過激恋愛板削除議論スレ

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/04 17:04

記念すべき第一弾スタートです。
過激にやさしくやさしくね♪

@@ · 04/09/08 07:53

>>63
その点でｼﾝｼﾞが削除人を責めるのはおかしい。
削除される原因となった募集カキコをしたｼﾝｼﾞが、
スレ住民に謝るべきだと思う。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/08 08:37

>>65
ここで自体をややこしくしているのは、俺の削除基準に対する認識不足があるから
その点は猛省し、このスレに書いてあることと、今までの数々の忠告も含めて再読
また、自分自身でも削除基準をよく見直し、改善をはかりたいと考えている。

>>66
たしかに、違反だと認識しながらスレを立て続ける行為をしてきた俺が
なんの反省もなく、削除人に噛み付くのは道理として相当おかしい。
その点を猛省し、削除依頼の出されている現スレの今後を見守りたい。
もし、削除されたのであれば、それをしかと受け止め、既存のスレを活用するなど
スレ立てとは別の方法を図りたいと考えている。

＞スレ住民に謝るべきだと思う。

これについては、以前言った通り、現スレでのしかるべき言動によって解決を図るしかないと考えている。
謝ったことろで、削除基準と前科判断が厳然としてあるわけだから、それが解決になるとは思わないからだ。
ただ、言っておきたいのは、俺は今のスレでセフレを募集する気はまったくない。ゼロである。
信じてもらえないと思うがゼロである。
あわよくば・・、などということも一切考えないし、ルールに全面的に従う所存である。
その点だけはご理解いただきた。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/08 08:39

その点だけはご理解いただきたい。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/09/08 13:39

＞関係のない憶測屋、推測屋が俺に粘着レスつけるのはやめてね
と結びながら、何レスも使って返事をしてあげる、優しいシンジきゅんに萌え。
＃削除人以外と議論する意義を感じないと仰るのなら、最初からレスを返さなければ良いのです。
　もし相手が「粘着さん」なら、そうやって構えば構う程、ますます絡んできますよ。

04/09/08 18:32

粘着されるのが嫌ならコテハン捨てればいいだけ。

**z33** · 04/09/08 23:34

もう削除に関する内容の返答しなくていいならしないよ。
シンジ氏以外の人には、十分伝わったと思うから、
シンジ氏の誤解を正す必要が無いなら、もういいや。

ところで、シンジ氏は勘違いしたまま議論を終了させたいらしいが、
その勘違いを他人に撒き散らしたり、このスレに書き込んだ人を逆恨みなど
しないようにしてくれよ

俺が思ったシンジ氏の悪い部分：
・事実、意見、質問、主観、想像が混ざってて難解な文章。
・自分の意見が、絶対正しいと思い込んでいる。
・自分の意見に反する意見は「憶測」と思い込む。
・「議論」と良いながら人の意見をつっぱねる
・自ら調べようとしない。想像で物を言っている

思ったこと：
シンジ氏に必要な事は「他人から間違いを正される」ことじゃなくて、
「自分の中で、何が正しくて正しくないかを、自ら見直すこと」だと思う。
それが無いあいだは「議論」とはならないと思う。

まあ削除議論とは違う内容で、あくまでも私の意見だが、参考に

**削除屋＠悪魔のＺ ★** · 04/09/08 23:47

て言うか
z33は削除屋
だから

**傍観者** · 04/09/09 01:08

>>72
お疲れさまでした。

◆requiem5Tw · 04/09/09 01:27

流石「悪魔」を名乗るだけのことはおありですね、お見事です（ｗ
お疲れ様でした。

**なまえを逸れて。** · 04/09/09 02:53

突然だけど削除基準ってそんなに一貫してないですかね？
確かに削除ガイドラインを絶対的な基準として削除作業を見ていると
一貫性が無いように見えてしまうのも無理ないかなぁ。

でも「削除ガイドライン」ってものはあくまでも「ガイドライン」でしか無いわけですよ。
あくまでも「削除すべきかしないべきか考える時に参照するための指針」なんだよね。
それを絶対基準として削除作業を進めるべき「絶対的な基準」ではない。
そんな訳でガイドラインに触れまくりのスレが削除依頼を受けても残されたりするし
逆にガイドラインの中の１項目に触れているだけのスレが問答無用で消されたりする。
見方によっては全く一貫してないように見えるのは無理もない。
でもそれは「一貫性のある基準」というのが別の場所にあるからなんですね。

それは何か。

「削除人が板の運営に障害があると思ったスレを削除し、障害がないと思ったら残す」
という基準。非常に明快に見えるし、逆に曖昧にも見えてしまいますね（ｗ
でもその基準というのは常に一貫している。うさぎさんやγさんはこの基準を守ってると思いますよ。
二人とも丁寧にスレの状況を把握した上で削除しているし、特にうさぎさんはこの板の事情に非常に詳しい。
公平すぎて焦れったく感じる時もあるが、過激板全体のの現状を把握した上で削除をしてくれるので
いつも感謝しています。それに削除報告も丁寧で分かりやすいし。いや、ヨイショじゃなくてね（ｗ

