漫画板削除議論スレッド

**名無しんぼ** · 04/08/22 13:52

漫画板
http://comic6.2ch.net/comic/

削除依頼が頻繁に出されているため議論の必要性があると思い、立ててみました。

comic：漫画[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1088512535/
comic：漫画[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072497147/

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 19:57:31

「萌える」で長いことやってきて愛着もあるので、変える案には反対します。
変えなくてはならない合理的理由があるのであれば納得しますが。

**名無しの妙心** · 2008/09/16(火) 20:22:06

話の本論は

・２つスレがある意味がわからないので、１に統一したらどうよ？

って事でおｋ？

>>360
愛着があるなら、そして愛着のある人が多いのなら、
漫画サロンか難民板辺りに同タイトルのスレ立てたらいいんじゃない？

本論がスレの統一であるのなら、だけど。
スレタイ変えるのが嫌だから、内容はともかくとしてスレタイだけは
変えない、なんて意見が通るかどうか、そして変えなくてはならない
合理的理由があるのかどうかは、上の議論を読めばある程度わかるような気がするけど。

>>356
そのスレを無視して削除依頼をどうぞ。
誘導も何度も何度もするのではなく、一回したら誘導先が次スレ移行するまでは
しつこくしない方向で。

その上で、一人で無意味な書き込みでスレを維持しようとしていたら、
（内容によっては、ですが）規制議論板に持ち込みましょう。

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 21:11:51

>>360
お気持ちはわかるのですが、「萌える」が入っている限り、>>349さんのような方は
絶対に納得してくれないと思うんですよ。（それ以降本人の発言がないので想像でしかないのですが）
そういう人を納得させて、これ以上のスレ乱立を起こさせないための、妥協案です。

タイトルが無味無臭のものになっても、先生に対する愛着はレスで表現可能だと思います。
それを阻害する権利はどなたにもありません。

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 21:32:14

>>361
提示すべきは、スレタイを「変える」理由でしょう。順番を取り違えてはいけませんよ。
萌えるというスレタイも現状で十分内容に沿ってますし。

>>362
妥協案といっても、それは一方の側だけの妥協でしょう？
なにより、スレを乱立させて暴れた結果、要求を通すことができたという前例の
ひとつを作ることは抵抗があります。

**名無しの妙心** · 2008/09/16(火) 21:39:12

>>363
>>355で削除人がタイトルに「萌え」は無しの方向で、と言っているから。

まあ、その内実的には、作者萌えは作品を語る漫画板の趣旨的には、
それが主であると誤解されるような形でのスレとしてはNGである、という事でしょうかね。

上でも言いましたが、作者萌えスレは漫画サロンか難民辺りに
改めて立て直せばよろしいかと。

少なくとも「スレタイがこっちの方がいいんでこっちを残して」
という意見を削除人が勘案することはほぼ確実にありませんので、
そういった点を踏まえた上で発言された方がよろしいかと。

スレタイを変えるのが反対だ賛成だという話ではないのではないかと、
ここまでの話の流れを見るに見えます。

スレッドは統一してもいいが、スレタイはこれでなきゃ駄目、というお話なのでしょうか？

だとしたら、ご自分がどれ程幼稚な事を仰っているのかを理解された方が
よろしいかと思われます。

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 21:42:20

>>364
＞スレッドは統一してもいいが、スレタイはこれでなきゃ駄目、というお話なのでしょうか？
＞
＞だとしたら、ご自分がどれ程幼稚な事を仰っているのかを理解された方が
＞よろしいかと思われます。

どちらかというと、萌えるというスレタイそのものよりも、スレタイを変えるのであれば
きちんと筋を通すべきという考えのほうが強いですね。

**名無しの妙心** · 2008/09/16(火) 21:45:18

付け加えると、作者萌えが漫画板的にはNGではないと仮定した場合も、
作者萌えスレと勘違いさせるようなスレタイと、普通に作品について
語れるとわかるスレタイと、二つのスレが存在した場合、
重複スレとして削除される事になるの前者でほぼ間違いないでしょう。

漫画板はあくまで作品について語る板である、という前提で
お話してますが、そうではないと仰るのでしたらその旨説明くだされば
よろしいのではないかと。

**名無しの妙心** · 2008/09/16(火) 21:48:02

>>365
という事は、ただ単に「スレタイ変えられたくない」という事でOKですか？
今ここで話されている本題には何ら興味も関心も無い、と？

でしたら問題外ですのでお引取りください。

繰り返しますが、削除人の処理において、そのような意見が容れられるかどうか、
普通に考えていただけますでしょうか？

他ならぬ削除人が、現在「萌えはスレタイに無しの方向で」と言っていて、
その理由については上でも私のレスでも説明した通り、それなりの
根拠があると推察されます。言うなれば、筋はそれなりに通っているのですよ。
今現在は、ただ貴方がその筋を通っていないと言い張っているだけかと。

それで何かが変わると思うのでしたら、どうぞご自由にお続けください。

**名無しの妙心** · 2008/09/16(火) 21:48:23

あ、もちろん自己責任でね。

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 21:49:24

>>366
なるほど、とても納得できる理由です。

それを本スレで住人に周知して、コンセンサスを得た上で変えるのであれば、
私も個人的な愛着は横において、変更に賛成します。

その手続きを経ずに変えるのは、やはり納得がいきません。

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 21:53:35

>>365
昔から使われて来たスレ名ですから、こんな事は言いたくないのですが
現状のような作品スレという主張さえなければ、作者スレとしてわかりやすいのは
②のスレの方なのです。
一本化にも問題ない、テンプレを①のスレのものにするという事であれば
タイトルは②の方がむしろわかりやすいスレになります。

**名無しの妙心** · 2008/09/16(火) 21:56:17

>>369
ですから、納得がいかないのは自由ですが、
納得がいかないことで他人の動きが何か変わる事は、
今回の件に関しては無いと考えて差し支えないでしょう。
納得がいかない事に何らかの根拠がお有りのようでしたらともかく、
今回は「感情」しかないように見受けられますし。

