生活全般板削除議論スレ

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/08/18 23:02

生活全般板についての削除議論スレです。

生活全般＠2ch掲示板 http://life5.2ch.net/kankon/

04/09/01 21:19

>>597
根本的なスタンスがわかりにくいのですけれど。
あなたは「いぬ／ねこのいる生活」が「板違いではない」という話をしたいのですか。
それとも、犬猫板の方がより適していることは認めたうえで、
犬と猫には違いがあること、また過去に過度の乱立がない？こと
双方をわけて生活板に存続させたいという主張なのですか？

>>602
反論を、あなたが理解できていないだけではないでしょうか。
>>574の前段で指摘しましたが、
海王氏がいっているのはあくまで、
＞種類の多さということでゲームとペットを比較するなら、
犬・猫とGC・PSが同じレベルだということだけです。
別の切り口からみて、犬・猫とGC・PSに違いがあるというのは話が別です。
そして私は、あなたが新たに提示した「生活の点で違いがある」という区分は
曖昧すぎて機能しないだろう、といっているということです。
正確には、LRなどの補助なしには機能しないだろう、かな。

04/09/01 21:23

>>594

あのー、今までのあなたの物言いもそうですよ

　　　　　あ　な　た　の　考　え　を

ただひたすらに全面に押し出されても、違う考えの人もいるんです
違うからと言って、簡単に切り捨てるような物言いはどうかと思いますよ

はっきり言って物言いがとげとげしいですし、揚げ足取りをされてもどうかと感じます
あなたこそ、鬼の首を取ったような言い方をしていると思うんですけどね

さて、「何を」話すかということですが、
だから、>>572さんは生活に密着しないと感じているわけで

「ペット」という”大きなカテゴリ”の中の”ペットに関する生活”という想定をして、
（ペットの方に比重があると判断しているわけですよね）

「ペット」に関する「生活」を語るならペット板で良いのでは無いかと
言っているんじゃないかと思いますが

書いているうちに出遅れてしまったなぁ(つД`)

**(=ﾟωﾟ)ﾉ** · 04/09/01 21:25

>>601
＞ペットのあることによって生ずる固有性は、ペット板向けの話題
・古代エジプト人は猫を神聖な動物として飼っていた。
　エジプトを攻めた敵はカタパルトで猫を投げ込み、
　エジプト人は猫を守るため慌てて降伏した
・回教の始祖ムハンマドは大の猫好きだった。　
　ある日ペットの猫が彼の服の裾で居眠りしたので、
　猫を起こさないため服の裾を切り取った。
こんなのも犬猫板やペット板向きといえるのか？（生活板向きでもないが）
そもそも犬猫板のスレって
・【IG】イタリアングレーハウンド 2 【イタグレ】)　
・ ★☆★☆　シェルティ　大好きっ！3　★☆★☆
・[さくら]シベリアン・ハスキー[召還]
とかじゃないの。こういう板に「猫（犬）のいる生活」なんてスレ作ってどうしろっての。

ところで削除厨の方々、治安維持法ってご存知？戦前の悪法として有名なの。

・治安維持法　第一条第一項
「国体ヲ変革シ又ハ私有財産制度ヲ否認スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シ
　又ハ情ヲ知リテ之ニ加入シタル者ハ１０年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス」

最初はそんなヤバイ法律ではなかった。
「国体ヲ変革シ又ハ私有財産制度ヲ否認スル」人間とは
社会主義者や無政府主義者（要はテロリスト）だったから、実際取り締まる必要があった。
それが後に拡大解釈され、ちょっとでも反戦なことを言った人間にも適用されるようになった。
どんな法律もルールも運用する人間次第という教訓。

04/09/01 21:26

「犬がいる生活」「猫のいる生活」ってのは、
自分が犬猫を好きじゃないけど家族が飼っているとか、
上手く折り合いをつけてやっていけるようにって話題を含むと考えたら、
犬猫大好きの板じゃスレ違いになるね。
ペット大好きもペット苦手もどちらの板にも板違いになるし。

なんていうか、結局言い方でどうとでもなるんだよね。
こんな状況じゃ認識は人によって違って当然だし。
GLにそって板違いと言ってるけど、
GLにそって板違いではないという解釈も出来るってのがね。

04/09/01 21:51

>>604
板違いでない方です。
犬猫板で「飼い主の生活」を語っても板違いだと思います、ベクトルが逆ですので。
しかし、>>522の海王さんのレスを「乱立(する可能性がある)」又は「統合すべき」と言いたかったんじゃないか？
と想像しましたのでその点に反論しています。

>海王氏がいっているのはあくまで、
>＞種類の多さということでゲームとペットを比較するなら、
>犬・猫とGC・PSが同じレベルだということだけです。
違います。以下のように「犬・猫とGC・PSが同じレベルなので(ry」と言っています。
>747 名前：海王 ◆POSEIDONgg ：04/08/25 09:43 ID:DNa3VyhR
>TVゲームではなく、ドラクエのある生活、FFのある生活なら削除すると思います。
>同様に、ペットのいる生活はOKだとおもいますが、猫のいる生活は（ｒｙ

04/09/01 21:55

>>605
ここは削除議論スレですので、冷静に、具体的で論理的な議論をしましょう。

04/09/01 22:02

ちょっと考えて欲しいんだけどね
ペット板ってのは何を話す板かってことね

ペットについて話すんだよね
ペットってことは野生動物と違って人間に飼われることを意味してるよね
飼うってのも生活の一部だよね
つまりペット板ってのはその趣旨の一部に生活との関連が包含されることが予定されているんだよ
動物板ってのがあって、それと比較したなら生活板がふさわしいと思うけどね
野生生物板ってのはあるけどね

