生活全般板削除議論スレ

**おさかなくわえた名無しさん** · 04/08/18 23:02

生活全般板についての削除議論スレです。

生活全般＠2ch掲示板 http://life5.2ch.net/kankon/

住人 · 2012/06/09(土) 06:13:30.30

こちらへ誘導されましたので、こちらで同じ質問をします。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1335209788/227-229

これは削除人、削夜氏に宛ててのものです。

＞削除対象アドレス：http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1338618360/
＞削除理由・詳細・その他：
＞GL4
＞・全く情報価値の無いもの
＞・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
＞・客観的な意見を求めないもの
＞GL5
＞・掲示板の趣旨に無関係なもの

上記削除依頼が受理され、スレスト対象になる理由についてお伺いします。
このスレッドのシリーズは過去にもニ回、スレストに至ったという経緯があるのですが、
スレスト対象になる理由は何なのでしょうか？
現状、スレストにより新しくスレッドを重ねるに連れて、スレッドの趣旨に関係ない罵倒行為がエスカレートしている状態ですが、
この現状が、スレッドに即した議論等が正常に行われていない状態であるという認識なのでしょうか？
これはむしろ、削除依頼が受理され続ける事による確信犯的荒らし行為が原因になっていると思われるのですが。

**削除明王 ★** · 2012/06/09(土) 07:47:47.09

通りすがりの削除人です。

>>857
当該スレは「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触している様に見受けられるので、
処理されたこと自体は妥当である様に思われます。

依頼理由に該当しないと思っているのであれば、その根拠を提示してください。
それ相応の根拠が提示されない限りは、処理した本人が出てくるまでもないと思います。

**削夜 ★** · 2012/06/09(土) 07:52:18.69

> スレスト対象になる理由
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿です。

> スレッドに即した議論等が正常に行われていない
あまり関係ありません。

◆my.Z...... · 2012/06/09(土) 08:12:58.90

>>859
ここに移動してるのは知らなくてあっちにレスしましたが
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1335209788/232
板違いならば削除依頼者に向けてのコメントを発してる削除人氏もおられます
（板違いという理由はどの板向けだという説明も必要とする削除人）

生活板の中にあるスレで生活の中から生まれた素材だと思うスレが幾つもあるようですが
貴方がどうして今回の３回に及ぶ板違いスレストップになさっているのか？
根本的な理由を此処で述べないと解決しないのでは？

**散歩中** · 2012/06/09(土) 10:02:58.65

仮に
削除ガイドラインに抵触しているから処理した、解決はスレッドをたてつけたの納得が必要
だと思うが、それは解決をすべきと考える人がやればいいと思う。自治スレで話し合うなどして
ほしいなぁ･･･
などと考えるのは削除人の自由かと。

何を云いたいかというと、削除人は別に解決を図らなければならない責務はない･･･それだけ。ｗ

住人 · 2012/06/09(土) 12:32:52.32

>>858
>>859
私はこの掲示板運営に関する権利、知識等は有しておりません。
また、運営サイドが、どのようなコンセンサスにおいて削除ガイドラインを読解し運用しているのかについても計り知る術がありません。

上記理由により、以下は削除ガイドラインに明記されている文章の、私的解釈からの根拠になってしまう事はご了承下さい。

・日常生活において、俗に言う「オタク的言動」に嫌悪感を抱いてしまうこと、抱かれてしまうことは、ままあると認識しています。それについて意見交換は、この板の趣旨に合致しているもの、と私は考えます。
・また、この「俗に言うオタク的言動」ですが、共通認識においての実情は非常に曖昧模糊としておりまして、そのコンセンサス形成の為にも、この議論は有効であると考えます。
またこれは、その場で形成されたコンセンサスを主張するものではなく飽くまで議論対象として有効である、という意味です。
・板違いという認識のスレストであるなら、推奨板を指定して下さい。
私個人の環境では日常的に非常によく交わされる会話ですので、「生活全般板」の趣旨に背いているとは感じられません。
更に、このスレッドの趣旨に関連しない発言を繰り返している人物も、スレスト理由を「板違い」という捉え方はしていません。
スレッドの意図する言動は人として禁忌行為であるとの主張を繰り返すのみ。私は全く賛同できない。