それでも何か意味があると思うのでしたら、自己責任の上でご自由にどうぞ、
と申し上げております。

では、説明は十分尽くさせていただきましたので、
これ以降のレスは控えさせていただきます。

**名無し** · 2008/09/16(火) 22:01:24

ことの発端としてスレが分割したり理由がスレタイの「萌え」が気に入らないなんですよね

そして、スレッドを統一することを前提として話すと長くこの問題を見ていた身からしますと
「萌え」が付くと今まで通りスレ乱立が簡単に予想できます
スレ乱立を避けるためにはどうしても「萌え」はなしの方向にならざるを得ない

運用上の問題で②のタイトルがわかりやすくとも以前は①で問題なかった
このレスにまず書きましたが分割原因が気に入らないという個人の感情が理由なため
正直一人の住人として感情的になってしまうってことはあります

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 22:02:35

>>371
納得がいかないを個人的な感情と切り捨てるのであれば、言い換えます。

スレタイが気に入らないという言い分を通すのに、スレ乱立という荒らし行為を
通した今回のやり方は、到底容認できるものではありません。

改めてスレタイに関しての議論を行う旨を本スレに一定期間周知した上で、ここなり
別の場所なりでコンセンサスを得るなどするのが、筋の通ったやりかたというものです。

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 22:22:34

>373
そのためにあちらの>>893で反対賛成の意見を募ってみたわけですが
確かにスレタイ表記についての説明は省かれていますので周知とまでいきませんね。
改めて補足説明を追記させていただきます。
それと、>>370もどうかお読み下さい。

**名無しの妙心** · 2008/09/16(火) 22:26:15

>>373
貴方個人は理由としては>>366で納得していますが、
コンセンサスが取れていない事を理由にして、
やり方自体容認できないと言い出しています。

反論の為の反論にしかなっていないですよ、それでは。

何しろ、貴方は①のスレが削除されうる事を説明した
理由に納得しているのですから。それが荒らしの乱立である云々の
意識が、その時にはなかったと言うのならば話は別ですが、
そうではないでしょう。

現在存在しているスレについて、荒らしが立てただの乱立させただの、
そういったことは削除人は考慮しません。何故なら、そういった事を
考慮し始めてはキリが無いからです。
コンセンサスの有無に左右されない事、というのは削除人の心得に
明記してあります。

現状、コンセンサスがあろうがなかろうが、筋が通っていようがいなかろうが、
作者萌えスレであると誤認されるようなスレは削除される可能性が高いわけで、
それは貴方も大いに納得しているわけです。
にも関わらず、コンセンサスが取れていない、筋が通っていないと
仰る事に、一体どういった意味があるのでしょうか？

貴方の感情を満足させる以外の、一体どういった意味が？

というわけで、この話は本筋とは大きく外れているものですし、
続きは質雑辺りでやりましょう。これ以上、こちらのスレッドでは
私は反応しません。

削除議論板雑談＆質問スレ 27
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1216648641/

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/16(火) 22:28:28

>>373

何らかの基準や根拠があって、それに対して反しているなら
「容認できない」
って言葉は生きてくるけど、
根拠無しに容認できないと言い換えるのは単なる言葉のすり替えに過ぎませんよ

**名無しさん** · 2008/09/16(火) 22:37:46

>>374
ええ、>>370の言い分も十分に理解できるものです。
個人的にも、変えるべき妥当な理由は十分だと理解できました。
（変えないことが妥当ではないという意味ではありません、念のため）

それとは別の問題として、「変えないと荒らしがまたスレを乱立するから」という懸念が
議論に影響を及ぼしている現状を危惧します。

議論する上では、「乱立を起こさせないため」といった、スレの秩序を人質に取るような
荒らしに屈するような譲歩は、一切見せるべきではないと思います。
でないと、荒らした者勝ちである認めることになりますから。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 00:02:47

>>377
乱立を起こさせない事が目的でなければタイトルの変更など必要ありません。
また、自分と意見の違う人＝荒しではありません。その人も同じ作者や作品のスレ住人です。
意見が違っていても歩み寄れる部分があれば妥協する。それだけの話です。
勝ったとか負けたとか、そういう次元の話ではありません。

変える理由が理解できたのなら、あなたが荒しと見なしている人たちの言い分についても
理解できる部分、妥協できる部分があるとは思えませんか。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 00:18:22

>>378
ひとつだけ訂正しておきますが、わたしが荒らしと呼んでいるのはスレを乱立させている
輩だけですよ。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 00:59:20

>>379
言い方が悪かったようですね。では、>>349さんのような意見の方という事で結構です。
>>349のレス内容は、１～１０まで全て否定されるべきものでしょうか。
そういう方たちとの妥協点をみつけ、意見の食い違いによるスレの乱立を防ぐ、という意味です。
荒しに屈するとか、勝ち負けとか、そんな話をしたつもりはない事をご理解ください。

すでに理由について納得されているという方に、こんな脱線をしても何も話は進まないので、
これ以上のレスは控えさせていただきます。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 01:10:51

>>380
＞そういう方たちとの妥協点をみつけ、意見の食い違いによるスレの乱立を防ぐ、という意味です。

それだと、スレを乱立させているのは>>349さんということになってしまいますが‥。

>>349さんの意見には聞くべきところがありますし、妥協点を見つけるために議論することは
やぶさかではありません。萌えるが苦痛という意見と、萌えるに愛着があるという考えは
対等で等価値ですから。

しかしそれは決して「スレを乱立させないため」ではありません。
自分の意見を通すためにスレを乱立させる輩の行為は、どんな意見かにかかわらず
論外の荒らしです。聞く耳を持つ価値はありません。

