人は、そのような経緯を理解して、厳密な基準を
該当させていないように、私には思えますけど。

＿ · 2006/08/09(水) 16:06:56

>>251
私も、あなたが言ってることの方が正しいということは理解しています。

ただ、実際にあなたが書かれていること、
つまり、アラシに構わないで粛々と削除依頼を出すこと、
残ってるスレで古いものを次スレにすること、
などはすべてやってきた上でその都度逆に混乱してきた経緯で今の状態になったこともご理解ください。

その上で削除に関して、スレ削除とレス削除を分けて考えて欲しい。
いくら住人が放置してもアラシが重複スレを立てるのは簡単なことで、
そうなると結局コツコツ出してきたレス削除依頼が無意味になる。
削除対象にならないという理由で残されたものには一切異論を唱える気はありません。
でも今回の、重複スレがあるからという残し理由だと今後ずっと残ることになる。
そこを考慮していただきたいです。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 16:07:43

>>250
だ～か～ら、すれ違いのしりとりなどという埋め立て行為を行っている時点で、
アラシと変わらない　（あるいはアラシより悪質）　だよ、君らが…。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 16:11:25

>>262
全てやって、途中でアラシにかまわないと気が済まなくなって、止めてしまった結果が
現在じゃないんですか？あんたら、かまい過ぎだよ、アラシを…。

ついでに言うが、自分たちのしりとりのほうが、よっぽど削除対象だろう！
スレを埋め立てようとしての書き込みじゃないのか？

自分たちはすれ違いの埋め立てをやっておいて、相手のだけ消せというような要求をしている
事実に、気づいたらどうかな？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 16:11:36

>>250
提案してみるとかじゃなくて即刻やめるべきですね。
自分達も荒らし行為をしているという自覚がなさすぎではないかと。

＿ · 2006/08/09(水) 16:17:03

＞途中でアラシにかまわないと気が済まなくなって、
止めてしまった結果が現在じゃないんですか？

まったく違いますね。

埋め立てがいけないのは分かりますが、これまでも削除人さんが来てもずっと残しできました。
そうでもしないといくらでも重複殖えるでしょう？
その殖えた重複のせいでレス削除が放置になるんだし
埋めでもしないとどうしようもないじゃないですか。
とりあえず止めるよう提案はしましたが。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 16:21:06

>>256
あれだけかまっていたら、自分たちのスレが重複として削除されなかったことを
感謝すべきかと…。

誰が立てたスレであろうと粛々と使う…ただそれだけで十分なはずですよ。

＿ · 2006/08/09(水) 16:25:38

>>257
ですから、、、
本スレと言ってるところでは殆ど構ってないでしょう。
構っているのは他のスレであって、気持ち的にはそれも埋めて重複を無くそうという気持ちからだと思います。
削除されないんだからしかないです。

＞誰が立てたスレであろうと粛々と使う…ただそれだけで十分なはずですよ。

全然充分じゃない。
それをやってきてかえって混乱してきたと何度も言ってるじゃないですか。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 16:30:30

とりあえず本スレにだけ書き込むようにしようよ。
荒らしとやらが重複スレを保守しようが他に立てようが一切シカト。
全く反応されなくなったらそのうち飽きてくるだろう。

＿ · 2006/08/09(水) 16:30:39

718 名前：名無しの歌姫 [sage] 投稿日： 2006/08/09(水) 16:16:47 ID:JxkMbkBi
ご存知とは思いますが
邦楽が分割されてからは何も書かなくてもスレはおちませんよ
いずれにしても意図的に保守される方がいらっしゃいますので、
落ちる可能性は殆どないでしょう

しりとりやめの提案したんですが、それに対する他住人の反応です。
まあ、重複と埋めについては実情を知る者と知らない者の間では埒が明かないのでもういいです。
このまま住人の間で創意工夫をしてやっていきます。

それはさておき、再三言ってるレス削除とスレ削除を分けて考えてほしいという点については何卒ご検討ください。

＿ · 2006/08/09(水) 16:33:22

>>259
アラシのことについて最後にひとつだけ。
このスレの荒らしは夏厨みたいなものではなく、もうすでに数年来毎日来ている粘着です。
誰が荒らしてるかも住人間でほぼ見当もついてます。
全く相手にされなければ飽きるという通常のアラシとは違うのでやっかいなんですよねｗ

**曼珠沙華** · NG

如何なる理由・経緯があろうと埋め立て行為は荒らし行為に他ならない。反論不可。
ガキかてめぇ。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 16:40:22

どんなタイプであれ放置しなきゃ何も始まらないと言ってるわけで。
書き込むのであれば埋め立てではなく次スレとして再利用していく等
スレ趣旨に沿った投稿に徹する事。

＿ · 2006/08/09(水) 16:46:37

>>262
＞如何なる理由・経緯があろうと埋め立て行為は荒らし行為に他ならない。

そんなこともないと思いますよ。
誰も何も書いてなくてまったく住人不在のスレであり、
しりとりがスレの趣旨として明らかに変わってるし、ある意味埋めではなくこれが通常レスになっているといえるかも。
つか、それより住人がいて通常のカキコがあるスレでＡＡコピペ１０連発の方が酷くないですか？

**散歩禁止** · NG

本スレを荒らされて報復するなんて論外ですが、
削除合戦になっているからといって、どのスレのレス削除も見送りしているなら、
喜ぶのは荒らしさんだけですよね？

依頼者さんは荒らしさんの術中にハマってしまっているので、改められるべきかと。
そのうえで、本スレをどうするか、考えるべきだと思いますが、ここで手詰まりになる訳です。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 16:58:27

しりとりがやりたいなら初めからしりとりスレを立てればいい（しりとり板以外では板違いだが）
重複だろうが住人が不在だろうが当初の趣旨と異なる投稿で埋め立てるのは荒らし以外の何者でもない。
いいかげん正当化するのはやめたらどう？

＿ · 2006/08/09(水) 16:59:33

かなりループしてるのでまとめときますね。

１・これまで重複スレを次スレとして使用することは何度もやってきたが
　逆にスレ乱立が増え板もスレも混乱した。
２・そのため本スレと見なすルールを決め、重複しても住人間の混乱は無くなった。
３・本スレのアラシだけコツコツ削除依頼をだしてジッと削除を待ってきた。
４・しかし重複スレだけは残り、それがあることで削除されない。
５・そのためＡＡ荒らしが残り容量オーバーという事態まで起こった。
６・重複スレを無くそうと削除依頼を出したが数回残されなくならない。
　落ちるのを待とうとしたが一日１レスなどでアラシが保守し、落ちない。
７・やむをえず、どうせ機能していないスレなので住人間で埋めて重複減らしの努力を始めた。