そんな訳で今回の削除は一貫性のある基準に則ったものだったんじゃないですかね。
>>3-7の経緯と、関連スレと、シンジ自身の書いたレスを読んだ上での感想。

**なまえを漏れて。** · 04/09/09 02:55

「そんなヴァカなっ！！！！！！！！」
という声が聞こえてきそうだけど補足しておくね。

２ちゃんねるというのは「誰にでも開かれた公共のための掲示板」であると
勘違いしている人が時々いるんだけど、それは大きな間違いなんだよね。
ここはぶっちゃけ西村博之の個人サイトでしかない。いや、ホントに。

そして削除依頼の入力フォームには「削除についての最終責任は管理人にあります」
と書いてあって、さらに削除ガイドラインには
「２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります」
とありますね。削除する・しないの基準というのは削除人の主観による所が大きいと書いただけど
それはつまり西村博之の主観が優先されるという事に他ならない。
だから↑に書いた基準をもっと突き詰めて言ってしまうと
「ひろゆきの主観が板のスレの削除・存続を決定する」っていうことね。こう書くと怖いなぁ（ｗ
不公平だと感じる人は少なくないだろうけどね。でも少なくとも一貫性はあるわけ。
俺自身は不公平と思ってないけど。２ちゃんねるは「２ちゃんねるガイド[http://info.2ch.net/guide/]」
に書いてある事と常識を守っていれば実に居心地の良い場所です。
「そんなの不公平だ」と言っても仕方がない。だってただの個人サイトなんだもん（ｗ
一貫性のある基準が存在するだけでもめっけもんだ。

この状況が嫌なら管理側に納得してもらえるような理屈ではたらきかけてその基準を変えてもらうか
「時間の無駄」という事を早く悟ってここには来ないようにすべきですよね（ｗ

**なまえを煎れて。** · 04/09/09 02:56

それでだ。
「じゃあ、削除ガイドラインって何のためにあるの？」と言う話になるわけです。

それは「不適当だと思ったので削除しました」だけでは納得しない人が多いからじゃないですかね。
絶対的な基準は別にあるんだけけども、それが基準だと混乱してしまう人が少なくないので
管理側が用意した一つの指標に過ぎないと思う。この「混乱してしまう人」の中には
もちろん削除人も含まれる。

あと、これは利用者が削除依頼を出す時の分かりやすい基準にもなっている。
削除依頼の基本というのは「削除理由はガイドラインから」となっているんですが
入力フォームのページにそう書いているにもかかわらず未だに変な理由で削除依頼を出す人が多い。
過激板の削除依頼スレには少ないみたいですけどね。「傷ついたので消してください」と言われても
削除人にしてみれば「そんな個人的な事まで構ってられないですよぉ」というのが本音でしょう。
でもこんな削除依頼をする人が後を絶たない、削除板というのは読んでいて意外に面白い板です（ｗ
ま、そういうデムパな依頼を出すことを思い止まらせると同時に
そういう変な依頼を「削除依頼はガイドラインを参照して願います」とサラリとかわすために
削除ガイドラインというのは役に立っている。

でもガイドラインはあくまでもガイドラインに過ぎない。

最終的には「残すべきか削除すべきか」という主観に基づく判断が優先されるわけですね。
削除人に聞いても「そうじゃない」と答えられてしまうかもしれないけど彼らとしてはそう答えるしかない。
だって「一貫した基準」だけでは納得しない人が多いですものね。
「常識的に考えれば分かりそうなものだけどなぁ」と個人的には思うわけですが。

さて「ガイドラインはあくまでもガイドライン」という話が終わったところで
いよいよ今回のケースに話が進みます。

**なまえを切れて。** · 04/09/09 02:58

>>12と>>39では削除理由が「ローカルルールに抵触する行為による」となってますね。

ではローカルルールとは何ぞや？という話になります。
削除ガイドラインと同じ「指針」に過ぎないのか？
そうではないですね。「ルール」とわざわざ呼んでるからには
それなりに「守らなければならないもの」であったりします。
個人的には削除ガイドラインに触れるよりもローカルルールに触れる方が重い行為であると思ってる。

じゃ、なんで？
「ルールだから」という単純なものではないですね。
これは管理者が用意したものではなく、板住人が合意の上で創り出したものに他ならないからです。
押しつけられたものではない、板住人が自主的に制定した「お約束ごと」だからです。
板住人としてスレを立てる以上、これを破ってルール違反をすれば
板住人の合意事項に対して挑戦する事に他ならない。「挑戦」って言うのも大げさな気はしますが（ｗ
「俺は認めてない」と言っても仕方ない。その場に居合わせなかったのはお気の毒って事ですが
板のトップに書いてある事を「知らなかった」と言っても何の言い訳にもならないですね。
大体の専用ブラウザーでもローカルルールはスレ立て時に参照できるようになってるんだし
IEでスレを立てる時には板のトップページを参照できるようになってるんだから。
気に入らないのならこれも変えれば良い。その道は残されてるんだから。
ｿﾝﾅﾉ('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾｰと言うなら素直に従うか、立ち去れって事ですね。

