過激恋愛板削除議論スレ

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/04 17:04

記念すべき第一弾スタートです。
過激にやさしくやさしくね♪

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/23 11:09:16

>１６７　削除が不当と思う論理を再掲することを兼ねて、反論しておきます。

165>４．投稿目的による削除対象
>５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>この二つは当てはまるなm9（^Д^)y─┛~~

４←掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判だった。
問題は、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたか否かだ。
あの板が肉便器板なら抵触するが、肉便器以外利用禁止の板ではないので当てはまらない。
議論にならないか否かは、阿呆な荒らしが闖入していたがスルー乃至は
荒らしをアクセス禁止にするのが適切であり、スレッドの削除は本末転倒である。
　板の趣旨に関係していたし、少なくとも俺は真面目な議論や話し合いを目的として
あのスレッドに参加していたし、客観的な意見を求めていた。

５←あの議論を過激な恋愛板以外のどこで行えというのだ？

166>相当しないって思ってるのはあなた（もしくはあなたを含めたごく少数派）だけなのでは？
少数でも過激な恋愛に関する肉便器について議論をしたいものが居るんだ、ほっといてくれよ。
削除依頼などという姑息な形で議論の邪魔をするなよ。

>自治スレでは、一連の肉便器スレについては大多数の人が、
>ガイドラインに抵触しているスレだという意見で、削除に賛成でした。
耳の痛い議論は排除ですか？　NHKや朝日を笑えない水準ですね。

05/02/23 11:39:05

＞５←あの議論を過激な恋愛板以外のどこで行えというのだ？

男女板でどうぞ。それ以外は板違いです。

05/02/23 15:02:46

>>177
＞利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたか否かだ。
＞あの板が肉便器板なら抵触するが、肉便器以外利用禁止の板ではないので当てはまらない。
あなたの言う「肉便器」という言葉が「非処女全般」を指すならば十分に利用者の気分を害し、
利用者を揶揄するものになりえるかと。

･･･つーかまじめに議論する気があるならば肉便器などという品性を疑われたり
反感を買うような呼称を使わなきゃいいのに。
まあ、男女板でやればいいだけの話なんだけどね。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/23 15:51:01

>178　板の定義を何処で誰が行っているんですか？
　ジェンダー／性役割、性差問題を問うているのではなく、
　過激な恋愛における処女性を論じたい場合には男女板でのほうが板違いですよ？

>179　婚前交渉を屁とも思わない風潮自体が品性を疑われるべき状況であり、
　状況を適切に表現しているだけだ、という主張もありえます。
　左様な否定的見解を排除するのではNHKやｱｻﾋﾟｰを笑えませんよ？
　対極とも思えるほどの異論すら併せて提示する事が公正なのだと思いませんか？

**なまえを壊れて** · 05/02/23 18:37:58

>>177
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095610340/205
を念頭に置いて話を進めますか。ここでは依頼がスルーされていますね。
" 非処女を恋愛対象としないのも「過激な」恋愛の範疇じゃないですかねぇ "
という削除海王さんの見解で、これには自分も賛成です。
「処女が好き。非処女とのセックスなんて考えられない」という考え方は
ちょっと潔癖性の気があるにせよ、頭ごなしに否定されるべきでないし
セックスに関連する話題ですので、十分にこの板の話題ではある。
ですから削除ガイドラインの「その掲示板の趣旨に無関係なもの」には当たらないと言えます。

が、男性論女性論板(http://love3.2ch.net/gender/)には所謂「中古スレ」というのが
昔から存在していて、これは現在Part192まで進んでいるわけです。
「非処女の是非」を問うスレとしては圧倒的にこちらが正統性を持っているわけで
他の板に同趣旨のスレを立てる事は「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」に
引っ掛かってしまうわけですね。仕方がない、あっちが老舗なんだから。
なので板違いと判断されてしまっても仕方がない部分はあると言えます。

