過激恋愛板削除議論スレ

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/04 17:04

記念すべき第一弾スタートです。
過激にやさしくやさしくね♪

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/04 17:11

【男も】セフレは過激な恋愛のかたち【女も】
というスレの削除理由についてお聞きしたい。
削除されたため、URLは残っていない。

現在は、第二段である↓以下の新スレを立てて、議論を継続している。
【男も】セフレは過激な恋愛のかたち【女も】２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1094235708/l50

このスレは、過激板の板主旨に沿ったものだと考えているのですが、実際のところどうなのでしょうか？

重複という声もありますが、「セフレ」という文言が入るスレは他にあっても
それぞれ主旨が違うわけで、そのことを理由に重複と言われるのは心外です。
セフレについて議論するとき、それぞれのスレにはそのテーマに限定する理由があるのです。
それを、もし「セフレ総合スレ」にまとめてしまったならば、論点が定まらずに
かえって混乱を招くでしょう。セフレ関連スレは、それだけ需要が多いということです。
↓以下参照
彼女（彼氏）とセフレの違いって何？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1062280864/l50

【期間】セフレに連絡【内容】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1082730520/l50

セフレが彼氏（彼女）昇格ってあり？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1094144087/l50

好きな人いるのに、セフレ捜すのっておかしい？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1036167589/l50

セフレとかいる女へ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1086227460/l50

また、スレ内においてセフレの募集をかけることはしていません。

今現在の状況が削除対象にあたるかどうか、もしそうであるならその理由をお聞かせ願えないでしょうか？
よろしくお願いします。

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/09/04 19:31

これまでの経緯を簡単に説明しておきます。

以前に過激板に【男も】身体画像を晒してセフレを募集【女も】というスレが立ちま
した。
※参考（http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1092992028/）
要するにアップローダーで自分の身体の画像を晒してメアドを貼り
セックス・フレンドを募集しよう、という趣旨です。
過激板のローカルルールにある「画像の貼り付け等は半角板へ」および
わざわざ赤文字で表示してある「セフレ・恋人募集は他サイトで行ってください」
に抵触するスレでした。最初に立てたのは誰だか知りませんが
倉庫に残っている上のスレを立てたのは、このスレを立てたシンジ ◆IPeGNU.evEで
す。
パート４くらいまで行ったスレでしたが、彼は常に常連として出入りしていたようで
す。

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/09/04 19:32

当然ことながら何回か削除依頼が出され、その都度削除されていたのですが
懲りずに同じ趣旨ですぐに立て直される。イタチごっこが続いたようです。
パート５として立てられたのは【男も】身体画像を晒してセフレを語ろう【女も】５

というスレでした。移動処理をされたので板が変わってますが元は過激板に立てられ
たものです。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1093589049/
「募集スレは削除される」という事をやっと学んだのか「募集」を「語る」に変えれ
ば
内容が変わらなくても削除対象にはならないと思い込んだらしく
シンジ ◆IPeGNU.evE自身はかなりご満悦の様子。

＞25 名前：シンジ ◆IPeGNU.evE [] 投稿日：04/08/27 20:46 ID:bgmkn9ok
＞「セフレ募集」とするのではなく、「セフレを語ろう」としたところに
＞代理タンの狡猾さを感じますｗ

＞59 名前：シンジ ◆IPeGNU.evE [sage] 投稿日：04/08/27 23:05 ID:???
＞>>58
＞だからカモフラージュして「語るスレ」にしたんだろバカか？
＞で、実質的には募集スレなんだばーか
＞この絶対的ローカルルールに従えねえならテメーが消えろ
（上記スレより転載）

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/09/04 19:33

しかし、このような子供騙しが通用するわけがない。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052523861/506
で削除屋うさぎさんによって恋愛サロン板にサクッと飛ばされています。
何故削除でなく移動になったのかは不明ですが
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052523861/508
でのコメントを見ると「サロン行きというのもかなり緩い判断なんですが」
とあります。身内同士の馴れ合いっぽい雑談がスレの大半を占めていたので
「馴れ合うだけなら他で好きにやってもらおう」という判断かもしれません。

ここでシンジ ◆IPeGNU.evEとその仲間が末永く楽しくやりましたとさ、
なら今のような問題は起こらなかったのでしょうが、問題はその次。
彼らは「お情け」とも取れる処置で残されたスレッドをアッサリと立て逃げして
過激板に舞い戻り【男も】セフレは過激な恋愛のかたち【女も】を立てました。
（http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1093945371/）

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/09/04 19:35

＞1 名前：シンジ ◆IPeGNU.evE [] 投稿日：04/08/31 18:42 ID:plZ1ME9/
＞あなたは認められますか？

という非常に曖昧な問いかけで始まったスレでシンジ ◆IPeGNU.evEは

＞24 名前：シンジ ◆IPeGNU.evE [sage] 投稿日：04/08/31 22:40 ID:???
＞で、俺とメールだけでもいいから話してみようかな
＞という女性はいないですかね
＞気軽におまちしていますよ

＞xxxx@xxxx.jp

などとトーンダウンしながらも募集をかけ、まだ懲りないところを見せ付ける。
本人は「今までと趣旨を変えてルールに沿っている正当なスレ」と説明していますが

過去の言動とスレ内での行動を見る限り、ちょっと信じられない人が多いのはやむを
得ないでしょう。
同スレの158でスレの趣旨を問いただしている人に

＞160 名前：シンジ ◆IPeGNU.evE [sage] 投稿日：04/09/03 00:27 ID:???
＞>>158 ＞うるせーな。んなことてめーで考えろよ

と歯切れが悪く何となく怪しい。
スレッドの趣旨を曖昧にしておきたい理由でもあるんでしょうか。他の同調者と言え
ば
＞ここでどんなセフレが欲しいか語る→気が合いそうな人が見つかる→メアド欄に
そっとアドレスを書いておく→その人からメールが来る、または書く＞というような流れならば大丈夫かなあと。＞メアド欄は有効に使ってこのスレを長生きさせましょう。（同スレ150）
などと書き、何となく過激板を出会いの場と勘違いしている様子も見受けられる。

結局、このスレはhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052523861/512で
削除依頼が出され、削除されたようです（削除報告無しのため、誰が削除したかは不
明）

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/09/04 19:38

現在は【男も】セフレは過激な恋愛のかたち【女も】２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1094235708/
というスレッドで泥試合が行われている様子です。
他に過激な恋愛板の自治議論スレでも議論が進行中。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1088414104/

まぁ、削除依頼が出ているスレッドまで行って文句を書き込んでいる人もおかしいと思います。
重複スレッドとして削除依頼を出したのなら、処理が行われるまで静観していれば良いのに。
一方、シンジ ◆IPeGNU.evEにも問題があるかと。
彼の意見を要約すると「俺は（今は）悪くない。文句を言う人間は荒らし」という事で
反対意見に耳を貸す様子がまるでない。口汚い文章も名無しさんの血圧を上げているみたいですね。

一度頭に血が上ったら相手を叩き続けたい人と「何が何でも自分は悪くない」と思い込んでいる人とで
出口のない議論がループしまくっている様子です。

まぁ、私見を述べれば削除は正しい判断だったのかと思います。
現在シンジ ◆IPeGNU.evEはメアド晒しもセフレ募集もしていませんが
過去の自分の行為について悪びれる様子もなく、「荒らしているのはアンチの方」と
開き直っているように見受けられますし、そのスレッドでも募集行為を行っています。
確かに、延々と叩きを繰り返すアンチにも荒らし的側面はあると思いますが
過去のシンジ ◆IPeGNU.evEの言動を見る限り、騒動が収まれば
再びローカルルールに触れる行為を性懲りもなく繰り返すと思われます。
まぁ、あくまでも予想ですが。

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/09/04 19:40

さて、現在のスレッドに削除依頼を出させて頂きました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1052523861/521
理由は重複スレッドです。とは言っても他の名無しさんが
重複対象としている>>1に書かれているスレッドと重複しているとは思えません。
>>1の言うとおり、過激板の主旨に則っているし上記のスレッドはスレタイに
「セフレ」という言葉が入れられただけで、全く主旨が違うからです。

ただし「需要が多い」という点にはちょっと疑問が。
上記の依頼で重複元のスレとした「セ　フ　レ　2」というスレッドは
（ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1089074740/）
「セフレ・またはそれと自分の関係をどう思うか？」という
あまり現在のスレッドと主旨があまり変わらないようなスレにも拘わらず
伸び方は非常にゆっくりしたものです。似たようなスレが二つ必要だとは思えません。
相違点についてはいろいろな見方があるので
その判断は削除人さんに任せたいと思います。

以上、長々とすみませんでした。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/04 19:52

>>3-7
のような、やたら長いだけの要領を得ない説明を見るより
スレそのものを客観的にみた方が早いですよ。

以前、私がセフレ募集をかける主旨のスレを立てていたのは事実です。
しかし、今のスレは>>2で説明している通り、板主旨に沿うものであると思うし
ルール違反に抵触する部分はないと思っています。

>>3-7では、主観と偏見によってネガティブな要素ばかり集め、削除依頼をしていますが
それは私に対する単なる個人的感情、不快感レベルであって、削除理由には該当しないものと考えます。

また、私以外の人も議論に参加し、スレ主旨にそって議論を進めようとしている状況があるにもかかわらず(>>1～>>50くらいを流し読みしてもらえればわかります)
煽りや罵倒という行為そのものに快楽をおぼえた心無い名無し達によって、その議論を妨害され続けているという事実があります。

板主旨に沿っているのに荒らすのは、明らかに荒らすほうが間違っています。
そして、私に対する反感から、スレの削除自体を目的としあの手この手で議論の邪魔をする行為を
正当化する理由として自分たちのしている荒らし行為を正当化する様は卑劣極まりないのです。

客観的な視野とルールに沿う形で判断すると、スレの存続が認められるのは当然と考えています。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/04 20:05

>>8の意見だけで十分なものを、>>3～>>7にかけて長々と根拠のない主観を綴っているのはどうしてでしょうか？

＞一度頭に血が上ったら相手を叩き続けたい人と「何が何でも自分は悪くない」と思い込んでいる人とで
＞出口のない議論がループしまくっている様子です。

こんな事実もありません。
スレが板違いであったということから、板主旨に沿う形でスレを立て
それを実行しました。だから状況的にはもうルール違反云々を言われる筋合いがないのに
心無い一部の名無しが粘着的に議論を妨害し続けているのです。

水掛け論になるのであまりこういうことは言いたくないのですが、>>3->>7みたいな言われ方をすると
こちらとしても黙っているわけにはいかないので発言させてもらうと
いつも挑発的に人を煽ってくるのは名無しです。どうやら彼らは「コテハン」である事自体が
攻撃を受ける理由で、「それが２ちゃんねるだよ」という開き直りをしています。
これはスレ中にも何度か出てくるフレーズなのでチェックしていただければわかります。
自分たちは適当に煽り散らして逃げるくせして、僕自身には執拗に返答義務を負わせてくるのも不思議な話です。

私はスレ主旨にそった話題がしたいため、スレそのものの存在是非や、私に対する誹謗や中傷という意見は
自治スレか雑談スレでするように何度も促しています(スレを見ればわかります)
それでもなお、粘着なまでに煽り散らす一部名無しの行為にはほとほと困り果てているという状況です。

こういう水掛け論は同でも良いと思っています。問題なのはスレが板主旨に沿っているか
ルール違反がないか、だけだと思います。それがない以上は削除される理由はまったくないと思っています。

>>8の指摘する「セ　フ　レ　2」とは、明らかに主旨が違います。
このスレには主旨があいまいですが、私の立てたスレには主旨があります
他のセフレ関連スレもそうでしょう。

大体この重複削除の理由を述べるために>>3-7のような偏見を連ねるとは
頭がどうかしているとしか言いようがありません。

@ · 04/09/04 21:15

ｼﾝｼﾞさんよぉ、喧嘩売るような真似はやめなさいよ。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 04/09/04 21:45

【男も】セフレは過激な恋愛のかたち【女も】

は、私は削除してないっす。他の人。
ただ、>>6（>1と>24の書き込み）で書いてあることが本当なら私も削除かな。

今依頼が出てる分に関しては、私か誰かがこれから見ることでしょう。

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/09/04 21:48

確かに現在のスレッドに延々とスレ違いのレスを書き込む叩きさんの行為は
褒められたものではありません。何度か注意したんですけどね。
彼らもあなたと同じで他人の意見に耳を貸す気がないみたいです。
困ったものですね。もちろん、彼らを正当化する気は毛頭ありません。

ちなみに自分自身は書く気もないので、重複の誘導と叩きさんへの注意以外
該当のスレには書き込んでいません。
叩きさんと同一視したい気持ちはわからなくもないが、それだけは明言しておきます。

それから>>3-7の主題はあくまでも>>1と同じで削除された
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1093945371/
に関するもので、>>8は蛇足に過ぎません。判りにくいかも知れないけどお間違えなきよう。
長々と書かせて頂いたのは該当のスレッドがどのような人物によって立てられたのか
過去の経緯を説明しておかないと、削除されたスレッドで募集行為を行ったあなたのレスが
一回きりの些細なものではなく、何度もローカルルールを破りまくった果ての行為である
という事が誰にもわからないと思ったからです。>>10の
＞スレが板違いであったということから、板主旨に沿う形でスレを立て
というのが何度も削除され、何度もローカルルールを説明された挙げ句に
「渋々」というものであった事を説明するのに必要であると感じたからです。

「現在はルール違反はしていない」と言いますが
自分は重複であると判断したのでスレッド削除依頼を出させて頂きました。
削除ガイドラインでは重複スレッドは削除対象にされているので
もしスレッドの主旨が重複しているのではあればルール違反と言う事になりますね。
もちろん「重複ではない」という第三者の見解があったのならルール違反ではないわけですが。
それは先に書いたとおり、削除人さんの見解に任せたいと思います。

**傍観者** · 04/09/04 22:07

>prin
お疲れさまです。
理路整然とした状況説明は、「バカ」などの言葉で濁らす誰かとは大違いで
非常に勉強になります。

>>12
お疲れさまです。
>>6は事実で、そのあと、スレには
100 名前： 82 [sage] 投稿日： 04/09/02 09:57 ID:???
>>83-85
募集スレじゃないなら募集できないじゃない。
プロフ晒しても意味ないなら晒さな～い。

>>86
わたしはおっさんでもいいよー。
101 名前：シンジ ◆IPeGNU.evE [sage] 投稿日： 04/09/02 10:13 ID:???
>>100
晒したいなら晒せ。それが出来ないと思うなら書き込むな。
俺が相手してやるからとっとと晒して股開け。

このようなやりとりも見受けられます。
シンジは反省と言うものを母胎に忘れてきたのでしょう。

**いち傍観者** · 04/09/04 22:30

えーっと
とりあえず経過説明しても多分誰かさんに偏見の入った説明だどうだと言われるので説明はしませんが
シンジが出始めてから現在までの経緯はログがあるんで（>>3-7以前にもシンジが立てたり出入りしたスレがある）よかったらうｐしましょうか？
それを見て判断してもらえればいいかと

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/05 01:10

>>14->>15
はっきり言うと、それも水掛け論だよ。
相手の悪い部分のみを取り入れて、さもそれがすべての状況であるかのごとく説明してしまう。
だから主観と偏見だと言っている。

俺がそちらのネガティブ要素を挙げようと思えばできますよ？
でもそれは感情論の応酬になるでしょうな。

反省しろ云々言うけど、ここで問題になっているのはそんなことじゃないでしょう？
俺だって反省すべき点はあるが、そちらにもある。それを言い出したらキリがない。
そしてここはそんな反省を言い合うスレではない

“削除基準に抵触しているか否か”

これのみが最大の焦点じゃないんですか？
もう少し冷静になりましょうよ。基準違反を指摘するのに>>3-7の個人的な見解などいらないですよ。
なんなら俺も何レスにも渡って名無しへの不快感を過去ログを根拠にして書き込みましょうか？
それはなんの意味もないことです。やっぱりここは削除基準に関してのみ話合うべきだと思うんです。
違いますか？

削除屋さん。ぜひ、客観的な判断と評価をお願いします。

**名無しの妙心** · 04/09/05 01:26

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080226728/814

あちらで反論するとスレ違いっぽいのでこちらに書かせてもらう。

> 初めはセフレ募集スレだったけど
> そうじゃなくしようと住人たちが努力しているように見受けられますが。

そうか？新しいスレでもシンジはメル欄にメアドを仕込んでいるぞ？
もちろんメル欄にメアドを打ち込む事自体は悪い事じゃない。
しかしシンジの前歴を見るかぎり目的は募集以外にありえないように思う。
本当に努力してるのなら変な疑いを持たれるような行動は真っ先に慎むべきだろう。
募集スレじゃなくしようと努力しているようにはとても思えん。
以前に普通のスレに偽装して募集をかけたように（>>6）
より悪質化・巧妙化を図っているようにしか見えないんだが。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/05 01:35

>>17
それは前歴からくる推測ですよね？
で、もし仮にその推測が当たっていたとしたらなんなんですか？
この痛で、なにについてどのように話し合いをするか、ご自分の頭で整理されてますか？
スレの削除議論ならば、ルール基準が先に来て、それに鑑みてどこがどう違反行為として抵触しているか
示せないと意味がないんじゃないですか？

