過激恋愛板削除議論スレ

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/04 17:04

記念すべき第一弾スタートです。
過激にやさしくやさしくね♪

2005/03/31(木) 16:09:09

>>321
ほぼ同一内容だろ。
あと、古い方といっても、継続はカウントしないから。

なし · NG

>>319
お前があちこち話を飛ばすから、話題を絞って1つずつクリアにしていくのが目的。だから無視すんな凸(-_-#)
男女板のほうがふさわしいというのは、既に多くの人が多くのレスを割いて説明済み（歴史的経緯や削除行為の有無など）。それをお前が理解できてないだけ。
お前の反論はあるにはあるが、頓珍漢なもの。２ちゃんねるの削除ガイドラインに対する反論だもの。
他にふさわしい板があれば板違いとなる、との指摘には、お前は何も反論できていない。
出来るわけもない、実際板違いなのだから。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 皇紀2665/04/01(金) 09:40:49

>323　ですから、過去ログを理解していないのはあなたではないのですか？
今のあなたにも貫かれている、【過去、こういう議論の結果、合意が形成されています】と
言わんばかりの態度に騙されてしまったのであろう削除人さんがおそらく削除してしまった事は
あったとしても、いまだかつて合意なんては形成されては　い　な　い　し、
あなたの主張自体も印象論による散漫なものに過ぎないのです。

　あなたの言う、『削除ガイドラインに対する反論』　というのは、
実際はあなたの散漫な【脳内】削除ガイドラインに対する反論なのであり、
現実の削除ガイドラインは >>318に示したとおりです。
具体的には、なんら抵触するものではありません。

板違い懸念に関しても、具体的に申し上げておきます。

　肉体的な恋愛について語る板(過激恋愛板)で、肉便器議論を行う事は、
【肉体的な恋愛の持つ意味を考察】する上でも、
【場の公正さを企図】する上でも、とても重要な事です。
・過激恋愛板は肉体的な恋愛について語る板　であり、
・男女板はジェンダー(性役割分担に於ける社会学的アプローチ)について語る板　であり、
・肉便器スレッドは頽廃的な生き方について批判(是々非々)するスレッド　です。
性役割分担という視点は万能でもなければ絶対的正義でもなく、唯一無二のアプローチではありません。
性役割は平等であるべきとは限らず、平等であるべきという人も居ますが、
差異を肯定する人も居ます、それが現実です。ジェンダーとは唯一無二のアプローチではないのです。
　あなたが肉便器スレッドにジェンダー的視点から不快感を抱くなら、どうぞあなたがご自身で
男女板に肉便器批判への糾弾スレッドを立てればいいというただそれだけであり、
その問題意識の枠組みは他者へ強要する事が許される類のものか？は、甚だ疑問に感じます。
　けだし、本当にジェンダーという視点に帰結させたいというのであれば、
ジェンダー的枠組みに固執するあなたこそが板違いであり、
(スレではなく)あなたこそが男女板に行かれる、
それが板の住み分けというものではないでしょうか？

再考戴ければ幸いです。

なし · NG

俺が言ってる削除ガイドラインは、他にふさわしい板があれば板違いとなる、ってやつ。同じような議論を複数の板でやるのは好ましくないってこと。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 皇紀2665/04/01(金) 13:20:23

>325　本当にそう思うのなら、適宜誘導をなさるべきかと思いますが。

しかも、すでに　同じような議論　で　は　な　い　と思います。
男女板で童貞叩きになりますか？　独自展開を示しているのではないですか？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 皇紀2665/04/01(金) 14:00:43

…そーいえば、いらないものを投げ捨てるスレ、とかって、あちこちにあるじゃん。

なし · NG

>>326
そうだな、今は議論にすらなってないな。立てる場所(板)を間違ってるからだろ。

**名無しさまぁーず** · 2005/04/02(土) 10:21:54

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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

なし · 2005/04/02(土) 12:12:32

>>324
＞今のあなたにも貫かれている、【過去、こういう議論の結果、合意が形成されています】と言わんばかりの態度

何か勘違いしてますね。
俺が過去ログを理解しろと言ったのは、男女板のほうが相応しいという意見はこのスレで何度も出てきている話で、その都度理由も説明されているのに、お前がそれを理解しようとしていないと言うこと。
つまり、「議論の末に形成された合意を理解してない」と言っているのではなく、
「相手側（板違い派）の意見を理解しようとしていない」と言っているだけ。

何度も「男女板のほうが相応しい」と言う意見が出ているにもかかわらず、
お前はその意見には耳を貸さず、ひたすら例のスレの趣旨説明をするばかり。
で、「だから多少板の趣旨に関係があっていても他に相応しい板があれば板違いになるのが２ちゃんなんだって」との意見に、
「どうして相応しいと思うのかを・・・」などと振り出しに戻すようなことを言い出す始末。
過去ログを理解していないと思われても仕方ないと思うけどなぁ。

お前の言うとおり、「頽廃的な生き方について批判(是々非々)するスレッド」ならば板違いじゃないと思うけど（誰もそういうスレだとは思ってないと思うけど）、
例のスレは批判対象を非処女に限定しているから、男女板向きだ、って思うんだよ俺は。
「頽廃的な生き方について批判(是々非々)するスレッド」ってのは過激板には既にいくつもあるし。

ちょっと脱線したけど、今のスタイルのまま非処女のみを批判対象にするなら、男女板がもっとも相応しいと思う（理由については過去ログ参照）。
そして、他に相応しい板があるのだから、例のスレは板違い。

**本間かいな** · 2005/04/02(土) 17:07:46

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なし · 2005/04/03(日) 14:00:03

ふたたび>>324へ

俺が言ってる「削除ガイドラインに対する反論」ってのは
分かりやすいところでいうと、たとえば>>259に対する>>261のレスね。

今は話題を板違いに絞ってるだけであって、俺もこの程度の板違いで削除対象になるとは思ってないよ。
弱い犬氏が、板違いだってことに（>>181の文を）納得できたら、次の話題に移りたいんだけど。
というか俺は板違いはたいした問題じゃないと思うんで、さっさと次の話題に移りたいんだけどさ。
早く納得してくんない？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/05(火) 10:02:01

わるい、今週マジで忙しいので
返答は来週になると思います…
申し訳ない。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/05(火) 13:00:41

　舌の根も乾かぬ間に恐縮ですが、貴重な昼休みを浪費しにきました(ｗ

さて。
いらないものを投げ捨てるスレッドが　最も古い板以外では
類似スレッドが　その板に相応しくない、という理屈にはなりませんよね？

つーか、そもそも、削除すべきと思う者の論拠、他に相応しい板がある、という問題提起に対して
どう相応しいのかを問う事の妥当性を本当に理解できないのならば
そんな方には何を言っても無駄のような気がします…　再考願います。