つまりね、生活って趣旨を含んだ板ってのは他にもあるんだよ
ペット板に生活の趣旨が全く無いなら、生活板でもいいけどね
ペット、という言葉には既に生活という趣旨が入っているということだね

だからどっちがよりふさわしいかといえばペット板なんだよ、ペット関連のスレはね

04/09/01 22:13

>>608自己レス
正確には
>747では　ねこ＝ドラクエ、ＦＦだけど
>751だと　GC,PS,SFC＝犬、猫
でした。お詫びして訂正致します。

04/09/01 22:15

>>608
なんの説明にもなっていません。

>747 名前：海王 ◆POSEIDONgg ：04/08/25 09:43 ID:DNa3VyhR
>TVゲームではなく、ドラクエのある生活、FFのある生活なら削除すると思います。
>同様に、ペットのいる生活はOKだとおもいますが、猫のいる生活は（ｒｙ

このレスのどこが、「生活において同程度の違い」だとか
「犬・猫とGC・PSが同じレベルなので(ry」などといっているのですか？
種類の多さや汎用性の話だと解釈してなんの問題もないですよ。
次の発言が>>544に引用されている751ですし、むしろそうでなくては不自然。

04/09/01 22:19

>>593
あなたは「猫がいる生活スレ」が「板違い」だとは思われないよう
ですが、論拠を明確にして、GLにそった形で、それを証明なさる
おつもりは、さらさらないようですね。

「板違い」だから移動になるというのに「板違い」には一切ふれずに
「有益なので生活板に残せ」こればかり主張されておられる。

これでは議論になりません。

次スレを生活板にたてるのはあなたの勝手ですが、何度たてても削除
される結果になると思いますよ。

04/09/01 22:25

>>612
過去ログ読んでください。びっしり提示しております。
「生活において同程度の違い」の話をするのでなければ何の話を？
「犬猫の種類はゲーム機の種類と同じくらいだよねー」あぁそうですか…。

04/09/01 22:26

>>612に追加
また、そもそも「板違いでない」という主張なら、その辺の話はすべて無駄だね。
「板違いである」ことを前提として、生活に関わる範囲で、かつ汎用性を高めれば
「厳密には削除対象でも、実際には削除するまでもない」
と判断される可能性が高まる。
で、どの位まで汎用性があればいいかという、海王氏の考える目安が
「TVゲーム」「ペット」というレベルだという話なのだから。

というか、>>603をみてびっくりしたんだけどね。
なにをいまさら？それこそ、自分の引用した海王レスの中で明言されているのに。

**587** · 04/09/01 22:26

>613
誰かが次スレを立てるにしても、それは私ではないだろう。
あそこの常連と言う訳でもなかったのでね。

だが、ユーザーを納得させずに「規則だから」の一点張りで
削除を強行し続ければ、それこそ「何度削除しても次スレが立つ」
状況にもなるだろう。

互いに何の益も無い鼬ごっこを繰り広げるよりは、互いに
理解する道を模索する方がかしこいやり方だと思うがね。

04/09/01 22:33

>>615
>で、どの位まで汎用性があればいいかという、海王氏の考える目安が
>「TVゲーム」「ペット」というレベルだという話なのだから。
ええ………。そのレベルについての疑問なんですけどね。

>なにをいまさら？それこそ、自分の引用した海王レスの中で明言されているのに。
そこは、あなたの考えをお伺いしたんですけど…。

04/09/01 22:38

>>614
＞「犬猫の種類はゲーム機の種類と同じくらいだよねー」あぁそうですか…。
そう、そのとおりだよ。それだけの話。やっと理解できたんだね。
まあ実際に比較したら、犬猫の種類の方がはるかに、桁違いに多いだろうけどね。
むしろ「TVゲーム」と「ペット」の汎用性レベルが同じで、許容ライン。
その下は切捨て、という説明の方がいいんじゃないかと思うね。

>>617
後段、横レスで誤解させたかもしれないけれど、私は>>601氏ではありません。

04/09/01 22:41

>>616
現行の２ちゃんルールやシステムを改変したいならまず、
現行のルールに従うべきでしょう。そしてその上で改めて
ルールやシステムの改変に取り組むのがスジだと考えます。

04/09/01 22:44

>>571
それ読んで、自分がハーメルンの笛吹き男か七つのラッパの天使になったような
気がしたよ。

**587** · 04/09/01 22:55

>619
運営側であれユーザーであれ、スジを通す者ばかりで
２ちゃんねるが出来上がっていれば、そもそもこの
スレッド自体存在せんだろうね。

誰かの横紙破りをどう繕うか、という事も考えねばならんだろう。

**ものづくりくん** ◆pSL8bLdMkw · 04/09/01 23:02

GL議論は憲法解釈の神学論争みたいになりかねないからひとまず置いて
（大切なものだとは思うので後で言う）
生活全般板が２ＣHの中でどのような機能を担ってきたか
について意見を述べたい。