**名無しの良心** · 2008/09/17(水) 01:43:25

岡本倫スレ一本化には反対します。

**名無しの良心** · 2008/09/17(水) 02:06:40

書き込んでしまいました。
岡本倫スレ１本化には反対します。
実質荒れた原因は強硬に「萌える」を消そうとした一名のみで、
一部の早とちりな削除人さんにより一旦は統一されました。
しかし、統一されたスレでも萌える反対派は作家のことは先生と呼べ、
俺が面白くないネタは書くな（要約）、といったエキセントリックな発言を連発、
新スレは自分が立てたものしか認めないという行動にでてまたスレが分裂して
経緯があります。
このままその一名に動かされる形で削除屋＠放浪人さんが動いたとしても、
また別のトラブルがうまれ別の削除人さんの手が煩わされるだけです。
その一名がアク禁になればこの騒動は終わるということはここに書いている
岡本倫スレ住人なら全員分かりきっていることです。しかし複数IPを使うため
システム上は対処ができないことも分かった上での上記の譲歩的な意見と
なっております。
よって放置を望みます。
事実、ここでも意見がでていた作品スレ１がストップされなければ沈静化へ
向かっている途中でした。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 03:48:25

>>383
複数ＩＰの自演とか、可能性だけで証拠を示す手段のない話はもうよしませんか。
何度言っても不毛な話になるだけです。

一本化後にうまれる別のトラブルとは具体的になんでしょうか。
今までと違い、削除人様も「作者＋作品のスレタイ・テンプレになっていなければ削除」と
明言されていますので、その点はトラブルにあたらないかと思います。

削除人様の手を煩わせてしまうトラブルについて納得できるようなものが示せれば、
また違った展開になるかも知れませんよ。もちろん削除人様の判断次第ですが。

**名無し** · 2008/09/17(水) 04:42:53

実際に行われた行動例を求めるなら、>>339の物でも十分ご理解いただけるでしょう。

また、懐かし漫画板の岡本倫関係スレッドまでを定期的に荒らしたり、
ただの嫌がらせのためだけに、先日削除された、

【岡本倫総合】ｴﾙﾌｪﾝﾘｰﾄ,etcも楽しむスレ 5にゅう目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1216091099/

上記のスレを立てたりなど、他の利用者の迷惑を顧みずに意地を通すためだけの乱立荒らしを行った前科もあります。

解決よりもただ沈静化を意図して統合したところで、他者が（当スレのスレ立てルールを遵守して）次スレを立てようものなら、
また今と同じように別にスレを立てる等、全く同じ事態が再発するだけにしかなりません。
統合後に起こるであろう事態は、実際既に過去に起こっています。

統合するのであれば、従来の①に統合、また分立するのであれば②を削除し作品スレッドの1スレ目という形で改めて立て直すのが、
騒動の元を断つことに繋がります。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2008/09/17(水) 08:31:59

繋がらないと思います。

「○○が悪いんだから××しろ」じゃなくて
そもそも1スレで済むものという話ですので。

嫌がらせをされたという気持ちはあるんでしょうけど
感情論は不要です。

そう書いたはずですけど、なんか延々と感情論だけに
終始しているようですが。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 12:58:10

>>384
＞一本化後にうまれる別のトラブルとは具体的になんでしょうか。

スレ乱立という強硬手段でスレタイを変えることができるなら、萌えるスレに戻す
（あるいは別の名前に変える）ためにもまたスレ乱立という手段が使える、
（結果今以上に荒れる）という点があると思います。

＞今までと違い、削除人様も「作者＋作品のスレタイ・テンプレになっていなければ削除」と

それで問題なければ、今のスレタイでも別に構わないのでは？
それとも、今のスレタイは「作者＋作品のスレタイ・テンプレ」の形になっていないという
ことでしょうか。

つまり既に削除人様裁定という形で、スレタイは変える（萌えるが入ってたら削除する）という
結論が出ているのであれば、今のこの議論にはまったく意味がないということになりますが。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 13:14:54

>>387
他の方の意見もご覧になってはいかがかと思います。
私個人は昔からのスレタイである「萌える」が入っていたとしてもどうとも思いませんが、
客観的にみて、「作者に萌えるためのスレ」と取られても仕方がないタイトルですよ。
自分の意見を通そうと考える前に、第三者的な外側からの視点でも見直されてはどうでしょうか。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 13:26:14

>>388
「萌える」に対する各個人のさまざまな評価は理解しているつもりです。
しかし>>387でしているのは、そうした話ではなく、この議論の前提の確認です。

「萌える」に対する意見のすり合わせは、その次の段階ですね。

**名無しさん** · NG

>>388
実際問題として、今現在に至るまでそう受け取られたことは、一度としてありません。
そのため、あなたが言う様な心配は無用のものと思われます。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 13:37:51

>>389
>>386の削除人さんの発言にもはっきりと書いてありますよ。
逆にお聞きしますが、あなたは結局ここで何をされたいのでしょうか。
個人の評価は納得できるけど、前提が気に入らないから議論自体認めないと
言いたいのでしょうか。
もう少し冷静になって、これまでのレスに目を通してみてください。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 13:57:12

>>390
あなたも、他の方の意見に目を通してください。（>>349、>>364など）

自分はそう受け取っていないから、他の人も受け取った事はないだろうという主観ではなく、
「岡本倫タンに萌えるスレ」というタイトルが、客観的に「作者に萌えるためのスレ」と
見られないという理由を示せばいいかと思います。

それが示され、他の方や削除人さまにも納得できる内容であるならば、
判断を見直される事もあるかも知れませんよ。

**名無しさん** · NG

私の受け取り方という話ではなく、作者萌のためのスレッドと勘違いした様な書き込みをした者は、今まで一人もいませんでしたということです。
②の系列のスレッドを立てた者でさえ、騒ぎを起こす前は当然の様に作品の話をするために利用していました。
目に見える範疇のことから見ても、誰もが言葉上の遊びだと理解して、作品の話をするために利用されています。

