漫画板削除議論スレッド

**名無しんぼ** · 04/08/22 13:52

漫画板
http://comic6.2ch.net/comic/

削除依頼が頻繁に出されているため議論の必要性があると思い、立ててみました。

comic：漫画[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1088512535/
comic：漫画[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072497147/

**>117** · 2005/10/11(火) 00:08:02

削除人さんへ

削除整理板、レス削除の>16に書いた天野スレの荒らしの件、
ここでの再考はもう難しいでしょうか。

このスレでは
>117　→　>118　→　>123->126　→　>130
でのやり取りがあった後、一旦放置になったわけですが、
相変わらずの状態か、むしろ酷くなって続いています。

スルーを徹底出来てない住民も悪いのですが、
アニメの開始などで新規の住民ばかりでないせいや、
荒らし自身の自演も混じっている為、
スルーも難しいままスレが荒れてゆくばかりです。

また。最近は明らかに同一人物が、掲載誌のスレ↓も荒らし続けています。

シリウスのように輝けないのはコミックブレイドだけ！２９月号
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1128661091/

やはりこうなると規制議論向きの話題になりますか？

**197** · 2005/10/11(火) 00:26:28

あっ抜けてましたが、
>197の件、現在のスレは↓です。

【AQUA→ARIA】天野こずえ総合スレ voyage.23
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1128293331/

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/10/11(火) 18:14:34

>>197-198

１１７系新快速氏(違　とりあえず、連絡＆報告スレにてお呼び出し掛けてみるとよいかと
こちらttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/

＃ＡＲＩＡか・・・アニメ版しか観ていないが、かなり自分好みの作品だな　久し振りに、一話観ただけでサントラ購入決定したし

**197-198** · 2005/10/18(火) 01:48:42

>199
御礼が遅れましたが、助言ありがとうございます。
２度ほど呼んでみましたが反応がないようですね。

件の荒らしはアニメスレにも出張ってる模様で、
書き込みの中傷内容も酷くなってきてます。

**ある漫画スレ中毒患者** · 2005/11/23(水) 05:29:08

ネタバレって削除できますか？
ある漫画スレが、今回1週間近くも前にネタバレ投下されてしまい、過疎化して困っています。

**おさげ** · NG

>>201
「ネタバレ」だから、という理由で依頼しても削除されることはまずない。
板のローカルルールで禁止となっていれば僅かに加味して考えられるだろうが
それでも左程の効果はあんまり期待できないだろう。
コピペでの連投とかなら話は変わるが、そうじゃなかろうし。

ネタバレ回避に関しては、ネット上では諦めた方がいい。
「どこに何が在るか（載っているか）分からない」という面が確かにある訳で。
ネタバレ嫌な人は、自分でネタバレがありそうなところは回避するしかないな。

**ある漫画スレ中毒患者** · 2005/11/25(金) 06:09:36

>>202
レスありがとうございました。
やっぱりそんなとこですかね。

**六商健一** ◆50IRAI9QsA · 2005/12/10(土) 19:13:22

近藤るるる総合スレ10　たかまれ！タカマル他
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1133682317/
が先に立ったのにも関わらず、
たかまれ！タカマル/近藤るるる
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1133897745/
を重複して立てた馬鹿がいます。こういう場合は
どちらのスレが優先されるのでしょうか？

**「たかまれ！タカマル」作品スレ住人** · 2005/12/10(土) 19:32:33

>>204
>漫画＠2ch掲示板【スレッド作成及び利用上の注意】
>1作家につき作家総合スレ1つが原則ですが、現在連載中の作品に限り、作品スレも可です。

上記ガイドラインに基づき、単発の作品スレに移行しただけの事です。
またそれに伴いまして、作家総合スレは既に終了しております。

2005/12/30(金) 21:54:09

六商健一◆50I7QaPhsAを晒したり叩いたりするスレ７
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129119859/467

18歳360ヶ月+α＠のいぽー（本物）様。

某有名最悪荒らしに勝手に友達にされてますよ？
いや貴方がそれで(・∀・)ｲｲなら別に構わないんですがw

それではよいお年を。

IP1A0809.hkd.mesh.ad.jp · 2006/01/05(木) 22:18:39

＞若削除☆さん
スルーで済むならはなっから依頼なんてしません
年が明けたから言う訳でもないですが何年もあんな調子なんです

**おさげ** · NG

ヒント：この板のローカルルール

2006/01/06(金) 21:58:21

しかも某有名最悪荒らしは削除整理板や削除議論板まで監視し、自分のレスやスレの削除依頼が
出されていたら「却下してください」「無視してください」「こっちが被害者です」。
依頼が却下になったら「却下されたな。ざまあみろ」。

非常にタチ悪い。被害者なのは某有名最悪荒らしの被害に合っているスレ住人の方だっちゅーの。

2006/01/07(土) 02:02:01

・・・ココまで必死だと、荒らすほうは楽しくて楽しくて仕方ないだろうなぁ
などと感じた週末の夜。

2006/01/07(土) 02:45:25

>>210
と、いうよりも"うつ"患者なので改善薬によって起こって
いる躁転状態(薬害的なハイ)で書き込みをしてるようだ。
躁転を起こす薬は幾つかあるが、この異常なまでの疲れを
知らない暴れ様は相当に強い薬であると思われる。
過去の書き込みによると、その中でも副作用が危険とされる
２種類の薬の内、どちらかを飲んでいると自白している。
それを飲んで心神喪失で暴れてやるぞ、捕まっても無罪に
なるから自分は痛くも痒くもないぞ、という話だ。
さすがにヤバいと思ったのか、最近は必死になって否定して
いるんだが、その薬のヤバさを余りにも理解していている
所から見て実際に服用してる可能性は相当に高い。

**名無しの妙心** · 2006/01/10(火) 10:19:27

「うつ」だからどうこうが無視放置と関係あるのかね？
勝手に相手を規定して、自分たちが無視放置できないのを
正当化しようとしてりゃ、ちゃんと無視放置してる人たちからすりゃ
えらい迷惑だわな。