＞より悪質化・巧妙化を図っているようにしか見えないんだが。

これもそう。こんなことだから主観と偏見だと言われるんです。
物事を判断するのに主観や偏見を入れても何の意味もありません。

事実は、メアドを晒す行為自体はルール違反に抵触しない。
ルール違反に抵触するかいなか、客観的に判断できるものがあなたがたにはない。
所詮感情レベルを無理やりに正当化しようとしているようにしか見えない。
論点、焦点のしぼった賢い議論をしましょうよ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 04/09/05 02:03

>>18
んだんだ、全くもってその通りだ。
メール欄にメアド入れたらいけないなら、「メール欄」っつー看板に偽り有りを運営自ら認めるコトになるからな。
それでバカな女が引っかかったところで、あくまで自己責任でバカやってるんであって知ったことか。
大体、バカ女を保護しすぎってモンだぜ。
これぞ似非フェミニストの極みってヤツだなｗ

ただまぁ、２ちゃんにしろbbspinkにしろ出会い系サイトじゃねぇ。少しでも、そういう素振りや言動を見せるんじゃねぇぞ。
ってこっちゃ。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 04/09/05 02:05

議論の焦点を絞るならなぁ、そのセフレスレとやらが全然機能していないことだ。
セフレとのエロ話書くなり、失敗談書くなり、もうちょっと観客楽しませねぇと
重複やら板違い云々の話が出てくるかもな。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 04/09/05 02:16

あぁ？しまった。過激な恋愛板はbbspinkじゃなかったか。いっつも間違えちまう。
っつーワケでエロ話は一応NGだ。殆ど削除されないけどなｗ

っつーか、この板がbbspinkじゃないってのが昔から不思議なんだよなぁ。

@@ · 04/09/05 03:48

>>2
＞【男も】セフレは過激な恋愛のかたち【女も】
＞というスレの削除理由についてお聞きしたい。
これに関しては最初から答えが出てるんでは？
削除依頼に書いてあった削除理由が妥当だと認められたので削除されたんでしょう。
>>12でうさぎさんの見解も述べられてるし、これで一件落着じゃないでしょうか。
重複に関してはどうですかねー。
私には「セ　フ　レ　2」の方が具体的で間口の広い問いかけに思えます。
【男も】セフレは過激な恋愛のかたち【女も】２は「セフレって愛なのか？」
という面倒な議論を終わらせないと話が始まらないという点で抽象的だと思う。
どっちにしても主旨は似てるんじゃないかな。
重複の指摘は間違いではないと思いますよ。
でもこれに関しては削除人の判断に委ねるってことで。

と言うか冷静になるべきはあなたの方ですよ。>>16
>>10で「頭がどうかしているとしか言いようがありません。」
なんて感情的なレスを書いた人が言える事だとは思えません。

>>19-21
この（･∀･）ｵｯﾁｮｺﾁｮｲ!!
三段オチに激ﾜﾛﾀ。でも過激って２chの中では確かに異質だよね。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/05 03:50

>>22
>>12だけで削除理由になるんだね。
もう少しスレの客観的状況を把握してから削除を決めた方が良いんじゃないの？

**z33** · 04/09/05 08:19

>>23
＞>>12だけで削除理由になるんだね。

削除屋がそう判断されているのだから、
なるのだと思いますが・・

「もう少しスレの客観的状況を把握してから削除を決めた方が良いんじゃないの？」
というのは、
「>>12では納得いかない。別の削除理由を持ってきてくれ」
という意味に見えました。

つまり、話をそらしているように見えて、
>>12に納得いかないなら、先に>>12に対する反論やら意見やらを書いた方が良いと思います。

**名無しの妙心** · 04/09/05 13:01

スレの客観的状況ってやつを把握してるからこそ削除理由になるんじゃないか？
常識的に考えて普通なら１が一回メアドを晒しただけでは削除にならんだろ。
うさぎさんは身体画像晒しスレの事も知ってるからそういう判断になるんだろうな。
>>3-7は偏見でも何でもないって事だよ。
あと>>18の前歴から来る憶測っていうのも理由になることは十分に考えられる。
削除人の仕事はルールの厳密な適用じゃなくて板の運営の円滑化だからな。

**傍観者** · 04/09/05 15:02

ようするに、シンジが駄々をこねてるようにしか見えないわけだ。

**ロム子** ◆Dpegl0bjG2 · 04/09/05 16:43

シンジ頑張って！
何の力にもなれずごめん。。。。。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/05 17:27

>>24
>>25がある程度説明してくれているよ。
＞スレの客観的状況ってやつを把握してるからこそ削除理由になるんじゃないか？
＞常識的に考えて普通なら１が一回メアドを晒しただけでは削除にならんだろ。
この部分。
つまり、ネガティブ要素が一度あっただけで、それを削除理由としてしまうのは強引すぎるということ。
もう少し客観的にスレ状況をみて、削除理由があるならそこのところを具体的に提示してくれないと
こちらも、改めようとしても改めようがないわけ。

ただ、削除理由は、今のスレ状況からのみ判断されることだと考えているので
>>25が言うように、前歴や、それからくる憶測を削除理由としてしまうことが本当にあるのか、それをお聞きしたいね。
もしそのような理由で削除するなら、こちらとしてもその判断理由をお聞きしないと
納得はいきませんね。

>>25が言うように
＞削除人の仕事はルールの厳密な適用じゃなくて板の運営の円滑化

であるならば、その円滑化を阻害しているのは、明らかにアンチの名無しでしょう。
スレ主旨とは違う意見を書き込み続け、俺に反省までもとめている。
たしかに反省点はある。でもそれは、スレを板主旨に沿う形で展開させるという行動によって解決したと思っている。
名無しが自分たちの抱いた不快感に対する謝罪を求めるのならば、前述してきたように俺の方にも言い分がある。
ただ、それは水掛け論であり、スレ削除の基準とはなんら関係のないことなので、ここで問題にすることではない。
繰り返すが、いまここで話し合う内容は、削除対象か否か、対象ならばその理由はなにか
客観的に判断できる状況の話し合いなのではないでしょうか。

こう意見している今においても、アンチ名無しはあのスレを荒らし続けています。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/05 17:31

>>26
そんな抽象論的感想はいらないし、このスレにおいてなんの意味もなさない

**いち傍観者** · 04/09/05 22:01

>たしかに反省点はある。でもそれは、スレを板主旨に沿う形で展開させるという行動によって解決したと思っている。
自分で思っているだけではスレを見ている人やあなたがアンチだと言う方々にもわからないと思います。
反省をして、これからはこういう趣旨でスレを立て、話を盛り上げていこうと思いますという意思表示を示すということなら他の皆さんにもわかるでしょうし

後、スレを趣旨に沿う形で展開してるとは言いますがやっていることはあまり変わっていませんよね？
あなたが何度かそういう風に話を盛り上げていこうと努力している面も見られますが反面、とりあえずメールをください、メール話しましょうといった
出会い行為を助長するような行為が見受けられたのも事実です

>その円滑化を阻害しているのは、明らかにアンチの名無しでしょう。
あなたの言うアンチの名無しが板の運営の円滑化を阻害しているのは認められると思いますが
あなたも同様に板の運営の円滑化の阻害の一因になっていると思われます
必要以上にバカだのアホだの相手を中傷して挑発することで名無しに対する燃料を投下してしまい、火に油を注いでしまっていると思われます

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/05 22:38

>>30
＞自分で思っているだけではスレを見ている人やあなたがアンチだと言う方々にもわからないと思います。

だから、分からせる必要もないんですが。俺が反省しているのは削除基準を逸脱した点であり
そこを責められるのはわかる。ただ、改善した今、責められる言われはない。
あるなら具体的に提示すればいいわけで、それを反省の意思などという意味不明なものと混同で責めて欲しくないわけ
反省した態度をとれ、謝意を示せ、ということに関しては、おまえらに言われたくない
という水掛け論であり、それは削除議論とはなんら関係のないことだと言ったはずだ。

＞反省をして、これからはこういう趣旨でスレを立て、話を盛り上げていこうと思いますという意思表示を示すということなら他の皆さんにもわかるでしょうし

意思表示することを迫られるおぼえはない。俺はルールの則っていると思っているから。
暴れているのは名無しの勝手でしょ？俺に反省だのなんだの迫るのはお門違いですよ。
詳しくはここを↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1094235708/167

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/05 22:39

＞とりあえずメールをください、メール話しましょうといった
＞出会い行為を助長するような行為が見受けられたのも事実です

あったのも事実。ルール違反に関する指摘はそれだけですか？
それは何度も言うように、メール交換は流れの中で自由だし、前歴や憶測で違反だと判断することは不当だと思います。
やっている行為が変わっていない？あなたの視力を疑います。

＞あなたも同様に板の運営の円滑化の阻害の一因になっていると思われます
＞必要以上にバカだのアホだの相手を中傷して挑発することで名無しに対する燃料を投下してしまい
火に油を注いでしまっていると思われます

罵倒できたものには罵倒で返します。それに一因と責任は違うと思います
仕掛けてくるのはいつも向こうです。
彼らには、「２ちゃんねるはそういうところだから」という変な固定観念があって
自分たちは多少の悪さをしても良いと思い込んでいるようです。
そのくせコテハンには必要以上に礼儀やルール遵守をもとめます。
それはフェアではありません。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/05 22:43

一因になっている俺に回避するための術を身に付けろと言うのはわかりますが
はっきり言わせてもらえば、余計なお世話です。それは私の決めることで、他人がどうこう言う事ではない

何十回も言っているように、ここで議論するのは削除基準についてです
それ以外は話をする必要性はない。

**傍観者** · 04/09/05 23:46

＞はっきり言わせてもらえば、余計なお世話です。
逆に言えば、それは荒らしに対しても免罪符を与えることになるが、如何？

**z33** · 04/09/06 00:29

>>28

＞　ただ、削除理由は、今のスレ状況からのみ判断されることだと考えているので
＞　>>25が言うように、前歴や、それからくる憶測を削除理由としてしまうことが本当にあるのか

私の意見：有り得る
理由：単体で判断付かなければ（グレーであれば）、もちろん、
　　　他の情報まで見て（スレ・板の雰囲気、前スレ、自治スレ）判断材料に加える。

更なる意見：
　　　前歴が悪質であったなら、削除屋は機械ではない、人間である。
　　　それが削除基準にどう影響するかは言うまでも無く

更なる意見２：
　　　シンジ氏が「あれはこういう意味だった」と後から主張したところで、
　　　真実は神しか知りえることは出来ない。
　　　削除屋は「第三者として客観的な立場」から判断する
　　　それを「憶測」と呼ぶか？

今のところ２名の削除屋さんが黒だとしているので、
これ以上話を進める必要が有るかも疑問に思う。

**いち傍観者** · 04/09/06 00:49

>罵倒できたものには罵倒で返します。
とりあえず2ちゃんの総合案内にもあるんですが一応貼ってみますね
>　荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。
>　荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
という注意書きもあります
仕掛けてくるのも悪いですがそれに対して応酬を繰り返す方も悪いでしょう
そしてそれを回避する為の方法を身に付けたほうがいいかどうかは確かに自分の勝手です
ですがそうして同じ事を繰り返してる間は上記のようにあなたも荒らしになりかねないかと思います

>そのくせコテハンには必要以上に礼儀やルール遵守をもとめます。
それが嫌だというならコテハンを名乗らなければいい事だと思いますが…

とりあえず削除基準という点に関しての話題という点では確かに？な話題なのでもうやめますね
失礼しました

**ロム子** ◆Dpegl0bjG2 · 04/09/06 03:20

最悪と本スレでの煽りがひどいです。
スルーすればいいし、こんなことをしても何の立証にもなりませんが
わかって欲しい一心で一応カキコしておきます。

**せがれ** ◆VkdtZSa0p2 · 04/09/06 03:26

はいよ。
上に同じ。

**削除屋γ ★** · 04/09/06 05:07

>>2を削除したのは自分です。

別件のメアド晒しを追いかけていて、通りすがりで削除したため
削除依頼スレに報告は行っておりませんでした。

前回のうさぎさんの判断で（それも緩い基準であると書かれた上で）
サロン行きになっていたにも関わらず、再度立て直したこと
＝より悪質である　と判断し、さらに
>>6の内容がそのまま事実であったこと、および

> 52 名前：シンジ ◆IPeGNU.evE [] 投稿日：04/09/01 00:13 ID:jEEIjHyR
> で、俺とメールだけでもいいから話してみようかな
> という女性はいないですかね
> 気軽におまちしていますよ
（略）
というような書き込みでのメアド晒しも複数回確認し
過激板の自治スレも拝見した上で、
継続・偽装したセフレ募集スレとして削除しました。

報告が遅れた件はお詫び致します。
この件に関する削除の判断を覆すことはありません。

以上です。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/06 18:40

>>39
前スレが、いかなる根拠をもって削除されたのかはわかりました。

１、前回のうさぎさんの判断で（それも緩い基準であると書かれた上で)サロン行きになっていたにも関わらず、再度立て直したこと
　　＝より悪質である　と判断

２、>>6の内容がそのまま事実であったこと

３、> 52 名前：シンジ ◆IPeGNU.evE [] 投稿日：04/09/01 00:13 ID:jEEIjHyR
　　> で、俺とメールだけでもいいから話してみようかな
　　> という女性はいないですかね
　　> 気軽におまちしていますよ
　　（略）
　　というような書き込みでのメアド晒しも複数回確認し
　　過激板の自治スレも拝見した上で、継続・偽装したセフレ募集スレと判断したこと。

削除の理由はこの三つですね？ということは、“重複”は、削除の理由にはなっていないということでよろしいのでしょうか？
>>12のうさぎさんの理由では、スレ全体の状況を判断する根拠として乏しかったので
より明確な理由をお聞きできたことを、嬉しく思います。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/06 19:00

早速ですが、３つの削除理由について、反論させていただきます。

まず、１、について
＞うさぎさんの判断で（それも緩い基準であると書かれた上で)サロン行きになっていたにも関わらず
ここで言う、「緩い基準」とはなんなのでしょうか？「うさぎさんの判断で」というのも気になります。
削除人の方であれば、基準は統一していただかなければ困ります。削除基準として私情をもちこむようなことがあるならば
２ちゃんを利用する我々にとってアンフェアな環境が発生すると思います。
うさぎさんであろうと、あなたであろうと、私にとっては同じ“削除人”であることに変わりはありません。
２，３、を削除の理由としておきながら、サロン板ではその行為が許されるということなのでしょうか？
「緩い基準」なら認められることなのでしょうか？
その辺に、削除基準の一貫性のなさを見て取れる気がしてなりません。

続いて、２、３、について
>>6で見られる行為は事実です。
しかし、その状況がスレ全体のあり方を反映していたか、というと違います。
削除直前のスレでは、私は募集レスは抑制しつつ
建設的な意見を交わす人たちによって、スレ主旨に沿った話し合いが行われ、状況は好転していました。
心無い粘着荒らしに、その流れを阻害されながらですが。
状況が好転した後にも関わらず、粘着は過去の事をいつまでも蒸し返しながら荒らし続けました。
私には、私への感情的反発を利用する手段として揚げ足を取る行為にしか見えませんでした(客観的にみてもらってもそうだと思います。)
その状況下で、削除が行われたということで、自分達の荒らし行為は正しいと錯覚した荒らしもいたので
そういう意味で、あの削除がマイナスに働いた要素を否定できません。
ネガティブ要素だけをみて削除理由とせず、スレ全体の流れをもう少し把握した上で削除に至って欲しい
というのが正直な願いです。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/06 19:08

＞この件に関する削除の判断を覆すことはありません。

これについて。判断がどうあれ、スレが削除されてしまったいま、それを覆してもらっても仕方ありません。
ただ、削除するからには、削除人の方々にはその削除の理由を明確に説明する義務があり
我々書き込み者には、その理由を聞く権利があります。
その考え方にしたがって、今回この削除議論スレで削除理由を書いていただいたわけですが
削除理由がおかしいと思うならば、私のようにその不服を発言するのも当然の権利だと思っています。

さて、これまでは前スレの削除議論をしてきましたが、>>2で示している現在のスレについてはどうなのでしょうか？
私は、過去の反省から、募集を断ち切り、スレ主旨に沿った書き込みを展開させています。
そして、重複が削除理由として当たらない以上、現在のスレは過激板での存続を認められたと考えてよろしいのでしょうか？
おいそがしいとは思いますが、是非回答のほどよろしくお願い致します。

04/09/06 21:58

この人、この板のローカルルールは読んだのかなぁ。

＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
＞※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

削除議論は消したことの説明を行う場所で、
消さない証明をもらう場所じゃない。
そもそもは消したことの説明すら、削除人の義務じゃないし。

＞、>>2で示している現在のスレについてはどうなのでしょうか？
削除ガイドラインから理由を提示した削除依頼が出たとして
それを見た削除人の判断による。
ここでスレ存続の許錦の可を貰おうと思ってるなら、無駄。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/06 22:38

>>43
なんか勘違いしているようだから言っておくよ。
このスレはなんのために存在するんだ？
「削除すること」の根拠を提示してもらうことは、すなわち「削除されないための今後の情報」を俺自身が吸収することなんでね。