今までの生活全般板は一言で言うと「一般社会的ラウンジ」だったと思う
日常生活という普遍的に共有されるテーマを軸にしているために、
浅く広く万人受けし、
誰とでも誰にでも分かる形でコミュニケーションをとる場として発展した。
それゆえ、あらゆる階層から人が集まり（＊）、
共通事項として普遍的な感覚や常識、コミュニケーションが大切にされる土壌ができた。
これこそが生活板最大の特徴にして財産だと思う。
そこから、まったりとした雰囲気や人気スレが生まれてきたのだから。
間口の広さは初心者にとっても居心地が良くて、2CHの感覚をつかむ場になっていた。
（若年者が多いラウンジや初心者板に合わない人もいますから）
逆に専門色や独自色の強いレスへの反応は鈍く、自然と他板に移っていった。
スレについても同様で、需要のあるスレはしっかりと残ってきた。
板違い駄スレが多いと言われたけど、本当にそうならそのうち自然淘汰されるので問題なかった。
GLや自治が整備されていなかったのも、それらが必要ほど荒れたことが無かったから。
それも生活板を構成する順民のバランス感覚によるところが大きい。

＊生活板アンケート2003
●年齢　
10-19 ８１
20-29 １４９
30-39 ４７
40-49 ５
60-69 １
82　　　　１
●性別
男　　　　１３６
女　　　　１５３

04/09/01 23:05

>>598
>ペットは明らかに生活に関わっているわけで、少なくとも板違いではない。
「ペット(総合)のいる生活」スレなら生活板に残ります。

>「猫のいる生活」などという大雑把なスレは馴染まないのでは？
>>570参照。私は馴染むと思います。

「まちBBSスレむきのスレ」については、別スレで他の削除人氏が「私なら
処理するかも」と書いていらっしゃいます。
>「猫がいる生活」スレが生活板にあっても問題はないだろう。
とする理由にはならないかと思います。

@ · 04/09/01 23:08

>>606
歴史板

@ · 04/09/01 23:10

ペットの話はペット板。
分類どおりにやれよ

**ものづくりくん** ◆pSL8bLdMkw · 04/09/01 23:10

いきなりワケワカランこと言ってしまってスマソ。
久しぶりに着たら常駐スレがいくつも消えてて動揺してた

04/09/01 23:12

>>607
「猫がいる生活」は犬猫大好き板では板違いになりません。
>自分が犬猫を好きじゃないけど家族が飼っているとか、
>上手く折り合いをつけてやっていけるようにって話題を含む
そういう話題を含んでも板違いにはならないでしょう。

>GLにそって板違いと言ってるけど、
>GLにそって板違いではないという解釈も出来るってのがね。

生活板における「猫がいる生活」スレが、「GLにそって板違い
ではない」とおっしゃるなら、証明してみせて下さい。

04/09/01 23:17

生活板の趣旨に生活の一部としてペットの話題が含まれるって点はわかるよ
でもね>>610に書いたように、ペット板にはペットとの生活という趣旨も含まれているんだよ

だから、ペットの話題（当然生活と関連したことも含む）はペット板の方がよりふさわしいんだよ

削除人はね、ガイドラインに触れることでも、行き過ぎにならない範囲で落とし所ってのを
示すんだよ、今回のことでいうならペット総合スレはみとめる、ということね
他にも色々落とし所を示してるよね

そういった削除人からの歩み寄りを蹴るのはいいんだよ
でもね、その辺で妥協しないと全部削除されてしまうんだよ

玉砕なんて馬鹿なことを考えないで落とし所あたりで納得しとくのがいいよ

削除人の提示する落としどころってのはそんなにおかしなものは無いんだよ
それを蹴っていつまでも騒いでると、厨板っておもわれるだけなんだよ

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/09/01 23:18

>622
いい分析だと思うなー

根本問題は単純で、今までなし崩しにサロンとして使ってきたのに
急に嫌がらせ的に削除以来大量に出す人が現れたので
免疫の薄い住人がパニクっちゃっただけだと思うんだよねぇ。
そんな議論しなきゃならないほどの問題と思えないし、
雑談板に変えてもらえばいいだけじゃん、と思うんだけど・・・

04/09/01 23:19

ペット板の趣旨に「ペットとの生活」は含まれないって前提で話してるよね
それが間違いだって気付いたほうがいいよ

>>610をちゃんと読んで考えてみてね

04/09/01 23:22

それとね、需要の問題を持ち出す人がいるけど
需要で板趣旨がきまるわけじゃないんだよ

需要で決まったら、厨が多ければ板趣旨がかわってしまうからね。

04/09/01 23:24

>d21.GtokyoFL24.vectant.ne.jp
他人には「具体的に議論しろ」という割に
ご自分のレスは主観で総括ばかりですね

**ものづくりくん** ◆pSL8bLdMkw · 04/09/01 23:24

>>627
議論の勝ち負けにこだわらないで、まず
生活板の伝統を破壊することと引き換えに２ｃｈにどんな利益があるのか？
あるいはどんなデメリットを防げたを一緒に考えてください。
その上でルールは解釈するものじゃないでしょうか。
（ルール改正を柔軟に行えないならなおさらです）

>「猫がいる生活」は犬猫大好き板では板違いになりません。
であるならば生活板でねこスレを行うことも板違いといいきれない。
という文脈で投げかけれた言葉だと思いますよ

＞生活板における「猫がいる生活」スレが、「GLにそって板違い
＞ではない」とおっしゃるなら、証明してみせて下さい。
世の中白黒つけられる問題ばかりじゃないからグレーゾーン
というものがあるんだけど。

04/09/01 23:25

>>632
僕はね
２ｃｈのことをよくわかって無い人に教えてあげてるだけだよ

04/09/01 23:26

>>633
メリットはね、情報の集約を図って価値を高めることだよ
レスしてる人だけが利用者じゃないんだよ
ROMを意識しよう、ってのは昔から２ｃｈの基本だよ

_ · 04/09/01 23:32

別に玉砕でいいんじゃないかね。
海王様の思し召しで残していただいたお情けスレで削除に怯えるぐらいなら
捨て台詞でも吐き捨てて去った方がマシだ。

それにしても海王様とその取り巻きの方々はご苦労様ですね。
みなさんが頑張ってくださるおかげで「ねこ（いぬ）のいるせいかつ」が
邪魔で、本来の「生活全般」話ができなかった住民たちは涙を流して喜ぶでしょう。
こんな板になったら理想的ですね。↓
1: 炊事についてpart154 (27)　2: 洗濯についてpart97 (666)　3: 掃除についてpart141 (301)