ではここで、ローカルルールがいかにして成立したのか
「募集禁止」の事項を焦点にしてお話したいと思います。
ここで話は急に回想シーンに入ります。
↓

**なまえをグレて。** · 04/09/09 02:59

ちょっと昔の過激板にはこんな決まり事はありませんでした。
俺がこの板に流れ着いた頃にはすでに「セフレ募集スレ」や「メル友募集スレ」というのが
堂々と立っていたものです。今からでは考えられないですね。
削除理由なんてあるわけがない、だって「公共性の高い話題」だもんね（ｗ
ここでオイシイ思いをした人は少なくないと思いますよ。

この辺まではまだ落ち着いた流れでした。当時は過激板のみならず２ちゃんねる全体的に
オトナな人が多くガキの立ち入る隙はあまりなかったので、荒れることなくこんな刺激的なスレも
穏便に事が運んだものです。「女子高生が好きな中年」達と「オジサマが好きな女子高生」達が
オフを堂々と開いたのもこの頃だったか？もちろん、一握りの人達がオイシイ思いをしてお終いではなく
ちゃんと後に読んでて楽しい詳細なレポを書いてくれるような、そんな節度がありました。
もちろん荒れたりする事もあったけど、「ガキは去れ」と叩かれれば素直に引っ込むし
素直に去らなくてもスルーされまくって自然消滅、という牧歌的な時代でした。
セフレ募集の趣向を凝らした楽しいものが多かったですね。今みたいにメアド晒して「メール下さい」
というのは「こいつバカ？」という反応を貰えればまだマシ。
「常識」というものを持っていれば何の不自由もしなかった時代ではあったと思います。

しかし、やはり刺激的な話題には人が集まりやすい。
人が増えれば「セフレ募集スレ」も手狭なものとなり、「セフレ募集スレ（関西・近畿）」に
分裂したのを始め、東京・関東（東京以外）・九州・北海道・中国という風に
地方別にスレが立つようになりました。いろいろな意見もあるかも知れないけど
俺自身は「ここまでは良かった」と思っています。

ここまでは良かったが、その後がマズかった。
この後、過激板は混乱状態へと突入します。
↓

**なまえを群れて。** · 04/09/09 03:00

「場の空気を読めよ、厨房！」と言われれば言われた方が引っ込む雰囲気は
外部の人が多く流入するに従って次第に薄れてきました。
そして以後、過激板は利己主義が横行する事になります。
「俺ルール時代の到来」ですね。

地方別にセフレスレが住み分けていたのは、ある程度「住人の合意」によるものでした。
地方に住んでいる人が大都市の話題に爪弾きされる状況はやはりフェアではない。
しかしものには限度があります。東京・大阪に倣って横浜・名古屋などの地方都市別
県別、または「金持ちのセフレ募集」世代限定・性癖別・・・ああ、これ以上憶えてないや（ｗ
細かく特化したセフレ募集スレが立ち並び、スレッド一覧の上位３０をほぼ独占。
「ここはセフレ募集板か？」と思ってしまうのも無理無い話で
そのうちに個人で恋人募集スレを立てるバカまで現れた。「俺の彼女募集」専用スレって事ですね。
理詰めの説得にも屁理屈をこねて応ぜず、自分の電話番号を晒して恋人募集。
世間知らずの女子高生を引っ掛けたまでは良いがあまりの自己中ぶりに呆れた女子高生が
連絡を絶つとストーカーに変身。警察沙汰になったんじゃないかな？
雑談の中から個人情報を特定されてラウンジ辺りに本名を晒されたと記憶している。
他にも乱交オフなんてものが開かれたのもこの頃か？
未成年者をメンバーに入れようとして、これは流石に叩かれてたみたいだけど無事開催。
行き過ぎた状況に異議を唱える人も少なかったが、欲に目の眩んだ人達は好き勝手し放題を続けました。

ま、全部のスレをヲチしていた訳じゃないので偏った印象かも知れないけど
俺の憶えている過激板の当時はこんなものです。ある意味面白かったけどね（ｗ
人も多く、賑やかな頃でした。
↓

**なまえを蒸れて。** · 04/09/09 03:01

「それはある晩、突然にして起こった」
小説ならこういう書き出しで始まるかな。

以前から「地方別スレ」やら「閉鎖的な目的を持っているスレ」として削除依頼が出されたりしていたけど
あまり削除されていなかったセフレ募集スレが突然何の予告も無しに一斉に削除されたのです。
削除依頼のある・無しにかかわらず、募集目的とされるものは一斉にです。
俺はそのとき過激板に来ていたので憶えてますが、スレッド一覧を更新しようとしたらちょっと重い。
やっと更新されたと思ったら募集スレが全部消えていた。削除報告も無し。
誰かが立て直してもアッと言う間に削除される。消されたのは募集スレだけじゃない。
募集スレに関する雑談スレや、一斉削除に関する自治スレまでが立てた瞬間に消されたのです。
当然、削除に関する説明等は全く聞けない状態でした。削除議論板のスレも消されたんじゃなかったっけ？
板違い気味だったけど人気のあったスレのいくつかが、この騒動の巻き添えを食って消されました。

何人かの有志が運営系の板を廻り、やっと削除人の伝言という形式でひろゆきの
「出会いは出会い系サイトでやってくれって事です」という一言だけ聞き出す事が出来た。
その後、こんにちに至るまで公式的な声明は一切出されていないと思います。