おまけ：私がジェンダーという枠組みが女性権拡充の理念を離れ、
性差を何でも差別と捉える枠組みに堕した状況で
そのばかばかしさを確信した提起↓
┌──────────────
│このスレとはあまり関係ないけど
│俺はいつもNHK・新聞勧誘が来たらまず服を脱ぐ（靴下以外）。
│そしてドアを大きく開ける。
│たいていの勧誘人は1分以内に帰る。
│
│一度だけ、フルチンの俺を無視して勧誘を続ける新聞勧誘がいたが、
│俺が勃起してきたのを見て帰っていった。
│楽勝。
└─────────────

なし · NG

>>334
どうふさわしいかを説明している意見を無視して(その意見には反論できてないのに)、
聞いてるから、お前は人のはなしを聞いてない、過去ログを理解してない、って言ってんだよ。
それともお前の中では反論できてることになってるのか？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/05(火) 15:44:38

反論できていない論旨ですか？　そんなもの残っていないのに、在ると言い張って過去ログを読めと仰るのはやめてもらえませんか？
反論できていない論旨が残っているのなら　それを列挙すれば済む話です。

一度 (その反論されていない意見とやらを)列挙してみてはいかがですか？

2005/04/05(火) 16:00:54

>>334
いらないと思うなら削除依頼出せば？

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/05(火) 16:44:38

肉便器スレって随分前から問題になってたんですね。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/05(火) 17:02:47

>337　…　http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1079961998/l100
>338　問題意識を持つのは立派な事ですが、
　せめて問題の内容を整理する誠意がほしいです。。。　闇雲に削除依頼する姿勢、
　その依頼に従ってしまった削除行為、どちらも残念な事です。。。

2005/04/05(火) 18:01:40

>>339
お前らが誠意がないからしょうがないよ。

なし · NG

>>336
ザッと主なものだけアンカー並べてみる。>181>185>203>206>211>215>222>237>244>247>268

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/06(水) 09:14:15

本当に誠意がないなぁ…　例示は頭の方だけで済ましておくかな。

181>" 非処女を恋愛対象としないのも「過激な」恋愛の範疇じゃないですかねぇ " (削除海王さん)
→そのとおり。

181>「非処女の是非」を問うスレとしては圧倒的にこちらが正統性を持っているわけで
　　>他の板に同趣旨のスレを立てる事は「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」に
　　>引っ掛かってしまう
→327 趣旨： "いらないものを投げ捨てろ"スレッドの様に、論題については重複していてもかまわない。
→318,324 趣旨：板によって問題に関わる姿勢は異なり、ジェンダー的論点で語らねばならないという解釈は恣意的過ぎる。

185>「中古スレは過激板の運営の支障となる」
→229
　なし　>一般論精神論じゃなくて削除ガイドラインに沿って話しましょう。
　　　　　>削除依頼は読んでますか？理由はそこ（削除依頼）に書いてある通りですが。

203>男女別に論じたいならジェンダー板の方が適切。
　　>セックスにおける男女の役割は違うってことならあちらの話題だし。

→203>その部分が削除理由ではないってことくらいは普通わかると思うが。
→324趣旨：ジェンダー的視点で論じたい者のみが男女板に逝けＹＯ

以下冗長なので略。どれも皆論旨は文脈において反論済みと思われ。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/06(水) 09:33:34

たとえばですよ、肉便器スレッドのほかにも

フェラのうますぎる女の子 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1099980622/l50
巨乳のブスvs貧乳の美女 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1100032254/l50
【美乳】胸への視線・・困惑？快感？【巨乳】 part2 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1111992154/l50
★女子小学生のマンコをなめたい香具師その2 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1111071237/l50
女ってどうゆうときアソコ濡れるの？http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1093497583/l50
女子高生との出会い方 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1088354361/l50
●女性の栗逝きを追求する！スレッド part2●http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1080627031/l50
優しい女性がどんな質問にも真面目に答えるｽﾚ-11http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1109703940/l50

これらは男女のどちらかを主眼に語られていますが、たったそれだけの理由で
本当に男女板が相応しいなどと思われるのですか？

なし · NG

反論が、２ちゃんねるのシステムへの批判にしかなっていない。
板違いってだけで削除対象になっているとは思っていない。話題を絞っているだけ。
削除依頼も出てないような他のスレを引き合いに出しても何の意味もない。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/06(水) 12:51:11

意味がないのではなく、あなたの読解力が心もとないだけです。

削除依頼も出てないような他のスレを引き合いに出せば、
削除依頼に挙げた論理の恣意性が明らかになるというものです。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/06(水) 13:32:21

>>345
＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。

なし · NG

そりゃそうだ、板違いだけが削除依頼の理由じゃないもの。
今は話題を絞ってるだけだと何度も言ってますがな。

だから、削除依頼も出てないような他のスレを引き合いに出してくるのは、
また話題が散乱するだけだからやめてくれない？

お前さんも、それらのスレを問題と思ってるわけじゃないんでしょ？
おそらくお前さんは、それらのスレが問題ないのと同様に、件のスレも問題ないと言いたかったんだろうけど、
何度も言うように今は話題を板違いに絞っているだけであって、
俺も、板違いだから即問題あるスレであり削除対象だ、等とは思ってないよ。

要するに、問題にするほどの板違いじゃないだろうけど、板違いは板違いでしょ、ってこと。

2005/04/06(水) 15:27:08

どういう屁理屈をつけようとも、実態としてはダロガや弱い犬のような悲惨な高齢童貞をそれ以外の人種がいじめて遊ぶスレだからな。
明らかに板違いだ。

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/07(木) 15:06:15

>>318
＞≫315　その批判内容が、つまり処女でない女性に至る事の意味が、
＞板趣旨にストライクですので板趣旨に適うスレッドと思われます。

確かに「処女でない女性に至る事の意味」は「過激恋愛板」の板趣旨にストライクですが、
当該スレッドは「処女でない女性に至る事の意味」について語るスレッドでは無く、
「処女ではない女性」を批判するスレッドなのでボールですねぇ。

例えば「無職でない社会人に至る事の意味」を語るべき「就職板」で、「無職でない社会人」を批判するスレッドは板違いなのと同じです。
あれ、例えが微妙だな。

「小麦粉でないパンに至る事の意味」を語るべき「料理板」で「小麦粉でないパン」を批判するスレッドは板違い。
まあ、パン板があるしな。

とりあえず、他人の事を批判したいのなら、適切な場所でしなさいってことです。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/08(金) 11:37:47