根拠がおかしいと思うなら、「その根拠はおかしいんじゃないですか？」と反論するのも
このスレの役割でしょう。べつに「削除しないでくれー」と一方的に言っているわけではない。
今のスレが削除基準に抵触しているかどうかお伺いを立てているだけだ。

＞削除ガイドラインから理由を提示した削除依頼が出たとして
＞それを見た削除人の判断による。

その判断がまちまちじゃー困るんだよ。
先に述べたとおりフェアじゃない。

それに、削除人と直接会話を交わし、こちらの見解を相手にぶつけられるということは
非常に意味のあることだと思うよ。削除人と書き込み者が意見交換できるというのは
今後の２ちゃんでの円滑化が図れるという機能が期待できるわけだから。
その役割を担っているのがこのスレ、つまり「削除議論スレ」でしょう？

@@ · 04/09/07 00:08

削除されないため？んなの簡単じゃん。
ルール違犯しなきゃいいだけ。

**z33** · 04/09/07 00:23

>>41-42
まずなんか解りにくい文章だ

①「緩い基準判断」とはどういう意味か？
　→１回めだったら改善の余地があるってことだと思う。

②削除人集団で削除基準はなぜ統一されていないか？
　→削除基準はガイドラインで定められている。
　　ガイドラインに曖昧な表現があり、そこは削除屋の判断に委ねられる場合が有る（管理人の意向らしい）
　　→つまり、別に削除基準を厳密に統一する必要は無いということだと思う。

③過激恋愛板では禁止なことが、なぜサロン板では許されるか？
④過激恋愛板とサロン板で削除基準が違うのは何故か？
　→半年ロムってください

⑤削除人は削除の理由を明確に説明する義務があるか
　→無い

⑥重複が削除理由として当たらない以上、現在のスレは過激板での存続を認められたと考えてよろしいのでしょうか？
　→否（依頼者の削除依頼理由と、削除屋の削除理由は異なる場合が有る。もちろん後者優先）

＞すなわち「削除されないための今後の情報」を俺自身が吸収することなんでね。
＞その判断がまちまちじゃー困るんだよ。

私はこの文から、「違反ギリギリの事をやりたい」という「悪意」を感じ取りました。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/07 01:11

①→１回めだったら改善の余地があるってことだと思う。

改善の余地ってなんだ？画像晒し、募集をかける。この二つの行為をサロン板では認めてやる。
という、削除人の気まぐれな基準としか解釈できないんだが。

②→削除基準はガイドラインで定められている。
　　ガイドラインに曖昧な表現があり、そこは削除屋の判断に委ねられる場合が有る（管理人の意向らしい）

ガイドラインでは説明のつかない、その先の判断というならわかる。
だけど、今回の場合、そういった“先の判断”によって削除されたのか疑わしいと思ったわけ。
だから俺は、その違反があれば、違反のないようにスレを改正すると言っている。
違反がどのガイドラインの、どの部分に抵触するから削除されたのか、その理由を聞いているにすぎない。
ガイドラインの前の時点で、削除人が勝手な判断をしているならまずいし、それはフェアじゃないと言っている。

→つまり、別に削除基準を厳密に統一する必要は無いということだと思う。

ガイドラインの先の話ならばね。でもそうじゃないと思う。だから根拠を聞いている。

③④→半年ロムってください

はぁ？セフレ募集をかけることは、過激だろうとサロンだろうと禁止だろ。
過激とサロンが別板である以上、主旨が違うことくらいアホでも知っている。
ただ、俺が問うているのはそんな事じゃない。
明らかな違反行為が、過激で許されなくてサロンで許されるなどというのはおかしい。
サロンで許した事を「温情」だの「緩い基準にしてやった」だの「配慮」としてしまうことはおかしい。
俺が聞きたいのは明確なルールで、違反であるならどう抵触しているか、だ。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/07 01:14

⑤→無い

呼び出しスレがあって、このスレに誘導するという仕組みまであるのに
根拠にはお答えできません、というのはおかしいな。
それに削除人はちゃんと答えてくれているじゃないか。

⑥→否（依頼者の削除依頼理由と、削除屋の削除理由は異なる場合が有る。もちろん後者優先）

削除判断をするのは依頼を受けてそれを見た削除人の判断なのは分かっているって。
ただ、ここで削除人と会話して、「あなたなら、これは違反に抵触しないと判断しますか？」と聞いている。
そういうのを質問できるのが、このスレのよさであり、役割として期待されることだよ。

繰り返すと

削除人と直接会話を交わし、こちらの見解を相手にぶつけられるということは
非常に意味のあることだと思うよ。削除人と書き込み者が意見交換できるというのは
今後の２ちゃんでの円滑化が図れるという機能が期待できるわけだから。
その役割を担っているのがこのスレ、つまり「削除議論スレ」でしょう？

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/07 01:15

>>46
それと、削除人が下した判断の根拠をあんた個人の憶測で言うのはやめてくれないか？
話がややこしくなるんで。
俺が聞きたいのは、削除権限のある削除人の削除根拠だから。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/07 01:19

ああ、それと
＞私はこの文から、「違反ギリギリの事をやりたい」という「悪意」を感じ取りました。

あんたがどう感じようと個人の勝手だよ。
ただ、削除基準は>>45の言うルール違反しているか否かであって悪意ではないんでね。
ルールに従ってスレに書き込みしているのならば、あんたの意味不明な中傷を受ける筋合いはない。

**傍観者** · 04/09/07 08:40

＞はぁ？セフレ募集をかけることは、過激だろうとサロンだろうと禁止だろ。
ではなぜ立てたのか？
それこそが「悪意」の何者でもなく「前科者」である証明でもある。
偽装にも「悪意」を感じる。
それが基準に加味されただけだ。
（シンジ風に言うならスパイス。
さらに加えてシンジ風に言うなら、別にシンジに削除の理由を教えることもない））

削除人でなくてもこれくらいのことはわかるのに、なぜわからないのか？
①それともわかろうとしないのか？
②自分のやったことは正しいと思いこんでいるのか？
のどちらかしかないが、どちらにしても「悪意の固まり」としか判断できない。

@@ · 04/09/07 08:40

>>50
俺も悪意を感じたよ。
削除人によって曖昧なのは、どこまで温情をかけられるかであって、
削除された側がその点（基準が曖昧な点）にたてつくのは、
「ルール違犯がどこまでだったら見逃してもらえるか」
ってことを聞いているように感じる。
そのつもりはないかもしれないけど、あなたには前科もあるしね。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/07 11:14

>>51
経緯をご存じないようなので、もう一度お教えすると
過激板ではじかれ、サロン板に移動されたスレに関しては
明らかな募集行為を行ったことを自認しているし、削除対象となりえたことに対する反論はない。
ただ、サロン板への移動を「温情」とし、その温情に感謝しろ、みたいな理屈は違うのではないかと言っている。
削除基準が明確にある場合、セフレ募集を主眼としていることが明白であるスレを
サロン板で認めるという理由はない。それはルールの先にある曖昧な点を削除人が判断した
という領域にはあたらない、ということを>>46のレスを受けて言っているに過ぎない。

そして、俺が削除理由に意義を申し立てているのは、その後に過激板に立てたスレについて。
そこでは、募集を匂わせる書き込みをしたものの、客観的にはスレ主旨に沿った会話が展開されて
スレは軌道に乗り始めていた。それなのに削除した理由はなんなのかを聞いたということ。

それに、削除人でないあなたに削除理由を教えていただかなくても結構ですよ？
すでに削除した本人から理由は聞いたわけだし。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/07 11:19

>>52
だから、何度も言うように、どう解釈してもらっても構わないですよ。
募集をかけずに、スレ主旨通りに話が展開されている現スレで
「悪意」が削除理由になりうることはないと思うので。
あなたが削除人ではないわけですしね。

そして、あなたの発言内容は、「削除議論スレ」の主旨とこれまた外れているように思います。
俺の関心は、現スレがルール上、削除基準に抵触しているか否かですから
俺の態度だの前科だのをここで言うのは適当ではないですね。
目的が違う。その辺をご理解いただいてレスをつけてほしいものです。

04/09/07 11:38

で、シンジはなんでこのスレではメアド入れてないの？

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/07 11:40

>>55
？？
もうどのスレでも久しくメアドは入れていないぞ。
前科からくる憶測から、募集行為とみなされるからね。

な · 04/09/07 18:15

＞シンジさん
削除議論板は削除されたことに対する疑義、議論を行う場所です。
これから判断されるであろう依頼の判断を
削除人に聞く場所じゃないです。

@@ · 04/09/07 18:56

>>54
あなたはまだ、前スレの削除には前歴も判断材料になったことを理解できないのですか。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/07 19:25

>>57
ええ、そうらしいですね。勘違いしていました。
であるならば、>>39において
「この件に関する削除の判断を覆すことはありません。」
とは言って欲しくなかったですね。削除根拠のみを提示してこう言うということは
その後の削除における議論を否定したことを意味しますから。
前スレがすでに消され、現スレが存在する今、俺としても、あえて前スレの削除議論をする気はありませんが。
まあ、次に議論があるとすれば、今のスレが削除された時ということになるでしょうか。

>>58
それに関しては>>39の削除根拠によって明白になっているわけで、とっくに理解していますよ。
ただ、理解というのは、その根拠を受け入れるということではなくて、それが根拠になっていたという事実を理解したということですが。
ただ、その判断材料があったとしても、スレとしては軌道修正が図られていたという状況があったことをふまえると
私は、削除人によるあの削除に対する状況判断は間違っていたと思っています。
ただ、上述したように、すでに削除され戻らないスレについていまさら議論する気はないってことですかな

**z33** · 04/09/07 20:52

①③④
「サロン板に移動＝サロン板で許される」では無いだろう。
スレを立て直さなくても、軌道修正できる可能性があった(その努力をして欲しい)から、甘めの判断なのでは？

②
つまり、今回は「削除ガイドラインの範囲外での削除にあたる」といいたいわけだな？→⑦

⑤
義務は無い。
答えるのは、勝手。

⑦「あなたなら、これは違反に抵触しないと判断しますか？」
　言い換えると「削除ガイドライン範囲外の不当な削除にあたるか？」（他の削除屋さんの意見も聞きたい）
　→私は思わない

⑧「悪意の有無」は削除基準にどう関係するか？（他の削除屋さんの意見も聞きたい）
　→私は「悪意」そのものが削除基準とはならないが、削除判断に影響を与えると思う。
　（例えば、「過失」や「無知」なども同じく）

参考（シンジ氏の発言）：
＞すでに削除され戻らないスレについていまさら議論する気はないってことですかな
　→つまり、⑦に答える必要性は無い

＞俺の関心は、現スレがルール上、削除基準に抵触しているか否かですから
　→>>57の通り、ここで話をする必要は無い

＞そこでは、募集を匂わせる書き込みをしたものの、
　→つまり、募集をした、または、するつもりだった
　　（募集をするつもりが無いなら、そのような書き込みを行う必要は無いため。）
　　（スレを軌道修正をするつもりだったら、なおさら不必要。むしろ控えるべき。）

私の疑問：
＞客観的にはスレ主旨に沿った会話が展開されて
＞、スレとしては軌道修正が図られていたという状況があった

⑨これは貴方の「主観」でしょ？

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/08 01:46

＞「サロン板に移動＝サロン板で許される」では無いだろう。

だろう？それなのに移動して温情だの甘めだの言うのはおかしいと言っている。

＞スレを立て直さなくても、軌道修正できる可能性があった(その努力をして欲しい)から、甘めの判断なのでは？

削除人でもないあんたが、推測や憶測でものを言うことに何の意味がある？
ことがややこしくなるだけだからやめてくれ。

＞つまり、今回は「削除ガイドラインの範囲外での削除にあたる」といいたいわけだな？

そんなことは言っていない。もう少しちゃんと読め。

＞義務は無い。
＞答えるのは、勝手。

こう言うスレがあり答えるシステムがあり、実際に答えを出している以上、義務と考えるのが必然。
それを受けて議論し、俺にもそれを受け入れる義務が発生するだろう。
だから俺は現スレにおいてその基準を満たすよう努めている。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/08 01:47

＞私は思わない

あんたの意見など最初から聞いていないし、問題にもしていない。
そう思わないからせめて根拠でも示せ。議論スレの意味がない。
ただ、過去スレが削除されて具体的な状況判断ができない以上は、もう議論しようがないわけだが
だから、過去スレの削除は甘んじて受け入れる。ただ、それに対する疑問は言わせていただいた。
これは削除人と俺との間の問題だから、あんたがなんと言おうと俺は関係ないし、求めてもいないけどな。
まあ発言するのは自由だ。ただ、俺はあまりあんたを相手にする気がないことは承知しておいてくれ。

＞私は「悪意」そのものが削除基準とはならないが、削除判断に影響を与えると思う。

あっそう。そもそもあんたらが問題にしている悪意は勝手な推測であり、それは前スレの削除基準にもなってないから
なんとも思わないがね。

＞すでに削除され戻らないスレについていまさら議論する気はないってことですかな
＞→つまり、⑦に答える必要性は無い

この話については>>59で述べた通りなんだが？同じこと蒸し返して楽しいか？

＞俺の関心は、現スレがルール上、削除基準に抵触しているか否かですから
＞→>>57の通り、ここで話をする必要は無い

これについても同様。すでに>>59で見解を提示済み
よく読んでから意見してくれない？疲れるから

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/08 01:50

＞つまり、募集をした、または、するつもりだった
＞（募集をするつもりが無いなら、そのような書き込みを行う必要は無いため。）
＞（スレを軌道修正をするつもりだったら、なおさら不必要。むしろ控えるべき。）

前スレの初期の段階でそういう行為があったのは事実でありそれを否定してはいない。
ただ、その後の展開から判断すると、そのネガティブ要素だけで削除をしたのは
スレの円滑化を主眼とする削除人の役割からするとどうなのか、疑問として言わせてもらったというだけの話

＞⑨これは貴方の「主観」でしょ？

前スレがすでに削除されていて、具体的な流れを提示してその状況を説明することはできなくなっている。
だから前スレ削除について、これ以上言う事はないわけ。現スレもすでに動き始めているいま
>>59でも言ったとおり、今後、このスレで俺が議論するとすれば、現スレが削除されたあと
そう言っているはず。むやみにあんたみたいな人が主観と憶測で俺に意見することに意味を感じない。
むしろ、やめてほしいんだが？

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/08 01:54

前スレ削除基準を具体的に知ることができたし、それに対して自分の意見も言うことができた
すでに削除処理されてしまったいま、前スレの削除が覆されることはもうないわけで
>>59で言った通り、俺の中では前スレ議論について完結している。

このスレで議論することがあれば、それは現スレが削除された場合であろう。

だから、議論する分にはかまわないが、そういうことなので
関係のない憶測屋、推測屋が俺に粘着レスつけるのはやめてね

以上～♪

**なまえを逸れて** · 04/09/08 07:51

「削除基準」ってやつに重大な勘違いを残したまま完結してるみたいだけど‥‥。

@@ · 04/09/08 07:53

>>63
その点でｼﾝｼﾞが削除人を責めるのはおかしい。
削除される原因となった募集カキコをしたｼﾝｼﾞが、
スレ住民に謝るべきだと思う。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/08 08:37

>>65
ここで自体をややこしくしているのは、俺の削除基準に対する認識不足があるから
その点は猛省し、このスレに書いてあることと、今までの数々の忠告も含めて再読
また、自分自身でも削除基準をよく見直し、改善をはかりたいと考えている。

>>66
たしかに、違反だと認識しながらスレを立て続ける行為をしてきた俺が
なんの反省もなく、削除人に噛み付くのは道理として相当おかしい。
その点を猛省し、削除依頼の出されている現スレの今後を見守りたい。
もし、削除されたのであれば、それをしかと受け止め、既存のスレを活用するなど
スレ立てとは別の方法を図りたいと考えている。

＞スレ住民に謝るべきだと思う。

これについては、以前言った通り、現スレでのしかるべき言動によって解決を図るしかないと考えている。
謝ったことろで、削除基準と前科判断が厳然としてあるわけだから、それが解決になるとは思わないからだ。
ただ、言っておきたいのは、俺は今のスレでセフレを募集する気はまったくない。ゼロである。
信じてもらえないと思うがゼロである。
あわよくば・・、などということも一切考えないし、ルールに全面的に従う所存である。
その点だけはご理解いただきた。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/08 08:39

その点だけはご理解いただきたい。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/09/08 13:39

＞関係のない憶測屋、推測屋が俺に粘着レスつけるのはやめてね
と結びながら、何レスも使って返事をしてあげる、優しいシンジきゅんに萌え。
＃削除人以外と議論する意義を感じないと仰るのなら、最初からレスを返さなければ良いのです。
　もし相手が「粘着さん」なら、そうやって構えば構う程、ますます絡んできますよ。