相手が頭のおかしい奴だと思い込むのは勝手だが、
それをもって通常行うべき対処をしないのは、荒らしを相手するのと
何ら変わりないぞ。

この書き込みに「お前は知らないからそういう事をいえる」と
レスしようと思った人程、そこの所をちゃんと心得ておいた方がいい。
やるべき事というのは、荒らしの種別、規模に変わらずに存在するんだから。

IP1B0240.hkd.mesh.ad.jp · 2006/01/12(木) 01:56:10

そりゃあご本人様ならよくご存知でしょうね

2006/01/12(木) 23:22:49

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1088512535/528の依頼について。

自治スレでも話し合われているのですが
出来れば次スレ・もしくは住人の方向がまとまるまでは様子見でお願いできないでしょうか。

元々少女漫画板にあったものが緊急避難的に漫画板に立ったものです。。
本来ふさわしい板は少女漫画板だとは考えますが、依頼の通り、サロン向けという声もあり、
また他鯖ですが漫画業界板向けという意見もあります。

少なくとも、一応漫画についての真面目な議論を目的としているようなので
ネタや雑談といったサロン向きのスレかといわれると個人的に疑問があります。

自治スレの議論
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1090771717/297-342

吉野 · 2006/01/13(金) 15:49:50

>>214
＞一応漫画についての真面目な議論を目的としているようなので
＞ネタや雑談といったサロン向きのスレかといわれると個人的に疑問があります。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1128877010/111-
サロンではそういう区別あんまりしてないみたいですね。

2006/02/26(日) 02:24:39

comic：漫画［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140218953/11-12

については十分な検証をお願いします。
過去にも角川系の雑誌について板移動の論議がなされましたが、読者層などの
背景から簡単に少年漫画として良いかどうかという点が煮詰めきれず、保留と
なっている敬意があります。

また現に多くのレスが付いているスレが少なくありませんので、生首を切るような
事のないように十分な配慮をお願いいたします。

なお、これらのスレの中に多くの「六商健一」名義での荒らしが行われている
スレがあり、最悪板での情報によると、ある漫画家のブログで正体がばれて
追いつめられているところであり、余りにタイミングが合いすぎます。
これらの事も十分に配慮の上、ご検討下さい。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/02/26(日) 06:51:24

>>216
あくまで個人的な意見ではありますが……
当該レスに名称の書かれている書かれている漫画雑誌は
全て「少年漫画誌」であると認識しています。

2006/02/26(日) 06:58:13

comic：漫画［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140218953/9

comic：漫画［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140218953/10が主張するスレッドは,
【http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1139698445/】
の次スレとしてはスレ立て宣言も無く、またフライング的に立てられたものなので、
同スレの重複として申請しました。

テンプレも主張するような住人間の議論を経たものではなく、
数スレ前から勝手に変更しスレ立てをする荒らし行為によるもので、
まったく無意味なものです。

すでにレス数も大きく差がついているので、そこも強く配慮していただきたいと思います。

**名無し** · 2006/02/27(月) 00:25:59

>>216
>「削除」とは穏やかではありませんね

スレッド移動専用のフォームというのはないのでそうしただけで、
実際に削除を希望しているわけではありません。
移動がよいのではないかと思います。

削除ガイドラインには
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、などは移動します

とありますので、とくにフォームは変えず書き込みしました。

**２１６** · 2006/02/27(月) 04:56:58

>>219
では、そう書けば良かったのではないですか？
わざわざ角が立つようなセンセーショナルな手法が必要だったでしょうか？

また自治板等に対する説明はありましたか？
対象となっている雑誌に他の角川系(メディアワークス系)が入っておらず、
こういったところから「恣意的」だと見られてしまうワケです。
作品狙い打ちだ！・・・と取られるスレ選定にならないようお願いします。

少なくとも対象となるスレには、エウレカなどの今、大切な局面を迎えてる
スレもあるわけですので、緊急性がないのであれば現状で、やるならやるで
丁寧な手法でお願いしたいです。

少なくとも２１９には削除依頼を出した以上、駄スレ・クソスレの類でない場合
該当スレに「誘導」を書く責任があると思うのですが。

**名無し** · 2006/02/28(火) 00:17:37

>>220
スレッド移動専用のフォームがないことへのご意見は
運営のほうに伝えたほうがよろしいのではないかと思います。

>角が立つようなセンセーショナルな手法
それはあなたがそう思っただけでしょう。
削除の人には移動希望の意図が伝わるでしょうから、問題ないと判断しました。

>他の角川系
電撃大王と、電撃マ王については考えましたが
とりあえず含めませんでした。

>エウレカなどの今、大切な局面を迎えてるスレもある
移動先で話せないということはないと思うのですが。

>該当スレに「誘導」
意味がよくわかりません。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/02/28(火) 00:25:20

スレッドの「移転」や「停止」を希望していても、あくまでも「スレッド削除依頼」ということになります。
また、実際にどう処理するかは私たち削除人が判断します。

＃希望する処理を書くのは構いません。参考にするかも知れませんので。

**該当スレ住人** · 2006/02/28(火) 01:42:58

＞電撃大王と、電撃マ王については考えましたがとりあえず含めませんでした。

何故ですか？それを不可解と言っているのですが。
私怨でも？と聞きたくなります。

＞移動先で話せないということはないと思うのですが。
削除される可能性のある依頼を出しておいて言う言葉ですか？

＞意味がよくわかりません。
人の心という物を理解される御勉強をしてくださいませ。
貴方のやってることは地上げそのものですが。
判らなければ、別に意味がわからなくても結構。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

ローカルルール上、少なくとも少年誌以外に
執筆経験のある漫画家の総合スレは
板違いとは言い切れないと思いますわ。

あと、「他の相応しい板」が同鯖の場合でも
そちらに同趣旨のスレが既にある場合、重複になってしまうのを避けるため
削除人さんの判断の選択肢から「生きたまま当該板に移動」が
なくなってしまうことになるのですわ。
＃依頼されている対象にそういうのがあるか、見てませんけど。