>346 …まだなし(347)の方が読解力があるな。
>347　ですから、その板違いという認識の根拠を論じなさいな。
>348　高齢童貞を蔑む論理が肉体的な恋愛経験の有無にあるのならば、
　肉体的恋愛を語る板に即していると思うが。
>349　肉便器とは決して処女ではない女性と同一ではありませんが、
　百歩譲って処女でない女性を批判するとしても、その批判対象は
　処女でない意味に関して不可避であり、それは肉体的な恋愛の
　有無なのですからストライクではないのですか？
　　就職板でも、こんな就職はするな！という類のスレッドならば
　もろにストライクだと思いますが。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/08(金) 12:23:22

肉便器スレこそ、
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」の典型だと思うんだがなぁ。

>>350
肉便器スレの現状では必ずしも議論をしているとはいえませんね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095610340/312
過去スレの依頼であるこの依頼は、

GL４．投稿目的による削除対象
　　　　論理的で主観だけではない批判
　　　　利用者を揶揄するために作られたと判断したもの
　　　　真面目な議論や話し合いを目的としないもの・客観的な意見を求めないもの
GL５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　　　　多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの

の理由で削除依頼していましたが、
この理由で消されても、現状ではおそらく文句は言えませんよ。

ここで能書きたれる暇があったら、スレの体裁を整えたらどうかと思いますが。

2005/04/08(金) 12:44:50

＞高齢童貞を蔑む論理が肉体的な恋愛経験の有無にあるのならば、肉体的恋愛を語る板に即していると思うが。

高齢童貞を蔑む論理は肉体的な恋愛経験の有無にはないよ。
醜くて卑小な人格とそれの如実な現れである２ｃｈ上での書き込みを馬鹿にしてるんだよ。
高齢童貞なのは人格が醜いことの結果。

なし · NG

>>350
いちいち既に言ったことを何度も言わないといけないのは疲れるなぁ。。。他人に読解力云々言う資格無しだよ、あんたは。

根拠は、「他にふさわしい板があるから」。
他の板のほうがふさわしいとする根拠にはいくつかあるけど、主には、
１.男女板が設立された時に、この手の話題(非処女を批判する内容)は過激板ではなく男女板で行うべきだろうとの認識が生まれた。
２.男女板に立てられてる同様のスレに対しては削除依頼が出されていないし削除されたこともない。

念のため、あくまでも板違いに絞って話をしてるからね。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/08(金) 13:44:14

>351 GL4をもう一度読んでください。
　論理的で主観だけではない批判は、削除ではなく残す、というのがガイドラインです。
　GL5については、他の板が　相応しいのか否かを議論中です。

>352　利用者を揶揄するためだけの文章、
　真面目な議論や話し合いを目的としないもの
　客観的な意見を求めないものの模範のようなレスですね(ぷ

>353　２は根拠になっていないです(それはなぜかを考えてください。例えば
　怒られたことがない、というだけでは犯罪ではない証明にはなりません)
　１についても、なぜ男女板が相応しいのかを、全然説明していませんよ？

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/08(金) 16:22:50

>>350
現状のスレで「処女でない意味（＝セックスと理解してます）」
を批判してるとは言えないから板違いと判断されているんですねぇ。
「処女でない女性」と「処女でない女性に変化することの意味（セックス）」は
分けて考えることが可能なものです。

過激恋愛板でも「こんなセックスはするな」であればストライクと判断しますよ。

なし · NG

>>354
ちょっと前に、非処女だけを批判してるから云々って意見も書いたと思うんだけど。
これは俺なりの判断だけども、男女板設立の頃の移転話や削除行為の有無なんかから判断すると、俺の判断は概ね他の人と一緒なのかなと判断できるよね。
ってことで、俺なりの判断＋他の大多数の判断が同様、ってことが他板のほうがふさわしいとした判断の根拠だよ。

あんたは、ジェンダー的な話をしたい奴だけが男女板へ行けばいい（よってスレは残して欲しい）、というような意見を言っていたと思うけど、
件のスレがまさにそういう話（ジェンダー的な話）をする体裁になっているように思うから、スレごと男女板がふさわしいですよ、って言ってるわけです。
あんたが、そういう話をしたいんじゃない、と言っても、多くの人がそういう話をしようとしているスレだと判断しているんだと思いますよ。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/11(月) 10:32:18

>355 過激恋愛板的アプローチになるように努めるつもりですが、
　肉便器はキショイという事実を指摘する事は
　いつまでも処女や童貞だと恥ずかしいよ？などと吹聴して
　肉便器化を画策する肉便器(性別不問)にとっては不都合のある話題のため、
　荒らされているという虞もあります。

　　荒らされたスレを削除するのならば荒らしの思う壺です。
　現状がどうしても問題だというのならば削除ではなく
　アクセス禁止で対処していただければ幸いですm(_ _)m

>356 …ジェンダー的枠組みはあまりに大作りなので、危険です(濫用の虞があります)。
　たとえばフェラチオの持つ(性)役割を、猿におけるマウンティングのように
　社会学的にジェンダー的に語ることは、一見自然なのです。では　フェラチオとか
　肉便器とか丸禁ワードにすればどうなるでしょう？
　それらを男女板送りにしてしまえば、過激恋愛板には何が残るというのでしょうか？

　　ジェンダー的な問題だとお考えになるのは自由ですが、
　その場合は誘導なりローカルルールの策定なりで対処するのが相当であり、
　ローカルルールの合意すら形成できない水準の認識であるのならば、
　残念ながらそれは個人的解釈に過ぎないと思われます。

　願わくば、くだらないジェンダー的枠組みに縛られない議論を進めたいものです。
　そのためには、ジェンダー的枠組みから離れた視点で議論に加わる事が有効です。
　ジェンダー的枠組みに縛られた発想しか出来ないのであれば、
　議論に加わる事は難しいでしょうが、なぜジェンダー的問題として
　くくらざるを得ないのか、を明確に言葉に出来れば、それは
　ローカルルール策定においても、有効な作業になると思われます。

　あなたが把握されたジェンダーの定義　～　男女板との住み分けの
　理論の正当性を言葉に紡がねば、相互の理解は難しく思います。

　既出ではありますが、処女童貞を貫くという恋愛観こそ、現代では「過激」なのかもしれません。

なし · NG

>>357
お前の言うことはもっともらしく聞こえるけど、スレタイとテンプレの存在を無視してるだろ。
あのスレタイとテンプレで、誰が、お前の望むような議論をしようと思うんだよ？
議論をしたいならそれなりの体制を整えるべきだろ。
あのスレの現状は罵り合いの場を提供しているだけ。
あのスレ自体が嵐だと思うよ、俺は。