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 14:43:36

同じ事を繰り返すのは疲れました。これ以上のレスは控えさせていただきます。
案は提示しましたが、他の方と削除人様がどう判断されるかにお任せします。

倫 · 2008/09/17(水) 14:44:31

1本化に大賛成です。
勿論、スレタイは今まで通り岡本倫に萌えるで。
またみんなで大騒ぎして不毛な論争を繰り広げたいです＞＜

**名無名無** · 2008/09/17(水) 21:34:49

まあ、馬鹿が一人暴れてるだけってのは確かだが乱立はよくないしな
一本化は必要だろうな

**名無しさん** · 2008/09/17(水) 21:49:23

その際は伝統を守って"倫ﾀｿに萌えるｽﾚ"にすべき
そもそもこのスレタイを無理矢理変えたことがこの騒動の原因だから

**名無しの妙心** · 2008/09/17(水) 23:03:28

そもそもそのスレタイが間違っているといえてしまう事が、
騒動を深いものにしている原因だから。

それが理解できない人が多いようで、ご苦労察します。＞まともな人

>>393
スレタイは元のままにすべしという、貴方と同様の意見を述べている人が、
>>366の理由で納得しているようですが、貴方はどのようにお考えですか？

荒らしの思う通りにさせたくないから自分達の思う通りにするべきだ、
というのは、結局は荒らしの無視放置ができていないという事にほかなりません。

荒らしがどうこうではなく、スレの形として、漫画の内容を語る事が
主軸となる漫画板においては、作者萌えを形式としたスレは
削除対象となりうる可能性が存在する、という事を申し上げているわけです。

まあ、スレッドが例えばそのスレだけであると言うのならば、
まだ存在を許される可能性はありますが、>>366でも述べた通り、
より作品について語るスレであるという事が明確に示されているスレが
立てられてしまった場合は、重複の削除対象としては、作者萌えと勘違いされて
しまいかねない（現在されていない事は結果論でしかありません）スレの方が
選択される可能性が非常に高い。

だから、スレタイを変えるなどしてそうならないように工夫をしましょう、
という事をお話しているわけであって、荒らしの意図などは考慮の外に
ありますし、本当に荒らしを無視できているのならば、そういった
理屈に関しては頷けるはずです。実際、>>366の理屈に頷いている人もいます。

単に、今までのスレッドの形が誤解を招くような形だったから、
それを少々改善してもらえれば何の問題も無いですよ、と言われている
だけなのに、それに対して「荒らしの思う通りになりたくない」などと
言ってその改善を拒んでいては、それこそ荒らしの思う壺かと。

荒らしからしたら、今現在の状況は「削除人に噛み付いてやんのwww」と
嘲笑の対象となり、燃料となってしまう事は、想像するに容易いでしょう。
それとも、想像できませんか？　だとしたら、荒らしに対するという事を
基本から勉強しなおす必要があるかと思われます。

**名無しの妙心** · 2008/09/17(水) 23:05:03

冷静に、自分達が本来したいことは一体何なのか、
そしてそれを行うに相応しい場所はどこなのか、その為にはどうすれば
いいのか・・・それらを考えた上で発言していただければと思います。

荒らしの思う通りになりたくないと思う事が、
荒らしを無視できていないという事と≒であり、
その感情が荒らしを喜ばせているという事を、
早々にご理解いただければと。

意識しながら意識しない。
これが荒らし対策の第一歩ですよ。

**名無し** · 2008/09/17(水) 23:25:06

>>399
荒らしをある程度放置した結果が、今の乱立状態を招いたわけです。
もう一度関連のレスを読み直してはいかがでしょうか？
この度の荒らしは、ただ荒らすことが目的なのではなく、『自分が主導のスレ』を立てたい欲求からの鼓動であるため、
放置がプラスに働くことはありません。それはまさに、この現状が証明しています。

**名無名無** · 2008/09/17(水) 23:44:29

と、荒らしが申して申さく

**名無しさん** · 2008/09/18(木) 00:02:23

相手が冷静でないとか、正常な判断ができない奴だとか、そういうレッテル張りは
やめましょう、お互いに。

削除人氏の見解を確認してみましたが、

1. 作者+作品スレとなるスレタイ＆テンプレに外れたものは削除
2. 「萌え」に拘るのは無しの方向で
3. ①が終わり次第②に移行し、その次スレからテンプレを①のものに改める

ということなので、当面はこれを尊重してみるのはどうでしょうか。
「萌え」には拘らないとのことなので、②に以降後、正式な手続きに沿って立てられた
スレを（萌えがあってもなくても）機械的に正当なものとみなし、それ以外は重複スレと
みなして削除、という方法です。

萌えの可否については、この板に持ち込むのは筋違いではと思うようになりました。
削除人様の判断を仰いだところで、どちらも感情論としか受け取ってもらえないでしょう。
（事実拘るなと言っていますし）

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 00:03:03

>>400
ある程度、というような中途半端なことをしているからです。
やるなら完全放置なさい。

そして、自分達で放置「しているつもり」が、
実際には放置「できていない」であった可能性についても
考えた方がよろしいでしょう。

何にしろ、放置がプラスに働く事が無い、などという間抜けな事を
堂々と仰るのでしたら、もう貴方は2ちゃんを利用すべきでは
無いでしょうね。何しろ、お約束にも「荒らしは放置してください。
荒らしを構う貴方も荒らしかも。。。」と書いているのですから。

外部に掲示板を作って、貴方と意を同じくする人々で
仲良くやっていけばよろしいかと。

主導のスレを立てたい？
それが削除ガイドライン的に問題の無いスレなら、立てさせるに
任せておけばいいじゃないですか。

逆説的に、貴方も荒らしと同じ動機でもって行動している
ことにお気づきになられた方がよろしいかと。
立ち位置が変わっただけで、貴方自身が荒らしの事を
迷惑に思うのと同様に、貴方自身も迷惑に思われかねない事を
言っているという事に、ね。

そして「自分達が一体何をしたいのか」を、
早々に思い出していただければと思います。

荒らしとじゃれ合う為に書き込んでるんでしたらノーセンキューです。
帰ってください。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 00:06:29

>>402
>>366に納得された貴方は、それでは駄目だと理解できているはずですが？
それこそ、荒らしが再び重複スレとして萌えがスレタイに含まれない
スレを立てれば、萌えがスレタイに含まれるスレはあえなく削除となり、
荒らしは高笑いという事になるのですけれど。