**なんかアホな依頼してる奴が居るな** · 2006/02/28(火) 10:35:16

少年誌以外で執筆経験どころか現在進行形で執筆中な作者のスレhttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1140535605/等まで削除しようとしてる辺りただの荒らしだろ。
だいたい、原則エース以外少年誌じゃないしな。デビル17を連載してたドラゴンエイジが少年向きとでも言うのか？

**219** · 2006/02/28(火) 12:21:58

うるせえな
黙ってオナってろアフォが。

**名無し** · 2006/03/01(水) 16:32:35

>何故ですか？
電撃大王と電撃マ王は雑誌スレが少年漫画板になく
少年漫画板に移動しようという意見もあまりありません。
少年エースとドラゴンエイジは雑誌スレが少年漫画板にあり
漫画板のほうがよいのではないかという意見もあまりありません。

>削除される可能性のある依頼を出しておいて
移動やスレストという処置を含めての「削除整理」です。
たとえばサロン向きのスレがサロンに移転されることは
漫画板では一般的でしょう。
かりに移動ではなく本当に削除希望の依頼だったとしても、
そんなむちゃな依頼が通るわけがないでしょう。

>デビル17を連載してたドラゴンエイジが少年向きとでも言うのか？
ひとつでも「少年漫画的でない」漫画が掲載されていれば少年漫画誌ではないというのなら、
少年漫画誌はほとんどないことになるのでは。

>226
騙りはやめて下さい。

**なんかアホな依頼してる奴が居るな** · 2006/03/01(水) 19:08:34

>>227
>少年誌以外で執筆経験どころか現在進行形で執筆中な作者のry

こっちの方はなんで無視するんだ？答えられないからか？

>ひとつでも「少年漫画的でない」漫画が掲載されていれば少年漫画誌ではないというのなら、
>少年漫画誌はほとんどないことになるのでは。

何曲解してんだ？お前の言う少年漫画誌の基準で話されても困るといってるわけだが。
少年漫画誌と銘を打って販売していないモノを勝手に少年漫画誌と判断すんな。
お前の言う少年漫画の基準ってなんだよ？

2006/03/01(水) 20:04:46

>電撃大王と電撃マ王は雑誌スレが少年漫画板になく
>少年漫画板に移動しようという意見もあまりありません。
>少年エースとドラゴンエイジは雑誌スレが少年漫画板にあり
>漫画板のほうがよいのではないかという意見もあまりありません。

貴方の主観です・・・と突っ込まれたら反論できますか？
こういう書き方をするなら数字か引用を出してください。
少なくとも電撃大王と少年エースを別扱いする理由としては納得できる答えではありません。

それと貴方の代わりに対象全部の板に告知をしました。
感謝しろとは言いませんが、削除対象が駄スレ・糞スレ・違反上等スレで無いならば、
ちゃんと段階は踏んで下さい。
当の住民不在で事を進めようとする貴方のやり方が不審なんです。
それとも彼らに説明できないような事でもあるのですか？・・・とまで聞きますよ私は。

２ｃｈの板は貴方の鯖にある掲示板じゃないのです。

**とぐろ** · 2006/03/02(木) 01:31:49

>>221
板の使い方をよく理解してないのなら、まだ削除依頼とかするのはやめたほうがいいと思います
勝手に引っ掻き回しているだけです。

**いくつかのスレ利用してる者ですが** · 2006/03/02(木) 04:30:12

>電撃大王と電撃マ王は雑誌スレが少年漫画板になく
>少年漫画板に移動しようという意見もあまりありません。
>少年エースとドラゴンエイジは雑誌スレが少年漫画板にあり
>漫画板のほうがよいのではないかという意見もあまりありません

貴方が依頼を出したスレ郡において「移動しようと言う意見」があったとでも？
今さら住人の意向に沿って依頼の可否を決めたかのごとき、
こういった発言をされるのはどういった事でしょうか？

そもそも「当該雑誌の利用者と個別作品スレの利用者が同じ」とすら言い切れないのに
「この雑誌は少年漫画板が適当であると考えた雑誌スレのスレ立て人の判断」
が
「その漫画は漫画板で語られる事が適当であるとする個別作品スレのスレ立て人の判断」
に、絶対的に優越するとの序列づけが無茶ですね。
両方単なる一スレ立て人であり、一住人に過ぎないのですから。

雑誌に「少年」とでも冠されていない限りは無理のある話ですし、
他の人も言われいるとおり、少年漫画誌以外への掲載もカバーしてる作家スレも確認できます。

**名無し** · 2006/03/02(木) 08:05:21

作品・作家スレは利便性や探しやすさの面から雑誌スレと同じ板に
置かれるのが好ましいという判断で今回の移動依頼を出しました。
そうすることであまり少年漫画的とはいえない作品のスレが少年漫画板に
置かれることもいくらかはあるでしょうが、それはそれでよいと思います。

「おもな掲載雑誌」の基準ですが、単純に単位期間あたりのページ数の多さで
判断しました。
同じくらいのページ数の連載が複数あり、その雑誌スレが漫画板と少年漫画板に
分かれている作家のスレについては、今回の依頼に含めていません。

少年エースにはかならずしも少年漫画的な作品ばかりが載っているわけでは
ありませんが、だからといって誌名に「少年」と入っている事実を無視するのも
どうかと思います。

ガオ、電撃帝王、ドラゴンエイジについては、少年漫画かどうかの判断が
微妙であるという意見があるのもわかりますが、やはり少年漫画板にある
ブレイド、RUSH、シリウス、REX、等の雑誌との類似性が強いことから
これらの雑誌と同じ板に置かれるのは適切と判断しました。
電撃大王、電撃マ王もそれらに近い雑誌だと思うので、今回は含めていませんが
少年漫画板に移動しよう、という動きが起こるならば、それに賛同します。