04/09/08 18:32

粘着されるのが嫌ならコテハン捨てればいいだけ。

**z33** · 04/09/08 23:34

もう削除に関する内容の返答しなくていいならしないよ。
シンジ氏以外の人には、十分伝わったと思うから、
シンジ氏の誤解を正す必要が無いなら、もういいや。

ところで、シンジ氏は勘違いしたまま議論を終了させたいらしいが、
その勘違いを他人に撒き散らしたり、このスレに書き込んだ人を逆恨みなど
しないようにしてくれよ

俺が思ったシンジ氏の悪い部分：
・事実、意見、質問、主観、想像が混ざってて難解な文章。
・自分の意見が、絶対正しいと思い込んでいる。
・自分の意見に反する意見は「憶測」と思い込む。
・「議論」と良いながら人の意見をつっぱねる
・自ら調べようとしない。想像で物を言っている

思ったこと：
シンジ氏に必要な事は「他人から間違いを正される」ことじゃなくて、
「自分の中で、何が正しくて正しくないかを、自ら見直すこと」だと思う。
それが無いあいだは「議論」とはならないと思う。

まあ削除議論とは違う内容で、あくまでも私の意見だが、参考に

**削除屋＠悪魔のＺ ★** · 04/09/08 23:47

て言うか
z33は削除屋
だから

**傍観者** · 04/09/09 01:08

>>72
お疲れさまでした。

◆requiem5Tw · 04/09/09 01:27

流石「悪魔」を名乗るだけのことはおありですね、お見事です（ｗ
お疲れ様でした。

**なまえを逸れて。** · 04/09/09 02:53

突然だけど削除基準ってそんなに一貫してないですかね？
確かに削除ガイドラインを絶対的な基準として削除作業を見ていると
一貫性が無いように見えてしまうのも無理ないかなぁ。

でも「削除ガイドライン」ってものはあくまでも「ガイドライン」でしか無いわけですよ。
あくまでも「削除すべきかしないべきか考える時に参照するための指針」なんだよね。
それを絶対基準として削除作業を進めるべき「絶対的な基準」ではない。
そんな訳でガイドラインに触れまくりのスレが削除依頼を受けても残されたりするし
逆にガイドラインの中の１項目に触れているだけのスレが問答無用で消されたりする。
見方によっては全く一貫してないように見えるのは無理もない。
でもそれは「一貫性のある基準」というのが別の場所にあるからなんですね。

それは何か。

「削除人が板の運営に障害があると思ったスレを削除し、障害がないと思ったら残す」
という基準。非常に明快に見えるし、逆に曖昧にも見えてしまいますね（ｗ
でもその基準というのは常に一貫している。うさぎさんやγさんはこの基準を守ってると思いますよ。
二人とも丁寧にスレの状況を把握した上で削除しているし、特にうさぎさんはこの板の事情に非常に詳しい。
公平すぎて焦れったく感じる時もあるが、過激板全体のの現状を把握した上で削除をしてくれるので
いつも感謝しています。それに削除報告も丁寧で分かりやすいし。いや、ヨイショじゃなくてね（ｗ

そんな訳で今回の削除は一貫性のある基準に則ったものだったんじゃないですかね。
>>3-7の経緯と、関連スレと、シンジ自身の書いたレスを読んだ上での感想。

**なまえを漏れて。** · 04/09/09 02:55

「そんなヴァカなっ！！！！！！！！」
という声が聞こえてきそうだけど補足しておくね。

２ちゃんねるというのは「誰にでも開かれた公共のための掲示板」であると
勘違いしている人が時々いるんだけど、それは大きな間違いなんだよね。
ここはぶっちゃけ西村博之の個人サイトでしかない。いや、ホントに。

そして削除依頼の入力フォームには「削除についての最終責任は管理人にあります」
と書いてあって、さらに削除ガイドラインには
「２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります」
とありますね。削除する・しないの基準というのは削除人の主観による所が大きいと書いただけど
それはつまり西村博之の主観が優先されるという事に他ならない。
だから↑に書いた基準をもっと突き詰めて言ってしまうと
「ひろゆきの主観が板のスレの削除・存続を決定する」っていうことね。こう書くと怖いなぁ（ｗ
不公平だと感じる人は少なくないだろうけどね。でも少なくとも一貫性はあるわけ。
俺自身は不公平と思ってないけど。２ちゃんねるは「２ちゃんねるガイド[http://info.2ch.net/guide/]」
に書いてある事と常識を守っていれば実に居心地の良い場所です。
「そんなの不公平だ」と言っても仕方がない。だってただの個人サイトなんだもん（ｗ
一貫性のある基準が存在するだけでもめっけもんだ。

この状況が嫌なら管理側に納得してもらえるような理屈ではたらきかけてその基準を変えてもらうか
「時間の無駄」という事を早く悟ってここには来ないようにすべきですよね（ｗ

**なまえを煎れて。** · 04/09/09 02:56

それでだ。
「じゃあ、削除ガイドラインって何のためにあるの？」と言う話になるわけです。

それは「不適当だと思ったので削除しました」だけでは納得しない人が多いからじゃないですかね。
絶対的な基準は別にあるんだけけども、それが基準だと混乱してしまう人が少なくないので
管理側が用意した一つの指標に過ぎないと思う。この「混乱してしまう人」の中には
もちろん削除人も含まれる。

あと、これは利用者が削除依頼を出す時の分かりやすい基準にもなっている。
削除依頼の基本というのは「削除理由はガイドラインから」となっているんですが
入力フォームのページにそう書いているにもかかわらず未だに変な理由で削除依頼を出す人が多い。
過激板の削除依頼スレには少ないみたいですけどね。「傷ついたので消してください」と言われても
削除人にしてみれば「そんな個人的な事まで構ってられないですよぉ」というのが本音でしょう。
でもこんな削除依頼をする人が後を絶たない、削除板というのは読んでいて意外に面白い板です（ｗ
ま、そういうデムパな依頼を出すことを思い止まらせると同時に
そういう変な依頼を「削除依頼はガイドラインを参照して願います」とサラリとかわすために
削除ガイドラインというのは役に立っている。

でもガイドラインはあくまでもガイドラインに過ぎない。

最終的には「残すべきか削除すべきか」という主観に基づく判断が優先されるわけですね。
削除人に聞いても「そうじゃない」と答えられてしまうかもしれないけど彼らとしてはそう答えるしかない。
だって「一貫した基準」だけでは納得しない人が多いですものね。
「常識的に考えれば分かりそうなものだけどなぁ」と個人的には思うわけですが。

さて「ガイドラインはあくまでもガイドライン」という話が終わったところで
いよいよ今回のケースに話が進みます。

**なまえを切れて。** · 04/09/09 02:58

>>12と>>39では削除理由が「ローカルルールに抵触する行為による」となってますね。

ではローカルルールとは何ぞや？という話になります。
削除ガイドラインと同じ「指針」に過ぎないのか？
そうではないですね。「ルール」とわざわざ呼んでるからには
それなりに「守らなければならないもの」であったりします。
個人的には削除ガイドラインに触れるよりもローカルルールに触れる方が重い行為であると思ってる。

じゃ、なんで？
「ルールだから」という単純なものではないですね。
これは管理者が用意したものではなく、板住人が合意の上で創り出したものに他ならないからです。
押しつけられたものではない、板住人が自主的に制定した「お約束ごと」だからです。
板住人としてスレを立てる以上、これを破ってルール違反をすれば
板住人の合意事項に対して挑戦する事に他ならない。「挑戦」って言うのも大げさな気はしますが（ｗ
「俺は認めてない」と言っても仕方ない。その場に居合わせなかったのはお気の毒って事ですが
板のトップに書いてある事を「知らなかった」と言っても何の言い訳にもならないですね。
大体の専用ブラウザーでもローカルルールはスレ立て時に参照できるようになってるんだし
IEでスレを立てる時には板のトップページを参照できるようになってるんだから。
気に入らないのならこれも変えれば良い。その道は残されてるんだから。
ｿﾝﾅﾉ('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾｰと言うなら素直に従うか、立ち去れって事ですね。

ではここで、ローカルルールがいかにして成立したのか
「募集禁止」の事項を焦点にしてお話したいと思います。
ここで話は急に回想シーンに入ります。
↓

**なまえをグレて。** · 04/09/09 02:59

ちょっと昔の過激板にはこんな決まり事はありませんでした。
俺がこの板に流れ着いた頃にはすでに「セフレ募集スレ」や「メル友募集スレ」というのが
堂々と立っていたものです。今からでは考えられないですね。
削除理由なんてあるわけがない、だって「公共性の高い話題」だもんね（ｗ
ここでオイシイ思いをした人は少なくないと思いますよ。

この辺まではまだ落ち着いた流れでした。当時は過激板のみならず２ちゃんねる全体的に
オトナな人が多くガキの立ち入る隙はあまりなかったので、荒れることなくこんな刺激的なスレも
穏便に事が運んだものです。「女子高生が好きな中年」達と「オジサマが好きな女子高生」達が
オフを堂々と開いたのもこの頃だったか？もちろん、一握りの人達がオイシイ思いをしてお終いではなく
ちゃんと後に読んでて楽しい詳細なレポを書いてくれるような、そんな節度がありました。
もちろん荒れたりする事もあったけど、「ガキは去れ」と叩かれれば素直に引っ込むし
素直に去らなくてもスルーされまくって自然消滅、という牧歌的な時代でした。
セフレ募集の趣向を凝らした楽しいものが多かったですね。今みたいにメアド晒して「メール下さい」
というのは「こいつバカ？」という反応を貰えればまだマシ。
「常識」というものを持っていれば何の不自由もしなかった時代ではあったと思います。

しかし、やはり刺激的な話題には人が集まりやすい。
人が増えれば「セフレ募集スレ」も手狭なものとなり、「セフレ募集スレ（関西・近畿）」に
分裂したのを始め、東京・関東（東京以外）・九州・北海道・中国という風に
地方別にスレが立つようになりました。いろいろな意見もあるかも知れないけど
俺自身は「ここまでは良かった」と思っています。

ここまでは良かったが、その後がマズかった。
この後、過激板は混乱状態へと突入します。
↓

**なまえを群れて。** · 04/09/09 03:00

「場の空気を読めよ、厨房！」と言われれば言われた方が引っ込む雰囲気は
外部の人が多く流入するに従って次第に薄れてきました。
そして以後、過激板は利己主義が横行する事になります。
「俺ルール時代の到来」ですね。

地方別にセフレスレが住み分けていたのは、ある程度「住人の合意」によるものでした。
地方に住んでいる人が大都市の話題に爪弾きされる状況はやはりフェアではない。
しかしものには限度があります。東京・大阪に倣って横浜・名古屋などの地方都市別
県別、または「金持ちのセフレ募集」世代限定・性癖別・・・ああ、これ以上憶えてないや（ｗ
細かく特化したセフレ募集スレが立ち並び、スレッド一覧の上位３０をほぼ独占。
「ここはセフレ募集板か？」と思ってしまうのも無理無い話で
そのうちに個人で恋人募集スレを立てるバカまで現れた。「俺の彼女募集」専用スレって事ですね。
理詰めの説得にも屁理屈をこねて応ぜず、自分の電話番号を晒して恋人募集。
世間知らずの女子高生を引っ掛けたまでは良いがあまりの自己中ぶりに呆れた女子高生が
連絡を絶つとストーカーに変身。警察沙汰になったんじゃないかな？
雑談の中から個人情報を特定されてラウンジ辺りに本名を晒されたと記憶している。
他にも乱交オフなんてものが開かれたのもこの頃か？
未成年者をメンバーに入れようとして、これは流石に叩かれてたみたいだけど無事開催。
行き過ぎた状況に異議を唱える人も少なかったが、欲に目の眩んだ人達は好き勝手し放題を続けました。

ま、全部のスレをヲチしていた訳じゃないので偏った印象かも知れないけど
俺の憶えている過激板の当時はこんなものです。ある意味面白かったけどね（ｗ
人も多く、賑やかな頃でした。
↓

**なまえを蒸れて。** · 04/09/09 03:01

「それはある晩、突然にして起こった」
小説ならこういう書き出しで始まるかな。

以前から「地方別スレ」やら「閉鎖的な目的を持っているスレ」として削除依頼が出されたりしていたけど
あまり削除されていなかったセフレ募集スレが突然何の予告も無しに一斉に削除されたのです。
削除依頼のある・無しにかかわらず、募集目的とされるものは一斉にです。
俺はそのとき過激板に来ていたので憶えてますが、スレッド一覧を更新しようとしたらちょっと重い。
やっと更新されたと思ったら募集スレが全部消えていた。削除報告も無し。
誰かが立て直してもアッと言う間に削除される。消されたのは募集スレだけじゃない。
募集スレに関する雑談スレや、一斉削除に関する自治スレまでが立てた瞬間に消されたのです。
当然、削除に関する説明等は全く聞けない状態でした。削除議論板のスレも消されたんじゃなかったっけ？
板違い気味だったけど人気のあったスレのいくつかが、この騒動の巻き添えを食って消されました。

何人かの有志が運営系の板を廻り、やっと削除人の伝言という形式でひろゆきの
「出会いは出会い系サイトでやってくれって事です」という一言だけ聞き出す事が出来た。
その後、こんにちに至るまで公式的な声明は一切出されていないと思います。

さて、住人達は困った。少しでも怪しいと思われたスレはすぐ潰される。自治スレも立てられない。
祭り好きな住人が面白半分に変なスレを立てて削除人とイタチごっこを始める。
過激板がよくあれで残されたと思います。重い鯖に送られても文句言えない状況でしたからね。
それでもやっと「ローカルルールを変えよう」という主旨のスレが立ち何とか残ることが出来た。
俺はその頃、自治に関する知識がなかったので応援しつつも事態を見守るしかなかったけど。
でも多くの人達が事態を好転させようと、ある人は問題点を洗い出して運営系の板へ出かけて助言を仰いだり
またある人は板のhtmlの試案を書いて住人の意見を聞き、その知識が無い人は自分なりの意見を出し‥‥。
そしてやっと過激板のトップに「※セフレ・恋人募集は他サイトで行ってください」
と表示されるようになったのです。これでやっと板は正常化する事が出来ました。
↓

**なまえを鋳れて。** · 04/09/09 03:04

さて。
過激板のトップに表示されている一行には、実はこんな紆余曲折があったというお話でした。
あれは管理側から押しつけられたものではなく、この板の住人の有志が板の存続のために
懸命に創り出したものなんですね。必要に迫られて、という情けない状況であったにせよ
板住人が「これは自分達のルールなのだ」と管理側に宣言して認められたものなのですよ。
ですからスレッドを立てて「住人」となったからにはこれを守るのは当然だと思います。

こんな事を書くと「俺はその場に居合わせてないから従う義務はない」と言う
頭の悪い人がいるかも知れないですが、そんな屁理屈は通らないですよね。
誰にでも見られる場所に表示されているんですから、そこでスレを立てたということは
そのルールに同意したと見なされてしかるべきだと思うわけです。

そんな訳で「削除ガイドライン」と「ローカルルール」の違いについて話しました。
一般的に削除人はローカルルールに違反する行為の方に厳しい傾向があるように思えますね。
「これがローカルルールに触れるかどうか？」で悩む人はいたりしますが
「ローカルルールに触れているけど残すべきか？」で悩んでいる削除人は見た事がありません。
「削除ガイドラインに触れているけど残すべきか？」で悩んでいる人はいるにも関わらずです。
その理由はわざわざ言うまでも無いでしょう。

さて、脱線気味の話がやっと本線に戻ることが出来るようになりました。
↓

**なまえを取れて。** · 04/09/09 03:06

>>41
「削除人の方であれば、基準は統一していただかなければ困ります」とありますが
>>75に照らしたら基準はちゃんと統一されているわけです。取り越し苦労でしたね。
「この板の運営を阻害するスレッド」として認定された点では一貫しており
削除か、サロン逝きか、ゴミ箱逝きか、スレストかと言う部分は単に「処理の違い」にしか過ぎない。
本来なら削除であるのをサロン逝きに留めたのは「温情」とする意見もあるようですが
俺はそうは思いませんね。「削除してどうせ立て直されるのなら収容所で大人しくしてもらおう」
という判断だったんじゃないかと思っています。
恋愛サロン板というのは「書き込めるゴミ箱」みたいなものですからね。
過激板的には削除されたと思って頂いて差し支えないと思います。
もちろん、ローカルルールが制定されてないからと言ってセフレ募集をして良いわけではない。
「出会いは出会い系サイトで」というのはひろゆきの意向だからです。

ちなみに>>40の「“重複”は、削除の理由にはなっていないということでよろしいのでしょうか？」
という事に関しては「よろしくないんじゃない？」と思います。
「重複か否か」という判断をする段階以前に問答無用で削除に足る理由があっただけの事ではないかな。

そして「その状況がスレ全体のあり方を反映していたか」に関しては「反映していた」と判断せざるを得ない。
●何度もローカルルールに触れる行為をしていた人が
●削除または名無しさんによる注意を受けてもその態度を改めず
●「募集色を薄めて募集」という以前に行った姑息な手段と同一の手段を用いて
●ローカルルールを破る目的でスレを立てた
という点では以前にスレタイだけ変えて募集スレを立てた行為と何ら変わり無いように見えるからです。
募集色を薄めるために雑談。募集色を薄めるために「セフレについての話」。
でも実際はそれを隠れ蓑に、あわよくば女の子からメールを頂いちゃおう。
>>6の経緯と現在のシンジのレスを読むと>>67が例え本心でもこんな下心を感じざるを得ない。
それは何故か。
↓