ついでに、コンセンサスを取る努力と、その結果はまだですか？
それさえ取れれば何の問題も無いと仰っていた事も、
つい先日のように記憶しておりますが。

貴方個人は問題点について納得している以上、
貴方がコンセンサスを取りに動く事に何の問題も無いかと
思われますが、そういった動きをどうしてこのスレの上で
見せていないのでしょうか？

やはり、反論の為の反論であった、と？

**名無し** · 2008/09/18(木) 00:22:39

>>404
中途半端だったからとかの言葉の上の話ではなく、実際の被害･弊害の話なのです。
「自分のスレ」以外を荒らすのは、あくまで副次的な物です。
根本的に、問題点を勘違いなされているのでしょうね。

・自分主導のスレを立てたい

これのために、
→いわゆる「次スレ」を建てることに出遅れたら、既に立ったスレを無視してスレ建て(乱立）
→板を超えて、既存の「自分が建てたスレッド」以外の岡本倫関係のスレッドを、定期的に荒らす
ex.懐かし漫画板の岡本倫関係スレッド

こういった問題が事実生まれて、スレッド利用者全員が迷惑しています。

**名無しの良心** · 2008/09/18(木) 00:27:58

>>403
岡本倫スレを見ている方ではないですよね？
私もはずかしながら２ちゃんねる暦は長いですが、
400さんのいってることは正しいですよ。
荒らしは放置、が基本ですが、今回の騒動の原因となった方ははじめてみるタイプの人で、
２ちゃんの正規手順にはくわしく、みんなが放っている間に複数IDを使い分けて今回の混乱（正規スレが止められる危機）を招いています。
ただのコピペ荒らしなら何ヶ月も混乱が続きません。
私を含むここで書いてる削除議論初心者のスレ住民は別に論争がしたいわけではなく、その危機感から必死なのです。
まわりくどい物言いは面倒なので元凶といわせてもらいますが、その人は自分がやっていることをただひとりの「敵」が
やっているという妄想にもとづいて行動しているようです。
統一後も自分の気に入らない書き込みは「萌える派」として糾弾し、ルール無視で自らスレを立て続け支配者をきどるのは間違いないでしょう。
運営に詳しい方ならこういうタイプの人をアク禁に追い込む方法を御教授願いたいです。

現行萌えるスレより
940 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2008/09/17(水) 17:49:37 ID:XsqSaA9k0
>>938
んで950が次スレを決めるように毎度のように誘導するわけですな
毎度毎度ワンパターン
いつでも950が取れる特殊な通信環境を持ってるここの>>1が
スレを支配するのに最適なわけですよ
それがばれて反発されているのをお忘れ無く

それにここでの討論も削除議論板もいつものように複数IDを使ってもだめだめ
何人もいるように見えて実は書込みは2人とかまずいのではないですかな

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 00:55:18

>>405-406
ですから、そのように「これだけ自分達は荒らしに迷惑しているんだ」
と表明する事自体、荒らしからしたら「自分はこれだけ成果を挙げているんだ」
と確認できるわけで、そういう事自体やめましょう、という事を
言ってるわけですが、ご理解いただけませんか？

そういった「荒らしの存在」は、削除議論においては
あまり考慮される事はありませんし、今回の場合は明確に
「そういった事抜きに話をしてください」と削除人が明言しています。

そういった事が、削除ガイドラインに絡んでくるが故に
述べるのならばともかくですが、ここまで削除ガイドラインとの
関連で述べられている例は無いようです。

>>366で述べた通り、現状では萌えをスレタイに冠した形を取る事は、
荒らしにとっては好都合である、というのが実際の所なのですよ。
何しろ、そういったスレタイに拘ってくれれば、スレを重複させさえすれば、
拘ってる人がああだこうだと今回のように議論を始めて、
本来のスレ趣旨である岡本倫作品について語るという事を、
労せずして妨げる事が可能になりますからね。

荒らしを意識するのなら、もっと深く考え、深い部分で行動しましょう。
荒らしを完全に排除するのは、2ちゃんという掲示板ではシステム上
不可能なのですから、荒らしの意志を排除するという事を考えるのではなく、
荒らしの意志を利用し、こちら側の精神的に楽に持っていけるように
事を考えていただければと思います。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 00:59:50

＞統一後も自分の気に入らない書き込みは「萌える派」として糾弾し、ルール無視で自らスレを立て続け支配者をきどるのは間違いないでしょう。

なもん無視すればいいでしょう。
無視ができない程に度が過ぎているというのなら、
もう2ちゃんでやるのは諦めて、外部板にでも行かれた方がよろしいかと。

＞運営に詳しい方ならこういうタイプの人をアク禁に追い込む方法を御教授願いたいです。

自分で立てたスレを一人で意味無しカキコの連投で保守している、
などという状況があるならば、それを規制議論板に報告する事で
何らかの効果が期待できる可能性は無きにしも非ずです。

そうではない場合は、荒らしであると認識できているのならば、
無視放置を徹底してください。できない存在だ、と認識し、無視放置を
できなくなった時点で、荒らしからすれば勝ったも同然かと。
それこそ、スレを立て続け、支配者を気取る必要すらなく、
荒らしは自分の言動で右往左往する貴方のような方を見て、
いくらでも悦に入る事ができるでしょうね。

荒らしを特別視して、本来やって然るべき事をやらないのは、
単なる怠慢ですよ。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 01:14:06

とりあえず、提示されてることを再度まとめておきましょうか。

・スレッドを二つにわける必要性が感じられないので、一つにまとめる

・スレタイに「萌え」は、作者萌えスレと誤認の可能性があり、避ける方向で

・荒らしがどうのこうのと言わなければ説明できない話はノーセンキュー

以上でいいですかね？
何か忘れてたり、見落としてたりする事があったら
追加しておいてください。

**名無しの良心** · 2008/09/18(木) 01:17:10

371 名前：名無しの妙心[sage] 投稿日：2008/09/16(火) 21:56:17 HOST:dhcp185-167.tamatele.ne.jp

（中略）

では、説明は十分尽くさせていただきましたので、
これ以降のレスは控えさせていただきます。

375 名前：名無しの妙心[sage] 投稿日：2008/09/16(火) 22:26:15 HOST:dhcp185-167.tamatele.ne.jp

（中略）

というわけで、この話は本筋とは大きく外れているものですし、
続きは質雑辺りでやりましょう。これ以上、こちらのスレッドでは
私は反応しません。

削除議論板雑談＆質問スレ 27
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1216648641/

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 01:22:54

>>410
はっはっはっはっはっは

すんませんすんませんすんませんすんません

**名無しの良心** · 2008/09/18(木) 02:09:20

今回の元凶の人の動機は405さんがまとめた通りですね。
反対レスはすべて一人の人間と妄想している時点で反応を喜ぶタイプの
荒らしとカテゴライズするのは筋違い。
何がしたい方なのか分かりませんが無理やりまとめるのは止めて欲しい。

