漫画板削除議論スレッド

**名無しんぼ** · 04/08/22 13:52

漫画板
http://comic6.2ch.net/comic/

削除依頼が頻繁に出されているため議論の必要性があると思い、立ててみました。

comic：漫画[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1088512535/
comic：漫画[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072497147/

**名無し** · 2008/09/18(木) 02:45:14

当該作品の連載が始まって一年弱

>>409
貴方がその一年弱の間、誰一人として出てこなかった混同する者の発生の心配をするのに、
実際にこの半年以内で上記の理由で行われた、乱立荒らしの再発の可能性を無視する理由がわかりません。
前例による危険性を無視する、その理由を説明していただけますか？

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 02:53:45

>>412
元凶の人の動機が云々は自治スレでどうぞ。
ここは削除議論板であり、削除議論スレです。

>>413
混同する者の発生の心配ではなく、
混同の可能性があるからと削除される可能性の心配をしよう、と言っています。
実際問題、削除人が「萌えは無しの方向で」と言っている以上、
そういった理由で削除する事は当然あるでしょうし、
>>366で述べた通り、重複した際により相応しいスレとして
萌えスレが選択されない可能性が高いわけです。

今までは削除人が看過してきたとしても、これからは看過されない
状況が生じている以上、強行する事で削除されるならば、
それは荒らしを利する事にしかならないとどうしてわからないのでしょうか？

スレタイがそれでなくてはならない理由があるのならばともかく、
愛着だとか最初そうだったからだとか、そういった感情的な理由ばかりで、
より作品を語るスレとして相応しいのはどちらになるか、などといった
>>366で私が述べているような理由は、必要性に関しては一切
述べられていないようです。そういった現状で、削除人に
「萌えがスレタイにあるからと言って、それで混同する人はいないのだから
削除は行うな」と言った所で、現在実際問題として削除人はそう判断していませんし、
スレタイがそうでなくてはならない理由が皆無である以上、
削除人は第三者としての立場からより作品を語るスレとして
相応しいスレタイのスレッドを残す事を選択するのは当たり前の話とすら言えます。

でさあ、結局あなた個人が何をどうしたくてここでああだこうだ言ってるのか
さっぱりわからんわけだけど、そこら辺どうなんよ？

箇条書きで書いてみてもらえんかね？

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 02:57:34

補足

重複処理の際、判断基準となるのは立った時間、>>1の内容、レスの数の
総合的な判断ですが、スレタイを>>1の内容に含めて考える例も
たまにですが存在し、それが問題視されたことはありません。

よって、より作品を語るスレとして相応しいスレとして、
作者萌えスレと勘違いされる可能性が微々たるものとは言えあるスレが
選択されない事に関しては、ガイドライン的にも裏づけのある話であると言えます。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 02:58:15

主論は

・スレを一本化する

である事を忘れずに。

というか、それには賛成なんですか？　反対なんですか？＞スレタイに拘ってる人

**名無しの良心** · 2008/09/18(木) 03:42:53

>>416
スレタイトル自体にはこだわってませんが、
私は383のとおり統一には反対です。
ぱっと見ではわかりづらくても相容れない勢力（片方は一人だと思いますが）がありすみわけが進んでいる以上、
現状どおり作者スレと作品スレ並列でそれぞれ正しい連番をつければ良いと思います。

>>409
>・スレタイに「萌え」は、作者萌えスレと誤認の可能性があり、避ける方向で

削除屋＠放浪人さんは、
＞2. 「萌え」に拘るのは無しの方向で
といっているだけで萌えを避けろとはいってません。

好意で流れをまとめようとしてくれているのであればいいづらいのですが、
どうもあなたの発言は勘違いや思い込みが多く岡本倫スレ自体に興味がないので
あればこの件に首を突っ込んでもらわない方がありがたいです。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:27:05

>>417
その一人を無視すればそれで済む話かと。

繰り返しますが、荒らしを特別な存在だと言って本来すべき事を
怠っていても、他人にそれを理由にしたスレの特別扱いを求める事はできません。
何故なら、それは2ちゃんねるのお約束にも明記された、
やっていて当然の事だからです。

パッと見わかり辛いと言うのなら、尚更利用者の混乱の防止、
情報集約の為にスレッドを統一するというのは当然の帰結かと。

パッと見でわかりやすい状況にまで持っていけば、
それなりの対処が可能でしょうし、そういった状況に
持っていく努力をしてください。

もっとも、そういった努力がちゃんとなされているならば、
そもそもパッと見でわかりやすいにくいが問題視されるような
状況自体が生まれないでしょうが。

＞岡本倫スレ自体に興味がないのであれば

削除人も、岡本倫スレ自体には、別に興味はありませんよ。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:32:04