さて、住人達は困った。少しでも怪しいと思われたスレはすぐ潰される。自治スレも立てられない。
祭り好きな住人が面白半分に変なスレを立てて削除人とイタチごっこを始める。
過激板がよくあれで残されたと思います。重い鯖に送られても文句言えない状況でしたからね。
それでもやっと「ローカルルールを変えよう」という主旨のスレが立ち何とか残ることが出来た。
俺はその頃、自治に関する知識がなかったので応援しつつも事態を見守るしかなかったけど。
でも多くの人達が事態を好転させようと、ある人は問題点を洗い出して運営系の板へ出かけて助言を仰いだり
またある人は板のhtmlの試案を書いて住人の意見を聞き、その知識が無い人は自分なりの意見を出し‥‥。
そしてやっと過激板のトップに「※セフレ・恋人募集は他サイトで行ってください」
と表示されるようになったのです。これでやっと板は正常化する事が出来ました。
↓

**なまえを鋳れて。** · 04/09/09 03:04

さて。
過激板のトップに表示されている一行には、実はこんな紆余曲折があったというお話でした。
あれは管理側から押しつけられたものではなく、この板の住人の有志が板の存続のために
懸命に創り出したものなんですね。必要に迫られて、という情けない状況であったにせよ
板住人が「これは自分達のルールなのだ」と管理側に宣言して認められたものなのですよ。
ですからスレッドを立てて「住人」となったからにはこれを守るのは当然だと思います。

こんな事を書くと「俺はその場に居合わせてないから従う義務はない」と言う
頭の悪い人がいるかも知れないですが、そんな屁理屈は通らないですよね。
誰にでも見られる場所に表示されているんですから、そこでスレを立てたということは
そのルールに同意したと見なされてしかるべきだと思うわけです。

そんな訳で「削除ガイドライン」と「ローカルルール」の違いについて話しました。
一般的に削除人はローカルルールに違反する行為の方に厳しい傾向があるように思えますね。
「これがローカルルールに触れるかどうか？」で悩む人はいたりしますが
「ローカルルールに触れているけど残すべきか？」で悩んでいる削除人は見た事がありません。
「削除ガイドラインに触れているけど残すべきか？」で悩んでいる人はいるにも関わらずです。
その理由はわざわざ言うまでも無いでしょう。

さて、脱線気味の話がやっと本線に戻ることが出来るようになりました。
↓

**なまえを取れて。** · 04/09/09 03:06

>>41
「削除人の方であれば、基準は統一していただかなければ困ります」とありますが
>>75に照らしたら基準はちゃんと統一されているわけです。取り越し苦労でしたね。
「この板の運営を阻害するスレッド」として認定された点では一貫しており
削除か、サロン逝きか、ゴミ箱逝きか、スレストかと言う部分は単に「処理の違い」にしか過ぎない。
本来なら削除であるのをサロン逝きに留めたのは「温情」とする意見もあるようですが
俺はそうは思いませんね。「削除してどうせ立て直されるのなら収容所で大人しくしてもらおう」
という判断だったんじゃないかと思っています。
恋愛サロン板というのは「書き込めるゴミ箱」みたいなものですからね。
過激板的には削除されたと思って頂いて差し支えないと思います。
もちろん、ローカルルールが制定されてないからと言ってセフレ募集をして良いわけではない。
「出会いは出会い系サイトで」というのはひろゆきの意向だからです。

ちなみに>>40の「“重複”は、削除の理由にはなっていないということでよろしいのでしょうか？」
という事に関しては「よろしくないんじゃない？」と思います。
「重複か否か」という判断をする段階以前に問答無用で削除に足る理由があっただけの事ではないかな。

そして「その状況がスレ全体のあり方を反映していたか」に関しては「反映していた」と判断せざるを得ない。
●何度もローカルルールに触れる行為をしていた人が
●削除または名無しさんによる注意を受けてもその態度を改めず
●「募集色を薄めて募集」という以前に行った姑息な手段と同一の手段を用いて
●ローカルルールを破る目的でスレを立てた
という点では以前にスレタイだけ変えて募集スレを立てた行為と何ら変わり無いように見えるからです。
募集色を薄めるために雑談。募集色を薄めるために「セフレについての話」。
でも実際はそれを隠れ蓑に、あわよくば女の子からメールを頂いちゃおう。
>>6の経緯と現在のシンジのレスを読むと>>67が例え本心でもこんな下心を感じざるを得ない。
それは何故か。
↓

**なまえを淹れて。** · 04/09/09 03:07

「ごめんなさい」
という簡単な一言が無いからだよね。

「猛省」とか「反省」の文字は確かに書いてある。でも例え自分の中で反省していても
他人は少なくともそうは思ってくれないのよ。だって謝ってないんだもん（ｗ
過激板の住人達に、ちゃんと自らの過ちを詫びる発言をしてないものね。違う？
ま、このスレでも>>16や>>31のような発言しか出来ないし、現在の自治スレでも
「煽られたら煽り返す」という手段でしか他の住人と向き合えないところを見ると
悪いことをした、とは思ってないんだろうね。
でもそのまま「反省」とか「猛省」とか言ったところで他の人は「本当かよ？」としか思ってくれない。
「それが２ちゃんねるだよ」なんて事は言わない。「それが世間というものなんだよ」と言っておきます。