できればレス削除とスレ削除を分けて考えてほしい。
そうすれば無理に埋めて重複スレ減らしをする必要も無くなる。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 17:35:29

>>287
１、再利用と乱立の因果関係がわからない。
２、そんな住人だけのルールは通らない。あるスレが利用できるのに利用しないのは
　　意図的な重複スレッドを立てる行為で、アラシの乱立と同じである。
３、乱立しているスレッドも誘導後の削除依頼も粛々と・・・おやりなさい。
　　レスポンスの削除依頼は一定の量がたまり落ち着いてから…。
４、残ったら再利用しなさい。
５、容量オーバーにあったら、次スレ（残っているスレの利用を含む）で無問題。
６、残され落ちないなら、再利用しなさい。
７、アラシ行為は止めなさい。

アラシ行為（埋め立て・故意の重複）を繰り返すのであればあなたの願いはかなえ
られないどころか、、、以下ry

ここまでいって分からなければ論外です。

＿ · 2006/08/09(水) 18:54:21

>>268
結論から言うとあなたあまり２ちゃんねるのことが分かっていない。
なんども書いたことが理解できずに固定観念でしかものが言えない。
さっき書いたけどコピペアラシなどアラシをどうとか、
建設的に考えていこうという考えのない人はこのスレには不向き。

＿ · 2006/08/09(水) 19:01:12

>>268
ものの因果関係、前後関係を判断する力が無さすぎです。
話になりません。

機能しないスレの埋めと（私ではありませんが）別スレの削除依頼は分けて考えてください。
レス削除とスレ削除は分けて考えてくださいますようお願いします。

**散歩中** · 2006/08/09(水) 19:01:54

>>269
ご理解いただけなくて残念です。
建設的に、スレ内ルールで、故意の重複スレを立て続け、埋め立て嵐を繰り返すのでは
論外なことだけ理解してください。

では

**散歩中** · 2006/08/09(水) 19:03:40

あ、忘れていた。スレッドの削除トレスの削除を分けて考えれば、当然、その埋め立てのレスも
削除対象です。

今度はレス削除合戦ですか？削除人は協力しないと思いますよ。

＿ · 2006/08/09(水) 19:03:49

>>271
色々意見書いていただいたことには感謝します。
お疲れ様でした。

＿ · 2006/08/09(水) 19:06:55

>>272
＞今度はレス削除合戦ですか？

それも前に書いたんですけど・・・
誰も合戦なんてしてません。
普通にＡＡコピペなどを削除依頼出してるだけです。
アラシが勝手に通常レスを削除依頼出して合戦ぽくして削除されないようにしてるだけです。
あなた本当に判断力が無いですねｗ

＿ · 2006/08/09(水) 19:09:46

別に埋め立て分削除されても何も問題ありません（重複スレが増えるだけですが）。
ですからレス削除依頼はそれはそれで独立させて考えてください。
そうしないとスレ立てやスレ削除依頼を通していくらでも妨害できてしまう。

**名無しの良心** · 2006/08/09(水) 19:51:48

>>268に概ね同意。
重複スレが削除されないという理由で埋め立て荒らしをしているのも事実。

削除人は住人じゃないんだから前後関係を理解できるように説明するのが義務。
それで理解してもらえないなら理解してもらえるまで説明すればいいさ。

**名無しの良心** · 2006/08/09(水) 20:32:57

>>275
さんざん自分たちで妨害の種ばら撒いて、あまつさえ荒らしに乗じた行為をした上で
今更被害ぶってんじゃねぇよ。

**ウマシカ案内人 ★** · 2006/08/09(水) 20:47:21

一つだけ。

>>264
それは誤りです。
仮に重複で立てられ乱立されたスレッドであろうと、住人に捨てられたスレッドであろうと
スレッド内で、その板内で行う話題以外のものであったり
スレッドタイトルや>>1に書かれている内容に反するものであったりすれば
それは紛れもなく「板違い」「スレッド違い」の話題に他ならず、荒らし行為に他なりません。
埋め立て行為は荒らしである、というのはサーバ管理者の発言でもあります。
そこには反論の余地はありません。
通常レスなどであろうはずもありません。その考え方は身勝手もいいところです。

尚、「～～の方が酷いじゃないか」というのは誤魔化しというものです。
荒らしという意味であれば、AA連発もしりとり行為も同じものなのですよ。

**あのん** · 2006/08/09(水) 20:54:47

仕事中暇つぶしに過去スレまで遡って見てたんだが・・・

>【次スレを立てるにあたって】
　　　　　略
>３．次スレはスレ立て担当者がします（トリップ RUIQQXMvXk ）　　　
　　　　　略
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（テンプレより抜粋）

こんなもん入れるんじゃねえ！　
お前自分でスレ立てられなかったから相手を荒らし扱いしてるだけじゃねえか。

以下経緯を推測

１．No182スレがほぼ終了
２．No183スレ（残っているほう）が建つ
３．コテガ何を思ったか重複を建てる。しかも自分以外スレ建て出来ないようテンプレ改変
４．重複スレ終了。住人番号あわせるために184スレを建てる
５．コテ、気に入らずに再び重複を建てる
６．重複スレ終了。ここに至って現存スレ側もスレ建て制限をテンプレに入れる。

以上

**無外流削除宿酔 ★** · 2006/08/09(水) 21:51:07

埋立ては荒らし。

＿ · 2006/08/09(水) 23:38:34

荒らしと思うなら削除依頼出して静かに待たないといけないんじゃないですか？
荒らしといいながら散々文句書いてるのっておかしいんじゃないんですか？
それと、埋めが荒らしとして文句言う対象であり、
また問答無用で禁止行為として叩くというならこういうのはなぜ触れないのでしょう？
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/273-275
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/277
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/253-262
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/213-229