今のままのスレタイとテンプレなら板違いだと思うし、
あんたが議論をしたいのなら体裁を整えるべき。
嵐そのものの体裁のスレを立てておきながら、削除しないでくれなんて、よく言えたもんだね。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/11(月) 11:40:01

>>357
グダグダ言ってる暇があるなら体裁を整えなさい。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/11(月) 17:11:08

358＞あのスレタイとテンプレで、誰が、お前の望むような議論をしようと思うんだよ？

　そうですか？　名文だと思いますが。。。
ダロガ先生の価値観や生き様を議論のたたき台として提供してくださっています。
彼の生き様は、マルチカルチュアルな社会には認められていいと思うし、
仮に彼の価値観と相容れない人がいたとしても、その方も彼の価値観のいったい何処に、
どの様な論理で不快感を感じるのか、ただそれを綴るだけでも、議論の糸口になりますよ？

>359　1の問題があると思うのなら皆してスルーすればいいのではないですか。
　私はあの１は名文だと評価しているくらいです、何処が問題なのか理解に苦しみます。
　何に問題を感じるのかを整理して再提出してくださいよ。

なし · NG

>>360
お前馬鹿だろ？

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/11(月) 18:23:33

>>360
>>1に問題があるなんて一言もいってないぞ。
それ相応のスレになるように自分のスレの体裁を整えて来いって言ってるの。

現状はあおりあいばかりでまともに議論になってないだろ。

2005/04/11(月) 19:13:26

＞　そうですか？　名文だと思いますが。。。
＞ダロガ先生の価値観や生き様を議論のたたき台として提供してくださっています。
＞彼の生き様は、マルチカルチュアルな社会には認められていいと思うし、

板違いだな。
そういうのは主義主張板か喪男板でやってください。

なし · NG

>>360
実態として、あのスレでまじめな議論はなされていない。
なぜか。
あのスレの内容でまじめに議論しようとすると、ジェンダー的な内容になってしまう。
ところが過激板はジェンダー的内容で議論する場ではないから、まじめな議論にならない。
（そもそも議論を求めるような内容にもなっていないと思うが、それはまた別の話ということで）
弱い犬が「名文」と褒め称えようとも、住民のほとんどがダロガ叩きに終始しているのが現状。
いずれにしても、あの内容のまままじめに議論しようとするなら男女板向けの内容。
これは俺だけの考えってわけじゃなく、まともな議論がなされていない現状からも明らか。
弱い犬があのスレをどうしたいかなんて話は関係ない。スレの現状から判断するべき。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/12(火) 10:30:19

>361　馬鹿と罵る事は、罵る人がバカではない証明にはなりませんよ？
>362　自分のスレではありませんが…
　　　現状に　あおりあいばかりでまともに議論にしない　という
　　　荒らし行為の責任をダロガ先生に求めるのは甘えです。テロリストの論理です。
　　　それはレイプにおいて加害者ではなく被害者を責めるような自分勝手な論理ですよ？

>363　おまえがなー　　＞主義主張板か喪男板でやってください。
>364(なし)(要約)＞肉便器スレで議論をするにはジェンダー的な内容になり、それは現状からも明らか。
　…人間は成長に伴って呪術的な｢不可解な｣観念を否定し、
　科学的な｢明らかか否かの｣センスを身に着けるものであり、とても
　現状からはジェンダー的議論不可避という主張が
　明らかと思えるに足る事象は私には見受けられませんが…。

　　端的には、ライト兄弟以前に人を乗せて宙を飛ぶ装置が無かったとしても
　航空機が存在し得ない事が明らかとは言えないです。

　　肉体的な恋愛観にも様々なスタイルがあり、ダロガ先生のスタイルもある。
　その主張に対し、諭す試みも自由です。おおらかな恋愛観で彼を説得できるかもしれません。
　　もしくは、性のスタンスを抽象化し、主体を特定の性別に設定せずに
　異性との交わりを論じる事でジェンダーとは一線を画した議論が可能なはずです。

　斯様に、過激恋愛板的に議論が振興する可能性は無いとは言えません。
　それらを妨害しているのは間抜けた誹謗に終始する参加者であり、
　ダロガ先生ではないのです。だろが先生の責任は１のみにあるのであり、
　百歩譲って、仮に肉便器スレッドのテンプレートが
　削除すべきという論理が正しいとしても、その場合は
　依頼する以前に無視を徹底し、閑散とさせるべきなんです。

　　それが現実に現状で出来ていない以上、肉便器スレッドは
　注目を集めているスレッドである、人気のあるスレッドである、という事は事実です。

　あなたがたがあのスレを削除したいという話こそが恣意的なものなのです。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/12(火) 15:57:14

>>365
わけのわからん例えはいいからさっさと肉便器スレに帰りなさい。
今の肉便器スレの状態は、多分処理されても、あんたは文句言えないよ？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 08:46:12

＞　　　荒らし行為の責任をダロガ先生に求めるのは甘えです。テロリストの論理です。
＞　　　それはレイプにおいて加害者ではなく被害者を責めるような自分勝手な論理ですよ？

荒れていて問題だというのなら荒らしをアクセス禁止にすればいいのであり、
テロの被害者に対策と責任を求めるのはおかどちがいだと言っているのです。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/04/13(水) 10:11:41

>>367

アク禁という行為がどういうものかご存じの上での発言でしょうか？

なし · NG

>>365
パート２５にもなって、あんたの期待するような議論が交わされた事があるか？
常に、ダロガ叩きかワンパターンなダロガのアオリ文句しかないんじゃないか？
お前が本当にそういう議論をあのスレに期待するなら、そういう議論になるように体裁を整えるべき。
あのような体裁で議論を期待するほうが感覚がおかしい。

たんに削除されたくないためにもっともらしい意味付けをしてるだけだろ？

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/13(水) 11:39:53

>>357
荒らされてるかどうかは、このスレッドが削除対象かどうかとは関係のない話ですよ。
過激恋愛板的アプローチにするためには、
スレッドタイトルや>>1のテンプレートを適切なものにするべきでしょう。

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/13(水) 11:44:20

主張の内容には同意できませんし、それを主張する場所が適切でないというのは事実ですが、
当該スレッドの>>1が議論の叩き台として名文である。と言うのは同意します。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 11:47:22