そういった意味でも、削除人氏の行為は正しく理解されていません。

住人 · 2012/06/09(土) 12:41:36.74

>>861
削除人氏による削除行為が、このスレッド荒らす人のレゾンデートルになってしまっている、という意味です。
確信犯的荒らし行為という表現も、同様の意味です。

**名無しの良心** · 2012/06/09(土) 13:00:40.89

キモイキモイ言ってるだけのスレに情報価値なんざ欠片もねーよ
おたく板に専用の叩きスレがあるからそこでやれ
http://engawa.2ch.net/otaku/

**削除明王 ★** · 2012/06/09(土) 19:13:14.85

言い方は少々悪いですが、864でのコメントに激しく同意です。

◆my.Z...... · 2012/06/09(土) 19:21:48.01

>>864
そこでやるってのは突撃荒らし行為になりませんか？

おたく＠2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/otaku/
書き込む前に読んでね｜２ちゃんねるガイドhttp://info.2ch.net/guide/ | チャット | ＦＡＱ

雑談・ネタ
カテゴリ雑談 http://info.2ch.net/guide/map.html#to-talk

板案内文
おたく（http://engawa.2ch.net/otaku/）
オタクの、オタクによる、オタクの為の雑談板

住人 · 2012/06/09(土) 19:58:36.07

>>864
おたく板に立った叩き専門スレ、というそのスレの性格上、「オタクを叩く」目的のレスポンスを得るという以上の有用性をそのスレからは感じません。
私見ですが、このスレが生活全般板に立つ事の有用性については、>>862に書いた通り。
当該スレッドは「自称オタク」のスレッドの趣旨通りの書き込みも多数見受けられるという特徴もあります。
これもまた、当該スレッドの当該板における有用性であると認識しております。

敢えて例示はしませんが、日常生活における嫌悪感を語るスレ（事物、対象、性別等問わず）、所謂「愚痴スレ」ですが、これは寧ろ当該板においては王道の性格のものであると、個人的には認識しております。
それらについても、削除人氏は削除依頼が出された場合「掲示板の趣旨とは違う投稿」として問答無用の処理する、という理解で宜しいか？
その削除に伴う混乱も自治スレッドで処理すべき事案である、ということでしょうか？

**名無しの良心** · 2012/06/09(土) 21:27:49.95

>>862
板違いである場合、それが２ちゃんねる内のどこかの板で語れる必要はありません。
推奨板が存在しない板違いもあります。

内容的にも、専門系の板ではなく雑談系の板のほうがふさわしい内容かと存じます。
（日常生活板は専門系のはずです）。

また、「有用な内容がある」というのと「削除されない」というのは次元が違います。
推測ですが、有用な内容があるから、削除ではなくスレストで対応されたのではないでしょうか。

また、「日常生活ではままある」という基準ですと、音楽だろうが野球だろうが食事だろうが、
板違いでなくなってしまいます。ですので、日常生活でままあるかという尺度で
板違いを捉えるのは根拠として弱いのではないでしょうか。

◆my.Z...... · 2012/06/09(土) 21:44:22.17

あれがいけてるのにこれはなんでアカンの？
そういうことを言うつもりは無いけど
それと同じだけもうちょっと考えてからコメントなされば～？と思ってしまった投稿内容

> 「日常生活ではままある」という基準ですと、音楽だろうが野球だろうが食事だろうが、
生活全般
http://kohada.2ch.net/kankon/

○○を初めて食べた時の驚き・喜び・がっかりetc.13
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1322835803/l50 【カテゴリ】食文化/食べ物
少食＋たまに断食で絶対老けない Part8
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1321475881/l50　【カテゴリ】心と身体/身体・健康　【カテゴリ】生活/美容
おやつが食べたいな～　５
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1331192630/l50　【カテゴリ】食文化/食べ物・お菓子

こんな音楽があったのか！と衝撃を受けたこと
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1302573612/l50　

野球がオワコンになってしまった理由を考える Part3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1328088112/l50

**名無しの良心** · 2012/06/09(土) 22:34:18.18

もうちょっと考えてからコメントなされば～？と思ってしまった投稿内容
＞もうちょっと考えてからコメントなされば～？と思ってしまった投稿内容

「○○について語っているスレがある」のと、「○○の話題が板違いではない」のとは、
同じじゃないです。

２ちゃんねるのルールは、遊び（というかゆとり）を許容しています。
なのに、わざわざそこのマージナルなところを持ってきて、自分たちの
クビを閉めるようなことをして、何が楽しいのでしょうかね。
「野球は野球系の板でないと板違い」「音楽は音楽（以下略）」と、
自分たちから過度に自由度を縛るようなことをして、それって
板住民にプラスですか？