あと、少年漫画板に移動することをまるで左遷されることのように
思われている方もいるようですが、その考え方は間違っているのではないでしょうか。

2006/03/02(木) 10:24:35

根本的にわかってないのか意図的にスルーしてるのか知らないけど…
ツッコまれてるポイントを一言で言うなら

「一人で勝手に何やってんのキミ？」

ということなわけでね。
そんなに自分の思い通りにしたいのなら、まずは自治スレおよび各移動対象スレで
話題を振って皆の同意と承諾を得ましょうね。

ただでさえアンタは依頼を出し逃げしてるんだから。

**某雑誌スレ住人** · 2006/03/02(木) 10:26:51

当該雑誌は読んでいないので、以下では他誌で連載を持っている作者のスレに関してのレスとさせて頂きます

>作品・作家スレは利便性や探しやすさの面から雑誌スレと同じ板に
>置かれるのが好ましいという判断で今回の移動依頼を出しました。

上記の理由ですと、少年漫画板に当該作品スレがあり
そこから作家スレにリンクが張ってあればそれで構わないのでしょうか？
もしそれでいいのでしたら、新規にスレ立てをしてリンクを貼った場合にはどう判断なさるのですか？

>「おもな掲載雑誌」の基準ですが、単純に単位期間あたりのページ数の多さで
>判断しました。
>同じくらいのページ数の連載が複数あり、その雑誌スレが漫画板と少年漫画板に
>分かれている作家のスレについては、今回の依頼に含めていません。

単位期間あたりのページ数の多さとは、連載中の作品に関してですか？
それとも終了した作品も同様に扱っているのでしょうか？

>あと、少年漫画板に移動することをまるで左遷されることのように
>思われている方もいるようですが、その考え方は間違っているのではないでしょうか。

ここで議論すべきは削除（移動）依頼の是非であって、板に対する評価では無いと思います
不必要に論点が増える可能性があるレスは避けた方がいいのではないでしょうか

2006/03/02(木) 10:50:17

>>232
>作品・作家スレは利便性や探しやすさの面から雑誌スレと同じ板に
>置かれるのが好ましいという判断で今回の移動依頼を出しました。

月間少年誌だけに書いている作家だけではないので「利便性や探しやすさの面から」向上しません。

>そうすることであまり少年漫画的とはいえない作品のスレが少年漫画板に
>置かれることもいくらかはあるでしょうが、それはそれでよいと思います。

それは板違いＬＲ無視を進めているだけですので良いとは思えません。LRが変るくらいのコンセンサスをまず得ましょう。

漫画板ＬＲより
>少年漫画誌以外で作品を描いたことがある作家の総合スレは、その事実を明記すれば可。
>少年漫画誌以外で描いたことのない作家の総合スレは板違いで不可です。
>スレタイトルには作者名・作品名の併記を推奨。また、旧スレへのリンクを張りましょう。

漫画板の自治スレでも許容の意見が示されて周知の事実です。
◆◆漫画板自治スレ(2004/07/25～)◆◆
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1090771717/643

逆に少年漫画板では、少年雑誌の範囲の発言はありますが、
複数雑誌の作家スレを受け入れる発言はありませんしＬＲにもありません。

自治スレ７＠少年漫画板
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1095246789/68-69

以上から現状は週刊を除く少年雑誌オンリーでない作家スレ相当なスレについては、
漫画板を探しにくるのが板の説明のＬＲの読み比べより推測できる事であり、
漫画板に現状ある方が利便性も探し易さも上です。

現状で複数雑誌作家のスレを
comic：漫画［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140218953/11-12
「おもな掲載雑誌のスレッドが少年漫画板にあるため、少年漫画板向き」
おもながそうだからでは、板違いで削除and移動は適切な処置にならないと思います。

**なんかアホな依頼してる奴が居るな** · 2006/03/02(木) 11:08:43

つか、住民が決めるべきことなんだよな。
各スレにアクションもかけずにやるなんてどこの厨房だよ。

吉野 · 2006/03/02(木) 14:02:54

なんだかややこしくなってますが、「（少年漫画かどうかは）雑誌スレのある板で判断」
というのは通例で、それ自体は妥当だと思っていました。
ただ、

＞少年漫画誌以外で作品を描いたことがある作家の総合スレは、その事実を明記すれば可。
＞少年漫画誌以外で描いたことのない作家の総合スレは板違いで不可です。

のルールもあるので「不可」とは言えないのも多いかと思いますが･･･

**某スレ住人** · 2006/03/02(木) 14:54:19

削除対象に挙げられた某スレの住人ですが、スレッド移動の提案や説明、移行に伴なう誘導は某スレ内では一切無かったですよ。同住民の通報で気づいたくらいですから、まさに「寝耳に水」の状態です。スレ住民に何の説明も無い自分勝手で非常に汚いやり口だと思います。
削除依頼を出された方の悪意を多分に感じます。

**229** · 2006/03/02(木) 14:58:10

そもそもの問題となる点は
　　　　　　　「今、これらの雑誌が漫画板に有ることで困ってる人」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・が多く居るかどうか？だと思いますよ。

あくまで「困ってる人」ですよ。「面白くない人」は違う問題です。

たとえば少年漫画の中に週刊少年漫画が入っていたときはスレの流れが
早すぎて月刊誌や隔週誌の人が困ったので新しい板が出来て週間の
作品が移動したと聞いています。
そういった風に鯖の容量やスレ落ち時間による問題が発生しているなら
これだけの大量移動依頼が出るのは仕方がないでしょう。

でも「自分の基準に合ってない」という理由では余りに弱いです。
とにかくエースと電撃の扱いが違う今の貴方の案では。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2006/03/02(木) 15:04:38

俺から言わせてもらえばそんな普通に住民がいて盛り上がっているスレよりも先に削除依頼に
出すべきものがあると思うのだがな。

これだからスレの空気を読めない潔癖自治厨は……

**まぁ、春だってこった** ◆2dbK4cGphM · 2006/03/03(金) 23:42:25

＞ http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1141176459/ のスレでゴネてる人へ

本来、削除人さんには何の義務もないのですよ。
削除議論板で疑義を提示し、削除整理板の「連絡＆報告」スレでお呼出を掛けると言う
２ちゃんねるのルール（慣例？）に則った手続きを踏んだ場合ですら、その
お呼出に応じるのは「義務」ではありません。
＃但し、削除人を管理する人から見ておかしい削除だった場合、その人から
　（利用者への説明を介して、自分に）説明しろ、という呼出があった場合には
　応じないと削除権の停止等の処分を下されることもありますが。