>368 アクセス禁止が必要ではないとするならば、そこから逆に言えば、
　掲示板運営に支障のあるスレッドではないという事です。

>369 既に該当スレッドで申し上げましたが、テンプレートの内容は
　議論に応じて変更されています。主張を変質させているという事は
　ダロガ先生が議論に応じられている証拠です。
　　対し、ダロガ先生のご指摘が、あまりに鋭く正確なために、
　満足な反論を論理的に行う事ができずに荒らすしか出来ない馬鹿が
　何人居ようとも、それはダロガ先生の責任ではありません。
　荒らす権利なんて誰にもありません。議論に参加したくないのならば
　放置すればいいのであり、ガイドラインに触れもせずに
　テンプレが気に入らないから削除しろという主張は横暴の極みです。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 11:54:52

>370
・スレッドタイトルや>>1のテンプレートが、
　どの様な意味合いで主張する場所が適切ではないと思われるのか、
どの板がどういう趣旨の板であり、
それらの板の中で肉便器批判スレッドが何処が妥当といえるのか、
見解を教えていただけますか？

その内容と必要に応じて、私からもダロガ先生に訂正要請を打診したく思います。

なし · NG

>>372
お前が、このスレで期待していると主張しているような議論が交わされたかって聞いてんだよ？
テンプレが変わってることなんてなんの関係もない。あおりあいの結果、よく釣れたレスを付け加えていってるだけだろ。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 13:23:14

煽りあいというのも一つの側面かもしれませんが、
議論とは決して馴れ合いの事とは限らず、むしろ、

命題(テーゼ)
↓
否定(アンチテーゼ)・問題提起
↓
肯定(ジンテーゼ)・問題を否定する高みによる解消。
↓
更なる否定(次なるアンチテーゼ)・問題提起

の繰り返しの事です。　議論も、左様な螺旋的な変質の元に、
認識がより高い次元にアウフヘーベン(止揚)されていくことです。
この螺旋的な高揚を弁証法といい、今から100年以上前にヘーゲルが
提示した様式です。

　弁証法的に認識を高めるためには、
慢心に陥らずに懐疑の姿勢を失わずに、
是々非々で現実と向き合う必要があり、
その意味では、たとえ否定的言及であろうとも
それが建設的なものである可能性が否めません。

　下らない誹謗に終始するのではなく、ダロガ先生の
提示したアンチテーゼを、より高い視点から否定し飲み込むだけの
認識が生まれる事を切に願います。　非難されるべきは下らないレスで
スレッドを荒らす者であり、洗練されたアンチテーゼを提示したダロガ先生ではない、
というのが今の私の認識です。

　肉体的恋愛の範疇で性病や穢れ・良識の問題を男女平等論や
性役割分担の是非から離れて論じる事は価値があると思いますので
板違いとは思えません。

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/13(水) 13:30:40

>>373
批判対象を「非処女の女性」ではなく、「過激な恋愛」自体にすればいいのではないですかね？
これによって「スレッドの趣旨が変わってしまう」のであれば、
スレッドの趣旨が適切ではないと言うことです。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 13:45:33

>376　誤解があるようですが、ダロガ先生は非処女を批判しているわけではなく、
レイプの被害者であれば庇護すべきだとまで言及しています(今のスレッドで)。

　つまり、性的関係を持つ対象に関して論じているのであって、
決して性交一般を全否定しているわけではなく、
特定の相手とならばスパンキングであろうと
スカトロであろうとアオカンであろうと
否定する言及はまだないと思います。

過激な恋愛といえども誰と結ぶかにおいては
節度が必要ではないか、という問題提起であり、
その意味では過激な恋愛が批判対象に置かれていると思われます。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 13:47:22

要するに、ダロガ先生は、性的関係を持つ対象を選ぶ主体性(価値観) を批判している模様です。

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/13(水) 13:52:25

>>377-378
つまり「誰とでもセックスするな！」ということですかね？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 14:14:40

…実は、特定の相手とであれば、ダロガ先生は婚前交渉も容認されています。

　先の言及は、該当部のリンクを貼っておきますね。
文脈から察するに、1,2,3,6,9,17がダロガ先生です。(12,16は偽者です)
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1113273182/1-17

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/13(水) 15:55:23

>>377
＞過激な恋愛といえども誰と結ぶかにおいては
＞節度が必要ではないか、という問題提起であり、
＞その意味では過激な恋愛が批判対象に置かれていると思われます。
批判対象の一部として過激な恋愛が含まれているのは了解しました。
しかしながら、
当該スレッドの趣旨は批判対象の中心が「肉便器」と呼ばれる女性であること
は事実です。

>>380
婚前交渉の是非はおいらにとってはどうでもいい話なんですけどね。

つまり、特定の相手以外と性交渉をすることを批判するのであれば、
その行為を批判するべきであって、
その行為をしている人物を批判するのは「過激な恋愛板」では板違いということになります。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 16:42:58

　…うーん。肉便器というのは特定の個人に用いられるアダナではなく、
無論、人格を否定するのではなく行為を批判していると思いますよ？

　現テンプレをごらん頂けばわかるように、肉便器という状況は
人格に捺された克服不能な烙印ではなく、解消可能な作風に過ぎません。
(特定の相手に限定する事(たとえば処女をささげたヤリチンに
　引き取ってもらう事で)肉便器から復帰する事は可能です)

したがって、人物や人格ではなく、あくまで行為への批判であると思われますが
いかがでしょうか。

2005/04/13(水) 16:57:06

じゃあそれ以外の部分はテンプレから削除しないとな。

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/13(水) 17:16:18

>>382
特定の個人ではないでしょうが、特定多数の女性を表す言葉ですよね？
また、行為に対して純粋に批判をしているのであれば、
批判対象を女性に限定するような考え方は出て来ないはずなんですがどうでしょう？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 17:17:45

ダロガ先生の提示された洗練された素晴らしいアンチテーゼ、
それ以外の部分が　テンプレのいったい何処にあるというのですか？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/13(水) 17:30:23

>384　ダロガ先生はニクボウスレッドを検討中とのことですが、
　別個に立てるのではなく併合すれば問題ない、という事でしょうか？
　(ｽﾐﾏｾﾝ、今日は落ちます、明日レスします)

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/13(水) 17:43:34

>>386
性別を限定してる事が、行為ではなく主体を批判している一つの証明になる。と主張しました。
性別を限定しないことによって、証明の一つは満たさなくなりますが、
行為ではなく主体を批判することが重視されていれば、
やはり削除対象である要件は満たしていると判断されます。

ただし、性別を限定しない事で「行為に対する批判である」という主張が説得力を増すのも事実です。

2005/04/13(水) 18:10:16

＞＞385
最後の５行以外は全削除ね。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/13(水) 19:51:50