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/09(水) 23:42:25

誰もAA荒らしを黙認してるわけじゃないし
埋め立て行為が正しいという君のミスリードを指摘しただけの事。

＿ · 2006/08/09(水) 23:51:47

>>279
まったく違いますよ。
過去スレいく前にこのスレの過去ログみてください。
もう一度書きますと、180や181、もっと以前から荒らしが立てたものでも重複避けるためにずっと使ってきました。
でも混乱目的で立てたスレを普通に使われるのがまた嫌だったらしく、
現スレが100や200で、同じ番号のスレまた立てたり次スレ立てたりという行為に及びました。
結果かえって混乱はするは重複はするはでどれが本スレか分からず住人が右往左往しました。
それで、本すれとは別のところで対策を話しあい、その結果として出てきたのがスレ立て人にトリップをつけるということです。・
でもそれが２ちゃんのルールとして適用されないのは分かってるということもすでに書きました。
まあ、ｈｉｒｏスレの件は経緯をよく分かってない人に話しても埒が明かないのでとりあえず置いといていいかなと
（これも前術ですが、誰かしら話をぶり返してきますよねｗ）

とまあ、またまたループしてるので、
これも何度も書いてることですが、一番言いたいこと、お長いしたいことをまた書きますと、

↓ここからが本題↓
私が例に出したスレがどうのは別としても、
スレ削除とレス削除を分けて考えて処理をお願いしたいということです。
でないと、荒らしておいて荒らした当人がそのスレを削除依頼出したり、
別に重複スレを立てたりすれば荒らし放題となるからです。

＿ · 2006/08/09(水) 23:55:35

>>282
どこかで正しいみたいなニュアンスのことを書いたかもしれませんが、それは訂正します。
決して埋め立てが正しいとは思いません。

＿ · 2006/08/10(木) 00:12:21

重複の削除の基準が
立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という「優先順位」で総合的に判断します。

これも一度見直してもいいかもしれません。
掲示板なんですから利用する住人がどこを使うか決めていいんじゃないですか？
私的にはスレタイ、テンプレに則したレスがどれだけついているか、が優先順位最高位でいいと思いますが。

**曼珠沙華** · NG

そんなに拘りたいなら自分達で掲示板持てばいいだろ
自分に都合の良い結果だけ求めるんじゃねぇよ。

**あのん** · 2006/08/10(木) 00:56:05

>>283
当該スレを読んだ限りでは、あんたの主張は読み取れない。

と言っているのだが。

そもそもスレ建て人を限定した時点で、閉鎖的利用目的で削除対象だ。

＿ · 2006/08/10(木) 01:03:28

まともな話し合いできずに煽る書き方しかできないならここに来なければいいでしょう。
一度まともにこれについて意見聞きたいのですが。

↓ここからが本題↓
私が例に出したスレがどうのは別としても、
スレ削除とレス削除を分けて考えて処理をお願いしたいということです。
でないと、荒らしておいて荒らした当人がそのスレを削除依頼出したり、
別に重複スレを立てたりすれば荒らし放題となるからです。

＿ · 2006/08/10(木) 01:06:24

>>287
これは知らなかったです。

＞スレ建て人を限定した時点で、閉鎖的利用目的で削除対象

だたしスレの経緯についてはあなたは分かってないのでもう触れなくて結構です。

**あのん** · 2006/08/10(木) 01:08:15

>だたしスレの経緯についてはあなたは分かってないのでもう触れなくて結構です。

削除人も経緯については分かっていないということは、当然分かっているよな？

**名無しの良心** · 2006/08/10(木) 01:08:26

>>288
荒らしはスルーしましょう
削除依頼して消されたらラッキー

ってのが方針だと思ったけど違ったっけ

＿ · 2006/08/10(木) 01:09:18

でもスレ立て人を限定＝閉鎖的利用目的　とはならないと思いますが？
第一スレ立て人は第三者からの依頼ですし、立てられたスレを利用するのは住人の意志ですから。
現にスレ立て人の制度を導入してる板だってあるでしょう。

＿ · 2006/08/10(木) 01:10:47

>>290
分かってますよ。
だから当該スレのことはもう置いといてこれについてどうですかと聞いてるんです。

↓ここからが本題↓
私が例に出したスレがどうのは別としても、
スレ削除とレス削除を分けて考えて処理をお願いしたいということです。
でないと、荒らしておいて荒らした当人がそのスレを削除依頼出したり、
別に重複スレを立てたりすれば荒らし放題となるからです。

**あのん** · 2006/08/10(木) 01:20:59

>>293
それは簡単。

スレ削除依頼の出ているスレでレス削除してしまうと、スレ削除依頼の理由が不明確になる
恐れがあるため。
削除人同士での協定だったかな。

それを荒らしに利用されると言うのなら、

　　気　の　毒　だ　が　あ　き　ら　め　て　く　れ

と言うしかない。

＿ · 2006/08/10(木) 01:26:55

>>294
そういう協定があったとしたらそれは知りませんが、
諦めるで終えてしまってはこのスレの意味も進歩も何も無い。
一応議論スレなんで、決め付けで終わって議論するつもりがないならスレ違いです。

**削除科医師 ★** · 2006/08/10(木) 01:33:27

>>295
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1049/10492/1049268883.html

↑このスレの38以降かな。

**あのん** · 2006/08/10(木) 01:34:50

>>295
では、こうならいいか？

スレ削除依頼の出ているスレでレス削除が行なわれない理由については、上記のとおり。
俺としては、至極真っ当な理由であってこの点について変更する必要はない、と考えている。

でだ、レス削除しない理由は既に分かったんだから、それでも削除してくれと言うなら、まず
それなりの案を出すべきではないか？議論と言うならさ。

**あのん** · 2006/08/10(木) 01:36:57

>削除科医師 ★殿

こりゃ、お手を煩わせて申し訳ない。

**削除科医師 ★** · 2006/08/10(木) 01:37:52

>>298 あのんさん
とんでもないです。
説明、ありがとうございました。

＿ · 2006/08/10(木) 01:39:04

>>296
ざっと見ただけですがそういう話あるんですね。

>>297
では案ですが、
重複で削除依頼が出されている場合、
レス削除してもスレは残るしスレ削除依頼の理由が不明確になることはありませんよね？
協定はあったとしても状況判断などの対応もあっていいのではないですか？
協定以外に削除ガイドラインもあるわけで、どちらが優先ということはないと思いますが。