「そんなに悪い事をしたのか？」と思うのなら、もう一度ローカルルールというものを説明した
項目を読み返して下さいな。「住人達の基本的な合意事項」であるローカルルールを破り
それを注意されても改めず、抜け道を探って有名無実にしようとした。
スレッドを自分で立てて過激板住人として板に参加している限り「住人達の基本的な合意事項」を
軽んじた事を「悪い事」だと思い、悪い事をした事実を認め、住人達に謝らない限り
あなたのスレッドで異議を申し立てる人を「荒らし」と呼ぶ権利は無いと思うけど。

もちろん、謝って誰もがすぐに許してはくれないだろう。
>>7の「頭に血が上った人」の何人かは執拗に、今以上に居丈高にあなたを責め立てるだろう。
けどね。ちゃんと謝って住人達に歩み寄る姿勢を表明しない限り
あなたは「ちゃんとした議論をしているスレにスレ違いのレスを付けるスレ荒らし」より悪い
「板の秩序を乱そうとして謝っていない板荒らし」という見方をされても文句言えない立場だと思うけどな。
↓

**なまえを擦れて。** · 04/09/09 03:08

>>16のシンジ君は言います。
「反省しろ云々言うけど、ここで問題になっているのはそんなことじゃないでしょう？」
確かにそうだよね。
ここでは削除基準の話をしているし、俺自身もそうです。

「じゃあ、それと削除基準と何の関係があるのか？」という疑問はもっともな事ですよね。
では[http://qb5.2ch.net/saku/index2.html]をクリックして削除依頼の入力フォームの
ページへと飛びましょう。いろんな注意書きがズラズラ並んでいると思いますが
「言葉遣いが悪かったりルールを守っていない依頼は削除されないことがあります」
という一文があります。驚きですね。言葉遣いが悪いと削除されないんですと。
「板違いのスレを立ててる糞バカがいるからよー、早いとこ消しちまえよこの糞削除人！」
なんていう依頼は、どんなに正当性があっても下手するとスルーされてしまうと言う事なんですね。
ちょっとやってみたい気もするけど（ｗ

何が言いたいかと言うと「削除人も相手の立ち振る舞いを問題にする可能性がある」という事なんですね。
こりゃ考えてみれば当然だ。　　削除人も　人間だもの　みつを。
ではこれは依頼人だけに適用されるのか？というと実はそうでもない。
うさぎさんやγさんはどうだか知らないけど、削除人の中にはハッキリと
「依頼のあったスレの１の露出度が高い場合、言葉遣いや考え方も" スレの性格 "として判断材料に入れる」
なんて怖いことをハッキリ言う人もいます。うへー。

「そんなムチャクチャでござりますがな！」
とは思うけど、>>75の基準に照らすならば必ずしも無茶苦茶とは言えない。
↓

**なまえを枯れて。** · 04/09/09 03:10

なんてエディターに書きためていたら悪魔のＺさんが決着を着けてしまった。やりにくいなぁ（ｗ
ガイドライン等に関する視点の相違も多々あるみたいだけどこのまま結びます。

>>60で「私は「悪意」そのものが削除基準とはならないが、削除判断に影響を与えると思う。」と
書かれているとおり、削除基準に関する判断材料になるんです。こういうのは。
>>75の基本事項をもう一度おさらいしてみましょう。
「削除人が板の運営に障害があると思ったスレを削除し、障害がないと思ったら残す」
これが削除基準だと俺は思います。削除人というのは法をバックに権力を振るう
問答無用の法の番人じゃなくて指針を元に板の運営を円滑にするための交通整理人に近いものだと思う。
だから「緩い判断」なんていうものが出てくるわけですね。

で、シンジ君ですが。「ローカルルールを破って頑なに謝意を表さない人間が立てた
グレーゾーンのスレッドは板の秩序という観点からするとどうなのよ？」
という判断材料はあると考えた方が良いと思いますよ。
「謝れ」という声にちゃんと答えない限り、↑の判断材料はずっと付いて廻ると思う。
現在のスレも削除依頼が出ているようですが、その削除理由が灰色であると
判断された時に↑の判断材料が削除基準に関する最終判断の後押しをして
「黒」と判定される可能性は否定できないと思うんです。

ですから>>16の「反省しろ云々言うけど、ここで問題になっているのはそんなことじゃないでしょう？」
という考え方はいただけませんな。あと、自分のスレや自治スレでの立ち振る舞いも
ちゃんと削除基準に関する判断材料になりえる、くらいには思っておいた方がいい。
もちろんこのスレでの立ち振る舞いもね。

何にせよ「ルール」のみを問題にして今の状況を好転させるのは難しいかなぁ。
他人の意見を切り捨てる前にやるべき事は沢山あると思います。
ま、最初の頃より随分とクールダウンしているみたいだし、期待はしてますよ。

**なまえをダレて。** · 04/09/09 03:29

つーか、いくら何でも長すぎだろ、俺‥‥。

　∧||∧ 　　
（　 ⌒ ヽ　ﾌﾞﾗｰﾝ
　∪　。ﾉ　　　
　　∪∪ 　　　　　

**削除屋γ ★** · 04/09/09 04:39

おまけ。
ちなみに、、通りすがりだったから1スレだけの処理でしたけど
スレッド依頼を全部見るとしたら、、根こそぎ消す可能性もありますね
、、、＞セフレ募集を匂わせるスレ
管理人方針で、そういうの（出会い系）は厳しくやっちゃって良い
という裁定がありますんで。
といってもちょっと個人的に時間的・体力的に余裕がないので、
こちらの依頼を拝見するのはだいぶ先になりそうですが。（といいつつF.O.）