況や、削除対象スレのなかだけでわめいているお馬鹿さんのために
わざゎざそのスレまで出向いてくれることなど、期待できよう筈もありません。
2chのルールを理解できない貴方が悪いのです。諦めなさい。

**まぁ、春だってこった** ◆2dbK4cGphM · 2006/03/03(金) 23:49:11

「少年誌」の範囲について、おもすれー意見が。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1090771717/775

**名無し** · 2006/03/04(土) 13:26:39

>上記の理由ですと、少年漫画板に当該作品スレがあり
>そこから作家スレにリンクが張ってあればそれで構わないのでしょうか？
漫画板と少年漫画板の双方に同じ作家のスレがあることは
スレ保持数に限りがあることからよいこととは思いません。
なぜそこまでして漫画板にスレを置くことにこだわるのかがわかりません。

>単位期間あたりのページ数の多さとは、連載中の作品に関してですか？
>それとも終了した作品も同様に扱っているのでしょうか？
連載中の作品のみについて判断しました。

>月間少年誌だけに書いている作家だけではないので「利便性や探しやすさの面から」向上しません。
漫画板を探してスレがなければすぐ少年漫画板を探せば
よいだけですから、その点で探しやすさが下がっているとはいえません。

>漫画板ＬＲより
>少年漫画誌以外で作品を描いたことがある作家の総合スレは、その事実を明記すれば可。
ここでローカルルールの是非を問うのもどうかと思いますが、
その条項には賛同できない部分があります。
「少年漫画誌以外で作品を描いたことがある」ではなく、
「現在少年漫画誌以外で作品を描いている」としたほうがよいように思います。
でなければ漫画板の負担が重くなりすぎます。

>238
スレが移動すると不都合であるとお感じになる理由を教えてください。

>そういった風に鯖の容量やスレ落ち時間による問題が発生しているなら
>これだけの大量移動依頼が出るのは仕方がないでしょう。
現在の漫画板がそういう状態にあると思います。
スレ保持数が1200から700まで減少し、そこからさらに圧縮が起こって現在に至るまでに、
多くの月刊漫画作品のスレがdat落ちしています。
これは流れの速い週刊漫画等に押されて月刊漫画の人が困っている状態と
言えないでしょうか？

漫画板から適切なスレを少年漫画板に移動した場合、
漫画板としては、スレの競争率が下がり多くのスレを保持できるようになります。
移動したスレとしては、圧縮によって不意にスレがdat落ちすることが当面なくなります。
少年漫画板としては、人口が増え板全体の活気が増します。
というように、多くのメリットがあると思います。

2006/03/04(土) 13:44:27

>「一人で勝手に何やってんのキミ？」
>そんなに自分の思い通りにしたいのなら、まずは自治スレおよび各移動対象スレで話題を振って皆の同意と承諾を得ましょうね。
>各スレにアクションもかけずにやるなんてどこの厨房だよ。
>削除対象に挙げられた某スレの住人ですが、スレッド移動の提案や説明、移行に伴なう誘導は某スレ内では一切無かったですよ。
>同住民の通報で気づいたくらいですから、まさに「寝耳に水」の状態です。
>スレ住民に何の説明も無い自分勝手で非常に汚いやり口だと思います。
>削除依頼を出された方の悪意を多分に感じます。

これだけ突っ込まれてもなお全てスルーし、ここでしか語ろうとしない。
このスレでも都合のいい、答えやすい質問以外は同じくスルー。
もうこれ以上この人と会話をする必要性はないと思うのですが、いかがでしょう？ >all

**某雑誌スレ住人** · 2006/03/04(土) 15:33:03

>漫画板と少年漫画板の双方に同じ作家のスレがあることは
>スレ保持数に限りがあることからよいこととは思いません。
>なぜそこまでして漫画板にスレを置くことにこだわるのかがわかりません。

234は、232で触れられている範囲に対しての意見ですので、
それまでに出てきていない貴方の意見（スレ保持数）を前提とした場合にはそりゃ分からないでしょう。
他にまだ出し切っていない前提部分があるのでしたら、
今すぐ全て晒した方がお互いの為になると思いますよ。

それと243を見る限り、あなたが気にしている部分は
ＬＲの変更等運営に持っていかないと解決しないことばかりだと思います。
これからもスレ数を気にしながら削除依頼をし続けるつもりが無いのでしたら、
今回の依頼の結果如何に関わらず、自治スレ等で話し合って
ＬＲのや板のシステムセッティングの変更を申請した方がいのではないでしょうか。

それと一応つっこみ入れておきますが、
>これは流れの速い週刊漫画等に押されて月刊漫画の人が困っている状態と
>言えないでしょうか？
あなたが削除依頼で根拠とした雑誌に週刊誌があるかどうかは分かりますよね？

>>244
とりあえず、削除依頼が通る通らないに関わらず処理が済むまでは反論しましょうよ。
サイレントメジャーでいるよりはなんぼかマシでしょうから。

**某スレ住人** · 2006/03/04(土) 17:26:11

>>243
＞スレが移動すると不都合であるとお感じになる理由を教えてください。

逆にあなた方が答えてほしい。

何故、あなた方ご自身が各対象のスレッド内で
移動の提案や説明を行わないのですか？

何故、この漫画板削除議論スレッド内のみで
事を進めようとするのですか？

2006/03/04(土) 17:44:28

>>245

>>244の言ってることに条件付きで賛成。

>>243は「議論のための議論」を楽しんでいるとしか思えない。以上。

**まぁ、春だってこった** ◆2dbK4cGphM · 2006/03/08(水) 20:49:40

取り敢えず、削除判断は下ったようです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140218953/23

**名無しんぼ＠愛蔵版いっぱい** · 2006/07/10(月) 20:07:19

ええっと、ここでいいのかな？

＞削除屋＠放浪人 ★ 様
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140218953/74
の依頼への対応として、懐かし漫画板に移転された
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1150868906/
ですが、結果的に
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1022308326/
と重複する事になってしまいました。善処願います