どっちのほうを向いて議論しているのか、さっぱりわかりません。

住人 · 2012/06/09(土) 23:01:34.59

>>870
その論点でいうなら、この再三に渡る問答無用のスレストは板の自由度を阻害していると、私は感じております

**名無しの良心** · 2012/06/09(土) 23:46:25.18

>>871
当たり前かもしれないけど、一般的には、荒れるとか、すぐ圧縮がかかるとかいう
理由がなければ住民は自由度が高いほうを好むことが多い。
でも、それを無制限に認めると、どの板も「なんでもあり」になってしまうから、
第3者の削除人がある程度のコントロール（＝スレ削除やスレスト）をする。
そこの、どこまでコントロール（削除）したか、についての検討をするのがこの板。

そのとき、「私は思います」「私は感じます」という根拠を出されても、
削除人が「私は思いません」「私は感じません」と返事をされたら、
それ以上議論が進まないです。
議論が平行線のままなら、削除やスレストが撤回されることはないです。
だから、もう少し議論になる根拠を出さないと…。

◆my.Z...... · 2012/06/10(日) 00:31:51.58

>>870　HOST:pppoe197.34.east.tokyo.dcn.ne.jp

わざわざオウム返しなさる必要ないでしょ？
あなた？>>868　HOST:pppoe197.34.east.tokyo.dcn.ne.jp　にアンカー付けてませんが？

そもそもが執拗な削除依頼者
kankon：生活全般［スレッド削除］　2012/06/08(金) 22:19:02.35
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1285676626/179

＞確信犯的なスレ立て荒らし

そういうのが居るってことも問題だと思っての投稿なので、お気になさらないで下さいませ。
板違いスレを抜き出したのですがそれらスレにはリロードしたら板から消えたｄａｔ落ちもあるし検証してません。
削除依頼が出ていたのかすら全く調べておりません。
普通はシッカリ念入りに調べてから投稿しますが
今回のことはそういう必要ないと思ってます。徒労に終わる問題だからです。

もう論外でしかない>>865など
3度に渡る板違い判断。それはあくまでも>>859 削夜 ★氏の判断であり

「確信犯的なスレ立て荒らし」などと述べてる時点で第三者的に見て冷静な削除依頼人では無さそうに思います。
たぶんヲタなんでしょうね？そういうヲタに目をつけられたのが不運だと思います。

◆my.Z...... · 2012/06/10(日) 00:38:33.66

削除屋の判断も適正な板を紹介出来ないってことなんでしょ？
迷わずスレ停止にしたものの・・・2回目・・・3回目・・・となって引っ込みが付かない。

一介の削除屋の判断を覆すだけの「板違いでは無い」と
論理的な説明を出来る人が来なければだめなんだから板を紹介出来る削除屋さんなり
優秀な案内人★さんの降臨待ちでしか今回の問題は双方共に納得出来ないのではないですか？

荒らしは削除問題で生まれるってのはもう２ちゃんでも10年以上やってるでしょ？
そういうことが起きないように和解できる仲介人★さんが必要かも？

個人的には放浪人さんの説明が好きだからご推薦♪

**削夜 ★** · 2012/06/10(日) 07:14:54.96

日常生活においてままあることで「オタク的言動」に嫌悪感を抱くきっかけ、
生活での事象自体を語るなら掲示板の趣旨に無関係とはならないでしょう。
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるのかもしれませんけど。

オタクについて語ることが目的となっているスレでは板の趣旨とは異なります。
愚痴スレでなくても板違いとなります。

オタク板に移動してもかまいませんが、ローカルルールにある統一スレッドは
落ちているようなので自治スレで相談してみて下さい。
まじめに語るならサブカル板はどうでしょうか。

**名無しの妙心** · 2012/06/10(日) 08:53:17.23

基本的に、○○板において「○○の中の××について語る」って形のスレは、
××板がある場合、削除対象になってしまうものと考えた方がいい。

今回の場合だと「生活の中におけるオタク」という形で語ろうとしているわけだけども、
あくまで主体となっているのはオタク自体の行動であったりであるという判断がなされたわけだ。