＿ · 2006/08/10(木) 01:44:27

というより、明らかな荒らしと識別できる場合はいくら協定とは言っても削除していいんじゃないですか？
実際ガイドラインに抵触しても削除人判断で残す場合もあるのが２ちゃんねるでしょ？
それともスレ削除依頼が出てれば絶対削除しませんか？

**名無しの良心** · 2006/08/10(木) 01:44:37

>>300
ちゃんと読めよ、

＞スレ削除依頼が出てても、明らかに削除対象外なら処理されることはありますよ。

**曼珠沙華** · NG

消す場合もある。逆もある。それだけのハナシ。消さないようになりやすいだけだ。

そして消さないなら問題にならない。

**散歩中** · 2006/08/10(木) 08:53:27

俺が言いたかったのは、自分たちでできることが山ほどある（>>268）にもかかわらず
それをやらないで、

特別扱い
　１、スレノ削除判定をしないでレス削除して欲しい・・・
　２、埋め立てを黙認して欲しい・・・
　３、利用できるスレがあるのに、それを利用せず特定の人が立てたスレを次スレとして
　　　認めて欲しい、そうでない場合には削除すべき重複スレと扱って欲しい・・・
等などを求めるのは、どうなの？ということです。

正論 · 2006/08/10(木) 17:57:57

このスレもそうだが運営系板のコテハンはみんな2chのことがよくわかていない。
当然荒らしとはどういうものなのかということもわかっていない。
ストレートにいえばこんなところで人に意見できるような連中じゃないんだよな。

**あのん** · 2006/08/10(木) 19:40:22

なつだなあ

＿ · 2006/08/11(金) 06:52:52

>>304
去ったはずがまた戻ってきたのはいいのですが、
あなたは本当に人の書いたことを理解せず話をループさせることしかしませんねｗ
>>268は全部やってきた、埋め立てに関しても黙認しろなんて言ってない。
当初は重複減らしのためやむをえないといったが、
このスレの人の意見を聞いて間違いであると理解し、
まだ続ける人もいて問題視するなら削除してもらっても結構とまで書いた。
特定の人が立てたスレを次スレとして認めろというより、
住人が本スレと見なしてレスがついているスレを本スレとして扱うのがいい、と言っているのです。

２ちゃんねるに荒らしは放置という基本姿勢がありますが、
荒らしが立てたスレも放置、という姿勢も当てはまると思いますが。
荒らしが立てたスレを使う＝荒らしを構う　という考えも当てはまりませんか？
他の人が一見して分からずとも住人にとれば>>1を見たり立てた時期であきらかに荒らしが立てたと100％判別できる場合。
現に私のいるスレではそれを使って失敗してきた経験もありますし。

>>303
消しても問題にならないということも分かりましたので安心しました。

**-m-** · 2006/08/11(金) 08:54:05

>>307
まぁまぁ、落ち着いてくださいな。今まで散々出てると思いますけど、
住人が本スレと見なしてレスがついているスレ＝削除人さんが本スレと判断できるスレ
になるように努力してみましょうよ。やるだけやったというご意見みたいですけど、
埋め立てが続いてる間は説得力に欠けてしまうと思いますよ。

そもそも住人のみなさんが迷惑を受けているという認識であれば、
「本スレ」(住人のみなさんが認識している本スレ)でも議論しないと意味がないと思います。
「重複スレ」(住人さんが重複を主張しているスレ)で一言・二言言う程度では努力とはいえないと思います。
「本スレ」でこういう話題を投下するのは勇気がいるかもしれませんけど、IDなんて0時過ぎれば変わってしまうんです。
1度勇気を出して「本スレ」で議論してみてはどうでしょうか？
ありがたいことに話を聞いてくれそうな住人さんもいそうじゃないですか。

あと気になったので言わせていただきますが、
自分の見た限りだと「重複スレ」に「本スレ」への誘導が無いように思います。
また、「重複スレ」で普通にスレ主旨に沿った会話をしている人もちらほらいるようですし。
信用できる住人さんがいるのならその人に誘導レスを入れてもらえば住人さんの混乱もおきないと思います。

削除議論で議論するのも大事かもしれませんけど、自分の好きなスレを活かすことを忘れちゃダメだと思いますよ。
急にしゃしゃり出てすみません。がんばってください。

2006/08/11(金) 21:04:16

>>307
削除整理板から誘導されて見に来たんだけど、ちょっと一言。
俺が前覗いていたスレにタチの悪い荒らしが常駐する様になって、住民のカキコに
一々ケチを付けたり下らない長文コピぺでスレをパンクさせたり、とやりたい
放題だった。
おまけに、削除依頼を出したら荒らしへの反論が「構っている」と削除人に判断され
削除はスルー、調子付いた荒らしはますます荒らしを増長させていた。
で、スレ住人は「スルー」を徹底して行うことにし、荒らしを完全無視してスレを
運営&マメな削除依頼で対応して、一年近い年月を掛けて荒らしを退治した。

長くなったけど、要は貴方達荒らしに構い過ぎ（意識し過ぎ）です。
荒らしを何とかしたいと思ったら、まずは徹底無視して荒らしなんか居ないかの如く
スレを運営することです（荒らしが建てたスレでも、本スレの流れを汲んでいるのなら
甘んじてそれを使いましょう）。

＿ · 2006/08/11(金) 23:05:57

>>308
ご親切にありがとうございます。
議論については、このスレには
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/hirohirohiro/1150332744/l50
というのがありまして、すごく真剣に議論されたんです。
ただこの2ch2がちょっと前にサーバーの不具合で全スレ消えてしまい今は残ってる分しかありません。

それと、誘導は確かにないですね。
ver.184と重複したときにそっちへの誘導はしたんですが。
ただ、誘導しても荒らしが誘導し返してくるので意味ないなという思いもあってしなかったというのもあるんですが。
でも一応しておいた上で重複全部削除依頼出しなおしておきます。

＞「重複スレ」で普通にスレ主旨に沿った会話をしている人
はっきり言いましょうか？
そう見えるレスはほとんどすべて別板でファンが書いたレスのそのままコピペです。
私が書いたレスもそのままコピペされてるので分かります。
荒らしが本スレらしく見せるためにやってるだけです。
たとえばこのスレに書かれたことをそのままとか。
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1146703490/l50