あとひとつ、
いくらスレッドが削除対象だからといって、連投などで荒らすのは論外ですよ。
あくまでスレ削除依頼の提示のみで、書き込みには反応せず放置してください。
駄目なスレッドだからといって、荒らしちゃ駄目ですー。

普通のスレッドが荒らされた場合は、酷い荒らしのレス番号を厳密に指定して
レス削除依頼をお願いします。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/09 16:22

>>75-86

ふ～・・・
やっと読み終えました。
過激板のセフレスレの歴史や、ローカルルールの形成経緯に及ぶまで
ご丁寧に分かりやすく教えていただいたことを、感謝しております。

一番胸に突き刺さったのは
私が、２ちゃんねるは「西村博之の個人サイトでしかない」という根本的なことを
見失ったまま発言をしていたことです。(薄々とは感じていたことなのですが…)

個人サイトであるがゆえに、ガイドラインが、２ちゃんの運営の円滑化を図る意味で
「削除すべきかしないべきか考える時に参照するための指針」として活用されているということ。

「削除人が板の運営に障害があると思ったスレを削除し、障害がないと思ったら残す」
という基準において“一貫性”があるということ。

これはつまり、管理側の主観であるのだが、それが、ガイドライン、ローカルルール
そして、このスレのように削除根拠を利用者側に納得してもらうために用意されたスレ
を用意することによって、利用者本位で丁寧な運営体系を維持した上での主観であるということ。

個人サイトと言いながらも、利用者の立場に立ち、円滑化を充実させるための体制を整えた上で
運営されたサイトだと改めて痛感しました。
こういった、管理側の恩を仇で返すような行為をしてしまったことを非常に反省しています。
私に謝った公共意識(権利を主張し、ルールを守らない愚考)を持ち、今に至るまで皆様にご迷惑をおかけしたことをここでお詫び致します。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/09 16:36

これしきの謝罪で、ことが解決したとは当然思っておりません。
私が犯した前科は非常に大きく、いまさらどんなにルールに従った利用をしたところで
皆様の怒りはおさまらないことでしょう。
今後どんなに私が謝罪したところで状況は変わらないと思います。
それは私自身が招いた結果であり、責任を感じております。
このスレでシンジと名乗り書き込みするその事自体が過激板での迷惑行為であり、板秩序を乱すことになるでしょう。
削除人様は、あえて口に出されてはいませんが、それはあえて私自身が自ら状況を読み判断しろということだと思います。
つまり、今後一切過激板での書き込みをしない。これが私に残された、ただ1つの選択脚だと考えます。
もちろん、名無しで書き込むことも致しません。

ただ、後処理と言いましょうか、私としては、言葉を整理したうえで
セフレスレで暴挙を行っていた時に私が考えていたことと、皆様への謝罪を
再度書き込みをしようと考えていますので、ご不快ではございましょうが、あとちょっとだけの
お付き合い、なにとぞご勘弁くださいますようお願いしたいしだいでございます。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/09 16:42

校正もせずに書き込みしたため、文法や言葉遣いとしておかしいところが多々あり
見苦しい文章となってしまっていることをお詫び致します。

あ～、頭悪ぃ…

**なまえを捻れて。** · 04/09/09 20:52

>>89-91
う～ん。
正直言って「そこまで謝らんでも」という気はします。
何はともあれ、お疲れさま。今までの文章の中で一番素直に読めました。
でも「コテでも名無しでももう書き込まない」というのはちょっと極端なような‥‥（汗
ひょっとして実生活で「真面目過ぎる」と周囲の人に言われたりしていないですか？（ｗ

どこかで「初期のキャラは煽りキャラじゃなかった」というカキコを読んだのですが
それと併せてこの豹変ぶりを見ると
１．真面目な人が過激板に来て、ハレンチなカキコの数々に舞い上がる
２．「俺も」と思い、他の人と同じ事をしてるつもりでセフレ募集スレを立ち上げる
３．何故だか目立ってしまい、注意と同時に煽りの洗礼を受ける
　　（他の募集スレは１さんが目立たなかった・住人が募集スレに辟易し出した頃だった
　　　個人的に募集しているスレという印象が強かった・コテハンなので言動が目立ちやすかった・等の理由かな？）
４．他の人と同じ事をしてるつもりなのに、注意・煽りの矢面に立たされて態度を硬化
　　そのため「俺は悪くない」という思いだけが独走状態になる
５．それと同時に名無しさんの煽りもエスカレート
６．その応酬で両者とも泥沼化
こんな図式を思い描いてしまったのですが、どんなものでしょう？

個人的にはこんな詫び状を書いてくれたわけですし、今までのような事をしなければ
それでもう十分なんじゃないかと思いますけど。
もう過激板には来たくないと言うのなら、無理に引き留めたりはしないけど
書き込みたい気があるのなら名無しでもコテハンでもご自由にどうぞ、と思いますよ。
今度こそ態度を改めているのに、今までのように煽ってくる人がいたのなら（多分いるかも）
それこそ本当に「粘着」なわけですしね。（但し、今までのような応対は禁物）