>>386
とりあえず、ペニスの方は併合したほうがいいのでは。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/14(木) 10:07:44

>387　肉体的な恋愛を論じる板において、無分別な性関係を結ぶ行為を
　批判し、回復を謳う事が、なぜ主体を批判する事になるのかが
　甚だ疑問ではあります。　しかし、それ以前にそもそも、
　(削除議論板において、削除結果に関して論じる時は
　削除した主体ではなく　削除した行為を論じるべきですが)
　主体を批判することが重視されていたら削除する要件は満たしているというのは
　いったいどのガイドラインによる判断でしょうか？

　　もしそれが　板の趣旨より住人を重視するというガイドラインによるものならば、
　>>318に示しましたとおり、板の趣旨【より】住人を重視するというスタンスは
　有権解釈集によって　今回は抵触しないものと思われます。どこか誤解していますでしょうか？

　　付け加えるならば、厳密な表記が可読性を損なう事もありえますから
　現状のテンプレで問題ないだろうと個人的に思うのですが、敢えて特殊な例にまで
　考えを馳せるならば、「やらないか？」でニクボウいつでも菊門に歓迎!で
　精液を浴びまくっている男性、を想定するならば、彼も分類上は肉便器であろうことは
　あのテンプレ内容からは容易に想像できます。　となれば、解りやすい
　説明の観点からか　処女膜という性差のある器官に言及はしてはいるものの、
　あのテンプレの趣旨は性別を限定していると本当に言えるのか、些か疑問ではあります。

なし · NG

>>375
で、あのスレで、お前の言うような議論が交わされたかって聞いてるんだけど。
交されてないよね？
参加者に責任転嫁しちゃってるけど、問題はスレタイとテンプレにあるんじゃないの？
あのスレタイとテンプレで、お前の言うような議論を望んでいると解釈する人はほとんど居ないよね。

そこまでしてテンプレやスレタイを変えたくない理由は何？
本音は、非処女を批判したいだけちゃうん？

なし · NG

>>390
>>355を見れば答えは出てると思うけど。男女板でやれ、って話だと思うよ。
なんかお前って、話を蒸し返してばかりで、俺らの言ってることを理解しようとしてないよな。

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/14(木) 13:11:12

>>390
当該スレッドが女性を対象にしていることが本当に疑問なのですか？
私はこれまで、弱い犬さんに対して真摯に議論をしてきたつもりです。
あなたがそういう前提の部分にまで疑問を呈するのなら、
これ以上議論しても一般的な言葉の定義にまで議論が発展して、
議論が終わることは無いでしょう。

真面目に議論をするつもりがないのなら、
わたしはあなたがただ単に削除対象スレッドを削除されないようにするために
議論板でゴネているだけの人と判断し、この議論に参加するのを中止します。
ではさようなら。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/14(木) 13:54:23

>391 いい加減に肉便器と非処女を混同するのは止めたらいかがですか？
　ダロガ先生は何度も両者は違うと弁明なさっていますよ？
　スレッドを本当に読んでいるのですか？
>392 …本当に文脈が読めていませんね。
>393　ロジックではなく言葉尻に固執するのならば女性に限定している事は明らかです。
　表現を多少改めるだけで削除基準に適うという誤解が解消できると思い
　批判のロジックが性別を限定しているかいないかを言及しましたが、
　不本意な結果に終わり残念です。
　　削除人の方にガイドラインへの
　解釈を講釈いただけるかと期待しましたが、
　前者(…文末の【些かな】疑問…)のために、後者(…文頭の【甚だな】疑問…)が
　無視されるのはとても残念ではあります。

　　しかし、慣習から言っても人気スレッドが削除される事もないと思いますので
　杞憂とは思いますが、万一これを期に削除を検討なさる削除人がいらっしゃるならば、
　どうか削除ガイドラインのご説明の程をよろしくお願い申し上げます。

**オカン＠Polymorphia ★** · 2005/04/14(木) 15:20:18

便所のセンセかなんかしらんがそんなん消えてから言えや。
１分ぐらい損したぞ。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/14(木) 15:31:16

>>394
＞慣習から言っても人気スレッドが削除される事もないと思いますので

人気スレッドでもバッサリと削除されることはありますがね。

遊牧民氏が相手してくれているのに、むげにするとはね・・・

>>393
＞真面目に議論をするつもりがないのなら、
＞わたしはあなたがただ単に削除対象スレッドを削除されないようにするために
＞議論板でゴネているだけの人と判断し、この議論に参加するのを中止します。
＞ではさようなら。

もっと前から既にそのような状態だと思うよ、弱い犬 ◆JrNMd471Nk の講釈は。

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/14(木) 15:34:56

>>394
前半部分についてお答えしましょう。

＞肉体的な恋愛を論じる板において、無分別な性関係を結ぶ行為を
＞批判し、回復を謳う事が、なぜ主体を批判する事になるのかが
＞甚だ疑問ではあります。
当該スレッドが「無分別な性関係を無ずぶ行為を批判し回復を謳うスレッド」ではなく、
「肉便器と呼ばれる女性を批判するスレッド」だからですよ。

抵触する削除ガイドラインはガイドラインの
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
です。

あなたが>>318にあげた削除忍さんの発言にあるとおり、
「過激な恋愛」よりも「肉便器（と呼ばれる住人）」を重視しております。

なし · NG

>>394
つうか、テンプレにはっきり書いてあるじゃん、肉便器ってのは初体験の男と別れた女のことを言ってる、って。
何度も弁明する暇があったら、テンプレを変えたら？
ずーっと前からそうだけど、お前、スレタイとテンプレの存在を無視してるだろ。
お前のような粘着君ばかりじゃないんだから、スレタイとテンプレって結構重要だと思うぞ。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/14(木) 16:51:09

>397 …318で引用したレスは、大学王(という番組に関して受験板の住人が議論する)スレッドが
削除された事件を論じる文脈にありました、忍さんが【57さんに1000点】をかけたレスは以下のとおりです。
┌────以下引用─────
│57 名前：名無しの良心投稿日： 2001/02/25(日) 02:16 ID:Dw36QfzE
│
│大学王を大学受験の観点で語っていたスレが消されるなら、
│漫画が原作のアニメをアニ板で語っているスレも、
│スマ板でSMAP主演のドラマを語っているスレも、
│F1板でF1ゲームのことを語っているスレも、全部削除です。
│
│大学の各部に分かれたスレが重複で消されるなら、
│オタ系の板でキャラ萌えやってるスレも、
│音楽系板でメンバー毎の話をしてるスレも、全部削除です。
│また、その重複していたほうに住人さんの誘導はありましたか？
│利用者が重複だと思っていない、マジレスもある、
│そんなスレッドを話し合いも何も無しで削除するのはアリですか？
│なぜ、削除ではなく移動や停止を選べなかったんですか？
│
│これに答えていただかなくても構いません。
│ただ、貴方はこの削除をしたことで、大事なものを失っています。
│それが分からなければ辞めたほうがいいでしょう。
└─────────────────────
(続く)