が、普通ならこれだけの板違いぶりで削除される事なんてまず無いんですよ。
他に適当な板があったとしても有用なレスが付いていればスルーされる確率は高い。
なので、削除の遠因にはなったかもしれないけど、あまり関係は無い筈です。
↓

**なまえを見れて** · 05/02/23 18:38:50

削除の原因になったのはやはり４の「投稿目的による削除対象」でしょうね。
このスレでは最初に結論が提示され、それに対する反論は全て罵倒、押しつぶす構造になっています。
全く反論は許されていない状況。別に反論を認めないのなら、別に掲示板でやる必要はない。
自分でＨＰでも開いてご自分の思想を広めてみたら如何でしょうか？
１の問題提議に対する反論が認められない状況。これが「論理的でなく、主観だけの批判を展開している」や
「全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・客観的な意見を求めないもの」
という見解を招いてしまうんじゃないかと。

しかし、これも少々微妙ですね。
いくら「つもり」であっても自分たちが「議論している」と思いこんでいたら
削除に対して不審感を抱くのは当たり前かも知れません。
当然の事ながら「第三者が見て議論しているように見えるか」は別の話ですし
大体に於いてスレタイに「キモい」なんていう主観バリバリな言葉を入れておいて
もクソも無いもんだと個人的には思いますが。
↓

**なまえを触れて** · 05/02/23 18:39:33

問題は「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと思われる」
これだと思います。最初の削除海王さんの言葉をもう一回見てみますか？

" 非処女を恋愛対象としないのも「過激な」恋愛の範疇じゃないですかねぇ "

別に「キモい」や「肉便器」なんて言葉を使わなくてもスレの趣旨は表現できるんですよ。
それをわざわざ汚い言葉を選んでるような印象を他人に与える事は
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと思われる」
と見なされても仕方のないことなんじゃないかと思いますけど。

「こういう言葉を使わないと表現出来ないんだ」と仰るのならそれでも結構。
そういう言葉が他人に不快感を与える事に思いを馳せられない人は過激板のみならず
不特定多数の人が閲覧する掲示板を利用する資格などない、とされても仕方ない事だと思いますね。
出る場所に出れば>>180のような穏当な言葉を選べる人が、ホストが出ない場所で汚い言葉を使って
「これが適切な表現なのだ」と言ったところで何の説得力もございません。
「少なくとも俺は」なんて何の関係も無い。「あのスレがどのように機能していたか」それが問題です。
性別を名乗らない反論だろうが何だろうが、全てを「非処女の悔し紛れの反論」という枠に押し込め
不必要と思えるほどの罵倒を繰り返してきたあのスレの当然の末路じゃないですかね。
↓

**なまえを揺れて** · 05/02/23 18:40:49

もちろん、煽り返している人も何だかなぁ、って感じですけどね。
知らんぷりして放置しておけば良いものを。本当にアホらしいと思います。
まぁ、そのような煽りを招くようなスレにも責任の一端はあると思いますが。
それに「少なくとも俺は」と言いますけどね。かなり長期間うんざりしながらスレをＲＯＭってましたが
「少なくとも俺は」らしき人が行きすぎた言動をする人を諫めたなんて場面に一度も出くわす事はありませんでしたね。
ま、そんな事を今になって言われても説得力なんて無いって事ですよ。
もう一度>>167に書かれている事を読み返してはどうでしょうか？

要するに、もはやルールと照らし合わせてどうか？という問題じゃありません。
あなた自身が「どんなつもりであのスレに参加していたか？」という問題でもない。
「あのスレが第三者から見てどう思われたか？」というのが問題です。
それに対する結論は第三者（＝削除人）による削除、という形で出ているわけです。
なのに問題を疎かにした上、同じようなスレを立てて「何で削除した？」と言われてもねぇ。

さて>>75-86のどこかに書きましたけど、最終的に優先されるのは削除ガイドラインじゃないわけです。
「このスレが板の運営にとって是か非か？」というのが問題になるわけですね。それに関する話。
↓