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/10 12:12

それでは再度、謝罪の言葉を以下に記していこうと思います。
「もう来るなよおまえ！しつこいぞ！」という声もありましょうが
これで最後ですので、どうぞお付き合いお願いします。

過激板に書き込みをしたのは今回が初めてですが、私の２ちゃんねる歴は約２年ですので
とくに舞い上がったということはありません。冗談８割、本気２割くらいの気持ちで
自分本位なセフレ募集スレを立ててしまいました。

私は小心者ですので、もし、応募者の女性からメールをいただいたとしても、メール→画像交換→電話番号交換
という段取りを踏み、最低でも数ヶ月の期間を要しなければ、会う事はなかったでしょう。
釣りか、ネカマのいたずらかは判断できませんが、少ない数ではありながらも何通かメールをいただき
会話をさせてもらったのも事実です。
その際、やりとりの中でメモつき画像をいただけないなら、次の段階である電話番号の交換は絶対しないつもりでいました。
そして、結果的に番号交換に至った人はいませんでした。

それ以外で送られてきたメールは
グロ画像、ウイルス添付メール、釣りメール、罵倒メール、業者メールなどですね。
私の「痛いコテ」という認知度がある程度広まったころには、もうセフレを募集する気などほとんどありませんでした。
もしいたとしても、そうした環境で私にメールをくれる女性は、失礼ながらあまり頭のよい方ではないでしょうし
私自身はもともと、セフレなどという割り切り方で付き合いをできるような人間でもないですから。

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/09/10 12:21

じゃあ、削除されてもスレ立てして居座り続けたのはなぜか。。。
これは私の性格の悪さなのですが、屁理屈のやり合い、応酬がすきなんですね。
常々指摘されてきたように、私の行為が間違っていて、悪い事だということは十分自覚できていました。
私は、皆様から指摘される“当たり前の理屈”にどう反論できるか、という挑戦行為をしていたわけであります。
信じてもらえるかわかりませんが、「自分の言っていることが常に正しい」という気持ちは微塵もありませんでした。
ただ、「その理屈で言えば、こう反論することもできるぞ？それにはどう答える」といった
ネチネチとした屁理屈を出す事を楽しんでいた、ということなのです。

これを読んで気分を害される方もたくさんおられるでしょう。本当に申し訳ない。だから去ります。
去ることで責任を取れるとは思いませんが、去ります。
そのほうが、私が今後も居座り続けるよりよほど良い選択であり、みなさんの怒りを最小限に留められる行為だと考えるからです。

私がこうした謝罪をする気になったのは、自分でもやりすぎだと自覚し始めたときに
削除人さんから発せられた「反論しようのない正論中の正論」を見たからです。
その一文一文が、自分のやった愚行を思い起こさせ、グサグサと胸に突き刺さりました。
この期に及んでさらに反論することなど到底できませんでしたし、逆に猛烈に恥ずかしくなりました・・・

「どうせ匿名掲示板の２ちゃんだから」こう考えていたのは、紛れもなく私自身です。
その考えによって行ってきた行為によって、みなさんの気分を害してしまった事を
心から反省しています。今回から学習して、屁理屈行為はどの板においても二度とやりません。
そして匿名だからこそ、自制を効かせた、リアルで見られても恥ずかしくない書き込みを心がけようと思います。

最後に、このように私の歪な考え方を矯正してくださった、削除人の方々、本当にありがとうございました。

**sands** · 04/09/29 00:33:50

削除対象アドレス： <ul> http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096342866/
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096351580/
</ul> 削除理由・詳細・その他： <ul> ４．投稿目的による削除対象・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
５．掲示板の主旨とは違う投稿　過激な恋愛について話す目的でなく、電話を掛けて出会うことが目的。
ローカルルール「※セフレ・恋人募集は他サイトで行ってください」にも抵触するかと思われます。
補足：２個目のほうはタイトルは違いますが、削除されないために偽装した後継のスレと思われ、悪質です。

// ★整理削除依頼　代行依頼スレ★31
// http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1095118607/712より代行 </ul>

ということで二つともスレストをくらいましたが、基準がよくわかりません「前スレ」の至らなかった点を、改善して建てようとした「次スレ」が何故にストップさせられたのでしょうかね

ZD129005.ppp.dion.ne.jp · 04/09/29 00:58:29

削除海王 ★さん。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095610340/72
の削除依頼に関するお願いがあるのですが。

以前に同スレの前スレの依頼をさせて頂いたものなのですが
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095610340/56）
依頼の出されているスレッドのうち、少なくとも上のものスレストを
解除して頂くわけにはいかないでしょうか？↓
（http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096342866/）

同スレは当初はこれまでスレストされて来たスレッドと同様のものでしたが
途中から「いかにガイドラインその他に触れないようにスレを存続させるか」
という動きが見え始めていました。その結果立てられたのが下のものなのですが
（http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096351580/）
そのスレが立った後にも様々な問題点を指摘する声が
参加者と思える人達からあがっていました。（324・389・396・397あたり）
まだ全体的な流れとはなっていないですが、住人さん達がそれなりの形を出すまで
もう少し話し合って頂けたらと思うのですが。