**さんぽ** · 2006/07/10(月) 21:21:36

>>249
↓に書いておいた方がいいかと。
☆ 連絡＆報告 7 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147965879/

**フレア** · 2006/07/10(月) 21:56:38

>250
そこの177に書いてありますね

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/07/11(火) 02:32:46

あれ？
消えちゃってません？
移転した方。

**名無しの良心** · 2006/07/11(火) 02:56:16

両方ともまだあるようですよ

>>249のリンクからご確認お願いします

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/07/11(火) 03:27:17

あ、IEだと表示された。なんでだろう。。

んで、移転した方を止める方向で処理しますんで
アナウンスしておいてください。。

検索できないスレタイはどうかと思いますが、
600レス以上進んでますし、そちらに合流した方が
いいでしょう。

**名無し返上中** · 2007/04/17(火) 20:00:08

ばっちこーい

**名無し返上中** · 2007/04/17(火) 20:45:08

改めてばっちこーい

2007/04/17(火) 21:22:35

ありゃ、進んでないや

**名無し返上中** · 2007/04/18(水) 00:00:08

ここを使う意味のある議題が、
現状漫画板側に存在しているか、っていうと、存在してないと思うんだよな。

まあ、リスト作りとかを、ノイズの少ないここでやりたいという気持ちは
わからないでもないが。

**名無し返上中** · 2007/04/20(金) 13:10:58

まあアレだな、そもそも少年漫画少女漫画と違い、
漫画の形態でもって板の趣旨が定まっている以上、
板違いの判断もこれに順ずるのが妥当というもんだろう。
少年漫画や少女漫画が掲載誌で判断されるのは、
判断基準をそこに置くのが妥当だったからであって
（内容他では判断が困難な場合が多かった）、
徒にそれに順ずる形を取る事を是とするのは、即断に過ぎるのではないかと思うがねぇ。

個人的には

・4コマの体裁を持っている作品を扱う
・掲載誌に関わらず4コマ作品は全て扱う
・ストーリー作品を連載している作家に関しては、内容の使い分けを前提に漫画板との並立を可能とする
・読みきりストーリー作品を掲載した過去のある作家に関しては、並立の条件を満たしていないものとする

これでいいんじゃないかと思うがね。

っていうか、ホントに皆リモホ出るの大嫌いなんだなー

2007/04/22(日) 08:23:55

読みきり１回だけの海藍を例に挙げて疑問を持つのはわかりますが、
雑誌によっては読みきりを断続的に掲載していくタイプの雑誌だって少なくないわけで、
それで作品が溜まって単行本が出たりするケースだってあるのです。
そうした作家であっても漫画板上で作家スレは認められるのです。
海藍を引き合いに出して「読みきりストーリー作品だけではだめ」というのは、
仰りたいことはわかりますが、ルール化と言うのはいささか強引な意見だと考えます。
住人に呼びかける分には良いと思いますが、削除依頼が出た場合には異を唱えることになります。

基本的に、(４コマ板分割後の)漫画板上で一度認められた作家スレは
懐かし漫画板行きの要件を満たした作家スレ以外は、板違いとできるルールはありません。
(４コマ板分割後、関連部分のみ範囲を再定義するのは別です)
ローカルルールで関連項目を定めるには住人の同意が不可欠となっていますが、無理でしょう。

漫画板で認められている作家スレであるなら、内容に関しては多くは干渉すべきでないでしょう。
それこそ、住人に任せるべきです。
漫画板１本で４コマも非４コマも語るのか、４コマ板と漫画板で内容を分けて並立していくのか、
内容は特に分けず並立していくのかは住人さんの判断で問題ないのではないでしょうか。
(４コマ板で非４コマ漫画を語ることの是非は４コマ板の管轄で)
これは複数ジャンル経験作家を漫画板で受け入れていることとの整合性もあります。
(少年・少女漫画経験者で漫画板にスレのある４コマ作家さんがいるかどうかは知りませんが)

個人的には、非４コマ誌の４コマはよほどのメガヒットでない限り、単体でファン層を持たないことが多く
漫画板上にあれば見るけど他板までは行かない、と言うケースが非常に多いように見受けられます。
ので、漫画板上で板違いにするのは利便性を大きく損ねると思いますが、そこは話し合いを見守ります。

>>2598の最後の行に関しては
「みんな漫画板を動きたくないんだな、多分漫画系の新板のたびに同じことになるんだろうな」という印象。

**名無し返上中** · 2007/04/22(日) 17:51:50

>>260
＞(４コマ板分割後の)漫画板上で一度認められた作家スレ
何をもってして認められたと？
なんかあったっけ？

2007/04/22(日) 18:27:09

>>261
4コマ系に関しては、認めるか認めないかはこれから決めればいいけど
一度可となったスレを途中で不可とするのは困難ですよ、と。

ただ自治スレ見てると
最初は現行のルールに則ってスレを分けようとしていたのが
何故か、途中から雲行きが変わって来た感がありますね。
既存のルール以外の分け方をするなら、自治スレの方が適当かと。

**名無し返上中** · 2007/04/22(日) 18:29:30

>>262
なるほど。

ただまあ、現行のルールにしても、今回の話の流れで見直す余地が
ありそうな気がせんでもないな。
まあ、そこまで積極的にやろうとは思わないから、
そこら辺何とか（言葉としてはアレだが）誤魔化しつつ、
ルール解釈にばっかり話を持っていく人をどうにかできたらいいんだが。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

取り敢えず、私が知る限りにおいて
「年齢制限のない商業媒体における連載は、1～8コマ程度の
　１頁以下の単位で区切りがあるものしかもったことがない」
作家のスレをピックアップしてみる