>>309
通りすがりにもかかわらず、真剣なアドバイス本当にありがとうございます。
一般論としては概ね賛同なんですが、
＞荒らしが建てたスレでも、本スレの流れを汲んでいるのなら甘んじてそれを使いましょう
だけは賛同できません。
前にも書いたんですが、傍から見ると流れを汲んでいるように見えますが住人から見ると汲んでいない。
もし汲んでいるなら普通に大半の住人はそのスレを自ら使うと思いますが、実際は使っていない。
それを使うことが逆に荒らしを構うことになると思いますので、
それこそ完全無視でいいと思うのですが。

色々意見いただいたのでまた私的スレ相談所になってしまいましてすいません・・・

＿ · 2006/08/13(日) 00:38:03

http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1154013627/l50

てな具合に、こうやって重複いくらでも立てるわけですよ。
今回は４００過ぎですが、１００のときに立てたこともある。
住人間で次スレのテンプレ決めていこうと話してるときにわざと古いネタを>>1にして。
当然荒らしが当てたスレですから削除依頼出して放置しますし、
現行スレが１０００または容量いっぱいになるまで使用します。
現行スレが１０００行っても使いません。

＿ · 2006/08/13(日) 00:39:35

日本語訂正

×現行スレが１０００または容量いっぱいになるまで使用します。
↓
○現行スレを１０００または容量いっぱいになるまで使用します。

Q · 2006/08/14(月) 20:57:45

＞荒らしを完全無視してスレを
＞運営&マメな削除依頼で対応して、一年近い年月を掛けて荒らしを退治した。

hiroスレの住民は、殆どアラシはスルーしてると思いますよ
相手にしているのは、全部とは言いませんが多くは自演かと・・

＞また、「重複スレ」で普通にスレ主旨に沿った会話をしている人もちらほらいるようですし。
これに関しても自演ですね。証明は出来ませんが、内容や言い回し等から判断する限りでは。

一次的にはｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに添って、削除を進めるのが削除人の務めであるのは理解できるのですが、
条理という概念を全く考慮せず、例外的な事情があってもｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに固執し、規律そのものに瑕疵があっても、
それを削除申請人の落ち度に転換しようとする。
そもそも乱立という違反状態を解消するために、重複の埋め立てという行為をした場合に、
埋め立てが違反行為であるという指摘は認めるにしても、
（住民が）乱立スレを放置しているという不作為の違反状態は、問題とならないとするならそのバランス感覚はおかしいわけで、
乱立という違反状態から脱却するために、埋め立てを実行することが直ちに正当化されないにせよ、違反阻却の考量には値するのではないかと思います。

埋め立てが荒らしと同じだって、書いてる人がいますが、
単なる快楽殺人者と、正当防衛でやむなく罪を犯した人を同等に扱う位のバランス感覚に思えます。

**名無し** · 2006/08/15(火) 01:19:27

>>313
仮に「スレ潰し」がルール違反でないとしても、そういった行為で
強引に乱立スレを減らそうとすることで住人さんが得るものは皆無ですよ。

むしろ正当防衛どころか、「乱立祭り」みたいな雰囲気を住人自ら盛り上げて
混乱を長引かせる荒らしへの加担行為だということを理解してほしいです。

ここの>>212以降を参照してください。

Q · 2006/08/15(火) 01:56:54

＞強引に乱立スレを減らそうとすることで住人さんが得るものは皆無ですよ。

そうですね。zaq3d2e08f2.zaq.ne.jp
はどう考えてたか分かりませんが、
強引に埋めたところで、荒らしがまたスレを乱立させることは当然予期してたことです。
ただ、不作為という違反状態を脱却する試みを示すことは無意味ではないと思います。
住民が作為的であろうが、不作為であろうが結局荒らしがスレを今後も乱立させるであろう一応の確信はもてました。
ただ、邦楽板はhiroスレだけで成り立ってる訳ではないですから、
あとは削除人に一切の処分を留保するしかありませんね。
ただ住民が荒らしを相手にしないということは厳守いたしますが、
その他、一切の注意義務からは逃れられたものと判断いたします。
その都度指示があれば従いますが。

＿ · 2006/08/15(火) 04:19:30

埋め立てに関しては控える方がいいと考えています。
ただし、このままいけば重複スレの数は増えていくでしょう。
（荒らしが立てたスレを使用しても、結局また１００や２００でいくつも立ててきたこれまでの経緯があります）
方法としては実際のところ重複スレを削除していただくしかないのが現実だと思います。

そこで重複スレの判断基準についてなんですが、
立てられた時期を重視するということであれば、
前スレが１０００に到達したり容量オーバーになってから立てられた方が本スレとして適ではないですか？
>>1に書かれた内容や住人のレスの付き方ももちろん重要です。

以前どなたかが本スレとはっきり分かるような工夫をしてはどうか、とアドバイスしてくれましたが、
>>1に書かれている内容、住人のつき方、立てられた時期、どれをもってしても以下のようになります。
それとあわせて、掲示板というものの本質を考えたとき、どこを本スレとして使用するかは
住人の声を考えてご判断いただけませんでしょうか。

本スレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/l50
→>>1は住人で話し合って決めたもので完備、前スレが使えなくなってから立てられた、
　　アーティストの話題中心で荒らしはほぼスルー
重複スレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155370148/l50
→>>1は2月の情報で一見まともに見せてるだけファンから見れば不適、前スレが２００で立てられた、
　　ｱｰﾃｨｽﾄの話題は一見して上の本スレの後追いと分かる、
　　本スレへの誘導含めて自分にマイナスな書き込みへのスルー無し

＿ · 2006/08/15(火) 04:32:20

>>314
スレ潰しとおっしゃいますが、埋め立てをしているスレには何も書込みがされないのはなぜでしょう？
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1145008770/l50
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/l50
両方ともその時々で立てられた同じスレ番の本スレを混乱させるだけが目的だったものだからです。

いくら荒らし行為が行われても正規のスレであれば
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/l50
のようにもっと酷い荒らしにあってもスルーして書込みが続くはずです。
住人不在の混乱目的だけのために立てられたスレであり、
ただのスレ潰しとは意味合いが違うこともご理解ください。