あと、>>383に書いてあるような事を本気で望むなら、
とっとと外部板にでも行かれたほうがよろしいかと。

作品についての話以外を無視放置できないなら、
そうするのが一番楽で手っ取り早い手段ですよ。

**名無しさん** · NG

放置した結果が、子どもの意地張りレベルで何度も重複スレを立て続けてられているということをお忘れなく。
パッと見わかり辛いと言う人もいませんし。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:37:28

追い出す追い出さないではなく、そういった状況にも
関わらず、尚2ちゃんというシステム的に無理のある
掲示板に拘り、さらにはスレタイにも拘り、普通に作品の
話をしたいだけの人に迷惑をかける事に何の疑問も持たないようでは、
まさしく「荒らしを構う人も荒らし」の典型例であると言えるでしょうね。

本気で貴方は作品の話をしたいんですか？

**名無し** · 2008/09/18(木) 12:38:17

>>419
むしろこちらがそれを進めているくらいですよ。
重複スレを個人的な意思で立て続ける程にスレタイが気に入らないのであれば、
他に気に入らないと言う人も混同すると言う人もいないわけなので、
「そこまで我慢できないほどにスレタイが気に入らないのであれば、個人のblog等で語ってはいかがですか？」
と何度か勧めたこともありますよ。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:39:22

>>420
ですから、今後もその子供の意地張りレベルの重複スレは
放置し続ければいいでしょう。ガイドライン的に問題がなければ
再利用する方向で動けば尚良しです。
むしろ、上手くすればスレをいちいち立てる手間が省けて
いいのではないですかね。

それとも、子供の意地張りを看過できないほどに、貴方もまた
子供なのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:40:59

>>422
2ちゃんに拘って作品の事などどうでもいい人にそれを奨めて、
その奨め通りに移動したりすると本気で思っていますか？

荒らしが立てる2ちゃんのスレは、人を避難所に招く為の
橋頭堡扱いくらいにして、外部板でまっとうな作品の話題を
行うようにする、という手法を私は貴方にお奨めします。

**名無し** · 2008/09/18(木) 12:42:22

一連を見る限り、随分とダブルスタンダードな話ですね。もしかしてわざと言っているのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 12:44:42

>>425
何がダブルスタンダードなのか、具体的にお願いします。

私の主張の根幹は

・お前ら作品の話がしたいんとちゃうん？

です。

作品の話をするにあたって、スレタイに拘る事に一体何の利があるのでしょう？
ましてや、意に沿ったスレタイでスレを立てられる場所は
他にもあるわけですから。なんでしたら外部板を利用しても
構わないわけです。そうすれば制限は（エロ以外）一切無い。

**名無し** · 2008/09/18(木) 13:04:28

逆に言えば、別に「萌える」なしにこだわる必要も無いわけです。
混同する人もいないわけですし。
一方で悪意ある乱立に関しては、その削除の旨を申し出ているののを、貴方はそれを止めよと言う。
実際、それが他スレ他板での、それこそ作品の話をすることを阻害している（と複数から説明を受けている）にも拘らず。

この際言ってしまえば、荒らしにとってのスレタイへの抗議はもはやただのお題目で、
実際スレを存続させ続けることが目的であり、そのために他の関連スレまで荒らしているという状態です。

これは善意の重複ではなく、悪意ある重複乱立なのですから

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 13:06:54

>>427
そこで、「萌える」である場合の問題点を申し上げているわけです。
それに対しての反論は「荒らしの思い通りにさせたくない」の一点のみなのが現状です。

＞この際言ってしまえば、荒らしにとってのスレタイへの抗議はもはやただのお題目で、
＞実際スレを存続させ続けることが目的であり、そのために他の関連スレまで荒らしているという状態です。

ですから、繰り返しています通り、荒らしが云々以前に、
削除ガイドライン的に板違いor重複判断の際の優先順位において、
「萌える」スレである場合は問題が生じる、という事を言っているわけですが。

**名無し** · 2008/09/18(木) 13:12:56

>>428
過去、その譲歩案として、瞬間的に統合した際、作者スレッドと別に「萌える」等のキーワードを一切廃した、
またガイドラインに反しないよう作品スレッドという形をとった、