**名無し** · 2008/09/18(木) 02:45:14

当該作品の連載が始まって一年弱

>>409
貴方がその一年弱の間、誰一人として出てこなかった混同する者の発生の心配をするのに、
実際にこの半年以内で上記の理由で行われた、乱立荒らしの再発の可能性を無視する理由がわかりません。
前例による危険性を無視する、その理由を説明していただけますか？

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 02:53:45

>>412
元凶の人の動機が云々は自治スレでどうぞ。
ここは削除議論板であり、削除議論スレです。

>>413
混同する者の発生の心配ではなく、
混同の可能性があるからと削除される可能性の心配をしよう、と言っています。
実際問題、削除人が「萌えは無しの方向で」と言っている以上、
そういった理由で削除する事は当然あるでしょうし、
>>366で述べた通り、重複した際により相応しいスレとして
萌えスレが選択されない可能性が高いわけです。

今までは削除人が看過してきたとしても、これからは看過されない
状況が生じている以上、強行する事で削除されるならば、
それは荒らしを利する事にしかならないとどうしてわからないのでしょうか？

スレタイがそれでなくてはならない理由があるのならばともかく、
愛着だとか最初そうだったからだとか、そういった感情的な理由ばかりで、
より作品を語るスレとして相応しいのはどちらになるか、などといった
>>366で私が述べているような理由は、必要性に関しては一切
述べられていないようです。そういった現状で、削除人に
「萌えがスレタイにあるからと言って、それで混同する人はいないのだから
削除は行うな」と言った所で、現在実際問題として削除人はそう判断していませんし、
スレタイがそうでなくてはならない理由が皆無である以上、
削除人は第三者としての立場からより作品を語るスレとして
相応しいスレタイのスレッドを残す事を選択するのは当たり前の話とすら言えます。

でさあ、結局あなた個人が何をどうしたくてここでああだこうだ言ってるのか
さっぱりわからんわけだけど、そこら辺どうなんよ？

箇条書きで書いてみてもらえんかね？

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 02:57:34

補足

重複処理の際、判断基準となるのは立った時間、>>1の内容、レスの数の
総合的な判断ですが、スレタイを>>1の内容に含めて考える例も
たまにですが存在し、それが問題視されたことはありません。

よって、より作品を語るスレとして相応しいスレとして、
作者萌えスレと勘違いされる可能性が微々たるものとは言えあるスレが
選択されない事に関しては、ガイドライン的にも裏づけのある話であると言えます。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 02:58:15

主論は

・スレを一本化する

である事を忘れずに。

というか、それには賛成なんですか？　反対なんですか？＞スレタイに拘ってる人

**名無しの良心** · 2008/09/18(木) 03:42:53

>>416
スレタイトル自体にはこだわってませんが、
私は383のとおり統一には反対です。
ぱっと見ではわかりづらくても相容れない勢力（片方は一人だと思いますが）がありすみわけが進んでいる以上、
現状どおり作者スレと作品スレ並列でそれぞれ正しい連番をつければ良いと思います。

>>409
>・スレタイに「萌え」は、作者萌えスレと誤認の可能性があり、避ける方向で

削除屋＠放浪人さんは、
＞2. 「萌え」に拘るのは無しの方向で
といっているだけで萌えを避けろとはいってません。

好意で流れをまとめようとしてくれているのであればいいづらいのですが、
どうもあなたの発言は勘違いや思い込みが多く岡本倫スレ自体に興味がないので
あればこの件に首を突っ込んでもらわない方がありがたいです。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:27:05

>>417
その一人を無視すればそれで済む話かと。

繰り返しますが、荒らしを特別な存在だと言って本来すべき事を
怠っていても、他人にそれを理由にしたスレの特別扱いを求める事はできません。
何故なら、それは2ちゃんねるのお約束にも明記された、
やっていて当然の事だからです。

パッと見わかり辛いと言うのなら、尚更利用者の混乱の防止、
情報集約の為にスレッドを統一するというのは当然の帰結かと。

パッと見でわかりやすい状況にまで持っていけば、
それなりの対処が可能でしょうし、そういった状況に
持っていく努力をしてください。

もっとも、そういった努力がちゃんとなされているならば、
そもそもパッと見でわかりやすいにくいが問題視されるような
状況自体が生まれないでしょうが。

＞岡本倫スレ自体に興味がないのであれば

削除人も、岡本倫スレ自体には、別に興味はありませんよ。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:32:04

あと、>>383に書いてあるような事を本気で望むなら、
とっとと外部板にでも行かれたほうがよろしいかと。

作品についての話以外を無視放置できないなら、
そうするのが一番楽で手っ取り早い手段ですよ。

**名無しさん** · NG

放置した結果が、子どもの意地張りレベルで何度も重複スレを立て続けてられているということをお忘れなく。
パッと見わかり辛いと言う人もいませんし。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:37:28

追い出す追い出さないではなく、そういった状況にも
関わらず、尚2ちゃんというシステム的に無理のある
掲示板に拘り、さらにはスレタイにも拘り、普通に作品の
話をしたいだけの人に迷惑をかける事に何の疑問も持たないようでは、
まさしく「荒らしを構う人も荒らし」の典型例であると言えるでしょうね。