そうではないとスレッド内容などを例に挙げて主張するならともかく、
既述通り、生活の中でオタク的言動について色々考える事があるから、
という理由では「生活全般板の方がよりふさわしい」と言う風には言いがたいと
判断されるのが、2ちゃんにおける判例のようなものなんだよ。

>>872の人も言っているが、削除人の判断が間違いであると言う決定的な材料が存在しでもしない限りは、
一住人である貴方（達）の考えよりも、削除人のそれの方が優先される事になる。

もちろん、それがおかしいと考えるならば、議論する事も可能で、この板はその為にあるわけだけど、
今回の件に関しては、スレッドの内容的にも「生活の中でのオタク的言動を語っている」ようには
見えない部分が多々あるし、仮にそう見える部分が多くとも、↑で書いたように、
よりふさわしい板があると判断されてもやむを得ない事例に合致しちゃうから、
素直に諦めた方がいいんじゃないかと思う。

よりふさわしい板としては、オタク板か、あるいは削除人も言ってるように、
文化カテゴリのサブカル板でやった方がいいんじゃないかな。
後者の場合は、今回と同じようなスレ内容だと、やはり削除対象になる可能性が
出てきちゃう気がするけど。

いっその事、難民板というのも手かもしれないね。

住人 · 2012/06/10(日) 13:02:14.14

>>875
朔夜氏、御返答有難う御座います。了解しました。
この削除理由は、当該スレッドのテンプレの整備のみで対応できるものと理解します。

理由としては、
・スレッドタイトルそのものに問題はない。
（嫌悪感というのは日常性のものなので。既にスレッドタイトルとして生活全般板に多数存在していますが、敢えて例として挙げません）

・「「オタク的言動」に嫌悪感を抱くきっかけ、生活での事象自体を語る」書き込みは、既に多数なされている。
（というより、テンプレに関わらず、それは既に当該スレッドのメインテーマになっている印象を受けます）

・私が主に問題にしているのはスレスト理由ではなく、氏のスレスト行為が、確信犯的にスレッドの荒らす人のレゾンデートルになってしまっている事である。
（非常に分かりにくい表現ですが、>>857を参照して下さい。
「スレスト対象になるスレッドだから、書き込んでいる人やスレッドそのものを罵倒して荒そうぜ！
遠慮することはない。その内スレストになるという事は俺たちが正義なんだから！」
という様な、スレッドの趣旨から明らか逸脱したモチベーションでの書き込みが多数見受けられ、
それに触発される形でスレッドが荒れるので困惑しているという事です。
また、削除依頼を提出している本人が、この荒らし行為を続けているという事は明白だと思われます。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1285676626/179
を参照して下さい。
これは、「スレスト→新たに同シリーズのスレッドを立てる」という形で対応されているようですが、
このイタチごっこに、私はポジティブ要素を全く感じません。）

以上です。

早速、当該スレッドにてテンプレの整備を提案しようと思います。
方法としては
・上記、朔夜氏の回答文章（>>875の事です）のみを当該スレッドにコピーペーストしてテンプレ整備の方法、是非を問う
という形式を採りますが、問題ないでしょうか？

といいますのも、私は本件にて本スレッドで議論をしている事を当該スレッドでは明かしていないのですが、それは
私としては、私の主観的論点の是非も、削除人氏の削除モチベーションの正邪についても議論対象とする目的は無いからです。
それをやってしまうと、本スレッドでも確信犯的荒らし行為（オタクは悪くないだろ！いや、悪いのはオマエらだ！的な）がなされてしまう事を危惧しています。
要するに、これ以上にあーでもねーこーでもねーと揉める意図は皆無である、という事です。

また削除人氏には、当該スレッドのテンプレ整備を進めている間の削除行為については一考して頂く必要があると思います。
それは、当該板に相応しいスレッドにする為の整備作業を阻害してしまいます。
整備作業中に板移動のコンセンサスが得られる可能性も考慮して頂きたく存じます。