もちろん埋め立てを正当化しているわけではありません。
現実を知っていただいた上で削除対象としてご判断いただきたいと考えています。

**曼珠沙華** · NG

重複時の削除方針についてここで提示してもスレ違い
この板のスレ一覧を「重複」で検索してみろや

＿ · 2006/08/15(火) 10:28:00

重複そのものが議論の対象となるのではなく、
元は重複スレがあるからレス削除をしないということについて語ってるわけですから、
その過程として重複が話題になることは必要です。

＿ · 2006/08/15(火) 10:35:56

それに、もし重複メインで議論する流れとなっても、
>>1にこのようにある以上、特にスレ違いではないと言えます。
スレッド削除について語るとなれば当然重複も含まれるはずです。

邦楽板の削除について議論するスレッドです

レス削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084041730/

スレッド削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077788738/

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/08/15(火) 10:48:35

あれ以後再び削除依頼を出してまだ削除判断されてないから
議論しても仕方ないと思うが。するなら判断後だね。

**あのん** · 2006/08/15(火) 17:04:45

重複スレの削除といえば、｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣ことになっているので、
今のままだと残っている１８３スレ以外全部削除またはスレストがかかる可能性が高いんだけど。
｢誰がスレを立てたのか」は考慮されないからねえ。

そもそも、荒らし(とあなた方が称する誰か)が立てたスレが使えない(｢使いたくない｣じゃないよ)理論的な理由って
なんなのよ。
そこまで嫌がるからには、単に心情的に使いたくないなんてだだこねみたいな理由じゃなくて、きちんとした理由が
あるわけだよね。

**-m-** · 2006/08/15(火) 18:58:48

>>322
↑のほうで、荒らしの立てたスレを使う＝荒らしに構う　ってう自論をぶち上げてますよ。

住人さんの意識の住人が個人的には前から変わってるとは思えなかったり･･･。

**-m-** · 2006/08/15(火) 19:00:47

住人さんの意識の住人？？？？？
すごい電波な人になりそうですね・・・・。
訂正）
住人さんの意識の住人が→住人さんの意識が

Q · 2006/08/15(火) 20:19:10

>>318
こういうレスを見ると、
遡及して全てが思いつきでレスしてるんじゃないかと思ってみたり・・
（失礼な言い回しなら謝ります）

＞荒らし(とあなた方が称する誰か)が立てたスレが使えない(｢使いたくない｣じゃないよ)理論的な理由って
なんなのよ。

何度もループしてるかの印象を受けますが、
荒らしが、故意に欠陥のあるスレ建てをする→住民はそこに書き込みをする→アラシがその欠点を殊更に指摘する→
そこに賛同者がいるような自演のレスを書き込む→こんどは、その欠陥を解消したスレを立てる→住民の書き込みがわれる→
荒らし自ら削除依頼をだす。で、埋まったころには、３つ位の新スレが出現・・
（欠陥というと機能面の問題みたいだから瑕疵といった方がいいですね）
まだ、説明の足らないとこがあるかも知れませんが、こんな感じでしょうか・・

Q · 2006/08/15(火) 20:24:07

訂正
荒らし自ら両方に削除依頼をだす。で、そのスレが全て埋まったころには、３つ位の新スレが出現・・

まあ320にはもっと色んなことが見えてるかもしれません。

＿ · 2006/08/15(火) 23:15:59

>>322
＞｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣ことになっている

反対に、それであれば残るのはこれになるでしょう。
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/l50

前スレが終了してから、またはする間際に立てられたという時間的判断ｊからもそうですし、
1の内容、スレの伸びから考えても。

Q · 2006/08/16(水) 00:36:04

＞｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣

この基準がどう解釈されてるかが問題ですよね
削除人の目線に立てば、『１の内容』の基準に関して、一見明白して不適切と認められる場合以外は判断がつかない
よって、『１の内容』のわずかな問題箇所は削除の対象にはならない

『スレの伸び』外観で単純に多いものを残すのか、内容にも立ち入るのか、
また自演を見破れるのか・・・・内容云々は明白なものでない限り削除人に期待するのは酷ですね。
なら、単純にレスの数か、若しくはあえて判断しないか・・

『スレの立った時間』ここが問題ですね
削除人は、時間順でも、900以降にたったものかも両方判断できる
ここは個別、ケース別の基準の検討が必要かもね
それを定義つけないと、いずれの立場をとるにせよダブスタのオンパレードになってしまう。

この時点ではけせるのはこれだけ
落ち目】hiroことブスの島袋寛子は消えた2
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1151077015/

Q · 2006/08/16(水) 00:40:01

間違えた、こっち
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1152630539/l50

Q · 2006/08/16(水) 01:13:40

『スレの立った時間』
立った時間が早いものを適正な基準とすべきか、900過ぎにたったものを
適正なすべきか・・
前者に立った場合
極論すれば、： ◆RUIQQXMvXk が今後５年分のスレを一度に立てることも可能である
また、>>1には、ﾀｲﾑﾘｰな話題を書き込むことが想定され、実際の運用としてもその通りであるので
適正なスレかどうかだけを判断する分には、後者であることは明白である（わざわざ書くまでもありませんが一応）

よって、｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣こと以外判断しないなら、： ◆RUIQQXMvXk が立てたスレで決まりでいい

しかしながら、規格外にたってしまったスレの住民の消化義務。
ろむった限りはそこが煮詰まってないし、
そこから争点がスライドして、ループになっているよね。

Q · 2006/08/18(金) 10:40:51

これ読む限りでは、住民に荒らしの立てたスレの使用義務はないみたいだね？
というより放置すべき義務があると読める
にも関わらず、スレ利用義務を主張されてる方が散見されるのは明白な規定が定められてないのかな？

259 ：槍騎兵400R ◆LanCERfz7. ：2006/08/09(水) 16:30:30 HOST:zaqd38713fb.zaq.ne.jp
とりあえず本スレにだけ書き込むようにしようよ。
荒らしとやらが重複スレを保守しようが他に立てようが一切シカト。
全く反応されなくなったらそのうち飽きてくるだろう。

そうすると｢スレの立った時間、１の内容、スレの伸び等を勘案して判断する｣
という基準で照らし合わせて、深い内容に立ち入ることなく、
残った183・184・185は理論上は消せることになる（消せるというだけで消さなければならないわけではないのかも知れませんが）
さらに荒らしがその一体性を主張しているから、183だけの違反認定でよいはず