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/09/01 23:35

>610は正しい。
でもね、「板の雰囲気」って利用者にとっては大事なのよ。
特にペット関連板は過去に忌まわしい事件があったからね・・・
だからどうしてもｲﾔだという人の気持ちもわかるな。俺は。
四角四面に切って捨てるのは簡単だけどね。
だからといってルール無視して認めろとも言わないけども。
結局はバランス見てやってくしかないのさ。人の世はいつもそう。

04/09/01 23:39

>>636
玉砕でいいなら自治でその結論を出すぐらいは最低限しないと駄目だね
君が玉砕するのは買ってだけど、君個人の意見で左右されたら他の人に迷惑だよね

>>637
そのバランスってのがペット総合スレは認めるってことだとおもうけどね
削除人ってのはね、板の雰囲気とガイドラインの間でバランスを取ってるんだよ
それで住人の意識が外れすぎてたら、それを削除という方法で板の方向を
示すんだよ

**ものづくりくん** ◆pSL8bLdMkw · 04/09/01 23:40

>>635
雑談によって生活関連の専門情報のスレのリソースが圧迫されるような状況を想定されているのでしょうが、
削除騒ぎが起きるまでその手の苦情を聞いたことが無いですね。むしろ相乗効果を発揮していたと
断言します。
仮にさらなる専門化を図るべきだとしても、2CHの財産ともいえる既存のコミュニティ、土壌を破壊する必要があったのかと
言うことです。
（上で述べている通り生活全般板のコンテンツはサロン的であってこそ生まれたものですから）
それこそ専門板を別に立てればよかったではないですか？
ましてや事前の協議や意見調整を行わずに権力を強行行使すれば、無用の混乱や反発が
起きるのは当然です。

**番ひつじ** ◆/Dnmsheep. · 04/09/01 23:41

板の雰囲気とか…はとりあえずおいときまして、
趣旨の話にしぼりませんか?

_ · 04/09/01 23:42

>>634
聞いてもいない私たちにわざわざ教えていただけるなんて恐縮ですね。
その親切心を、望んでいる人に向けられるだけの人間性があればと惜しまれますね。

>>638
別に他の人にも玉砕しろと勧めているわけではないですが。
何か変な電波を受信なさっているのでしょうか。

04/09/01 23:44

>>608
「猫のいる生活」スレが板違いでないとおっしゃるなら、GLに
そった形で論拠を明確にした上で、それを証明してみせて下さい。

ゲームハードと犬猫のたとえについては、>>612氏と全く同意見です。

海王氏は
「ドラクエのある生活、FFのある生活、なら削除だけど、ゲームのある生活なら残す」
「PSのある生活、SFCのある生活、なら削除だけど、ゲームのある生活なら残す」
という例をあげて
「猫のいる生活、犬のいる生活、なら削除だけど、ペットのいる生活なら残す」
という方針を理解してほしかったのだと思います。

>「犬のいる生活」「猫のいる生活」と
> 「ＧＣを所有する生活」「ＰＳ２を所有する生活」には同程度の違いしか無い
> ことの説明をお願いします。

これ↑はやはり「あなた独自の解釈」であり、海王氏の言葉では
ないように思います。あなたが示された>>608にも、そんな言葉は
どこにも書いてありません。

04/09/01 23:44

>>639
ガイドラインや注意書きを読むのは利用する前提だよ
それを無視して続けていたら削除されるのも当然だと思うよ
事前の協議なんてことは２ｃｈは想定して無いんだよ
それがおかしいって言うなら批判要望板で要望をだすか
自分で掲示板運営すればいいんじゃないの

苦情は出てるよ、だから削除依頼が出たんだよ
だれも苦情が無いなら削除依頼も出ないでしょ

君たちは２ｃｈには向かないかもしれないね

04/09/01 23:45

では僭越ながら私も主観で総括を

「誰かにとって生活に密着してると思うかどうか」でスレを分別するのは無理がある
むしろ削除人が可哀相
だって「削除人の生活に密着してるかどうか」を
基準に削除処理してるとしたら（まさかそれはないと思うが）
人前で裸になるようなもんじゃん(ﾟ∀ﾟ)それがお好みなら野暮ですが

板創設時の「生活全般」の趣旨はおそらく（every生活-生活カテゴリの各板）で、
実際の利用者の捉えた「生活全般」の趣旨とは（whole生活）で、
どちらも「生活全般」の名称から判断したら、そう解釈しても無理もないでしょう
それにどっちも板違いとは言えないでしょう、（whole生活）は他板には無いですし
もし板違いになるとすれば（all生活）のスレは板違いでしょうが（もしあれば）

だから板を新設するのがベストですよ
現在の生活全般板は「生活の中の諸要素」について語るスレのみの板にします
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/539
　でいうところの実用的なスレのみ）
「生活」を語るスレは全て板違いです
新設する板では逆にします