本気で貴方は作品の話をしたいんですか？

**名無し** · 2008/09/18(木) 12:38:17

>>419
むしろこちらがそれを進めているくらいですよ。
重複スレを個人的な意思で立て続ける程にスレタイが気に入らないのであれば、
他に気に入らないと言う人も混同すると言う人もいないわけなので、
「そこまで我慢できないほどにスレタイが気に入らないのであれば、個人のblog等で語ってはいかがですか？」
と何度か勧めたこともありますよ。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:39:22

>>420
ですから、今後もその子供の意地張りレベルの重複スレは
放置し続ければいいでしょう。ガイドライン的に問題がなければ
再利用する方向で動けば尚良しです。
むしろ、上手くすればスレをいちいち立てる手間が省けて
いいのではないですかね。

それとも、子供の意地張りを看過できないほどに、貴方もまた
子供なのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:40:59

>>422
2ちゃんに拘って作品の事などどうでもいい人にそれを奨めて、
その奨め通りに移動したりすると本気で思っていますか？

荒らしが立てる2ちゃんのスレは、人を避難所に招く為の
橋頭堡扱いくらいにして、外部板でまっとうな作品の話題を
行うようにする、という手法を私は貴方にお奨めします。

**名無し** · 2008/09/18(木) 12:42:22

一連を見る限り、随分とダブルスタンダードな話ですね。もしかしてわざと言っているのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:44:42

>>425
何がダブルスタンダードなのか、具体的にお願いします。

私の主張の根幹は

・お前ら作品の話がしたいんとちゃうん？

です。

作品の話をするにあたって、スレタイに拘る事に一体何の利があるのでしょう？
ましてや、意に沿ったスレタイでスレを立てられる場所は
他にもあるわけですから。なんでしたら外部板を利用しても
構わないわけです。そうすれば制限は（エロ以外）一切無い。

**名無し** · 2008/09/18(木) 13:04:28

逆に言えば、別に「萌える」なしにこだわる必要も無いわけです。
混同する人もいないわけですし。
一方で悪意ある乱立に関しては、その削除の旨を申し出ているののを、貴方はそれを止めよと言う。
実際、それが他スレ他板での、それこそ作品の話をすることを阻害している（と複数から説明を受けている）にも拘らず。

この際言ってしまえば、荒らしにとってのスレタイへの抗議はもはやただのお題目で、
実際スレを存続させ続けることが目的であり、そのために他の関連スレまで荒らしているという状態です。

これは善意の重複ではなく、悪意ある重複乱立なのですから

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 13:06:54

>>427
そこで、「萌える」である場合の問題点を申し上げているわけです。
それに対しての反論は「荒らしの思い通りにさせたくない」の一点のみなのが現状です。

＞この際言ってしまえば、荒らしにとってのスレタイへの抗議はもはやただのお題目で、
＞実際スレを存続させ続けることが目的であり、そのために他の関連スレまで荒らしているという状態です。

ですから、繰り返しています通り、荒らしが云々以前に、
削除ガイドライン的に板違いor重複判断の際の優先順位において、
「萌える」スレである場合は問題が生じる、という事を言っているわけですが。

**名無し** · 2008/09/18(木) 13:12:56

>>428
過去、その譲歩案として、瞬間的に統合した際、作者スレッドと別に「萌える」等のキーワードを一切廃した、
またガイドラインに反しないよう作品スレッドという形をとった、

【岡本倫】　ノノノノ作品専用スレ part1

を連絡を入れた後に立てられたのですが、結局そこを荒らしさえして、
また作者スレの重複スレッドを建てたことがあります。
もはや乱立させる基準に、「萌える」の有無は関係していません。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 13:15:34

>>429
その荒らしを無視して、そのまま続ければ何の問題も無いかと。
むしろ、そうやって荒らしの事を気にし続け、荒らされたからどうこう、
重複スレを立てられたからどうこうと、いちいちリアクションを
取ってる事自体、荒らしからすれば思う壺なわけですよ。

そういったリアクションを取る事が我慢できないなら、
機械的に荒らしを自分達の手で排除できる、外部板を使いなさい。

繰り返しますが、「萌える」がスレタイにある場合には、
板違いor>>366のような重複判断における問題が生じるわけです。
荒らしが荒らすから云々ではなく、削除ガイドラインにおいて
そのスレッドの形が問題視されているのであるという事を理解しましょう。

**名無しさん** · 2008/09/18(木) 13:39:49

もう書き込むつもりはなかったのですが、いてもたってもいられないので最後にこれだけ。

仮に作者と作品の二本で行く事になったとしても、作品スレとは別に
「萌えるのついた作者スレ」と「萌えるがついてない作者スレ」が立つ事も予想できるかと思います。

その場合に削除されるのは、「萌えるのついた作者スレ」になってしまうでしょうね。
もしくは、「レス進行速度の遅い方のスレ」でしょうか。
「やってるのは一人」、「あっちは悪意ある乱立」と言った所で、複数ＩＰを利用しているというのなら
証明のしようすらありません。
それを証明できたとしても、スレタイテンプレ自体に漫画板としての問題が全くなければ、
残るのは後者でしょう。

このような事がありえないと思うなら、もう何も言う事はありません。

>>426
作品の話というか、作者と作品の話の両方ですね。
作者の話ができないのなら、一本化する意味は全くないです。
作者の話全般を外部のスレでやれということではないと思いますが、ちょっと気になったので一応。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

半年くらい前までは、無視・放置がちゃんと徹底していて
スレ住人の皆さんの大多数は、少しも「乱立に困って」なんかいないように
見えましたのに。

＃…… →69→70→71→ ……というように、各スレ番の中で一番先に立ったものが
　細かいタイトルの違いに関わらず優先的に使われて、他のものは
　殆ど伸びないまま、dat落ちするか削除処理されるかしていました。

そして、スレッドの乱立はスレ住人でない板住人、特に圧縮足切りに怯える
過疎スレ住人にとっても、迷惑行為であることをお忘れなきよう。
そんな過疎スレの一部の住人でもある私にとっては、「萌え」有りにこだわる人、
「萌え」無しにこだわる人、両者の対立を利用してスレッドを乱立させる愉快犯、
その全てが「荒らしさん」ですわ！！