**なまえを淹れて。** · 04/09/09 03:07

「ごめんなさい」
という簡単な一言が無いからだよね。

「猛省」とか「反省」の文字は確かに書いてある。でも例え自分の中で反省していても
他人は少なくともそうは思ってくれないのよ。だって謝ってないんだもん（ｗ
過激板の住人達に、ちゃんと自らの過ちを詫びる発言をしてないものね。違う？
ま、このスレでも>>16や>>31のような発言しか出来ないし、現在の自治スレでも
「煽られたら煽り返す」という手段でしか他の住人と向き合えないところを見ると
悪いことをした、とは思ってないんだろうね。
でもそのまま「反省」とか「猛省」とか言ったところで他の人は「本当かよ？」としか思ってくれない。
「それが２ちゃんねるだよ」なんて事は言わない。「それが世間というものなんだよ」と言っておきます。

「そんなに悪い事をしたのか？」と思うのなら、もう一度ローカルルールというものを説明した
項目を読み返して下さいな。「住人達の基本的な合意事項」であるローカルルールを破り
それを注意されても改めず、抜け道を探って有名無実にしようとした。
スレッドを自分で立てて過激板住人として板に参加している限り「住人達の基本的な合意事項」を
軽んじた事を「悪い事」だと思い、悪い事をした事実を認め、住人達に謝らない限り
あなたのスレッドで異議を申し立てる人を「荒らし」と呼ぶ権利は無いと思うけど。

もちろん、謝って誰もがすぐに許してはくれないだろう。
>>7の「頭に血が上った人」の何人かは執拗に、今以上に居丈高にあなたを責め立てるだろう。
けどね。ちゃんと謝って住人達に歩み寄る姿勢を表明しない限り
あなたは「ちゃんとした議論をしているスレにスレ違いのレスを付けるスレ荒らし」より悪い
「板の秩序を乱そうとして謝っていない板荒らし」という見方をされても文句言えない立場だと思うけどな。
↓

**なまえを擦れて。** · 04/09/09 03:08

>>16のシンジ君は言います。
「反省しろ云々言うけど、ここで問題になっているのはそんなことじゃないでしょう？」
確かにそうだよね。
ここでは削除基準の話をしているし、俺自身もそうです。

「じゃあ、それと削除基準と何の関係があるのか？」という疑問はもっともな事ですよね。
では[http://qb5.2ch.net/saku/index2.html]をクリックして削除依頼の入力フォームの
ページへと飛びましょう。いろんな注意書きがズラズラ並んでいると思いますが
「言葉遣いが悪かったりルールを守っていない依頼は削除されないことがあります」
という一文があります。驚きですね。言葉遣いが悪いと削除されないんですと。
「板違いのスレを立ててる糞バカがいるからよー、早いとこ消しちまえよこの糞削除人！」
なんていう依頼は、どんなに正当性があっても下手するとスルーされてしまうと言う事なんですね。
ちょっとやってみたい気もするけど（ｗ

何が言いたいかと言うと「削除人も相手の立ち振る舞いを問題にする可能性がある」という事なんですね。
こりゃ考えてみれば当然だ。　　削除人も　人間だもの　みつを。
ではこれは依頼人だけに適用されるのか？というと実はそうでもない。
うさぎさんやγさんはどうだか知らないけど、削除人の中にはハッキリと
「依頼のあったスレの１の露出度が高い場合、言葉遣いや考え方も" スレの性格 "として判断材料に入れる」
なんて怖いことをハッキリ言う人もいます。うへー。

「そんなムチャクチャでござりますがな！」
とは思うけど、>>75の基準に照らすならば必ずしも無茶苦茶とは言えない。
↓

**なまえを枯れて。** · 04/09/09 03:10

なんてエディターに書きためていたら悪魔のＺさんが決着を着けてしまった。やりにくいなぁ（ｗ
ガイドライン等に関する視点の相違も多々あるみたいだけどこのまま結びます。

>>60で「私は「悪意」そのものが削除基準とはならないが、削除判断に影響を与えると思う。」と
書かれているとおり、削除基準に関する判断材料になるんです。こういうのは。
>>75の基本事項をもう一度おさらいしてみましょう。
「削除人が板の運営に障害があると思ったスレを削除し、障害がないと思ったら残す」
これが削除基準だと俺は思います。削除人というのは法をバックに権力を振るう
問答無用の法の番人じゃなくて指針を元に板の運営を円滑にするための交通整理人に近いものだと思う。
だから「緩い判断」なんていうものが出てくるわけですね。

で、シンジ君ですが。「ローカルルールを破って頑なに謝意を表さない人間が立てた
グレーゾーンのスレッドは板の秩序という観点からするとどうなのよ？」
という判断材料はあると考えた方が良いと思いますよ。
「謝れ」という声にちゃんと答えない限り、↑の判断材料はずっと付いて廻ると思う。
現在のスレも削除依頼が出ているようですが、その削除理由が灰色であると
判断された時に↑の判断材料が削除基準に関する最終判断の後押しをして
「黒」と判定される可能性は否定できないと思うんです。

ですから>>16の「反省しろ云々言うけど、ここで問題になっているのはそんなことじゃないでしょう？」
という考え方はいただけませんな。あと、自分のスレや自治スレでの立ち振る舞いも
ちゃんと削除基準に関する判断材料になりえる、くらいには思っておいた方がいい。
もちろんこのスレでの立ち振る舞いもね。

何にせよ「ルール」のみを問題にして今の状況を好転させるのは難しいかなぁ。
他人の意見を切り捨てる前にやるべき事は沢山あると思います。
ま、最初の頃より随分とクールダウンしているみたいだし、期待はしてますよ。

**なまえをダレて。** · 04/09/09 03:29

つーか、いくら何でも長すぎだろ、俺‥‥。

　∧||∧ 　　
（　 ⌒ ヽ　ﾌﾞﾗｰﾝ
　∪　。ﾉ　　　
　　∪∪ 　　　　　

**削除屋γ ★** · 04/09/09 04:39

おまけ。
ちなみに、、通りすがりだったから1スレだけの処理でしたけど
スレッド依頼を全部見るとしたら、、根こそぎ消す可能性もありますね
、、、＞セフレ募集を匂わせるスレ
管理人方針で、そういうの（出会い系）は厳しくやっちゃって良い
という裁定がありますんで。
といってもちょっと個人的に時間的・体力的に余裕がないので、
こちらの依頼を拝見するのはだいぶ先になりそうですが。（といいつつF.O.）

あとひとつ、
いくらスレッドが削除対象だからといって、連投などで荒らすのは論外ですよ。
あくまでスレ削除依頼の提示のみで、書き込みには反応せず放置してください。
駄目なスレッドだからといって、荒らしちゃ駄目ですー。

普通のスレッドが荒らされた場合は、酷い荒らしのレス番号を厳密に指定して
レス削除依頼をお願いします。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/09 16:22

>>75-86

ふ～・・・
やっと読み終えました。
過激板のセフレスレの歴史や、ローカルルールの形成経緯に及ぶまで
ご丁寧に分かりやすく教えていただいたことを、感謝しております。

一番胸に突き刺さったのは
私が、２ちゃんねるは「西村博之の個人サイトでしかない」という根本的なことを
見失ったまま発言をしていたことです。(薄々とは感じていたことなのですが…)

個人サイトであるがゆえに、ガイドラインが、２ちゃんの運営の円滑化を図る意味で
「削除すべきかしないべきか考える時に参照するための指針」として活用されているということ。

「削除人が板の運営に障害があると思ったスレを削除し、障害がないと思ったら残す」
という基準において“一貫性”があるということ。

これはつまり、管理側の主観であるのだが、それが、ガイドライン、ローカルルール
そして、このスレのように削除根拠を利用者側に納得してもらうために用意されたスレ
を用意することによって、利用者本位で丁寧な運営体系を維持した上での主観であるということ。

個人サイトと言いながらも、利用者の立場に立ち、円滑化を充実させるための体制を整えた上で
運営されたサイトだと改めて痛感しました。
こういった、管理側の恩を仇で返すような行為をしてしまったことを非常に反省しています。
私に謝った公共意識(権利を主張し、ルールを守らない愚考)を持ち、今に至るまで皆様にご迷惑をおかけしたことをここでお詫び致します。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/09 16:36

これしきの謝罪で、ことが解決したとは当然思っておりません。
私が犯した前科は非常に大きく、いまさらどんなにルールに従った利用をしたところで
皆様の怒りはおさまらないことでしょう。
今後どんなに私が謝罪したところで状況は変わらないと思います。
それは私自身が招いた結果であり、責任を感じております。
このスレでシンジと名乗り書き込みするその事自体が過激板での迷惑行為であり、板秩序を乱すことになるでしょう。
削除人様は、あえて口に出されてはいませんが、それはあえて私自身が自ら状況を読み判断しろということだと思います。
つまり、今後一切過激板での書き込みをしない。これが私に残された、ただ1つの選択脚だと考えます。
もちろん、名無しで書き込むことも致しません。

ただ、後処理と言いましょうか、私としては、言葉を整理したうえで
セフレスレで暴挙を行っていた時に私が考えていたことと、皆様への謝罪を
再度書き込みをしようと考えていますので、ご不快ではございましょうが、あとちょっとだけの
お付き合い、なにとぞご勘弁くださいますようお願いしたいしだいでございます。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/09 16:42

校正もせずに書き込みしたため、文法や言葉遣いとしておかしいところが多々あり
見苦しい文章となってしまっていることをお詫び致します。

あ～、頭悪ぃ…

**なまえを捻れて。** · 04/09/09 20:52

>>89-91
う～ん。
正直言って「そこまで謝らんでも」という気はします。
何はともあれ、お疲れさま。今までの文章の中で一番素直に読めました。
でも「コテでも名無しでももう書き込まない」というのはちょっと極端なような‥‥（汗
ひょっとして実生活で「真面目過ぎる」と周囲の人に言われたりしていないですか？（ｗ

どこかで「初期のキャラは煽りキャラじゃなかった」というカキコを読んだのですが
それと併せてこの豹変ぶりを見ると
１．真面目な人が過激板に来て、ハレンチなカキコの数々に舞い上がる
２．「俺も」と思い、他の人と同じ事をしてるつもりでセフレ募集スレを立ち上げる
３．何故だか目立ってしまい、注意と同時に煽りの洗礼を受ける
　　（他の募集スレは１さんが目立たなかった・住人が募集スレに辟易し出した頃だった
　　　個人的に募集しているスレという印象が強かった・コテハンなので言動が目立ちやすかった・等の理由かな？）
４．他の人と同じ事をしてるつもりなのに、注意・煽りの矢面に立たされて態度を硬化
　　そのため「俺は悪くない」という思いだけが独走状態になる
５．それと同時に名無しさんの煽りもエスカレート
６．その応酬で両者とも泥沼化
こんな図式を思い描いてしまったのですが、どんなものでしょう？

個人的にはこんな詫び状を書いてくれたわけですし、今までのような事をしなければ
それでもう十分なんじゃないかと思いますけど。
もう過激板には来たくないと言うのなら、無理に引き留めたりはしないけど
書き込みたい気があるのなら名無しでもコテハンでもご自由にどうぞ、と思いますよ。
今度こそ態度を改めているのに、今までのように煽ってくる人がいたのなら（多分いるかも）
それこそ本当に「粘着」なわけですしね。（但し、今までのような応対は禁物）

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/10 12:12

それでは再度、謝罪の言葉を以下に記していこうと思います。
「もう来るなよおまえ！しつこいぞ！」という声もありましょうが
これで最後ですので、どうぞお付き合いお願いします。

過激板に書き込みをしたのは今回が初めてですが、私の２ちゃんねる歴は約２年ですので
とくに舞い上がったということはありません。冗談８割、本気２割くらいの気持ちで
自分本位なセフレ募集スレを立ててしまいました。

私は小心者ですので、もし、応募者の女性からメールをいただいたとしても、メール→画像交換→電話番号交換
という段取りを踏み、最低でも数ヶ月の期間を要しなければ、会う事はなかったでしょう。
釣りか、ネカマのいたずらかは判断できませんが、少ない数ではありながらも何通かメールをいただき
会話をさせてもらったのも事実です。
その際、やりとりの中でメモつき画像をいただけないなら、次の段階である電話番号の交換は絶対しないつもりでいました。
そして、結果的に番号交換に至った人はいませんでした。

それ以外で送られてきたメールは
グロ画像、ウイルス添付メール、釣りメール、罵倒メール、業者メールなどですね。
私の「痛いコテ」という認知度がある程度広まったころには、もうセフレを募集する気などほとんどありませんでした。
もしいたとしても、そうした環境で私にメールをくれる女性は、失礼ながらあまり頭のよい方ではないでしょうし
私自身はもともと、セフレなどという割り切り方で付き合いをできるような人間でもないですから。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/10 12:21

じゃあ、削除されてもスレ立てして居座り続けたのはなぜか。。。
これは私の性格の悪さなのですが、屁理屈のやり合い、応酬がすきなんですね。
常々指摘されてきたように、私の行為が間違っていて、悪い事だということは十分自覚できていました。
私は、皆様から指摘される“当たり前の理屈”にどう反論できるか、という挑戦行為をしていたわけであります。
信じてもらえるかわかりませんが、「自分の言っていることが常に正しい」という気持ちは微塵もありませんでした。
ただ、「その理屈で言えば、こう反論することもできるぞ？それにはどう答える」といった
ネチネチとした屁理屈を出す事を楽しんでいた、ということなのです。

これを読んで気分を害される方もたくさんおられるでしょう。本当に申し訳ない。だから去ります。
去ることで責任を取れるとは思いませんが、去ります。
そのほうが、私が今後も居座り続けるよりよほど良い選択であり、みなさんの怒りを最小限に留められる行為だと考えるからです。

私がこうした謝罪をする気になったのは、自分でもやりすぎだと自覚し始めたときに
削除人さんから発せられた「反論しようのない正論中の正論」を見たからです。
その一文一文が、自分のやった愚行を思い起こさせ、グサグサと胸に突き刺さりました。
この期に及んでさらに反論することなど到底できませんでしたし、逆に猛烈に恥ずかしくなりました・・・

「どうせ匿名掲示板の２ちゃんだから」こう考えていたのは、紛れもなく私自身です。
その考えによって行ってきた行為によって、みなさんの気分を害してしまった事を
心から反省しています。今回から学習して、屁理屈行為はどの板においても二度とやりません。
そして匿名だからこそ、自制を効かせた、リアルで見られても恥ずかしくない書き込みを心がけようと思います。

最後に、このように私の歪な考え方を矯正してくださった、削除人の方々、本当にありがとうございました。

**sands** · 04/09/29 00:33:50

削除対象アドレス： <ul> http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096342866/
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096351580/
</ul> 削除理由・詳細・その他： <ul> ４．投稿目的による削除対象・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
５．掲示板の主旨とは違う投稿　過激な恋愛について話す目的でなく、電話を掛けて出会うことが目的。
ローカルルール「※セフレ・恋人募集は他サイトで行ってください」にも抵触するかと思われます。
補足：２個目のほうはタイトルは違いますが、削除されないために偽装した後継のスレと思われ、悪質です。

// ★整理削除依頼　代行依頼スレ★31
// http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1095118607/712より代行 </ul>

ということで二つともスレストをくらいましたが、基準がよくわかりません「前スレ」の至らなかった点を、改善して建てようとした「次スレ」が何故にストップさせられたのでしょうかね

ZD129005.ppp.dion.ne.jp · 04/09/29 00:58:29

削除海王 ★さん。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095610340/72
の削除依頼に関するお願いがあるのですが。

以前に同スレの前スレの依頼をさせて頂いたものなのですが
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095610340/56）
依頼の出されているスレッドのうち、少なくとも上のものスレストを
解除して頂くわけにはいかないでしょうか？↓
（http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096342866/）

同スレは当初はこれまでスレストされて来たスレッドと同様のものでしたが
途中から「いかにガイドラインその他に触れないようにスレを存続させるか」
という動きが見え始めていました。その結果立てられたのが下のものなのですが
（http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096351580/）
そのスレが立った後にも様々な問題点を指摘する声が
参加者と思える人達からあがっていました。（324・389・396・397あたり）
まだ全体的な流れとはなっていないですが、住人さん達がそれなりの形を出すまで
もう少し話し合って頂けたらと思うのですが。

ZD129005.ppp.dion.ne.jp · 04/09/29 01:15:50

>>95
自分の感じた問題点は次の通りです。

これまでのスレッドとあまり大きな改変点が見あたらないこと。
「ｷﾘﾊﾞﾝを踏んだ人間が次のｷﾘﾊﾞﾝの人と」というところまでは良いとは思います。
専門板とは言っても、やはり堅苦しい議論ばかりでもつまらないと思うので
こういう遊びは許されても良いのではないかと。
しかし次が問題。
　
何故３でフリーメールのアカウントの取得の仕方が出てくるんでしょう？
キリバン同士で他人の目に触れないところで相談し合ってもらうのなら
「ここは相談相手を捜す場所なのか？」という問題が出てくる。