それで双方ｽｯｷﾘｽｯｷﾘ!(ﾟ∀ﾟ)すると思うんですよ

04/09/01 23:49

それとね、この板にも僕のような住人がいるんだよ
住人の数は少ないけどね

それでね、ここの住人から言わせて貰うと
君たちのような人たちは絶え間なくこの板にくるんだよ
見慣れた光景ってことね

それでね、ほとんどの人はガイドラインとかへの理解が足りないまま
議論しようとしてるから、話なら無いと思われて放置されるんだよ

今回は削除人だけじゃなく、結構根気のある妙心って住人にも
見放されたよね

この板で議論するなら、この板の住人とか他の削除人とかを納得させることが
重要なんだよ
本人が説得できなくても、住人以外のほかの人を納得させられればそれで
効果は十分あるということなんだよ
その辺のこの板の雰囲気も読もうね
君たちは板の空気読めというけど、同様にこの板の空気を読もうね

**名無し** · 04/09/01 23:51

やっぱり生活全般っていう名前は広く考えてしまいがちじゃないかと
新板希望派で分割案の判断待ちですが、これスルーされたら
板の名称変更だけでもお願いしたいです。

それと自分と意見の違うヒトに攻撃的と取れる文の書き方をするヒトの
意見は正しいと思えなくなります。
けんか腰になってもいいことはひとつも無いと思いますよ。

_ · 04/09/01 23:53

>>645
どうして運営側でもないのに運営板に寄生しているあなたのような人間のクズを
納得させなきゃいけないのか、さっぱりわけがわからないのですが。
当事者でもないなら、削除人にでもなってからおとといいらっしゃってはいかがでしょうか？

04/09/01 23:53

どっちもどっち(´∀｀)あぁ俺もか

**ものづくりくん** ◆pSL8bLdMkw · 04/09/01 23:55

>>643
住民総数は千名をゆうに超えると思いますが、
実は生活全般板が専門板で専門的じゃないと判断されれば
消されるという衝撃の事実は知られてませんでしたよ。

2CHにはコアな人たちだけが残ればそれでいいのならそうすればいいでしょう。

＞苦情
明らかにごく少数の意見です。
住民の9割以上は現状維持を望んでいて、
絶対多数の絶対利益の原則からすれば力を持ち得ないはず物でした。

まあ、サロン的新板ができれば移住やむなししという住民も多いのですが、
板ができるまで待たないどころか
いきなりスレスト・削除というやり方が強烈な反感につながっているのですよ。
良かれと思ってやったのでしょうけどね。

04/09/01 23:57

>>647
他の板がふさわしい話題を板違いの生活板でやってる＝寄生してる人も同じだよ
あとね、この板は当事者だけが話す板じゃないんだよ
その辺さえわかってないようだね

おかしなことを言ってるなら、突っ込まれるんだよ、削除人でも各板住人でもね

それとね、僕が削除人だとか、そうじゃないとか根拠もなく思わないほうがいいよ
電波扱いされて終わりだよ

04/09/01 23:59

>>649
知らされていないのは当然だよ
そんなことは自主的に調べて理解することだからね
ここは学校じゃないんだよ
自分で調べるものなんだよ
君たちは甘えすぎだよ

絶対多数の絶対利益なんて考えは２ｃｈには無いよ
それにね、レスしてる人の数十倍のROMの人がいるんだよ
この人たちも利用者なんだよ
それを忘れてるようだね

**生活板住民４年生** ◆6r.S/bMALw · 04/09/02 00:00

あのー、じゃあとりあえず一回皆で冷静になってGLとやらを読み直しませんか？
（一番冷静になるべきは俺なわけだが）
GL文かリンクを貼っていただけないですかね？

04/09/02 00:00

>>647
>>650
罵り合いだけなら他でやっていただきたい

**番ひつじ** ◆/Dnmsheep. · 04/09/02 00:03

生活板、鷺板たがいの住人の需要とか歴史とか空気とかはおいておきましょう…。
この板の趣旨に合いませんし、議論になりません…。

というわけで、猫のいる生活についてですが…。
GL5の理由で削除対象ということだったと思います。

(1)掲示板の趣旨に無関係か?
おそらく「関係がある」で意見が一致しているかと思います。

(2)掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するものか?
これもおそらく「そうではない」で一致していますよね。

(3)多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるものか?
これが板違いに関して唯一争点になってるものかと思います。
犬猫大好き板がふさわしい、という意見ですよね。

対象スレの「猫のいる生活」は、(ペットではない)野良猫の話、
(野良でも飼いでも)猫の世話をする人の話(主眼が世話主に向いている)なども
話題に含めているかと思います。
犬猫大好き板が、こういった話題(ペットでない猫の話題、対して好きでもない猫の話題、猫を世話している人の話題)の
受け入れ先でもあるなら私は納得します…。
そうでないなら、生活板がやはりふさわしいかと思うのですが…。

04/09/02 00:06

>>652　いってらっさいhttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/09/02 00:07

vectantのｼﾄは嫌味だけども間違ったことは言ってないよ。
一部の人は何故そんなに感情的になってるの？
自分の理論だけ押し付けようとするんじゃ荒らしとかわらないと思うんだけども。

**ものづくりくん** ◆pSL8bLdMkw · 04/09/02 00:11

>>640
私もそうしたいところですが
もはや対処療法でどうこうできる段階ではないのです。
なにしろ長寿スレが何十と立ち退き命令を受けているのですから。
住民の不満やるかたなく、いちいち議論してたら運営側の人も大変だと思いますよ。
これはシステムの問題なのです