**なまえを暮れて** · 05/02/23 18:42:26

中古スレの発祥の地はこの過激板なんです。意外ですね。
とは言っても当時の中古スレは今のような殺伐としたものでは無かったと思います。
今のスレのようにわざと汚い言葉を使う人も少なかったし、非処女の反論者が
「やっぱ私が間違っているのかな‥‥」と落ち込みかけると、スレの賛同者さえもが
「まぁ、これは一般論なんで落ち込むなよ」と助け船を出すような、今から考えると牧歌的なスレでした。
今じゃそんな事はあり得ないですね（ｗ　勢いを得た煽りによってコテンパンに叩きのめされるのが落ちでしょう。
「中古」という表現を選ぶ人と、もっと汚い表現を選ぶ人の差ですかね。
なので目障りだった人もいるかも知れないけど、削除依頼は出なかったと思う。
少なくとも削除されたという記憶はありません。

移転の切っ掛けになったのは男性論女性論板の設立だったと記憶しています。
それを機に移転の話が出た。理由は過激板の性格に依るものです。
ご承知の通り、過激板はセックスに関する話題を扱う板。そしてセックスは男だけでは成り立たない。
「女性の書き込みが必要とされる板で、何となく女性が来づらい原因となるようなスレはいかがなものか？」
これが問題となったのですね。もちろん「見なけりゃいいじゃん」なんて投げやりな意見は無視されました。
そして移転。要するに「中古スレは過激板の運営の支障となる」という結論ですね。
「中古」という今から見れば穏当な表現でも「キモい」という主観的なスレタイじゃなくてもこの結論です。
何が言いたいかというと「中古スレ禁止は過激板住人の総意である」という事です。
なので中古スレは以後一律削除が通例になっています。まして、もっと汚い言葉のスレに於いては。

恐らくそんな事を知らないあなたは不服かもしれない。自分が関係していない議論に従うのは。
でも過激板に来た以上先達の決定は守ってもらうか、不服なら運営側にはたらきかけてその決定を覆すか
そんな窮屈な板には来ない方が良いですよ、って事です。
↓

**なまえを揺れて** · 05/02/23 18:44:09

まぁ、個人的には
・不特定の人間が利用する板で、他人を傷つけかねない言葉しか選べない人間
・または故意にそのような言葉を使用する事を好む人間
・故意でなくてもそのような可能性に思いを馳せられない人間
というのは掲示板なんて利用して欲しくないと思います。あくまでも個人的ですが、ね。
全ての人を楽しませるスレなんて難しいとは思いますが、
他人を傷付ける事は出来るだけ避けて欲しいと思いますね。
「２ちゃんなんてそんな所だろ」なんていうのは一部の人が曲解したものに過ぎません。

しかし「何故削除されたか？」なんていう大部分の疑問って、別にこんな長々と書かなくても
「常識」の範疇で判断出来そうなものだと思うんですが‥‥（ﾊｧﾏｲｯﾀﾆｰ
とりあえず「自分がどういうつもりか」ではなく「他人にはどう映るか」という事を
少しでも考えて下さいな。よろしくおながいします。

ちなみに>>180の「板の定義」に関してはこちらの35をご参照下さい。
http://www.makimo.to/2ch/qb2_sakud/1036/1036610797.html
当時この板の削除人だったうさぎさんの見解です。

**名無しの妙心** · 05/02/23 20:04:47

>>180
＞左様な否定的見解を排除するのではNHKやｱｻﾋﾟｰを笑えませんよ？
何も排除されてませんよ。世の中にはTPOというものが存在するだけです。
男女板の話題は向こうでやればいい。適当な場所があるのに別の場所にスレを立てて
削除されたからって公正を叫んだって片腹痛いだけ。
あなたは授業中に私語を先生から注意されて「言論封殺だ！」と言うんですか？

＞婚前交渉を屁とも思わない風潮自体が品性を疑われるべき状況であり
その風潮に意義があるのならなんで女性ばかりを問題にするんですか？
女だけで婚前交渉は出来ないでしょーが。バカバカしい。
その風潮の責任が女性にあるというのなら男女板へ行くべきですね。
男と女の役割が違うというのならあっちの話題ですから。