まあ削除人は、民事裁判同様提示された証拠以外は判断できないだろうしねえ
ましてや、自演見破れっていっても酷だし、
住民としては淡々と資料を提出して、結果を待つしかないかもね

**散歩中** · 2006/08/18(金) 11:24:32

つうか、重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という【優先順位】
　で【総合的】に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置を
　することとします。

優先順位という言葉や、総合的にと言う言葉をすっ飛ばして議論していて痛々しいかんじなので。

ついでに言うと、Aが存在している状況で、Bを立てるのは、「重複スレッドを立てる」ということ
なんで明らかなガイドライン違反です。Aを消化する義務などないが、Bを立てることは禁じられている
という前提があります。あるのが分かっていて立てている場合、故意の重複スレ立てですから、
総合的な判断に不利であることは言うまでもありません。

そのうえで、立ってしまったものについては、その判断時点での基準が蒸気の基準であると考えましょう。
現在の状況をどうするか･･･という話と、今後どうするのかは別の判断があるということです。
現在たくさんのスレがあるのであれば、どれか一つを残して、〔それは別にどれでもいいでしょうよ、
削除人が判断すれば・・・。）今後は鯉の重複スレッドは立てない、馬鹿が立てたら誘導と削除依頼をして
放置する、本スレが終わりかけたら、残っているものを利用する前提で話し合う･･･そういうことで解決でしょ?

Q · 2006/08/18(金) 20:09:46

>>332
なるほど
【優先順位】【総合的】は読み飛ばしていましたね
まあいずれにせよ、『優先順位』がそこに置かれるのであれば、問題ありません。
183・184・185がたった手続的瑕疵が明白であろうことは、先に述べた通りです。
（まあこの瑕疵を、明白でないと認定されるに至れば想定外ということになりますが、）

>>259さんとの矛盾のないことは理解できました。
259さんも、今後は違反スレであろうがあるものを使えと言ってるわけね。。
それと他の方も、今ある状況の問題ではなく、今後のスレ立てに関し言及してたということですね。
今後の問題として、違反した俗にいう早漏スレ（しかも乱発されている）が、正規スレに転換されるというのは、
運用上からも納得しえない部分はありますが、その問題に関しては今回は深く立ち入らないことにいたします。

貴重な理由付記ありがとうございました。

**あのん** · 2006/08/19(土) 00:52:51

>>322でちょっと舌足らずなところがあって申し訳なかった。
ついでにあのややこしい言い回しは、「住人が荒らしと判断しても削除人が嵐と判断するとは
かぎらないよ」ということでご理解いただきたいかと。

あと、次スレ立てるときに、スレの約束事はできるだけ１に入れたほうがいいと思われ。過去ログ
落ちした時に●持ってないと１しか見えないので、テンプレが改ざんされたかどうかの判断がつき
にくくなるからね。削除人でも持ってない人多いし。
そして早漏スレは面倒でもその都度削除依頼を出す、と。

＿ · 2006/08/19(土) 23:40:27

＞次スレ立てるときに、スレの約束事はできるだけ１に入れたほうがいいと思われ

なるほど。これは非常に参考になります。

＞早漏スレは面倒でもその都度削除依頼を出す

これは実際１００％やってますよ。
前スレ100や200で立ったらすぐ依頼出してます。
ただ削除されないのでどんどん残っていてるだけでｗ

**あのん** · 2006/08/21(月) 20:31:04

>ただ削除されないのでどんどん残っていてるだけでｗ

これはもうね、板自体が削除人を寄せ付けない雰囲気になっちゃってるんだねえ。
依頼を出すときには事実のみを淡々と、荒らしがやっただの住人の総意がどうのだのは理由として
出さないように（つまりは依頼が読みやすいように）して、依頼のまとめを適宜やっていくしかないだろうね。

一スレの住人からしてみたら荷が重過ぎるかもしれないけど、依頼版扱事項に関しては削除しなくても
問題がない以上、削除人が動きやすい環境を整えていくしかないんだろうね。

＿ · 2006/08/23(水) 01:08:22

＞削除人が動きやすい環境

それって普通に削除依頼をしてまとめして・・・、ということだと思うんですよ。
そして住人としてはそうしています。
でも結局それを破壊しようとしてるのはアラシなわけで、住人側ではどうしようもない。

例えばこれは私がしたまとめです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/399-400
ここまでは
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141
のスレ削除については妨害レスのみの削除依頼であり、
まとめ含めて削除人さんが働きやすい環境作りだったと思います。

でもそのあと
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/403　
という風に荒らしが、別に荒らしでもなんでもないレスをわざわざ削除依頼する。
その直後に
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145549189/405　
のように荒らしと通常依頼を一緒にしてまとめて、
削除人さんが混乱するような環境をわざと作るわけです。

ずっとまったく同じパターンの繰り返しで、削除人さんから見れば削除依頼合戦をしているようで、
はっきり言えば騙されてるわけです。
次からも私がまとめをしたら必ず自分に都合の悪い内容は修正して、すぐにまとめなおしをするはずですから
まあ見ていてくださいｗ

＿ · 2006/08/24(木) 00:09:46

昨日書いたまとめ時の作為について、

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1145708262/394-402

今度はスレ削除に於いてです。

住人が削除人さんが来やすい環境を作ろうとしても、
荒らしが重複スレ乱立、スレ削除妨害で荒らそうとしているという状況が、
これで多少なりとも分かっていただけたかと思いますが。

こういう性格の荒らしなので、何度か提案していただいている『立っているスレを使えばいい』という問題ではないのです。
荒らしが立てたスレは徹底して使わない方がいいわけです。

**あのん** · 2006/08/24(木) 21:57:43

話をさいしょにもどしたいわけか？

それが「建っているスレを使わないほうがいい」って結論になるのが理解できないわけだが。俺も
その他ここで意見くれた連中も。

まず、荒らしが立てたスレが使えない理由をもう一度ちゃんと書いてもらおうか。
「荒らしが立てた」という理由以外で。

＿ · 2006/08/25(金) 00:30:32

荒らしが立てたというだけで充分です。

でも一応他の理由を書いておくと、
１、立てられた時期が悪い→前スレが１００、２００で立てられたため、その時点ですでにスレ削除依頼が出ている。
２、テンプレ（>>1）に大きな不備・欠陥があり本スレと見なせないような不備・欠陥がある。
３、過去に使って今以上の乱立・混乱が起こった。