生活板は生活サロンができれば一息つくでしょう。

しかし、それで終わりではありません。渦中の某削除人は複数の他板で同様の
問題を引き起こしており、これからも繰り返すでしょう

04/09/02 00:12

>>633
>生活板の伝統を破壊することと引き換えに２ｃｈにどんな利益があるのか？

それはこのスレでする議論ではないように思います。
ここは個々の削除処理について具体的に議論すべき場所かと。

>>「猫がいる生活」は犬猫大好き板では板違いになりません。
>であるならば生活板でねこスレを行うことも板違いといいきれない。
>という文脈で投げかけれた言葉だと思いますよ

607は「猫がいる生活」は犬猫大好き板では板違いになるはずであり、
それゆえに「板の趣旨に多少関係していても他にふさわしい板がある」
とまでは言えず「生活板における板違いにはならない」という主張を
しようとしていたように思います。しかしながら、この主張の大前提
であるところの
>「猫がいる生活」は犬猫大好き板では板違いになるはず
この部分は間違っているのではないか、と私は申し上げました。
これが間違っているのなら「板違いではない」という主張は崩れます。

>世の中白黒つけられる問題ばかりじゃないからグレーゾーン
>というものがあるんだけど。

何か誤解してらっしゃるようですが「猫のいる生活」スレに関して、
海王氏は「板違いである」とハッキリ書いてらっしゃいますよ。
この点についてすでに白黒はハッキリしているのです。

ただ、板違いではあっても、どういう処理をするのかについては、
削除人個人の裁量にまかされている。この部分がグレーゾーン云々と
いわれているのだと思いますが、これについても海王氏は明解な線引
き（落とし所）をはっきりと示していらっしゃいます。

**通りすがり** · 04/09/02 00:13

一つだけ。
こーゆー議論になると必ず言われる「削除人にはなんの責任も義務もありません」
これ、おかしくないですか？
「権利」と「義務」は一体の物でしょう。
「統治する権利」を持つなら同時に「正しく統治する義務」が生じる。その義務を果たさなければいずれ崩壊する。（某北の国のように）
同じように「削除する権利」を行使するなら「正しく削除する」義務が生じる。
「何が正しいか」というのを碌に考えずに削除してるからこんな状況があちこちで発生してるわけで。

「文句を言われる」ってのは「文句が出るようなことをしている」ってことをまず自覚したほうがいいんじゃないか？

04/09/02 00:15

>>659　おかしいですが、それを今ここで言ってもしょうがないです。

**ﾏﾏｰﾘ** · 04/09/02 00:16

まあまあ、みんな落ち着いて。
海王は良くやってるよ。
>>658の言うとおりスレストの説明が出来るものについては説明しているから。
突っ込まれて説明が出来ない場合は書込まないだけだし。
説明できる分に関しては説明しているよ。

04/09/02 00:17

>>659
適切な行動をしても文句を言う人はいるものだよ
それにね、崩壊するとして、それがどうしたの？
そんなのはひろゆきが考えることだよ

それとね、義務はひろゆきが負ってるんだよ
だから、ひろゆきにいいなよ

ろくに考えず、とかいってもろくに考えてないかどうかはわからないよね
そういう論法は通用しないんだよ

04/09/02 00:18

>>651
>自分で調べるものなんだよ
>君たちは甘えすぎだよ
ある意味、生活全般板が今までいかに平和であったかの証左とも言えるでしょう

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/09/02 00:18

>659
いや、無いの。本当は権利さえ無い。
全ての権利・義務・責任は管理人が持ってて、削除人は手伝ってるだけ。

そんなことはガイドライン読めばすぐわかることだから、
>645をよく考えたがいいよ。

**生活板住民４年生** ◆6r.S/bMALw · 04/09/02 00:19

vectantのヒトが「生活板」「犬猫大好き板」に適していると思われる
スレをご紹介くださいな
（今GL読んでいるので、参考にしたい）

>661ﾀﾝは面白いなぁ。

04/09/02 00:21

>>659
＞「文句を言われる」ってのは「文句が出るようなことをしている」ってことをまず自覚したほうがいいんじゃないか？

ちょっと笑ってしまった。
うん、削除依頼出されるってのは、出されるようなことをしていて
それを処理されるってのは、処理されてしかるべきだったからだね。
まず自覚したほうがいい。

04/09/02 00:28

>>652
すみません。これだけは言わせて下さい。

生活板の自治スレでGL読めって何百回も言われたじゃないですか。
なのにGLも読まないで削除議論板まで来て削除議論してたんですか？

>546 名前：生活板住民４年生投稿日：04/08/31 23:12 HOST:bp9.ade3.point.ne.jp
>326=328=330454=455=462=463=476です。
>長くなったのでハンドル変えました。

正直、あきれました。

この板の住民の人達に、申し訳なくなってきました。

04/09/02 00:30

それもしょうがないです。今まで平和でありすぎた．．．(´･ω･｀)

_ · 04/09/02 00:31

"読み直す"って人間語もわからないサルは放置でいいんでない？

**生活板住民４年生** ◆6r.S/bMALw · 04/09/02 00:32

はあー？読んでますけど？「読み直す」って書いたでしょ？
「みんなもちつけ」の別の言い方なんですけど。

ってすぐカアッとするからいけないのか･･･
読んでますよ☆２ちゃん来てすぐ読みました☆
だって読み直すって書きましたよね～
あんまりみんながGLGL言ってるのでそんな規則あったっけ･･･
もしかして私が思ってるのと違うのか？
一回皆で読み直して一点一点冷静に話し合うのが建設的かも？
って思ったから書いたまでですが

04/09/02 00:41

そうでしたか。失礼しました。

04/09/02 00:45

>>670
>GL文かリンクを貼っていただけないですかね？
>あんまりみんながGLGL言ってるのでそんな規則あったっけ･･･
>もしかして私が思ってるのと違うのか？
>一回皆で読み直して一点一点冷静に話し合うのが建設的かも？