【岡本倫】　ノノノノ作品専用スレ part1

を連絡を入れた後に立てられたのですが、結局そこを荒らしさえして、
また作者スレの重複スレッドを建てたことがあります。
もはや乱立させる基準に、「萌える」の有無は関係していません。

**名無しの妙心** · 2008/09/18(木) 13:15:34

>>429
その荒らしを無視して、そのまま続ければ何の問題も無いかと。
むしろ、そうやって荒らしの事を気にし続け、荒らされたからどうこう、
重複スレを立てられたからどうこうと、いちいちリアクションを
取ってる事自体、荒らしからすれば思う壺なわけですよ。

そういったリアクションを取る事が我慢できないなら、
機械的に荒らしを自分達の手で排除できる、外部板を使いなさい。

繰り返しますが、「萌える」がスレタイにある場合には、
板違いor>>366のような重複判断における問題が生じるわけです。
荒らしが荒らすから云々ではなく、削除ガイドラインにおいて
そのスレッドの形が問題視されているのであるという事を理解しましょう。

**名無しさん** · 2008/09/18(木) 13:39:49

もう書き込むつもりはなかったのですが、いてもたってもいられないので最後にこれだけ。

仮に作者と作品の二本で行く事になったとしても、作品スレとは別に
「萌えるのついた作者スレ」と「萌えるがついてない作者スレ」が立つ事も予想できるかと思います。

その場合に削除されるのは、「萌えるのついた作者スレ」になってしまうでしょうね。
もしくは、「レス進行速度の遅い方のスレ」でしょうか。
「やってるのは一人」、「あっちは悪意ある乱立」と言った所で、複数ＩＰを利用しているというのなら
証明のしようすらありません。
それを証明できたとしても、スレタイテンプレ自体に漫画板としての問題が全くなければ、
残るのは後者でしょう。

このような事がありえないと思うなら、もう何も言う事はありません。

>>426
作品の話というか、作者と作品の話の両方ですね。
作者の話ができないのなら、一本化する意味は全くないです。
作者の話全般を外部のスレでやれということではないと思いますが、ちょっと気になったので一応。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

半年くらい前までは、無視・放置がちゃんと徹底していて
スレ住人の皆さんの大多数は、少しも「乱立に困って」なんかいないように
見えましたのに。

＃…… →69→70→71→ ……というように、各スレ番の中で一番先に立ったものが
　細かいタイトルの違いに関わらず優先的に使われて、他のものは
　殆ど伸びないまま、dat落ちするか削除処理されるかしていました。

そして、スレッドの乱立はスレ住人でない板住人、特に圧縮足切りに怯える
過疎スレ住人にとっても、迷惑行為であることをお忘れなきよう。
そんな過疎スレの一部の住人でもある私にとっては、「萌え」有りにこだわる人、
「萌え」無しにこだわる人、両者の対立を利用してスレッドを乱立させる愉快犯、
その全てが「荒らしさん」ですわ！！

↓金言
「貴方が荒らしだと思うものが荒らしです。但し、他の人の同意を
　得られるとは限りません。」

なお、「荒らし行為による要求には屈しない」は、確かに2ch運営の
基本運営方針の一つと言われていますが、「2chにとっての荒らし」が
何であるかの判断は、一般利用者の預かり知るところではありません。
「○○は荒らしだから、2chの為、こいつに屈するな」などと
仰るのは、大きなお世話です。

**岡本倫スレ住人** ◆mq5XGcpPh2 · 2008/09/18(木) 18:39:42

ノノノノが新連載になったあたりから、新たなファン及びスレ住人と
エルフェンリートからのスレ住人及びファンの温度差が顕著になったことを考慮して、
重複スレの件が落ち着いたら作者スレと作品スレに分けるべきだと思い意見を求めたのです。
＞スレ数がいきなり飛んでいる理由
詳細は過去ログを見てください。
もともとはエルフェンリートスレ兼岡本倫スレです。
57スレ目から岡本倫スレ兼ノノノノスレとなりました。
しかし、ノノノノからのファンとの温度差を考慮しての議論がされたものの、
結局平行線となりました。
そうこうしている時に、重複スレや乱立に発展し始めたので、
暫定的に、削除依頼が通らなかった場合は
一方を作品スレとして再利用することで解決しようとしたのです。
ですから、実際のスレタイは議論して決めるにしても、
作品スレであることを明確にした↓のようなスレタイにすべきです。
ノノノノ 20【岡本倫】