そもそも何故にスレッド上で相談しないのでしょうか？
後に簡単に報告があるとは言っても、相談そのものが非公開である以上
「相談スレ」とは言えない。極端な話、報告テンプレに適当なことを書いておけば
あとは好き勝手し放題という事にもなりかねないと思います。
掲示板という性格を考えると相談スレならスレッド上で相談し合って欲しいと思いますね。

ZD129005.ppp.dion.ne.jp · 04/09/29 01:24:44

それから「ｷﾘﾊﾞﾝ踏み」と「相談報告」以外のレスが
全く板の主旨と関係の無いレスになってしまう可能性が残されていること。

これまでのスレッドを見ると、板の主旨と関係のない雑談や、第三者には意味のない馴れ合い、
そして無闇にレス番を増やさんがための意味のない書き込みが目立ったのですが
それらを抑制出来ない作りになっている事ですね。

新しいスレッドでは何とか板の主旨に合わせようという努力も見えたのは事実ですが
スレッドの主旨が「ｷﾘﾊﾞﾝ踏み」以外に殆ど無いところを見ると
時間が経てばまた元の黙阿弥になってしまうのは火を見るより明らかだと思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/29 08:51:17

>>95さんに概ね同意です。

◆requiem5Tw · 04/09/29 09:12:17

>>99
>>97さんの間違いでは？

**sands** · 04/09/29 09:32:51

すいません、私が>>95で言いたかったことは、引用部分ではなく

＞ということで二つともスレストをくらいましたが、基準がよくわかりません
＞「前スレ」の至らなかった点を、改善して建てようとした「次スレ」が
＞何故にストップさせられたのでしょうかね

という削除基準に対する疑問なのですが、
削除人本人さまが「概ね同意です」といわれるのはどうしたことでしょう？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/29 10:51:10

>>99は>>100さんの言うとおりです。アンカーミスです。

**sands** · 04/09/29 11:18:43

>>97
それ以降の論旨に関わってくる部分かと思われますので、
あえてこの一点に絞って伺わせていただきますが

＞「ここは相談相手を捜す場所なのか？」という問題が出てくる。

と言われる部分。
「探す場所」ではいけないのでしょうか？
通常こういったネット環境で知り合う
（風俗的な意味でなく、広義な意味での「出会い」ですよね）
ことになった相手と連絡と連絡を取り合う手段として、
メールは頻繁に使われる手段であり、これを使うことによって
掲示板上では公開しづらい事柄を特定の相手とやりとりすることは
なんら風俗的な意味合いを持つ「出会い」にはあたらないことと思います。
もちろん「キリ番」を取り合うというゲーム性を持った部分も批判の対象となっているのでありましょうが、
あまり身構えずに（こういってよければ気軽に）話を始めることが出来ることの良さも多々あるかと考えます。
削除対象スレは以前のスレも含めて連絡を取り合う対象を「異性」に限定はせず、
あからさまに異性との風俗的な「出会い」を求める書き込みには、
批判や説得などある程度の自浄作用をもって対応してきたものと考えております。

削除依頼人氏も削除人氏もいかなる方法であれ「連絡を取る」＝「風俗的な出会い」と、
いささか短絡的に結びつけておられる向きもあるのではないでしょうか。
それに２chのいかなるスレであれ「E-Mail」欄が設けられてることから類推するに、
掲示板で書き込みを行ったもの同士が連絡を取り合うことはなんら否定されていないと考えます。
「出会い」という言葉に敏感になるあまりに、2chをきっかけにして
人が「知り合う」ことを制限されてしまっているのではないかと懸念ますが、いかがでしょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/29 11:25:16

>>103
相談ならスレ上で行えばよいかと。
そこでは出来ないものがあるなら、そのときに必要な人同士が
連絡手段を教えあうのは理解できますが、初めからメール等の
掲示板上ではないやり取りが主であるのはおかしいかと。

**聞きたいこと** · 04/09/29 11:27:01

>>95の様なｽﾚは他のｶﾃでも見かけますが、知ってましたか？
同様のｽﾚが他のｶﾃにあるのに何で過激板だけ削除？って思ってる方が多いです。
実際に今回消されたｽﾚにその様なﾚｽが付いてましたが・・・
他の削除人との交流はないのですかね。
交流があっても削除依頼が出ない限り放置ですか？
その辺の意見を聞きたいです。

それと、>>95を削除した海王は他ｶﾃの同様ｽﾚをどのように感じていますか？
同じ様に削除した方が宜しいと思ってますか？

**sands** · 04/09/29 11:37:39

>>104
連絡を取り合うための手段としての「掲示板」の存在を否定される論拠がわかりません。
いたずらに「連絡を取り合う」ことを否定するための否定になっていませんでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/29 11:53:45

>>106
削除ガイドラインを読んでください。
掲示板（専門板）を「連絡を取り合う目的」で利用するなら、
そこで話すわけではないわけですから、GL4の
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
「客観的な意見を求めないもの」に該当して、削除対象となります。

a · 04/09/29 11:59:54

>>107

>>105はスルーですか？
私も>>105に対する海王さんの意見を聞かせて頂きたいです。

**sands** · 04/09/29 12:09:29

>>「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
というのは必ずしもあたらないのではないでしょうか？
対象スレでいえば、キリ番以外で公衆に晒せる表象的なことを議論し、
キリ番で連絡を取り合ったもの同士が交わす内容の中に
公衆に晒しにくい、深く突っ込んだ内容があってもいいわけですし、

更に
>>「客観的な意見を求めないもの」についても
状況が許せばその内容をスレにフィードバックすることが可能ですし、
実際に対象スレは「報告」という形で、連絡を取り合ったものたちに、
スレへの「還元」を求めております。

１対１でより深く会話を行い、少しでもそれがスレに反映されていき、
参加者のリアクションを生むということで、対象スレ及びその関連前スレは
160スレ以上の長きにわたって継続してきたのではないでしょうか。
対照的にbbs.pinkの「えっちねた」板にある類似スレは、
一時期似たようなスレの伸びを示したものの、現在はまったく廃れております。
これは、対象スレがある程度の自律性を持って、
参加者たちによってコントロールされてきたことの証左と考えます

こうしたことも是非一考して頂きたいと存じます。

**なまえを暮れて。** · 04/09/29 12:52:09

>>103
＞削除依頼人氏も削除人氏もいかなる方法であれ「連絡を取る」＝「風俗的な出会い」と、
＞いささか短絡的に結びつけておられる向きもあるのではないでしょうか。

えっと、厳しい事を言うようではありますが、このスレでそう短絡的に結びつけてるのはあなたです。
過激板のトップには「※セフレ・恋人募集は他サイトで行ってください」とありますが
他に「２ちゃんねる上で【出会い】を求めた書き込みは削除される事があります」とありますね？
※のいわゆる「出会い系」に関する記述とは別にこの一文が添えられて、しかも【出会い】と
括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだからです。
男女が性的な目的を求めている「出会い」のみを禁じるのなら※以降の一文だけで済むはずですからね。

＞もちろん「キリ番」を取り合うというゲーム性を持った部分も批判の対象となっているのでありましょうが、
＞あまり身構えずに（こういってよければ気軽に）話を始めることが出来ることの良さも多々あるかと考えます。
このようなゲーム性そのものは批判の対象ではないと思います。ただし、その「話」がスレの主題であるならばですが。
件のスレを何回か覗いてみたことがありますが、「話」そのものが主題ではなく「キリ番を踏むこと」が
スレッドのメインテーマになっている印象を受けました。もちろん参加者の方は
「電話で話し合うのが目的なので、それ自体がテーマなのではない」と思ってるかもしれませんが
第三者的視点から見ればその「話」が非公開なのでテーマであるとは思えないのですね。

掲示板という場所は様々な人達の意見を公開された場で交換する事に意義があると思います。
書いている人だけが掲示板の参加者じゃない。「読んでいるだけの人」も立派に参加者なのですよ。
そのような人達を爪弾きにしてしまうような行為はやはり掲示板の性格には相応しくないと思います。
「話を始めることが出来ることの良さ」があったとしても、それを第三者が享受出来ないのは問題ですかね。
>>109では「報告」に関して触れられてますが、簡単な「報告」で第三者が相談事の解決のプロセスを
共有する事が出来るでしょうか？相談事を解決するまでのプロセスというものは意外に重要なものですよ。

**sands** · 04/09/29 13:37:33

すみません、一点だけ・・・

＞他に「２ちゃんねる上で【出会い】を求めた書き込みは削除される事があります」とありますね？
＞※のいわゆる「出会い系」に関する記述とは別にこの一文が添えられて、しかも【出会い】と
＞括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだからです。
＞男女が性的な目的を求めている「出会い」のみを禁じるのなら※以降の一文だけで済むはずですからね。

この部分はオフ板の存在と激しく背反するものと思いますが・・・

で、以降夕刻までレスが出来ませんが了承下さい

**なまえを慣れて。** · 04/09/29 13:44:45

>>111
オフというものは基本的に大多数の人間が公共の場で出会うものです。
一対一の閉鎖的な出会いではありません。
もちろん、「出会い」目的でオフに行く人がいる事は知っていますが
オフそのものは「出会い」目的で開かれているものではない。
少なくとも建前上では、ね（ｗ

**聞きたいこと** · 04/09/29 13:54:25

>>112
知らんかったよ

オフというものは基本的に大多数の人間が公共の場で出会うものです。
一対一の閉鎖的な出会いではありません。

ｵﾌって掲示板やﾈｯﾄで知り合った人達が実際に会おうって事かと思ってました。
例えそれが二人で会っても、それはｵﾌ会なんだと・・・

趣旨がｽﾞﾚましたね・・・

**スタジオたん＠出先** · 04/09/29 15:02:29

オフ板があるからこそ、オフ板以外の場所で「出会い」を求めるスレが削除される訳で･･･

＃オフ会の趣旨については113さんに同意したいですけど。

**sands** · 04/09/29 16:23:09

>>114
いや、だからそれが>>110さんの論拠とされてる「２ちゃんねる上で」という文言と
激しく乖離しているために、次に持ち出されている
＞「括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだから」
という見解が非常に詭弁に思えるために指摘した次第であります。

それに>>112さんは一文の中で「出会う」「出会い」という言葉を恣意的に使い分けられており、
たったの１レスで
＞「括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだから」
という>>110さんの見解を否定されてるのが興味深いですね。

**sands** · 04/09/29 16:34:51

付け足しで、１対１なら閉鎖的で
それを超える人数なら閉鎖的でないという認識も詭弁と感じます。

**sands** · 04/09/29 18:11:21

＞そのような人達を爪弾きにしてしまうような行為
ｽﾚの参加者は（ROMの方も含めて）「簡単な報告」による少ない情報から、
想像（妄想とおっしゃっても結構ですが）を逞しくして、
ｽﾚの進展を楽しんでおられたと思います。
そうでなければすぐに飽きられ、レスも付かなくなっていたことでしょう。

＞相談事を解決するまでのプロセスというものは意外に重要なものですよ。
それはそうですね、でも、そもそも誰か一人の相談事を「スレのみんな」で
解決しようという主旨のスレとは違うところがありますので、
「キリ番当事者同士が上手くコミュニケートを取れたかどうかを周りの参加者が見守る。」
それでなんら不都合もなければ「爪弾き」云々などとことさらに言い立てる必要もないことかと思います。

掲示板を利用するのと並行してメールやその他のツールも活用する。
これを「出会い」として括って否定してしまうというのは、いささか乱暴な論理の展開ではないでしょうか。

**sands** · 04/09/29 18:24:21

えっと、議論途中で済みませんが、明朝までオフラインとなっておりますので、
一時離脱します、その間に議論がさらに進展されることを期待します。

**sands** · 04/09/29 19:37:25

台風さんのおかげで足止めをくらってしまいました。
前言撤回で申し訳ございません

＞全く情報価値の無いもの

他の人がどんな悩みや性的嗜好を持ってるか等々、
私にとっては充分興味があり、自分の内面と照らし合わせて参考になる価値のあるものですし、同様の方もいらっしゃると思っております。

＞真面目な議論や話し合いを目的としないもの

ふざけたレスや一件無意味なレスがあったとしても、
最終的にはキリ番を獲得した参加者が、
なかなか日常生活で口に出せない事柄を吐露する機会を提供するための場作りであり、
そうすることで多くの方がスレへの参加意識を感じられたことと思いますし、
その気持ちは「爪弾き」云々とは対極に位置するものと考えます。

＞板の趣旨よりネタを優先するもの

前記のとおり、参加者が最優先としたものは、
自己や他者に関わらず参加者の誰かが
板の趣旨に沿ったコミニュケーションを取る場をみんなで作り上げることだったと思います。
前述したとおり、異性との「出会い」やTELエッチを求めるカキコミは、
真っ先に批判や説得の対象とされ、参加者によりバランスを保とうという力も働いておりました。

＞客観的な意見を求めないもの

無駄レスも多いけれど、独りよがりなレスもそれほど見受けられなかったと考えますがいかがでしょう。

・・・それでは、無事に帰宅できることを祈りつつ

**sands** · 04/09/29 19:39:55

一件×
一見ですね、済みません

**＠＠＠** · 04/09/29 22:07:05

sandsさんの意見は「自分はこういうつもりだ」のオンパレードだな。
ようするに「自分達の好きにさせろ」を理論武装してるだけだね。
「自分はこういうつもりだ」よりも「自分達がどう見られたか」を
もう少し問題にした方が良いと思う。そうすればローカルルールが
問題になってる時にメアド晒しを続けるような真似はしなかったんじゃないか？

>>103
＞「探す場所」ではいけないのでしょうか？
いけないよ。それを認めたら風俗的な出会いってやつとどこで線引きするの？
相談って言っても電話Ｈに持ち込もうとする♂が多かったのは現行スレで語られてるじゃん。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096384853/240
相談したけりゃスレ上で。そうすればこんな事も起こらない。

◆requiem5Tw · 04/09/29 22:52:05

あのー、ざっと読んだだけで横レスして申し訳ありませんが、
オフ板でも「出会いを目的とした投稿はＮＧ」ですよー。
それでも色々と問題が起こっているのが現状ですが（汗

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 04/09/29 23:40:33

あ、そーなんだ･･･or2

**sands** · 04/09/30 09:40:39

おはようございます

>>121
＞「自分はこういうつもりだ」よりも「自分達がどう見られたか」を
自分たちへの理解を深めて頂きたいと考えて、こうして議論しております。

＞そうすればローカルルールが問題になってる時にメアド晒しを続けるような真似

その時点では、言葉が悪いですが「削除依頼」された方には、
悪意を感じるほどの執拗な「削除依頼」の投稿、
削除者様についても、スレで議論が進行していることを確認されているとは思えないほどの、
機械的なスレストに抵抗感を感じている方が多かったことからそういった状況にあったように考えます。

＞相談って言っても電話Ｈに持ち込もうとする♂が多かったのは現行スレで語られてるじゃん。

>>240の旧電話スレについて触れた書き込みのことと混同されてませんか？

>>122さんは
オフ板でも「出会いを目的とした投稿はＮＧ」とのことでありますが、
ここで言われている「出会い」については>>110さんがおっしゃっている
＞※のいわゆる「出会い系」に関する記述とは別にこの一文が添えられて、しかも【出会い】と
＞括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだからです。
＞男女が性的な目的を求めている「出会い」のみを禁じるのなら※以降の一文だけで済むはずですからね。
とは別に「風俗的な意味での出会い」という解釈でよろしいですよね？

**＠＠＠** · 04/09/30 13:22:00

>>124
悪意に関して問題にするのなら>>3-7も参照してね。
ローカルルールが問題になってる時に「電話→相談」にしてスレを立て直したのは
こちらからすれば同じようにしか見えないよ。未だに「出会い」の解釈に固執している
ところを見ると「ローカルルールの抜け道を探っている」ようにしか見えない。
そういうつもりがなくてもね。それともローカルルールを改変してもらって
「いかなる場合でも連絡を取り合う事は禁止」にした方が納得できる？
　
＞>>240の旧電話スレについて触れた書き込みのことと混同されてませんか？
混同してないよ。今でも連絡をとりあう方法を模索してるみたいだけど
「絶対に」同じ事が起こらないと断言できる？出会い目的で参加する人は
今後一人として現れないと断言出来る？それからその真似をして
「異性の相談相手を求めるスレ」みたいなのが現れないと断言する？
自分達のスレの事を考えるのは良いけど板の事も考えてね。

それから削除依頼スレで削除人に意見している人。このスレでやってね。

**聞きたいこと** · 04/09/30 13:30:20

>>125

それから削除依頼スレで削除人に意見している人。このスレでやってね。
↑
了解しました

海王さんが>>105答えてくれないのでシックリいかないのです。

**sands** · 04/09/30 13:42:29

>>125
> 「ローカルルールの抜け道を探っている」ようにしか見えない。

その通りです。LRの枠の中でどれだけみんなが活動できるのか探ってます。

> それともローカルルールを改変してもらって
> 「いかなる場合でも連絡を取り合う事は禁止」にした方が納得できる？

無論、納得できますし、すっきりもするでしょう。

> 「絶対に」同じ事が起こらないと断言できる？出会い目的で参加する人は
> 今後一人として現れないと断言出来る？それからその真似をして
> 「異性の相談相手を求めるスレ」みたいなのが現れないと断言する？