読んでたらこんなセリフでませんよ。

**一言だけ** · 04/09/02 00:52

大量の依頼にまぎれてＵＤスレにまで削除依頼出すような人が
板のことまともに考えてるとは思えないけどね

**生活板住民４年生** ◆6r.S/bMALw · 04/09/02 00:58

>669
うわっすみませんごめんなさい
リロードしてから書くべきでしたさｋぼうぇうｈｃべっふじこ

「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるものか?」
>>654さんのおっしゃっているように、ここが最大の論点となっているところだと思います。

GLﾏﾝｾｰ派の方々は、「他にふさわしい掲示板がある」ということを最大の論拠となさっている
ようですが、これでは永遠にかみ合わないと思いますよ。
「他にふさわしい掲示板がある」という感想は主観ですから。
そちら側は「ねこのいるせいかつ」は生活板よりペット板の方が適切だと思っている。
だってタイトルにネコって入ってるからペットでしょ？
こちら側は「ねこのいるせいかつ」はペット板より生活板の方がが適切だと思っている。
だってペットについて語りたいわけではなくて、あくまでも彼等と過ごす生活について語りたいから。
それぞれが自分の主観を言い合ってるだけなら、話なんてまとまんないですよね。
そちらは「ペットの話題なんだからペット板でしょ」と言っているにも関わらず
お互いの主観だけではまとまらないと考え、板の現状を訴えても
「板の現状は関係ないでしょ、GLGLGLGLGLGL」とおっしゃっているように見えるのですが
そろそろそこから出てきて話し合いに応じて頂けないでしょうか？

ここまで話し合いが紛糾するということは、削除に議論の余地が充分にあるということではないでしょうか？

**ﾏﾏｰﾘ** · 04/09/02 00:58

UDスレと募金スレはよほどのことがない限り削除依頼スルーとまろゆきが言ってたなぁ。
削除依頼厨の本性が透けて見えるな。

**生活板住民４年生** ◆6r.S/bMALw · 04/09/02 01:00

で、この先は更にGLの下の方を見ていただいて･･･。

「削除する人の心得」
・削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
・削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
・利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

何度も出てきていることですが、これがGLに明記された「削除人の心得」です。
海王氏はここは読まれているのでしょうか？
他の板でも彼に対する不満の声は聞かれます。
彼は住人が快適に過ごせるように配慮しているのでしょうか？

・利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように、縁の下の力持ちでいて下さい。

利用者はここに書き込まれている人たちだけではないとおっしゃっていた方もいらっしゃいますが、
では私たちは利用者ではないのでしょうか？
このスレに書き込んでいる人がごくごく一部で極端な意見だとおっしゃるのであれば、
その論拠を示してください。

>673
ごめんなさい、UDスレって何ですか？教えてちゃんでごめんなさい

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/09/02 01:00

いやでもそれどこの板でも一回は依頼されてるような。依頼しちゃうのはしょうがないんじゃない？

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/09/02 01:03

>>677は、>>673,675さんあてです。
>>676さん、そういうのはここじゃなくて指導部屋でどうぞ。

**ﾏﾏｰﾘ** · 04/09/02 01:03

>>676
白血病解析スレ。
マシンのあまっている能力を使って、白血病の解析をしましょうという目的で各板に立っている。
各板を総合したチーム2chの解析成績は世界トップ。
UDスレでは一日ごとの解析の進み具合や板ごとの成績をランキングしている。

**ﾏﾏｰﾘ** · 04/09/02 01:16

>>677
UDスレに削除を出す人は、「実際のスレは見てないよ」といっているようなものです。

_ · 04/09/02 01:25

このコテで書き込むと運営側の顰蹙買うらしいのでコテやめます

>678
指導部屋･･･そうですね
でも、このスレって削除を議論するスレじゃないのですか？
GLに沿って、海王氏の削除が妥当ではないと言っているのですが
ﾁｮﾄわかりにくくてすみません、平易な文を書くよう心がけます

>679-680
ありがとうございます

04/09/02 01:25

>>673
ほんとだよなぁ…
もうこの一言に尽きると思う

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/09/02 01:38

誰が削除依頼するかなんて関係ないです。
恣意的な判断をせずに明文化されたルールに従うということは、
全体の公平を保つために必要なことですよ。
というかこれは今さら話すことでもなく基本原理だと思うんですが。

04/09/02 01:48

激しくｶﾞｲｼｭﾂって奴です。

- · 04/09/02 01:49

それを海王がやったら住人が切れたんですがなにか？

04/09/02 01:54

>>685
もうやめようよ、そういうの。
賢くて経験豊富な人達なんでしょ？鷺板のみなさんは。

04/09/02 02:03

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断
されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先
で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

レス・発言
　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態に
なった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害して
いると判断した場合も同様です。

04/09/02 02:28

>>674
>削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
>「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