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/14(木) 16:52:12

　　　　大学王：肉便器
　大学受験板：過激恋愛板

この差はあれど、恣意的なガイドライン運用・削除濫用に警鐘を鳴らした忍さんの言葉が、
なぜ398の如く読めるのでしょうか？
　過激恋愛板は、肉体的な恋愛を論じる板であり、少なくともあのスレッドでは
肉便器とは、非処女と同値ではなく、無分別な性関係を結ぶ行為を続ける様式であり、
過激な恋愛の一つのあり方です。それを踏まえれば現状では確かに
「肉便器と呼ばれる女性を批判するスレッド」ではありますが、
誹謗に終止し人格を全否定し氏ねと煽るのではなく、
生き方の代替案としての解決案まで提示しそれを呼びかけている以上、
肉便器の意味を再認識し、批判し、肉便器から回復することを謳うスレッドであり、
「無分別な性関係をむすぶ行為を批判し回復を謳うスレッド」ではないのですか？！
それが何故に「～から回復を謳うスレッド」【ではない】となるのか　甚だ疑問です。
過激な恋愛の一形態の肉便器を論じる事が、なぜ住人をネタにしたり、
住人をネタにすることと受け取られたり、しかも重視するなどと看做されるのか疑問です。

肉便器とは正に過激な恋愛の一形態であり、それを批判するスレッドがもし削除されるのならば、
57さんの言葉を借りれば、大事なものを失うこととなります。どうかご再考のほどを。

2005/04/14(木) 17:04:54

自分でサイト立ち上げてやればいいんでないの。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/04/14(木) 17:09:36

テンプレを見る限り「誰彼構わず股を開かずに本当に好きな人とだけ性交をしましょう」
などという趣旨の文が見当たらないわけですが。ただ単に非処女を罵倒してるだけでしょ。

**あさげ** · NG

それは誰にとって大事なのか
そしてそれは本当か

**削除遊牧民 ★** · 2005/04/14(木) 19:20:43

>>400
「肉便器と呼ばれる女性を批判するスレッド」だからですよ。
純粋に行為を批判するのならともかく、批判対象に主体が混じれば、
いくら高尚な理想があってもまともな議論ができなくなります。
また、立てた人自身それを狙ってスレッドを立てたのではないですか？

今回は、私自身が
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
と判断し、当該スレッドを停止しました。

あなたの言う通りに
「無分別な性関係をむすぶ行為を批判し回復を謳うスレッド」を立てたければ、
”肉便器”などという主体を批判する言葉を使わずにスレッドを立てれば良いんです。

なし · NG

大学王ってのは、大学受験板の住民のことを指す呼称なんですかね？違うよね？番組名なんでしょ？
対して肉なんちゃらは？テンプレ見る限りは、非処女（＝過激板の住民）のことを指してる呼称だよね？
住民をネタにしてないと主張するのはあまりにも無理がありすぎのような。
例えるなら、音楽板で「音楽聞いてるやつは馬鹿」ってスレを立ててるような感じ？

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/14(木) 23:53:04

>>404
今のスレも止めてくれば？

って言いたいけど、言ったら催促になるからな・・・

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/15(金) 10:38:19

まずは、嫌疑をもたれても　対処が　削除　ではなかったことを、
(スレッド停止だった事を)評価します、ありがとうございました。
なし氏のような曲解を繰り返す人に対し、
具体的に反証を挙げることができるのでありがたいです。

>あなたの言う通りに
>「無分別な性関係をむすぶ行為を批判し回復を謳うスレッド」を立てたければ、
>”肉便器”などという主体を批判する言葉を使わずにスレッドを立てれば良いんです。

　不当な誹謗であったり、不当な不快感を与える表現は避けるべきですが、
問題意識を適切に的確に伝えた結果、本人が自発的に嫌悪感を抱くとすれば、
それは一見不快であっても、将来を改善していく上で重要な役割を担います。

　肉便器という表現は不快なものかもしれませんが、建設的な表現です。
現に24スレの終盤付近には、改善を目指す参加者がいらっしゃいました。

また、>「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
という条文は、GL５のものであり、つまり【５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿】
の中に於けるものです。>>318でも申し上げましたが、

　＞つまり、【板趣旨≠スレネタ】　で　なおかつ、【板趣旨≪参加者】　の場合が
　＞『【板の趣旨】より【住人】を重視するスレッド』なのであり、
　＞肉便器スレッドは過激な(肉体的)恋愛と深く結びついた論題なので

今回は抵触しないはずです。

スレッドストップの解除をお願い申し上げますm(_ _)m

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/15(金) 10:41:27

>なしさん

　人の反論を無視して曲解した主張を続けるあなたの姿勢には閉口します。
　スレッドも読まずにスレッドに議論がないと決め付ける事も呆れますが
　ダロガ先生における肉便器の定義に関しても顕著です。テンプレを非難するのなら、
　せめて25スレッドの17をよく読み吟味しなおしてからにしてください。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/04/15(金) 12:29:23

>　不当な誹謗であったり、不当な不快感を与える表現は避けるべきですが、

避けて下さいな。利用者を不快にするスレは削除対象ですよ。
あなたの主義主張は解りましたから、その「本人が自発的に嫌悪感を抱く」
事を目的とするような議論はご自分のＨＰか夢板ででも語り合って下さい。

指摘対象の本人に対して嫌悪感を抱かせる事が目的であり、
且つ私のような門外漢がスレタイを見ただけででも嫌悪感を抱くような
タイトルは十分削除対象です。

ご高説はもう良いですから、スレタイを何とかして立て直されたら如何ですか？
ここで延々平行線な議論を繰り返すよりもその方が建設的だと思われます

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · NG

とりあえず、誹謗中傷と説得の違いがわからないうちは
同板でのスレ立て及び運営は控えたほうがよろしいかと。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/15(金) 13:00:03

中傷というのは事実無根の非難のことですよ？　何処が空論だと？

　また、もし　利用者の気分を害するためだけであったり、
利用者を揶揄するためだけであれば、
たしかに別個のガイドラインには抵触しますが、
誹謗ではない反論に対しては論理的に批判が繰り広げられ、
そのつどテンプレも修正されている以上、議論は行われています。