これについても全て反駁も断言も出来ません。その通りです。
なぜ、私に「断言する」という行為を求められるかはわかりませんが。

**@@@** · 04/09/30 13:42:40

>>126
過激板では削除依頼が出て他では出てなかった・またはスルーされたってだけの事でしょ。
あとの一般的な削除人に関する質問はこの板の質問スレ等で。
削除人がどれだけの作業をこなしているのかも考慮してね。

**聞きたいこと** · 04/09/30 14:08:05

>>128
答えていただきありがとうございます。

ただ、残念ながらあなた聞いているわけではありません。
ｽﾙ-します。
実際に削除された海王さんの見解を求めています。

**abdc** · 04/09/30 14:10:05

>>128
君はやたらと仕切りたがってるけど、どちら様？
いや何様？
きっと電話スレで嫌なことでもあったんだろうね。

**聞きたいこと** · 04/09/30 14:10:26

>>129訂正です

ただ、残念ながらあなた聞いているわけではありません。
↓
ただ、残念ながらあなたに聞いているわけではありません。

**@@@** · 04/09/30 14:32:12

>>130
＞きっと電話スレで嫌なことでもあったんだろうね。
そう思ってあなたが納得するのならそれでどうぞ。
口を出されるのが嫌なのなら、削除人の誘導等も今後しません。
あなたたちだけで解決してください。

**sands** · 04/09/30 14:47:47

>>132
お願いですが、個々人の責任において発言をしているはずですので、
寛容なお気持ちで「あなたたち」と一括りにされるのをご容赦いただけたら幸いです。

>>130さんと>>132さんのことは「あなたたち」の間で処理していただければよろしいかと存じます。

**abdc** · 04/09/30 14:48:58

>>132
どーぞどーぞ。
おつかれ、二度と来なくていいよ。

いや、来るな！

**sands** · 04/09/30 14:53:53

一般スレ同様、批判のみに終始している発言はスルーされてよろしいかと・・・

**802** ◆uBXcyXbuS6 · 04/09/30 15:17:08

もう一度電話することを否定する根拠を挙げて頂けないでしょうか？

電話を否定する意見として挙げられていると思ったもの。
>>104
＞相談ならスレ上で行えばよいかと。
>>107でGL4から取り上げられた
＞「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
＞「客観的な意見を求めないもの」に該当して、削除対象となります。
>>97は107で抜粋したものと同じ意見のようなので、勝手ながら抜粋を省かせていただきます。

私の意見としては。
107のGL4から取り上げられた双方とも該当するとは思えません。
電話＝真面目な議論ではない
電話＝客観的な意見を求めない
は当てはまらないと思います。
オフラインで友達と2人の時に真面目な議論も客観的な意見も求めることは多々あります。
97,104のスレ上に限定する必要性も感じません。

アンカーから察して頂いて、どうか海王様からのレスを頂きたく思います。

**通りすがり** · 04/09/30 15:23:16

とりあえずこのスレの>>75-88を読んでみなよ＞文句言っている人たち。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/30 15:45:49

>>136
貴方がそう思うのはご自由です。私の考えは違います。
よって、削除人としてそういったスレは処理します。、

そういうことです。

**sands** · 04/09/30 15:52:14

>>137

>>75-88
の部分はなるほどと感じましたが、
その方に関しては>>110,>>112においていささか不安定な発言をなされておりますので、
留保させてください

**sands** · 04/09/30 15:55:10

>>138
歩み寄りは無しということと解釈させていただきます。
長々と議論におつきあいくださいましてありがとうございました。

>>104で呈示して頂いた意見も参考にして、新しく楽しめるスレを考案しようかと考えておりますので、
その節は見守っていただければ幸いです。

● ◆tC/naRxKn6 · 04/09/30 16:04:48

具体的な「私の考え」の提示をお願いできますでしょうか？

このままではただのループです>>削除人様

個人的には運営方針に抵触すると判断されてもしようがないスレッドであったと思いますし、過去の経緯をふまえましても十分削除対象になるかと存じます。

しかしながら現状の当該板におきましてGL4に抵触するであろう多数のスレッドを放置されていて、該当スレをいわばねらい打ち（スレ住人視点）されていることには承伏いたしかねますが、この点につき削除人様のお考えはいかがでしょうか？

いやまぁ削除依頼が出てねぇからって言われたらそれまでなんですが。

**802** ◆uBXcyXbuS6 · 04/09/30 16:06:28

>>138
素早いレス対応ありがとうございます。
ですが、スレ住人には>>136のように感じている者も少なからずおり、
納得できておりません。
削除人様には説明する義務も納得させる義務も無いのは重々承知しておりますが、
ガイドライン

＞利用者を尊重し、利用者と共に歩む、
＞それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

に則って、十分納得させてくれとは言いませんが、
もう少し削除した基準をある程度納得できるように教えていただけないでしょうか？

>>136の一行目
＞もう一度電話することを否定する根拠を挙げて頂けないでしょうか？
これに対するご見解を聞かせて頂けないでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/30 16:17:07

>>141
最後の一行で十分かと。

>>142
出会いを目的としていると判断したからです。
相談なら掲示板上でやってください。
そこで収まらない状態のときに、必要と思う人が必要な人と個別にメアドを
交換する等をするのなら理解できますが、初めから掲示板上以外でのやりとりを
目的とするものは掲示板の適切な利用とは思えません。

● ◆tC/naRxKn6 · 04/09/30 16:32:24

>>143
ご回答ありがとうございます

まぁ削除依頼が出てなければ板として該当スレの存在が許容されているとのジャッジされると言うことで、納得いたしました。
ただ今回につきまして、該当スレが長期間にわたり当該板におきまして許容されていたことをご配慮いただけましたら幸いでした。

ありがとうございました

**802** ◆uBXcyXbuS6 · 04/09/30 17:09:08

>>143
ご回答ありがとうございます。
適切なご説明ありがとうございました。

04/09/30 18:05:51

＞まぁ削除依頼が出てなければ板として該当スレの存在が許容されているとのジャッジされると言うことで
板の住人が許容するのとたまたまスレを発見した削除人がどう思うかは全く別だがなw
あと、出会い系疑惑のあるスレは削除整理の中では厳しくジャッジされる部類。

**z33** · 04/10/01 00:04:02

>>144

＞まぁ削除依頼が出てなければ板として該当スレの存在が許容されているとのジャッジされると言うことで、納得いたしました。　→①
＞ただ今回につきまして、該当スレが長期間にわたり当該板におきまして許容されていたことをご配慮いただけましたら幸いでした　→②

②の事実（偶然発生した事象）から、①の法則(実際はそんな法則無い）を勝手に作り上げているとしかおもえん。
超自分勝手に見える

**sands** · 04/10/01 02:37:18

リモホ変わりますが、sandsです。

>>147
　ここ一両日の削除人の行動を見るに、削除人自身が論拠としている事柄に関係なく
削除依頼があったスレに対し、削除依頼の文面と実際の対象スレの進展とを
突き合わせることなく機械的に削除を行っていることはわかります。
　それはこのスレ及び削除依頼スレにおける削除人の言動を突き合わせれば明白であります。

　でなければ、（望んではいませんが）削除人氏の論拠としている
削除ガイドラインに則ってスレの削除を行ったでしょうか？
いいえ、行ってはおりません。
　いたずらに恣意的かつ機械的に削除が行われております。

　「超」だなんて子供が使うような日本語は使いたくありませんが
独りよがりな論拠でもって、削除を行っている削除人に対して
不快の念を抱いてることは否定できようがありません。
　自分勝手という言葉は胸にしまい込んでおいて下さい。

04/10/01 04:56:28

突込みどころが満載なわけだが・・・ひとつだけ。

しいてき【▼恣意的】
（形動）
その時々の思いつきで物事を判断するさま。←
「―な解釈」

きかい-てき【機械的】
（形動）
(1)機械によって事を行うさま。
(2)思考や意志を働かさず機械のように、型にはまっているさま。←
「―に判を押す」
(3)〔哲〕自然的・物理的な因果法則の下にあり、有機的秩序をなくしていないさま。

＞いたずらに恣意的かつ機械的に削除が行われております。
日本語をよく勉強しましょう。

**z33** · 04/10/01 08:15:24

>>148
で、どのくらい多く削除関係のスレを見たのですか？
え？このスレを数日だけですか？
あー、そうですか

想像するに、
貴方の削除ガイドラインに対する解釈と、
その他大勢の削除ガイドラインに対する解釈には
大きな差が有ると思われます。

（理解してないのに）貴方の個人的な考えが、
あたかも万人に通用する様に書かれているように見えます。
その部分が
「独りよがり」「子どもっぽい」「自分勝手」

もう一度、貴方の書き込みと削除屋とその他の書き込みを読み直し、
何が正しくて、何が違うかを、整理することをお勧めします。

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/10/01 08:58:35

要するに「今までは削除されなかったのに海王氏が来たら削除された。横暴だ！」ってことかな？
>>144を見るとそう認識してるように見えるので、それを前提に書かせてもらうけど。
「今まで削除されなかった」なんて事実は無いですよ。
依頼スレを詳しく見てもらえば判ると思うけど、今までは削除人の巡回が無かった。
あっても依頼されたスレが1000まで行ってたので削除されてなかった
and 現行スレの依頼が間に合っていなかった、それだけですよ。
海王氏とz33氏の両人が「削除は妥当」という見解を示していることろからすると
誰が巡回に来ても依頼されたスレが生きていたら削除は間違い無かったんじゃないかと。

**sands** · 04/10/01 10:44:55

みなさまレスありがとうございます。
>>149様
えぇ、ご指摘の部分は確かに間違っておりますね、すみません。

>>150 z33様
えぇ、この数日でしかありません。
つたない知識で削除人様の苦労の程は思いも寄らないことが多々あり失礼なことも申し上げてるのかと、
その点に付きましては心からお詫び申し上げます。
　対象スレに関しては、削除人様の判断と責任において削除されましたことはこれ以上反駁しようとは考えておりません。>>138海王様のレスと>>140の自分のレスを最後と考えておりました。
これ以上対象スレの復帰を望んではいないことは明言いたします。

さて、>>148の自分のレスについて、まず感情的な発言を行ったことはお詫びいたします。

　ただ、改めて申し上げさせていただきます。
　削除人海王様は削除依頼にのっとって、ここ数日対象スレに対し
スレスト・スレ削除処理を行われました。
　繰り返しになりますが、そのことについては
海王様がこのスレで私たちの議論に回答を下さり、その判断をいまさら否定するものではありません。

続きます>>

**sands** · 04/10/01 10:45:55

>>続き

　ここで、対象スレ以外のスレも話題にあげさせていただきますが、
決してそのスレに対する処理を行って欲しいとは思っておりませんことを
汲んでいたいた上で読んでいただきたいと平にお願いいたします。

　気になったのは過激板とは別の板に出来た類似スレについて、削除依頼が出された際、
削除依頼は、

＞削除理由・詳細・その他：
＞重複スレッド
＞過激板からの避難の為に、電話ｽﾚが既にあるにもかかわらず新規ｽﾚたて

　という形でなされました。この依頼からわかることは、既に処理対象となったスレが
改めてスレ立てされたことともう一つ、その処分すべきスレと同質のスレがその板には存在しているということです。
　海王氏のこのスレでの発言においては、過激板にとどまらず2ch全体の基準を考えて、
処理を行ったとされています。しかしながら、この削除依頼に依って処理されたのは、
削除依頼のあったスレを（機械的に）削除されただけであります。
　削除人様のご意見によれば２ｃｈ上に存在してはならないはずの「重複」スレに対しては、
なんらアクションを起こされていないことから、このケースにおける削除人様の行動基準が
「削除GL」よりも「削除依頼があった」ということにウェイトが置かれているように感じられ、
ご自分の主張されていることといささか矛盾している、
（恣意的にすぎるのではなかろうか）と考えた次第であります。

　繰り返しますが、これはご指摘にもある通りに私個人の意見でありますし、
あくまでも「議論スレ」での話題として、上記各スレが議論の俎上に上がったものとして
考えていただきたいと思います。

**名無しの妙心** · 04/10/01 13:28:17

＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
http://qb5.2ch.net/sakud/　より。

削除依頼があったから削除で何の不都合も無いはずだが。
ガイドラインに沿って手当たり次第に削除があったらそっちの方が問題。

**sands** · 04/10/01 13:31:49

>>154
了解しました。

04/11/06 08:47:29

相変わらずのあばれっぷりのシンジくん。
とにかく必死。
どうにかならないもんかね。

04/12/07 09:41:48

また懲りずにシンジがスレ立て・・・。
結局なにも学んでない。

画像晒してセフレ募集
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1102239714/l50

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/12/07 18:07:37

言われなくても去る
さようなら

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 04/12/08 02:37:08

>>158
またお前か。

05/02/13 09:30:56

さて、肉便器スレくんが来てくれればいいのだが。

05/02/13 09:31:59

処女膜を破らせた肉便器は恋愛対象外でキモイ！１２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1108167654/l50

についての正当性を話しましょう。

ま · 05/02/13 09:38:36

来ないんじゃないかなあｗ
ホストぐらいどってことないという意味でカキコ。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/13 12:06:03

>>161はageで書き込んでる香具師ですかな？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/18 17:16:47

>161　１３も削除された。理解に苦しむ。
　ガイドラインには相当しない旨を述べた１３も削除された。
　言論不能に陥り削除依頼した間抜けはともかく
　削除を実行した削除人の論理性に甚だ疑問を抱く。

？ · 05/02/18 18:52:05

>>164
スレタイだけでも

４．投稿目的による削除対象
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

この二つは当てはまるなm9（^Д^)y─┛~~

**”削除”依頼人の一人** · 05/02/19 14:51:38

>>164
相当しないって思ってるのはあなた（もしくはあなたを含めたごく少数派）だけなのでは？
自治スレでは、一連の肉便器スレについては大多数の人が、ガイドラインに抵触しているスレだという意見で、削除に賛成でした。
内容が変わっていないなら、あなたがどう思おうとも（スレにその旨を書いたとしても）、ガイドラインに抵触しているスレだということには変わりないのではないでしょうかね？

**追浜茶屋連合** · 05/02/19 20:23:40

>>164
該当のスレは見ることが出来ないので「相当しない旨」がどんなものか
読むことが出来ないのですが、これだけは言えます。

?@ガイドラインやローカルルールに触れていなければ絶対に削除されない
?A多少触れていたとしても有意義な議論が行われていれば多めに見られる事が多い

つまりね、ガイドラインに相当していない「つもり」じゃ駄目なんです。
同じように有意義な議論が行われていた「つもり」でも駄目ね。
誰が客観的に見ても「問題ない」スレじゃないと削除されても文句を言えた義理ではない。
文句を言っても「削除された」という事実は現にあったわけですから
その辺をまず理解しないと「一生理解に苦しんでなさい」って事になりますね。

まぁ、本気で削除に異論があるのならその「相当しない旨」っていうのを
ここに堂々と貼るんですな。それから問題提議しないと話にならない。
貼れない理由でもあるのなら話は別ですがね。
スレが削除されても大体の趣旨はおぼえてるんでしょ？

**VIPPEN** · 05/02/19 23:37:35

命ばかりは！命ばかりはーーーーーーーーーーー

**ラウンジ遊撃隊** ◆LOUNGENuqc · 05/02/19 23:37:42

ごめんなさい

**ラウンジャー** · 05/02/19 23:38:14

すいませんでしたぁあああああぁぁあぁぁああぁっ！

**ﾗｳﾝｼﾞｬｰ** · NG

ごめ～んね

**ラウンジからきますた** · 05/02/19 23:38:35

ラウンジから来ますタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

みんなラウンジの仕業ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
代表して謝りますｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**ラウンコ** · 05/02/19 23:40:10

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　( ゜w゜ )y━・~~~ビョアφ ★ ！ ( ゜w゜ )y━・~~~ビョアφ ★ ！
　⊂彡

**In ﾗｳﾝｼﾞ** · 05/02/19 23:40:12

ごめす

◆inODPD6owQ · 05/02/19 23:53:05

他板にﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ反省会場
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1108821663/333
よりでした("`д´)ゞ

**ぺ・ジョンイル** · 05/02/22 16:32:06

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1108880563/l50

↑馬鹿の巣窟

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/23 11:09:16

>１６７　削除が不当と思う論理を再掲することを兼ねて、反論しておきます。

165>４．投稿目的による削除対象
>５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>この二つは当てはまるなm9（^Д^)y─┛~~

４←掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判だった。
問題は、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたか否かだ。
あの板が肉便器板なら抵触するが、肉便器以外利用禁止の板ではないので当てはまらない。
議論にならないか否かは、阿呆な荒らしが闖入していたがスルー乃至は
荒らしをアクセス禁止にするのが適切であり、スレッドの削除は本末転倒である。
　板の趣旨に関係していたし、少なくとも俺は真面目な議論や話し合いを目的として
あのスレッドに参加していたし、客観的な意見を求めていた。

５←あの議論を過激な恋愛板以外のどこで行えというのだ？

166>相当しないって思ってるのはあなた（もしくはあなたを含めたごく少数派）だけなのでは？
少数でも過激な恋愛に関する肉便器について議論をしたいものが居るんだ、ほっといてくれよ。
削除依頼などという姑息な形で議論の邪魔をするなよ。