いずれにしても削除に関する結論も出ないうちから
同じようなスレを立ててるのに削除に文句を言うのはお門違いだと思います。

**”削除”依頼人の一人** · 05/02/23 23:38:56

>>177
＞少数でも過激な恋愛に関する肉便器について議論をしたいものが居るんだ、ほっといてくれよ。

本当に議論したいのだったら、それなりにスレタイとか内容とか、考えるべきでは？
削除依頼が出されてそれが受理されたスレと、同じ内容のスレを立てて何がしたいんですか？

**なまえを揺れて** · 05/02/24 01:42:58

一応、念のために釘を刺しておきますけどね。
「今度はスレタイやテンプレをちょこっと変えて同じようなスレを立てよう」
なんて事を画策していたとしたら止めておいた方が良いと思いますね。
誰が見ても客観的な議論が行われるような目的でのスレ立てでない限り
削除依頼は出されると思います。
また、スレの趣旨そのものに問題が無くても「カモフラージュだな」と判断される雰囲気になったら
削除対象にされる可能性がある事も考えておいた方が良い。
「何で？」と思ったのなら、このスレの最初の方を是非読んでいただけたらと。
問題になっているスレは違いますが、参考になると思います。

また、そのようなスレが立った場合について、依頼される方にお願い。
「カモフラージュだな」とピンと来ても、スレタイやテンプレに不備がない限り
しばらくの間静観して性急な削除依頼は控えて頂いた方が良いと思います。
「依頼人が冷静さを欠いているな」と判断されるような依頼はマイナスになりかねない。
削除依頼をお任せしてこんな事を言うのも何ですが、どうか客観的な判断をお願いします。
無論、これまでのような何の改変も認められないスレが立った場合には別だと思いますけど。

05/02/24 14:48:10

＞過激な恋愛における処女性を論じたい場合には男女板でのほうが板違いですよ？

過激な恋愛における処女性？

意味不明です。
過激な恋愛は純情恋愛に対してそういう名前の掲示板があるというだけで、「過激な恋愛」という一般概念があるわけではないですよ。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/24 17:10:29

へぇ、総意だと思ってるんだ…

**名前を挿れて** · 05/02/24 17:51:56

>>191
俺は賛成してないぞ、ってか？
もう一度、>>181-186を熟読することをお勧めします。
その上で「総意」とはどんなことを言っているのか、考え直してみてください。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/25 09:26:44

　なんだかなぁ。つまり、このacca.tokyo.ocn.ne.jpという御仁は
自分の習慣が批判されて不愉快だったってだけだろ？

　でもな、世の中には精肉は清めの儀式をした物しか食えない人も居る。
いつか信仰を持ってから過去の食生活を後悔することを考えれば、
予め世の中にどんな価値観があるのかをしる機会があることは悪い事ではないと思うぞ。

　肉便器スレッドで批判されている人間が、
過激な恋愛板に多く居るタイプの人間が、その経歴によって
将来、他人を傷つけかねない事を知らしめる事も大切だろ？

　他人というのは、親や配偶者や子供やもろもろの家族、友達、そういう人々ね。
すくなくとも俺は親や配偶者や子供がそういう風潮に堕していたら傷つくよ。
かの御仁は
｢他人を傷つけかねない方法しか選べない人間｣
｢故意に利己的な目的のために他人を傷つける方法を駆使したり、傷つける事を好む人間｣
｢故意でなくてもそのような可能性に思いを馳せられない人間｣というニュアンスを批判しているが、
それはどういう人間なのか、よくよく考えてみてはいかがですか？

以下、2chの注意文：書き込む前に読んでねより抜粋ね。
＞頭のおかしな人には気をつけましょう
＞利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
＞頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
＞
＞頭のおかしな人の判定基準
＞・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人

昨日は忙しく、作文する暇がなかったので
2chねらなら誰でも知っているこの文章を踏まえて
191を言ったんだけれどね。192はどんなことを言っていたと思ったんですか？