GLにこう↑あるように、
削除人はルールに則った公平な判断をしているのだと思います。
主観にもとずいた身勝手な判断をしているわけではありません。

「お互いに主観で判断しているのだから、
　削除人は自分の主観を放棄して、こちら側の主観を受け入れ、
　猫のいる生活スレを板違いであるとした、先の判断を撤回せよ」

などと、まちがった前提、無茶苦茶な論理展開から、一方的な
譲歩を要求しても、通らないように思います。

「話なんてまとまんない」もなにも「例え板住人の総意であろうと
左右されず」なのですから、まとめる必要もないのです。

**ものづくりくん** ◆pSL8bLdMkw · 04/09/02 02:33

というかGLだけを根拠に、某削除人が胸先三寸で
実情に合わない削除していることが問題だと思う。
（ここで言うべきじゃないかもしれない）
彼の言い分では雑談板化が不可能なら、RLでの主張も無駄だとの事なので、
（いくらRLがGLの下位ルールだといっても、
それは憲法と実法の関係と同じで、
大原則のGLを実情に近づけるためにRLは欠かせないと思うし
憲法上の統帥権を主張して暴走した旧日本軍みたいなことはしてほしくない）
新板開設に賭けているわけです。われわれも存続のためなら如何なる協力も惜しみません。

しかし、どうしてしてその間、削除を猶予するような柔軟な判断ができないのか。
削除推進派が数％に満たない状況で急ぐ必要があるのかと。
いたずらに難民ばかり増やして反感をあおっているようなものですよ。
どうしてそこまでして自治の経験も無い生活板住民を追い詰めるのは不思議でならない。

04/09/02 02:43

>>689
> （ここで言うべきじゃないかもしれない）

これについてのみ同意。

04/09/02 02:49

>>688
じゃ、削除議論スレもいらなそうですね。

>>689
不思議だらけですね。しかし解明される日はほぼ絶対に来ないでしょう（煽りじゃないですよ）

04/09/02 02:59

「ねこじゃなくてねことの生活のスレ」って説明もいい加減飽きられてるので
具体的な書き込みをだしてみたらどうですか。
現行　ね　こ　の　い　る　せ　い　か　つ　１５日目
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1092763461/

ノミの話（犬猫に専用スレあり）子猫の飼い方（同じく）はどうみても犬猫板。
脱走・行方不明・ネコ画像等々も、犬猫板で語られている話題ばかりですけどね。
犬猫板で書いたら「そういう話は生活板いけば？」といわれるような、ねこではなく
ねことの「生活」とやらを語っている書き込み。生活板にふさわしいレス。どれでしょう。

04/09/02 03:10

>>692
過去ログに出したスレですでにやってます。

04/09/02 03:13

>>596の犬猫板の方の意見はスルーですか。

04/09/02 03:17

>>689
＞（ここで言うべきじゃないかもしれない）
と思いつつ、板違いなことを何度も書き込むのも不思議でならない。

煽りじゃなくね。あなたや、同じ考えを持っている人にとって、
いつまでもここでそうしてることは何のプラスにもならないと思うからです。
例えば、２ｃｈに重要削除対象ってありますけど
正しく、削除要請から依頼すれば削除されるものであっても、
関係ない場所で「住所晒された！削除しろ！」といってても削除されないでしょ。
適切な場で、適切な方法で主張しましょう。それ以外は無駄です。

04/09/02 03:26

>>693
なんのことでしょう？スレタイ・レス番を指定してください。
過去にあろうと、今ここで提示して悪いものでもないと思いますし。

また、私も、犬猫板住人であり、生活板住人であり、
「ねこのいるせいかつ」スレ住人でもありますよ。

**通りすがって。** · 04/09/02 03:49

えーと、、焦点を絞りませんか？

1) 現状のGLに納得しない方は>>588へ。

2) 個別の削除に関して、''現状の''GLで「削除GLのどこにも抵触していない」と
　論理的に議論する方はこのスレで。

3) 特定の削除人の言動に関しての指導は指導部屋へ。

4) 誰かを叩きたい人は最悪板へ

5) 生活板のカテゴリを変える、若しくは新板を希望する人は
　自治スレ、又は該当するスレッドへ

このスレッドでは 2) の人と、それに対して議論する人だけになれば
明瞭になると思うのです。

> 削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
この板のTOPにもありますが、「現状のGLでは削除対象だけど、それは
GLがおかしいからだ」と主張する方は>>588のスレで議論してもらわないと
ごちゃごちゃしてくるですよ。。

ROMってる人や、管理人が読んでも分かり易いような議論にする為に、
単純にいきませんかね。

04/09/02 04:06

>>696
すみませんミラー待ち(part4?)のスレでした。
確か私の提示したレスを削除人さんが「全然差があると思わない」と一蹴され理由も教えて頂けなかったので
「なんでー！？」とその時は私は暴れて、生活板の皆さんにたしなめられました（;´д｀）ｽﾝﾏｿ

>また、私も、犬猫板住人であり、生活板住人であり、
だったらご自分がいかに犬猫板と生活板を使い分けているか検証なされば良いのでは。

>>697
了解しました。ありがとうございます。

**587** · 04/09/02 06:52

>697
なんでもカテゴライズすれば良いと言うものでは無い。
板の区分けも問題判別も同じ事さ。

今回の件は、「削除の妥当性」と「削除の拠り所としている規則の
妥当性」両面の検討が不可分なのだ。
片方だけを云々しても始まらんよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/02 08:33

>>610さんの見解に同意です。

04/09/02 10:40

カテゴリ「家電製品」における「家電製品板」、
カテゴリ「食文化」における「食べ物板」、
カテゴリ格「闘技」における「格闘技板」、
カテゴリ「趣味」における「趣味一般板」、
カテゴリ「スポーツ一般」における「スポーツ板」、
の役割を
「カテゴリ生活」の「生活全般板」だけは果たせませんでした

**587** · 04/09/02 11:56

>700
他人の意見を借りて同意するのなら、それに対する反論もまた
引き受けるべきだろうねぇ。説明不足のそしりを免れたいのなら。

とりあえず、>674氏の「主観」に関する考察を君がどう思うか、
興味があるのだが。

04/09/02 12:38