>自治スレでは、一連の肉便器スレについては大多数の人が、
>ガイドラインに抵触しているスレだという意見で、削除に賛成でした。
耳の痛い議論は排除ですか？　NHKや朝日を笑えない水準ですね。

05/02/23 11:39:05

＞５←あの議論を過激な恋愛板以外のどこで行えというのだ？

男女板でどうぞ。それ以外は板違いです。

05/02/23 15:02:46

>>177
＞利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたか否かだ。
＞あの板が肉便器板なら抵触するが、肉便器以外利用禁止の板ではないので当てはまらない。
あなたの言う「肉便器」という言葉が「非処女全般」を指すならば十分に利用者の気分を害し、
利用者を揶揄するものになりえるかと。

･･･つーかまじめに議論する気があるならば肉便器などという品性を疑われたり
反感を買うような呼称を使わなきゃいいのに。
まあ、男女板でやればいいだけの話なんだけどね。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/23 15:51:01

>178　板の定義を何処で誰が行っているんですか？
　ジェンダー／性役割、性差問題を問うているのではなく、
　過激な恋愛における処女性を論じたい場合には男女板でのほうが板違いですよ？

>179　婚前交渉を屁とも思わない風潮自体が品性を疑われるべき状況であり、
　状況を適切に表現しているだけだ、という主張もありえます。
　左様な否定的見解を排除するのではNHKやｱｻﾋﾟｰを笑えませんよ？
　対極とも思えるほどの異論すら併せて提示する事が公正なのだと思いませんか？

**なまえを壊れて** · 05/02/23 18:37:58

>>177
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095610340/205
を念頭に置いて話を進めますか。ここでは依頼がスルーされていますね。
" 非処女を恋愛対象としないのも「過激な」恋愛の範疇じゃないですかねぇ "
という削除海王さんの見解で、これには自分も賛成です。
「処女が好き。非処女とのセックスなんて考えられない」という考え方は
ちょっと潔癖性の気があるにせよ、頭ごなしに否定されるべきでないし
セックスに関連する話題ですので、十分にこの板の話題ではある。
ですから削除ガイドラインの「その掲示板の趣旨に無関係なもの」には当たらないと言えます。

が、男性論女性論板(http://love3.2ch.net/gender/)には所謂「中古スレ」というのが
昔から存在していて、これは現在Part192まで進んでいるわけです。
「非処女の是非」を問うスレとしては圧倒的にこちらが正統性を持っているわけで
他の板に同趣旨のスレを立てる事は「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」に
引っ掛かってしまうわけですね。仕方がない、あっちが老舗なんだから。
なので板違いと判断されてしまっても仕方がない部分はあると言えます。

が、普通ならこれだけの板違いぶりで削除される事なんてまず無いんですよ。
他に適当な板があったとしても有用なレスが付いていればスルーされる確率は高い。
なので、削除の遠因にはなったかもしれないけど、あまり関係は無い筈です。
↓

**なまえを見れて** · 05/02/23 18:38:50

削除の原因になったのはやはり４の「投稿目的による削除対象」でしょうね。
このスレでは最初に結論が提示され、それに対する反論は全て罵倒、押しつぶす構造になっています。
全く反論は許されていない状況。別に反論を認めないのなら、別に掲示板でやる必要はない。
自分でＨＰでも開いてご自分の思想を広めてみたら如何でしょうか？
１の問題提議に対する反論が認められない状況。これが「論理的でなく、主観だけの批判を展開している」や
「全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・客観的な意見を求めないもの」
という見解を招いてしまうんじゃないかと。

しかし、これも少々微妙ですね。
いくら「つもり」であっても自分たちが「議論している」と思いこんでいたら
削除に対して不審感を抱くのは当たり前かも知れません。
当然の事ながら「第三者が見て議論しているように見えるか」は別の話ですし
大体に於いてスレタイに「キモい」なんていう主観バリバリな言葉を入れておいて
もクソも無いもんだと個人的には思いますが。
↓

**なまえを触れて** · 05/02/23 18:39:33

問題は「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと思われる」
これだと思います。最初の削除海王さんの言葉をもう一回見てみますか？

" 非処女を恋愛対象としないのも「過激な」恋愛の範疇じゃないですかねぇ "

別に「キモい」や「肉便器」なんて言葉を使わなくてもスレの趣旨は表現できるんですよ。
それをわざわざ汚い言葉を選んでるような印象を他人に与える事は
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと思われる」
と見なされても仕方のないことなんじゃないかと思いますけど。

「こういう言葉を使わないと表現出来ないんだ」と仰るのならそれでも結構。
そういう言葉が他人に不快感を与える事に思いを馳せられない人は過激板のみならず
不特定多数の人が閲覧する掲示板を利用する資格などない、とされても仕方ない事だと思いますね。
出る場所に出れば>>180のような穏当な言葉を選べる人が、ホストが出ない場所で汚い言葉を使って
「これが適切な表現なのだ」と言ったところで何の説得力もございません。
「少なくとも俺は」なんて何の関係も無い。「あのスレがどのように機能していたか」それが問題です。
性別を名乗らない反論だろうが何だろうが、全てを「非処女の悔し紛れの反論」という枠に押し込め
不必要と思えるほどの罵倒を繰り返してきたあのスレの当然の末路じゃないですかね。
↓

**なまえを揺れて** · 05/02/23 18:40:49

もちろん、煽り返している人も何だかなぁ、って感じですけどね。
知らんぷりして放置しておけば良いものを。本当にアホらしいと思います。
まぁ、そのような煽りを招くようなスレにも責任の一端はあると思いますが。
それに「少なくとも俺は」と言いますけどね。かなり長期間うんざりしながらスレをＲＯＭってましたが
「少なくとも俺は」らしき人が行きすぎた言動をする人を諫めたなんて場面に一度も出くわす事はありませんでしたね。
ま、そんな事を今になって言われても説得力なんて無いって事ですよ。
もう一度>>167に書かれている事を読み返してはどうでしょうか？

要するに、もはやルールと照らし合わせてどうか？という問題じゃありません。
あなた自身が「どんなつもりであのスレに参加していたか？」という問題でもない。
「あのスレが第三者から見てどう思われたか？」というのが問題です。
それに対する結論は第三者（＝削除人）による削除、という形で出ているわけです。
なのに問題を疎かにした上、同じようなスレを立てて「何で削除した？」と言われてもねぇ。

さて>>75-86のどこかに書きましたけど、最終的に優先されるのは削除ガイドラインじゃないわけです。
「このスレが板の運営にとって是か非か？」というのが問題になるわけですね。それに関する話。
↓

**なまえを暮れて** · 05/02/23 18:42:26

中古スレの発祥の地はこの過激板なんです。意外ですね。
とは言っても当時の中古スレは今のような殺伐としたものでは無かったと思います。
今のスレのようにわざと汚い言葉を使う人も少なかったし、非処女の反論者が
「やっぱ私が間違っているのかな‥‥」と落ち込みかけると、スレの賛同者さえもが
「まぁ、これは一般論なんで落ち込むなよ」と助け船を出すような、今から考えると牧歌的なスレでした。
今じゃそんな事はあり得ないですね（ｗ　勢いを得た煽りによってコテンパンに叩きのめされるのが落ちでしょう。
「中古」という表現を選ぶ人と、もっと汚い表現を選ぶ人の差ですかね。
なので目障りだった人もいるかも知れないけど、削除依頼は出なかったと思う。
少なくとも削除されたという記憶はありません。

移転の切っ掛けになったのは男性論女性論板の設立だったと記憶しています。
それを機に移転の話が出た。理由は過激板の性格に依るものです。
ご承知の通り、過激板はセックスに関する話題を扱う板。そしてセックスは男だけでは成り立たない。
「女性の書き込みが必要とされる板で、何となく女性が来づらい原因となるようなスレはいかがなものか？」
これが問題となったのですね。もちろん「見なけりゃいいじゃん」なんて投げやりな意見は無視されました。
そして移転。要するに「中古スレは過激板の運営の支障となる」という結論ですね。
「中古」という今から見れば穏当な表現でも「キモい」という主観的なスレタイじゃなくてもこの結論です。
何が言いたいかというと「中古スレ禁止は過激板住人の総意である」という事です。
なので中古スレは以後一律削除が通例になっています。まして、もっと汚い言葉のスレに於いては。

恐らくそんな事を知らないあなたは不服かもしれない。自分が関係していない議論に従うのは。
でも過激板に来た以上先達の決定は守ってもらうか、不服なら運営側にはたらきかけてその決定を覆すか
そんな窮屈な板には来ない方が良いですよ、って事です。
↓

**なまえを揺れて** · 05/02/23 18:44:09

まぁ、個人的には
・不特定の人間が利用する板で、他人を傷つけかねない言葉しか選べない人間
・または故意にそのような言葉を使用する事を好む人間
・故意でなくてもそのような可能性に思いを馳せられない人間
というのは掲示板なんて利用して欲しくないと思います。あくまでも個人的ですが、ね。
全ての人を楽しませるスレなんて難しいとは思いますが、
他人を傷付ける事は出来るだけ避けて欲しいと思いますね。
「２ちゃんなんてそんな所だろ」なんていうのは一部の人が曲解したものに過ぎません。

しかし「何故削除されたか？」なんていう大部分の疑問って、別にこんな長々と書かなくても
「常識」の範疇で判断出来そうなものだと思うんですが‥‥（ﾊｧﾏｲｯﾀﾆｰ
とりあえず「自分がどういうつもりか」ではなく「他人にはどう映るか」という事を
少しでも考えて下さいな。よろしくおながいします。

ちなみに>>180の「板の定義」に関してはこちらの35をご参照下さい。
http://www.makimo.to/2ch/qb2_sakud/1036/1036610797.html
当時この板の削除人だったうさぎさんの見解です。

**名無しの妙心** · 05/02/23 20:04:47

>>180
＞左様な否定的見解を排除するのではNHKやｱｻﾋﾟｰを笑えませんよ？
何も排除されてませんよ。世の中にはTPOというものが存在するだけです。
男女板の話題は向こうでやればいい。適当な場所があるのに別の場所にスレを立てて
削除されたからって公正を叫んだって片腹痛いだけ。
あなたは授業中に私語を先生から注意されて「言論封殺だ！」と言うんですか？

＞婚前交渉を屁とも思わない風潮自体が品性を疑われるべき状況であり
その風潮に意義があるのならなんで女性ばかりを問題にするんですか？
女だけで婚前交渉は出来ないでしょーが。バカバカしい。
その風潮の責任が女性にあるというのなら男女板へ行くべきですね。
男と女の役割が違うというのならあっちの話題ですから。

いずれにしても削除に関する結論も出ないうちから
同じようなスレを立ててるのに削除に文句を言うのはお門違いだと思います。

**”削除”依頼人の一人** · 05/02/23 23:38:56

>>177
＞少数でも過激な恋愛に関する肉便器について議論をしたいものが居るんだ、ほっといてくれよ。

本当に議論したいのだったら、それなりにスレタイとか内容とか、考えるべきでは？
削除依頼が出されてそれが受理されたスレと、同じ内容のスレを立てて何がしたいんですか？

**なまえを揺れて** · 05/02/24 01:42:58

一応、念のために釘を刺しておきますけどね。
「今度はスレタイやテンプレをちょこっと変えて同じようなスレを立てよう」
なんて事を画策していたとしたら止めておいた方が良いと思いますね。
誰が見ても客観的な議論が行われるような目的でのスレ立てでない限り
削除依頼は出されると思います。
また、スレの趣旨そのものに問題が無くても「カモフラージュだな」と判断される雰囲気になったら
削除対象にされる可能性がある事も考えておいた方が良い。
「何で？」と思ったのなら、このスレの最初の方を是非読んでいただけたらと。
問題になっているスレは違いますが、参考になると思います。

また、そのようなスレが立った場合について、依頼される方にお願い。
「カモフラージュだな」とピンと来ても、スレタイやテンプレに不備がない限り
しばらくの間静観して性急な削除依頼は控えて頂いた方が良いと思います。
「依頼人が冷静さを欠いているな」と判断されるような依頼はマイナスになりかねない。
削除依頼をお任せしてこんな事を言うのも何ですが、どうか客観的な判断をお願いします。
無論、これまでのような何の改変も認められないスレが立った場合には別だと思いますけど。

05/02/24 14:48:10

＞過激な恋愛における処女性を論じたい場合には男女板でのほうが板違いですよ？

過激な恋愛における処女性？

意味不明です。
過激な恋愛は純情恋愛に対してそういう名前の掲示板があるというだけで、「過激な恋愛」という一般概念があるわけではないですよ。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/24 17:10:29

へぇ、総意だと思ってるんだ…

**名前を挿れて** · 05/02/24 17:51:56

>>191
俺は賛成してないぞ、ってか？
もう一度、>>181-186を熟読することをお勧めします。
その上で「総意」とはどんなことを言っているのか、考え直してみてください。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/25 09:26:44

　なんだかなぁ。つまり、このacca.tokyo.ocn.ne.jpという御仁は
自分の習慣が批判されて不愉快だったってだけだろ？

　でもな、世の中には精肉は清めの儀式をした物しか食えない人も居る。
いつか信仰を持ってから過去の食生活を後悔することを考えれば、
予め世の中にどんな価値観があるのかをしる機会があることは悪い事ではないと思うぞ。

　肉便器スレッドで批判されている人間が、
過激な恋愛板に多く居るタイプの人間が、その経歴によって
将来、他人を傷つけかねない事を知らしめる事も大切だろ？

　他人というのは、親や配偶者や子供やもろもろの家族、友達、そういう人々ね。
すくなくとも俺は親や配偶者や子供がそういう風潮に堕していたら傷つくよ。
かの御仁は
｢他人を傷つけかねない方法しか選べない人間｣
｢故意に利己的な目的のために他人を傷つける方法を駆使したり、傷つける事を好む人間｣
｢故意でなくてもそのような可能性に思いを馳せられない人間｣というニュアンスを批判しているが、
それはどういう人間なのか、よくよく考えてみてはいかがですか？

以下、2chの注意文：書き込む前に読んでねより抜粋ね。
＞頭のおかしな人には気をつけましょう
＞利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
＞頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
＞
＞頭のおかしな人の判定基準
＞・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人

昨日は忙しく、作文する暇がなかったので
2chねらなら誰でも知っているこの文章を踏まえて
191を言ったんだけれどね。192はどんなことを言っていたと思ったんですか？

**なまえを揺れて** · 05/02/25 15:43:33

>>193
まぁ、最初に「自分の習慣」っていうのが何を指すのか説明してくださいな。
ちょっと曖昧過ぎるんで何の事を言いたいんだかわかりません。

「2chの注意文」を読んできたのは良い事ですね。
他にもこういう箇所があるのを見落としてるみたいだけど。
＞お約束・最低限のルールって？
＞暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか
まぁ、あなたはきっと
＞悪質な削除要請や
の方に目がいっちゃうと思うけどね（ｗ
ちなみに、その下にはこうありますね。
＞ルールを守らないとどうなるの？
＞削除されちゃいますです。。。
＞ほかにも、なにかが起こるかもしれないですよん。。。（￣ー￣）ニヤリッ

あと、他の板にはこんな↓スレがあるのも知っておいた方がよろしいかと。
【削除人専用】消してもきりがない報告スレ 4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1099917655/

05/02/25 16:05:53

傷つくのが嫌なら恋愛とか結婚とかしなければいいんですよ。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/25 17:19:59

>195　いや、恋愛にはなっておらず、ただの悪い遊びだろ？って批判だと思うが。

>194　すみませんけれど、言外に匂わすだけで具体的な引用やリンクの無い、
　｢削除依頼が妥当である根拠｣とか｢住人で十分に話し合われた場所｣ってのは
　どこにあるのですか？　あなたの脳内以外の現実空間に存在するのでしたら
　どうか場所を教えてください。　申し訳ないがあなたの文章は冗長に過ぎます。

05/02/25 17:24:05

>>193
ちゃんと全文引用しましょうね。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
　「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
　何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
　そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　　

**名無し** · NG

>>弱い犬
分かりやすく言えば、ＴＰＯをわきまえろ、ってことだよ。
図書室では静かにしましょう、ってのは利用者みんなの総意なわけ。

**名前を挿れて** · 05/02/25 20:24:48

>>193
授業中は私語を慎みましょう、って小学生のとき先生から言われなかった？
いくらあなたが「授業についていけなくてつまんない」って思ったって、
他のみんなは先生の話を聞きたいんだよ。学校ってそういうところでしょ。
総意ってのは、そういうことだと思うよ。
まずは、過激恋愛板というのがどういうことを話し合うための板なのか。
そこら辺から考え直してみてはいかが？
このスレの過去ログに板名の由来が載っていたと思うので、確かめてみて。
納得できたら、どうぞ過激板から遠のくことをお勧めします。
わざわざ傷つきに来ることないでしょ。それでは。

**名前を挿れて** · 05/02/25 20:35:24

スマソ、過激板の板名の由来はこのスレの過去ログじゃなかった。
自治スレの前スレ（既にＤＡＴ落ち）に載ってました。
現自治スレの182に、ものすごく端折った抜粋があります・・・端折りすぎてる気もします・・・
まあ、読んでみて。