蒼樹うめ　秋月りす　阿部川キネコ　荒井チェリー　安堂友子　いしいひさいち
植田まさし　びんちょうタン（作者は江草天仁）　おおた綾乃　大橋ツヨシ
小笠原朋子　荻野真弓（正しくは荻野眞弓）　尾高純一　門瀬粗　川島よしお
大乃元初奈　きゆづきさとこ　胡桃ちの　小池恵子　小坂俊史/重野なおき
駒井悠　笹野ちはる　ざら　アサッテ君（作者は東海林さだお）　白雪しおん
師走冬子　新条るる　神仙寺瑛　たかの宗美　たかまつやよい　竹田エリ
辻灯子　富永ゆかり　とりぱん（作者はとりのなん子）　なかま亜咲/鬼八頭かかし
サラリ君（作者は西村宗）　海藍　蕃納葱　ひらのあゆ
気まぐれコンセプト（作者はホイチョイ・プロダクション）
エン女医あきら先生（作者は水城まさひと）　むんこ　ももせたまみ　弓長九天
美水かがみ　渡辺純子

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

作者は非４コマ連載経験があるが、スレタイに作者名のない４コマ作品スレ

妹は思春期（作者は氏家ト全）

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

以下、グレーゾーン？（真っ白に近い人から真っ黒に近い人まで）

相原コージ　石田あきら　犬上すくね　岩崎つばさ　おーはしるい　押切蓮介
かずといずみ（４コマではいずみ名義）　門井亜矢　風間やんわり　北道正幸
こいずみまり　こうの史代　後藤羽矢子　湖西晶　さんりようこ　須賀原洋行
菅原雅雪　高津カリノ　樹るう　堂高しげる　袴田めら　藤凪かおる　ほりのぶゆき
真島悦也　松本ぷりっつ　みずしな孝之　森下裕美　山本ルンルン　吉田戦車
私屋カヲル

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

以上、異論反論どしどしお願いいたしますわ。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

>>266
グレー追加

あずまきよひこ　榎本俊二　氷川へきる

NG

それでそのスレには告知したのかい？
賛同を得られず反対されたらここでリスト繕うが何の意味もないわけだが

NG

グレーゾーンって言い方は悪意を感じるな
削除依頼時に抗弁可能という意味だろうが、それを汲んでもなお人聞きが悪い

荻野真弓のツンデレラは４コマとページ漫画の複合だから、グレー入りでよいかと

**名無しさん** · 2007/04/23(月) 22:38:33

>>269
実際に削除（移動）手続きに入るかはおいておいて、そもそも住民の反対は受け付けないんじゃなかったっけ？

>>266
グレーの基準もよくわからんな。
明らかに白でも書いてるってこと？

横槍 · NG

つか、あくまで>>266の知る範囲の話であって
話題になってる海藍スレやらが含まれてるし、4コマ漫画家と呼ばれてる作家の非4コマアンソロジー作品の扱いが明白に決まってないのにどうするんだよ
オナニーは一人でやってくれ

**横槍２** · NG

こういう議論展開するなら、オレオレ基準じゃなく
板に詳しくない削除人（第三者）にも理解できる客観的な基準を決めないと駄目ヨン

**271** · 2007/04/24(火) 12:35:12

>>264 に関しては特に異議はないな、漏れ的には。

グレーは全部保留にしたら？
黒だと思うのもあるけどね。

**散歩中** · 2007/04/24(火) 13:44:47

削除依頼をどうするかという議論ならば自治スレでやればいいと思う。

これ、削除議論板のローカルルールの解釈。

**名無し返上中** · 2007/04/24(火) 18:51:44

ノン。

現在行われているのは、どのスレを削除依頼するか、という話ではなく、
4コマ板新設に伴って、どのスレが削除対象になりえるか、という議論。

まあ、既に上でも言われているが、まずしっかりとした基準を定義した上で、
スレの羅列を行わないと、いきなりスレの羅列から始めたんじゃ意味がないよな。

**散歩中** · 2007/04/24(火) 19:55:14

＞どのスレが削除対象になりえるか、という議論。

住人で話し合って定まるものではないような・・・。（板の趣旨の問題？）

**名無しの良心** · 2007/04/24(火) 20:52:15

GL5とLRの話でしょ。

住人が決めないで誰が決めるの？
削除人が勝手に動かすのはそれはそれで酷い話だと思うけどなー

まあ自治が、LRの正解釈を変更しました、とか言って削除人に
削除、移転基準を明日から変えてくれ、なんてのは論外だけど。
解釈改憲みたいなことやってないでLR自体を変更しないと。

ただこんなところじゃなくて板の自治スレでやったほうが良い議論だと思うけどね。
最低限、四コマ漫画のスレの住人にも話が伝わってないと。

**散歩中** · 2007/04/25(水) 09:06:00

削除対象であるかどうかを判断するのは削除人です。住民の総意であろうとも左右されることなく
判断するよう要請されています。

GL5（掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら
板違いの判断には重要です。）におけるローカルルールの問題なら、自治スレで・・・すくなくとも

※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

NG

話を聞かなきゃ、意見を募集、つったって、
如何にルールの範疇にあるスレを消すための議論しか望んでないじゃない
実際この作家はセーフって例が挙がっても一顧だにされないでしょ

**名無し返上中** · 2007/04/25(水) 16:53:03

ローカルルールではっきりと示せるのがそりゃ一番だが、
住人間で共通認識として存在しているものが無いと、
判断に困った削除人に示そうにも示せない、って事ではないかと。

>>280
まだ少なくともここでは挙がってないと思う。＞この作家はセーフ

**271** · 2007/04/25(水) 17:36:47

>>281
＞この作家はセーフ

264は全部対象だけど、266は全部セーフだと書いたつもり。

NG

漫画板自治の話をしたつもりではあるが
このスレでも>>270で一人挙げたんだが…
漏れの書き込みは読みづらいのかな、携帯だからかな、ま、いいや。

今削除依頼を出しても、大道寺氏がグレーと言ったスレはセーフで確定だろう。
漫画板は「漫画一般の板」と明記されている漫画系の汎用板であり、
一つの専門板に収まりきらない作家や、専門板がカバーできない作品を描いた作家を排除する理はないからだ。