　そもそも　過激恋愛板は年齢制限のない板です。
嫌悪感だけで削除基準に適うのならば、あそこのスレッドの殆どが
削除対象です。しかし、意見の多様性を認める社会であればこそ、
異なる意見にも表明の場を与え、相互の検証を試みる、それが
自由民主主義の理念に適う方策だという認識の下、
削除以来を乱発せず、いかがわしいスレッドも荒らさず、
適宜スレッドに住み分けて、あのスレッドで意見を表明をしてきました。

しかし肉便器批判スレッドという隔離スレッドという住処を奪われた以上、
個別にレスして回ればイイというだけですね。ははは。
失礼しました。では。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · NG

自分の書き込みを複数のスレにマルチポストするのもNGですよー。
と釘を指しておきます。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · NG

＞中傷というのは事実無根の非難のことですよ？　何処が空論だと？
あそこのスレ主らしき人の発言は「sageてる奴は肉便器だ」などといった根拠の無い煽りがほとんどのように見えますけど。
で、テンプレから議論が発展している様子も特にない。同じような返しが延々と繰り返されているだけだ。
異論が一切認められない状況で自由民主主義の理念に適う方策などとよく言えたもんだな。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/04/15(金) 14:33:37

肉便器スレはプロ固定の話とか出て
いよいよ趣旨と違う方向に進みだしている気がするな。

議論に発展性がみられなかったらまた止められるんだろうな。

なし · NG

>>408
パート２５の１７を読んでみたけど。
合意があったかどうかって文？
いずれにしても経験済みの女性を揶揄していることに、なんの変わりも無いのでは？
そのレスを掲示して何を言いたいのかいまいち分からん。
それとも違うパートのなのかな？

お前やダロガが、肉なんちゃらって言葉をどういうつもりで使ってるのか、ってのはこの際はっきりいったらどうでもいい話だと思うんだよね。
あんたはそればかり主張したがるから話が噛み合わないんだ。
俺が言いたいのは、一般的な板住民がその言葉やスレをどう捉えてるかってこと。
ほとんどの人が、その言葉は非処女を揶揄している言葉だと捉えているんじゃない？
趣旨は違うと言うなら言葉を変えるのが筋であって、文面どおりに捉えてるほうを非難するのは、
何か間違っているように俺は思うけどね。

**名無し墓集中。。。** · 2005/04/15(金) 15:34:34

話題が空回りしている、という意味では見事な「空論」だ。

2005/04/16(土) 01:05:25

>>411
>中傷というのは事実無根の非難のことですよ？　何処が空論だと？

sageたら肉便器。
反論すれば肉便器。

股間に一物をブラ下げてあのスレでsageで反論したら
見事に肉便器扱いされたよ（ｗ
しかも「死ね」付きでな。

あのスレの言い分では結婚とは関係なく処女を捨てた女を肉便器と言う。
なのに妻帯者の♂である俺も反論しただけで肉便器扱いされた。
これを中傷と言わずに何と言う？
相手の言い分そのものに耳を貸さずに、勝手に相手の立場を決めつけて
その立場のみを論う事以上の空論って無いと思うが。
お前も同じ事をしている一味だよな。
>>181でスレの趣旨そのものは認められるべきという意見を述べてる人に
>>193の上二行の決めつけだよ。結局「ウザいから削除依頼している」という
立脚点から一歩もお前は出ていないわけだ。
そんな人間にどんな趣旨であれ「議論」を名乗る権利は無いと思うよ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/04/16(土) 06:18:34

意見を述べるのは自由だと思うんです。
こちらがそれを聞く必要性がないだけで

いわゆる「チラシの裏でも書いとけっての」って奴ですね

**名前を挿れて** · 2005/04/17(日) 12:21:41

>>411
結果的に議論っぽくなっている場合もあるだろうけど、それはスレ主の目的とするところではないように見受けられます。
都合の悪い意見はすべて肉便器の反論として切って捨て、罵倒に徹しているように見えます。
そもそも議論が目的であるならば、もっと言葉を選べるはずです。
何度も削除されておきながら同じスレタイと同じようなテンプレで立て直すのは、
議論以外に目的があるように思えます。
不快感を煽って結果的に議論になっているだけであり、議論が目的のスレとは思えません。

個別にレスして回るのはスレ違いの話題なのでやめましょう。

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 2005/04/18(月) 08:57:00

>413 同じような主張を繰り返しているのは荒らしが、だ、と思いますが？
　左様な発言は無視して議論を始めればいいだけです。
　荒らし発言をあげつらって文句を言うのならば、個レスを削除以来すべきではないですか？
>414 話をそらしたい馬鹿が居るというだけでスレッド削除して然るべき評価とも言えるあなたの主張は横暴です。
>415 テンプレひとつすら満足に読む気がないのなら不参加をも徹底すればいいじゃないですか。
　勝手な曲解でいちゃもんつけるのは迷惑ですよ。
>417 荒らし一人に罵られたというだけで　　スレッド削除して然るべき評価とも言えるあなたの主張は横暴です。
>418 おまえもなー
>419 幸か不幸か、肉便器スレッドが続いていてこれも問題に思わなくもないのですが、
　隔離スレッドとして活用させていただきます。あれがなくなった暁には、極力文脈に適う形で
　肉便器という呼称こそ用いないものの、愚行の意味合いの説明と
　性的な頽廃をやめるように説得するスタンスで闖入していこうかな、と思っています。

では。

なし · NG

弱い犬
削除したら暴れるぞ、って脅迫かい？
誰かがあんたに同調して「分かった、もうむやみにセックスしないよ」って応じた奴はいましたかね？
説得しようと思うのは立派ですが、やり方間違えてるから単なる嫌がらせにしかなってないんじゃないかなぁ。

価値観の相違はそんなに容易には埋められるものじゃないと思うし、
だからこそそこに議論のタネはあると思うんだけど、
一方の価値観を一方的に押し付けるだけでは建設的な議論にはならないよね。

ある文章を読んでその文章をどう受けとるかってのは人それぞれだと思うんだ。
書き手の意図が読み手にうまく伝わらない、と言うことはよくあること。
読み手が読解力ないと罵るのも結構だけど、誰にでも意図が伝わるように書き手側も努力する必要があるんじゃないかな？
たしかにテンプレは少しずつ変わっているようだけど、
あんたの言う意図を解りやすくしていると言うよりは、
より不快感を煽るための改編に思えてしまうんだけど、いかがかな？