**あのん** · 2006/08/25(金) 01:18:51

※だれそれが立てたスレだから使わない、ってのは2chでは認められないので、これだけで別にスレを立てると故意の
重複スレとして扱われる。
これは大前提なので注意してほしい。

その上で、過去スレを1年ほど遡ってみた。その結果、
ａ．重複状態が始まったのは183スレから（182スレは本スレ側に前スレの記載がないのでかくにんできず）。
ｂ．それ以前のスレは概ね40日程度で消費されている　→　1日辺りのレス量は20～25。
ｃ．本スレと重複スレの立った日は、183で5日、184が11日、185は6日。

これと、>>340の１とをあわせて考えると、本スレと称されるスレも前スレが250～450のときに立てられたことになる。

そして３についてだが、過去に何が起こったか、なぞはまったく考慮されない。

２については次レスで

**あのん** · 2006/08/25(金) 01:21:41

２　テンプレの不備について

１８４スレのテンプレ

－－－－－　本スレ　－－－－－

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊hiroホットニュース＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　●hiro超人気プロジェクト第２弾｢Coco d'Or２｣大ヒット発売中！
　●９月公開映画「バックダンサーズ」主演決定！
　●VISION FACTORY携帯サイトにて島袋寛子ブログ「ホント」連載中！
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

≪その他リリース情報≫
　●８月１８日主演映画「バックダンサーズ」メイキングDVD発売予定！
　●８月２３日主演映画「バックダンサーズ」サウンドトラック発売予定！
　●８月２３日シングル「いつか二人で／I will kake you」発売予定！
　●２月１日同時リリースの４タイトル絶賛発売中！
　　　・シングル　"ヒーロー☆"
　　　・アルバム　"寛－シングルコレクション"
　　　・アルバム　"寛－スペシャルボックス" （限定完売御礼）
　　　・ＤＶＤ　"寛－クリップコレクション"

☆hiro official☆
http://www.avexnet.or.jp/hiro/
☆Coco d'Or official☆
http://avexnet.or.jp/coco/
☆バックダンサーズofficial☆
http://www.b-dancers.jp/

前スレ
.*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.184 *:・☆:*:.:*
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1150253723/l50
過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/6392/1146324985/l50
　　　お約束、その他情報、関連サイトは>>2-10あたり

**あのん** · 2006/08/25(金) 01:23:06

－－－－－　重複スレ　－－－－－

≪リリース情報≫
　●２月１日同時リリースの４タイトル絶賛発売中！
　　　・シングル　"ヒーロー☆"
　　　・アルバム　"寛－シングルコレクション"
　　　・アルバム　"寛－スペシャルボックス" （限定完売御礼）
　　　・ＤＶＤ　"寛－クリップコレクション"

☆hiro official☆
ttp://www.avexnet.or.jp/hiro/
☆Coco d'Or official☆
ttp://avexnet.or.jp/coco/

前スレ
.*:・☆:*:.:* hiro ☆ ver.184 *:・☆:*:.:*
ttp://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1149270806/l50

お約束、その他関連サイトは>>2-10あたり

**あのん** · 2006/08/25(金) 01:25:59

これのどこに使用できないほどの問題があるのか、さっぱり判らないのだが。

上の立った時期に関する疑問とともに回答いただけるとありがたい。

＿ · 2006/08/25(金) 08:35:03

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/6392/1146324985/l50

ver.185→2006/07/28(金) 00:20:27　（前スレ890で容量オーバー後後）
ver,184→2006/06/14(水) 11:55:23　（前スレ1000到達後）
ver.183→2006/04/19(水) 10:51:55　（前スレ947時点）

過去ログのスレ見ていただければ、
スレ立て人制度ができてから本スレとしているスレはすべて前スレが終了後、
または終了直前で次スレを立てていますが？
それ以前で早く立てすぎに見えたりるものは要するに荒らしが立てて重複として残っていたものを、
重複を避けるためにある程度途中からでも使用したためです。
つまり荒らしが立てたものを使わなければ常に１０００→次スレ、１０００→次スレの流れになっています。

テンプレに関しては、
アーティスト情報が2月のものであり、新しいものをあえて掲載しない（これまでもずっと）。
混乱を無くすための過去ログ倉庫がわざと省かれている。
前スレが違う。

など、住人から見れば問題多すぎで使えないテンプレです。

＿ · 2006/08/25(金) 08:41:22

重複はありえないはずなのに、
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/30
のように現行スレをふたつ書いて誘導している時点で本スレ以外のスレに関わっている人の考えはおかしいでしょう。
荒らし目的、混乱目的の意図が丸わかりです。
普通に考えて、ＡＡなどを貼って荒らすのも荒らし自身も
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/l50
を本スレと思ってるからではないですか？

＿ · 2006/08/25(金) 08:58:55

最後にひとつつけ加えておくと、

現在の本スレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155566141/l50
前スレが４９０ぐらいで容量オーバーになってから立てられたもの。

重複スレ
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1155370148/l50
前スレが２００ぐらいで立てられたもの。

とまあ、色々書きましたが、
結論から言えば“荒らしが立てたスレは使わない”ということだけで充分だと思います。

**散歩中** · 2006/08/25(金) 09:09:46

＞“荒らしが立てたスレは使わない”ということだけで充分だと思います。
そういおう感覚なら､２ｃｈ的には､あなたがアラシです。

利用可能なスレッドが存在するのに､故意に重複スレッドを立てる行為は
完全なアラシですから･･･。

２ｃｈは某BBSとことなり、スレを立てた人はそれ以上出もそれ以下でもなく、したがって
スレノ趣旨はスレタイとテンプレで判断されます。

誰が立てたかなんて何にも関係がないのです。

ここはアラシの主張を繰り広げる場所ではないですし、繰り広げても誰もそんな人の
我侭など聞き入れないと思います。ご自身がアラシであることの証明ご苦労様でした。

**削除Technique ★** · 2006/08/25(金) 11:13:28

誰が立てたスレであろうが使えるならちゃんと使いなよ。
いちいち重複スレ立てるのはサーバーリソースの無駄遣いで
荒らし以外の何者でもありません。あと、しりとりによる埋め立てもね。
ごきげんよう。