しかし自治をみると、一部の人は、その(グレーゾーンを排除できる)流れになってないのが
気に食わないように見える。

言い換えればアレの狙いは４コマスレと言うより、漫画板が議論の末に認めた
グレーゾーンスレ(認められてる時点でグレーじゃないんだから
この表現はやっぱ引っ掛かる)の漫画板からの撲滅なんじゃないかね。

**訳の分からん流れだな** · 2007/04/25(水) 23:41:37

>>281
共通認識なら、
4コマ以外の作品がある作者スレなら漫画板に残っていいけど、
そうじゃない作家スレは問答無用で移動すれってことだろ？
4コマ作品スレは議論するまでもなく、作者スレとして出直すか、移動するかしかないわけだし。

つか、このスレはおｋって判断を周知もしないでココでやるのはどうかと。

2007/04/26(木) 02:09:38

前も書いたと思うんですが、今まで禁止されていないスレをローカルルールで禁止するには
自治だけでなく該当スレの住人の同意も必要だったはず。

>>283の人が言うように、いわゆる例外条項・グレーゾーン系排除の流れになっているけど
同意が得られる(成立する)とはとても思えないんですが…。

**散歩中** · 2007/04/26(木) 09:20:50

ここで話して立って仕方がないし、削除議論板のローカルルールも考慮できない人の
自治議論が説得力を持つとも思えないんだけど。

いや別に俺はどうでもいいんですけど、真剣に議論されているんだから好感を俺は持って
いるんですよ。

だからこそ、ルールに敏感になれと言っているつもりなんですけど。

**名無し返上中** · 2007/04/26(木) 18:59:40

>>285
んな事は無い。＞該当スレの住人の同意も必要

まあ、周知不足というのは確かかもな。
ひとまず、漫画板及び4コマ板自治スレの方でやろか。

2007/05/01(火) 01:47:03

現行の漫画板ローカルルールを、削除ガイドライン５に照らし合わせると、

少年漫画(しか描いたことがない作家スレ)→
漫画板で「不可」と明確に規定されている→移転対象
(ネタスレ・キャラ萌えスレも同様)

少女漫画・懐かし漫画(以下同文)→
不可という規定はない。また漫画板と関係があるが、
少女漫画板・懐かし漫画板というより相応しい板がある→実質移転対象

４コマ漫画(以下同文)→
不可という規定はない上、漫画板と関係もあり、
また、４コマ漫画板は、漫画板側が明確に禁止しない限り移転先とならない＝より相応しい板がない、ので
上記条項による板違いは適用できないのではないかな。

漫画板はローカルルール部分で各板へリンクを表示してはありますが、案内、強くみても誘導でしょう。
不可・禁止とは言いがたいです。

現状では、削除依頼が出た場合は、上記の点について指摘を入れることになりますし、
４コマスレを板違いとして処理した削除人さんには、しかるべき場でお考えを伺うことになるでしょう。

で、ここからどうするかは住人さんで話し合っていただきたいですが
結論ありきの人が多すぎてまとまるのは難しいように感じますね。
実質凍結状態、緩やかに移行が進んでいく状況がベターじゃないかな？と思いますが。

**名無し返上中** · 2007/05/01(火) 19:52:28

＞４コマ漫画板は、漫画板側が明確に禁止しない限り移転先とならない＝より相応しい板がない

ここダウト。

結論ありきの人って、はっきり言って俺しかいないんじゃないかと思うけどね。

**名無し決定トーナメント** · 2007/07/09(月) 11:59:44

っつうか、藪突いて蛇出してるなぁ・・・。
誰かが痺れ切らすのを早める方向に動いてどうすんだか。

行動原理がさっぱりわからんな。

**名無しさん** · 2007/07/09(月) 13:03:14

まあそりゃ、漏れみたく蛇が出ればさっさと決まるかな、って思ってるのもいるしな。

しかしこの削除申請、判断出るのかな？
保留ってことになると、実質漫画板に立てていいってことになるのかな。

**名無し決定トーナメント** · 2007/07/09(月) 13:58:55

判断が出る出ない以前に、削除理由が不適当だからな。
親切な削除人じゃなければ、判断以前の段階で蹴られるだろう。

**名無しの良心** · 2007/07/09(月) 17:01:16

>>268
あずまきよひこは違うだろ。

＿ · 2007/07/10(火) 22:42:09

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1140218953/303です。
このたびは軽率な判断でこのスレの方にもご迷惑をおかけしました。

仮に削除されたとして、削除された事実を心無い方々に利用されるのは嫌なので
取り下げようと思うのですが、該当スレ309みないなのまで出てきて
どうしたらよいものか悩んでおります。気が向きましたらアドバイスの一つでも頂ければ幸いです。

**名無しさん** · 2007/07/11(水) 01:16:29

>>294
306も309も同じことを言ってるだけだと思いますが。
なので特に止めるなら止める、続けるなら続けるで進めればよいかと。
（手続き的にどうなのかはよくわかりませんが…）。

個人的には、GL5で削除依頼を出しなおしたらどうなるかな、と思ったり。
前に自治スレで、うだうだ続くようなら削除申請するか、と書いたし、やってもいいが…。

**名無し決定トーナメント** · 2007/07/11(水) 18:15:10

>>294
取り下げようと思うなら、その旨書いてくればいいと思う。

蛇足までに、そのスレが削除対象だった場合、取り下げますと言っても処理される場合があるが、
まあ、今回は削除依頼理由がアレなんで、そういう事にはならんだろう・・・多分。

>>295
それが一番結論を出すには手っ取り早くはあるだろうが、
それをやった結果を想像するに、あんまりオススメはできん気がするなぁ。

漫画板に4コマスレがあろうが、別に4コマ板のスレの進行に現状問題は無いわけだが
（阿呆な奴がときたま現れるくらいで）、それをやったら開き直ったというか切れたというか、
ときたま現れるだけだった阿呆が暴れまくって、4コマ板側が滅茶苦茶になる可能性があるからな。

・・・まあ、それに付随して色々と思う所はあるんだが、そこに関しては黙っておこう。

＿ · 2007/07/11(水) 23:20:42

>>295,296
ありがとうございました。

依頼を取り下げることにします。
適切な削除依頼ができるようならば出しなおすつもりです。