↓金言
「貴方が荒らしだと思うものが荒らしです。但し、他の人の同意を
　得られるとは限りません。」

なお、「荒らし行為による要求には屈しない」は、確かに2ch運営の
基本運営方針の一つと言われていますが、「2chにとっての荒らし」が
何であるかの判断は、一般利用者の預かり知るところではありません。
「○○は荒らしだから、2chの為、こいつに屈するな」などと
仰るのは、大きなお世話です。

**岡本倫スレ住人** ◆mq5XGcpPh2 · 2008/09/18(木) 18:39:42

ノノノノが新連載になったあたりから、新たなファン及びスレ住人と
エルフェンリートからのスレ住人及びファンの温度差が顕著になったことを考慮して、
重複スレの件が落ち着いたら作者スレと作品スレに分けるべきだと思い意見を求めたのです。
＞スレ数がいきなり飛んでいる理由
詳細は過去ログを見てください。
もともとはエルフェンリートスレ兼岡本倫スレです。
57スレ目から岡本倫スレ兼ノノノノスレとなりました。
しかし、ノノノノからのファンとの温度差を考慮しての議論がされたものの、
結局平行線となりました。
そうこうしている時に、重複スレや乱立に発展し始めたので、
暫定的に、削除依頼が通らなかった場合は
一方を作品スレとして再利用することで解決しようとしたのです。
ですから、実際のスレタイは議論して決めるにしても、
作品スレであることを明確にした↓のようなスレタイにすべきです。
ノノノノ 20【岡本倫】

尚、岡本倫スレの57スレ目がノノノノと共通のスレの初代なので、
現スレは19スレ目となります。
また、懐かし漫画スレの岡本倫総合は
過去の短編や短編集についても扱うことを明示するためのスレタイです。

**名無しの良心** · 2008/09/18(木) 19:31:44

なつかし漫画→エルフェンリート他
萌える→作者総合
もう一つのスレ→ノノノノ
これで住み分けられる。
でも途中兼用してたとはいえ単独で見たらパート2くらいでないの

**名無しさん** · 2008/09/18(木) 21:34:25

なるほど分かった。
荒らしを無視して萌えるスレを建て続ければ良いんだな。
萌えるというスレタイには伝統があり検索の利便性もあるわけだから、
敢えて萌えるを外す理由も無いはずだ。
スレ住人が大人になって一人の荒らしを完全にスルーしきればスレタイなんて関係無い。

もう遅いけど。

. · 2008/09/18(木) 22:22:42

＞もう遅いけど。
解れば宜しい。

**岡本スレ住人** · 2008/09/18(木) 22:52:55

>>435
そういうことだね。
荒らしが立てたスレを安易に使用するべきではなかった。
あれで調子に乗らせたのが失敗だった。今は深く反省している。

**名無しの良心** · 2008/09/19(金) 01:15:15

>>430
>その荒らしを無視して、そのまま続ければ何の問題も無いかと。

やたら首つっこんでるくせにまったく状況がわかってないな。
そのスレがスレストされたのを解除してくれというのがここ３日くらいの発端なんだよ。
削除人は興味なくてもボランティアとして調査、判断する仕事と見てるわけでしょ。
あなた削除人なの？　違うなら読解力も興味もないのに首つっこまれるのは真剣に
書いてる人にとってはありがた迷惑そのものだって。
暇つぶしなら他で頼む。嫌がらせなら頼むから止めてくれ。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

>438
自主的な各板横断ボランティア（野次馬とも言います）＝削除議論板住人の
ツッコミに耐えられないような発議が、野次馬同様わかってない」存在
なのが大前提である削除人に受け入れてもらえるはずもないということが
まだおわかりいただけないようですね。

＞削除人は興味なくてもボランティアとして調査、判断する仕事と見てるわけでしょ。
削除人の「活動」は「仕事」ではありません。活動の動機は野次馬と
大差ないものであり、単に管理人さんから権限の一部をお預かりする事により
野次馬にはできないこともできる、というに過ぎないかと。

あと、貴方が「わかってる」おつもりのことが、視野狭窄による
思い込みでないかどうかについて、時々は振り返っていただきたいと思います。
スレ住人でない板住人からは「岡本スレの一律禁止」というような極論
（ >>358。 2chのルール上、それは無理ですが）まで出るのは
何故なのか、お考えください。

**名無しさん** · 2008/09/19(金) 08:53:53

>>436
でも次スレではやるよｗ

**名無しの妙心** · 2008/09/19(金) 20:29:33

>>431
その場合は、作者スレが一本残って、あとは両方とも削除される事になる、
と考えるのが妥当ではないかと。
元々そういう話なわけですし。

作者総合スレとは別に作品スレが必要なようには見えない、
という事でしたよね？（>>343他）

作者の話が全くできないという事は無いでしょう。
程度を弁えて、作品の話をしたい人の妨げに
ならないように留意できるならば。

むしろ、連載間のネタが無い時期に、ブログなどの
作者の行動をヲチするのは、漫画のスレにはありがちな事だと思います。

頻度が高くなって、作品の話を阻害してしまうようならば、
その一部分を漫画サロン、ないしは外部の板を利用するなどして、
ある程度減らす事は必要になってくるかもしれませんが、
これは良識のある方々でしたら普通にできる事なのではないかと思います。

当然、それを使って荒らす人に対しては無視放置を徹底で。
注意しても注意しても聞かない人が出てくる事が予想されますが、
そういった場合は注意も程ほどにして、作品の話を振るなどして
対応されるのがよろしいかと。

**名無しさん** · 2008/09/20(土) 00:06:41

グズが何言ったってやるもんはやるだろｗｗｗ
削除でも永久規制でもなんでもやりゃいいんだよｗｗｗ
俺に続く奴は必ず居るｗｗｗ順番に規制していって人が減ってｗくそ盛り下がってｗｗ誰も居なくなりゃいいんだよｗｗｗ

**俗称”岡本スレ古参”** · 2008/09/20(土) 09:52:39