尚、岡本倫スレの57スレ目がノノノノと共通のスレの初代なので、
現スレは19スレ目となります。
また、懐かし漫画スレの岡本倫総合は
過去の短編や短編集についても扱うことを明示するためのスレタイです。

**名無しの良心** · 2008/09/18(木) 19:31:44

なつかし漫画→エルフェンリート他
萌える→作者総合
もう一つのスレ→ノノノノ
これで住み分けられる。
でも途中兼用してたとはいえ単独で見たらパート2くらいでないの

**名無しさん** · 2008/09/18(木) 21:34:25

なるほど分かった。
荒らしを無視して萌えるスレを建て続ければ良いんだな。
萌えるというスレタイには伝統があり検索の利便性もあるわけだから、
敢えて萌えるを外す理由も無いはずだ。
スレ住人が大人になって一人の荒らしを完全にスルーしきればスレタイなんて関係無い。

もう遅いけど。

. · 2008/09/18(木) 22:22:42

＞もう遅いけど。
解れば宜しい。

**岡本スレ住人** · 2008/09/18(木) 22:52:55

>>435
そういうことだね。
荒らしが立てたスレを安易に使用するべきではなかった。
あれで調子に乗らせたのが失敗だった。今は深く反省している。

**名無しの良心** · 2008/09/19(金) 01:15:15

>>430
>その荒らしを無視して、そのまま続ければ何の問題も無いかと。

やたら首つっこんでるくせにまったく状況がわかってないな。
そのスレがスレストされたのを解除してくれというのがここ３日くらいの発端なんだよ。
削除人は興味なくてもボランティアとして調査、判断する仕事と見てるわけでしょ。
あなた削除人なの？　違うなら読解力も興味もないのに首つっこまれるのは真剣に
書いてる人にとってはありがた迷惑そのものだって。
暇つぶしなら他で頼む。嫌がらせなら頼むから止めてくれ。

**大道寺武装戦線** ◆PcCITomoyo · NG

>438
自主的な各板横断ボランティア（野次馬とも言います）＝削除議論板住人の
ツッコミに耐えられないような発議が、野次馬同様わかってない」存在
なのが大前提である削除人に受け入れてもらえるはずもないということが
まだおわかりいただけないようですね。

＞削除人は興味なくてもボランティアとして調査、判断する仕事と見てるわけでしょ。
削除人の「活動」は「仕事」ではありません。活動の動機は野次馬と
大差ないものであり、単に管理人さんから権限の一部をお預かりする事により
野次馬にはできないこともできる、というに過ぎないかと。

あと、貴方が「わかってる」おつもりのことが、視野狭窄による
思い込みでないかどうかについて、時々は振り返っていただきたいと思います。
スレ住人でない板住人からは「岡本スレの一律禁止」というような極論
（ >>358。 2chのルール上、それは無理ですが）まで出るのは
何故なのか、お考えください。

**名無しさん** · 2008/09/19(金) 08:53:53

>>436
でも次スレではやるよｗ

**名無しの妙心** · 2008/09/19(金) 20:29:33

>>431
その場合は、作者スレが一本残って、あとは両方とも削除される事になる、
と考えるのが妥当ではないかと。
元々そういう話なわけですし。

作者総合スレとは別に作品スレが必要なようには見えない、
という事でしたよね？（>>343他）

作者の話が全くできないという事は無いでしょう。
程度を弁えて、作品の話をしたい人の妨げに
ならないように留意できるならば。

むしろ、連載間のネタが無い時期に、ブログなどの
作者の行動をヲチするのは、漫画のスレにはありがちな事だと思います。

頻度が高くなって、作品の話を阻害してしまうようならば、
その一部分を漫画サロン、ないしは外部の板を利用するなどして、
ある程度減らす事は必要になってくるかもしれませんが、
これは良識のある方々でしたら普通にできる事なのではないかと思います。

当然、それを使って荒らす人に対しては無視放置を徹底で。
注意しても注意しても聞かない人が出てくる事が予想されますが、
そういった場合は注意も程ほどにして、作品の話を振るなどして
対応されるのがよろしいかと。

**名無しさん** · 2008/09/20(土) 00:06:41

グズが何言ったってやるもんはやるだろｗｗｗ
削除でも永久規制でもなんでもやりゃいいんだよｗｗｗ
俺に続く奴は必ず居るｗｗｗ順番に規制していって人が減ってｗくそ盛り下がってｗｗ誰も居なくなりゃいいんだよｗｗｗ

**俗称”岡本スレ古参”** · 2008/09/20(土) 09:52:39