以上、返答お願いします。

◆my.Z...... · 2012/06/10(日) 13:09:03.73

削除依頼ガイドライン５．依頼者が誘導してくれるといいですが、今の生活板の依頼者のあの様子では期待出来ない。
難民がヲタ専用板になる予感
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1287057452/ ﾊﾛﾌﾟﾛｦﾀによるﾘﾈｰｼﾞｭII New Project 難民
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1287382527/ 基地外井上真央ヲタの悪行を語るスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1289220983/ 相棒～粘着亀オタアンチスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1298637739/ マ　オ　タ　禁止　　フィギュアまったりスレ23
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1306223264/ <null> ★基地害二宮和也ヲタの悪行を語るスレ★３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1307800916/ 相葉ヲタアンチスレ２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1311009191/ <null> 基地外大野智ヲタの悪行を語るスレ55
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1317165230/ 【堂本兄弟】南明奈は堂本剛ｦﾀ2【光一→明奈→剛】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1319112917/ JYJヲタ専用スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1326255042/ 【ガクヲタ】迷惑ヲタ語り場１７
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1328413991/ 【高齢不妊】京香常盤ヲタ婆を観察するスレ【更年期障害】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1328518082/ 【批判は】基地外相葉雅紀ヲタの大凸撃【許さない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1328543665/ 【高齢独身】堤真一ｦタ婆を観察するスレ【更年期障害】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1328986053/ 北川景子ヲタの悪行を語るスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1334610309/ 京都府と滋賀県の難民が集うハロヲタスレ21
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1335366201/ 井上真央ヲタって悪質
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1335841671/ 【オタクの】ねるこみ・らぶコミ・赤い糸【婚活恋活】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1336663043/ 基地害櫻井翔ヲタの悪行について語るスレ3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1336820813/ 【嵐ヲタ限定(大野ヲタ除く)】2012年春ドラは相葉主演｢三毛猫ホームズの推理｣\"だけ\"を応援するスレ3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1336869613/ 【嵐ヲタ限定(大野ヲタ除く)】2012年春ドラは相葉主演｢三毛猫ホームズの推理｣\"だけ\"を応援するスレ3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1337754923/ 【マオタ禁止】まったりフィギュアスレ【アンチ禁止】57
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1338217236/ ★基地害二宮和也ヲタの悪行を語るスレ★6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1338434616/ RAG FAIR元オタの集い
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1338898755/ 基地害松本潤ヲタの悪行を語るスレPart188
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1339153877/ 基地外大野智ヲタの悪行を語るスレ99
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1339154407/ 基地外大野智ヲタの悪行を語るスレ９９

◆my.Z...... · 2012/06/10(日) 13:21:33.60

>>877　関連
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1285676626/179 そういうスレ立て早々のスレッド削除依頼を出されてしまった場合
スレの正常化の妨げとなる荒らし投稿のレス削除依頼が出来ない。（レス削除依頼はスレ削除依頼の対応待ち）

他の板でも見受ける削除依頼者（グループ）がスレを荒しに来る。
それは２ちゃんねるの削除のお約束を悪用した確信犯の場合も多いので、
乗せられ反応レスをすることのない様、徹底スルーで挑みましょう。

住人 · 2012/06/10(日) 13:40:22.95

>>879
了解しました。
それはテンプレ整備を進める上でも特筆すべき案件であると理解しました。

**削夜 ★** · 2012/06/10(日) 13:41:12.22

テンプレをいじったところで板違いの判断は変わらないと思いますけど。
スレの内容が変わったとしても、もう一つのオタクに関するスレとの
重複になるんじゃないでしょうか。

住人 · 2012/06/10(日) 14:00:29.81

>>881
そちらのスレッド趣旨の方が、削夜氏のスレスト判断基準に一致すると思われますが。

今まで見かけた・関わったオタクの特徴
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1310831841/
（削夜氏の板違いに関する認識については>>825)

統合、重複等の示唆には全く同意できません。

住人 · 2012/06/10(日) 14:05:10.07

肝心のリンクが間違っているので、>>882はレス毎訂正します

>>881
そちらのスレッド趣旨の方が、削夜氏のスレスト判断基準に一致すると思われますが。

今まで見かけた・関わったオタクの特徴
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1310831841/
（削夜氏の板違いに関する認識については>>875)

統合、重複等の示唆には全く同意できません。

大変失礼しました。

**削除明王 ★** · 2012/06/10(日) 14:09:06.23

>>882-883
つーか、そちら「も」削除ガイドラインに抵触している様な。

**削夜 ★** · 2012/06/10(日) 14:16:24.23

>>884
そうですね。
とりあえず私は生活全般板の処理は見合せます。

住人 · 2012/06/10(日) 14:19:07.97

>>885
ありがとうございます。