ZD129005.ppp.dion.ne.jp · 04/09/29 01:15:50

>>95
自分の感じた問題点は次の通りです。

これまでのスレッドとあまり大きな改変点が見あたらないこと。
「ｷﾘﾊﾞﾝを踏んだ人間が次のｷﾘﾊﾞﾝの人と」というところまでは良いとは思います。
専門板とは言っても、やはり堅苦しい議論ばかりでもつまらないと思うので
こういう遊びは許されても良いのではないかと。
しかし次が問題。
　
何故３でフリーメールのアカウントの取得の仕方が出てくるんでしょう？
キリバン同士で他人の目に触れないところで相談し合ってもらうのなら
「ここは相談相手を捜す場所なのか？」という問題が出てくる。

そもそも何故にスレッド上で相談しないのでしょうか？
後に簡単に報告があるとは言っても、相談そのものが非公開である以上
「相談スレ」とは言えない。極端な話、報告テンプレに適当なことを書いておけば
あとは好き勝手し放題という事にもなりかねないと思います。
掲示板という性格を考えると相談スレならスレッド上で相談し合って欲しいと思いますね。

ZD129005.ppp.dion.ne.jp · 04/09/29 01:24:44

それから「ｷﾘﾊﾞﾝ踏み」と「相談報告」以外のレスが
全く板の主旨と関係の無いレスになってしまう可能性が残されていること。

これまでのスレッドを見ると、板の主旨と関係のない雑談や、第三者には意味のない馴れ合い、
そして無闇にレス番を増やさんがための意味のない書き込みが目立ったのですが
それらを抑制出来ない作りになっている事ですね。

新しいスレッドでは何とか板の主旨に合わせようという努力も見えたのは事実ですが
スレッドの主旨が「ｷﾘﾊﾞﾝ踏み」以外に殆ど無いところを見ると
時間が経てばまた元の黙阿弥になってしまうのは火を見るより明らかだと思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/29 08:51:17

>>95さんに概ね同意です。

◆requiem5Tw · 04/09/29 09:12:17

>>99
>>97さんの間違いでは？

**sands** · 04/09/29 09:32:51

すいません、私が>>95で言いたかったことは、引用部分ではなく

＞ということで二つともスレストをくらいましたが、基準がよくわかりません
＞「前スレ」の至らなかった点を、改善して建てようとした「次スレ」が
＞何故にストップさせられたのでしょうかね

という削除基準に対する疑問なのですが、
削除人本人さまが「概ね同意です」といわれるのはどうしたことでしょう？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/29 10:51:10

>>99は>>100さんの言うとおりです。アンカーミスです。

**sands** · 04/09/29 11:18:43

>>97
それ以降の論旨に関わってくる部分かと思われますので、
あえてこの一点に絞って伺わせていただきますが

＞「ここは相談相手を捜す場所なのか？」という問題が出てくる。

と言われる部分。
「探す場所」ではいけないのでしょうか？
通常こういったネット環境で知り合う
（風俗的な意味でなく、広義な意味での「出会い」ですよね）
ことになった相手と連絡と連絡を取り合う手段として、
メールは頻繁に使われる手段であり、これを使うことによって
掲示板上では公開しづらい事柄を特定の相手とやりとりすることは
なんら風俗的な意味合いを持つ「出会い」にはあたらないことと思います。
もちろん「キリ番」を取り合うというゲーム性を持った部分も批判の対象となっているのでありましょうが、
あまり身構えずに（こういってよければ気軽に）話を始めることが出来ることの良さも多々あるかと考えます。
削除対象スレは以前のスレも含めて連絡を取り合う対象を「異性」に限定はせず、
あからさまに異性との風俗的な「出会い」を求める書き込みには、
批判や説得などある程度の自浄作用をもって対応してきたものと考えております。

削除依頼人氏も削除人氏もいかなる方法であれ「連絡を取る」＝「風俗的な出会い」と、
いささか短絡的に結びつけておられる向きもあるのではないでしょうか。
それに２chのいかなるスレであれ「E-Mail」欄が設けられてることから類推するに、
掲示板で書き込みを行ったもの同士が連絡を取り合うことはなんら否定されていないと考えます。
「出会い」という言葉に敏感になるあまりに、2chをきっかけにして
人が「知り合う」ことを制限されてしまっているのではないかと懸念ますが、いかがでしょう。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/29 11:25:16

>>103
相談ならスレ上で行えばよいかと。
そこでは出来ないものがあるなら、そのときに必要な人同士が
連絡手段を教えあうのは理解できますが、初めからメール等の
掲示板上ではないやり取りが主であるのはおかしいかと。

**聞きたいこと** · 04/09/29 11:27:01

>>95の様なｽﾚは他のｶﾃでも見かけますが、知ってましたか？
同様のｽﾚが他のｶﾃにあるのに何で過激板だけ削除？って思ってる方が多いです。
実際に今回消されたｽﾚにその様なﾚｽが付いてましたが・・・
他の削除人との交流はないのですかね。
交流があっても削除依頼が出ない限り放置ですか？
その辺の意見を聞きたいです。

それと、>>95を削除した海王は他ｶﾃの同様ｽﾚをどのように感じていますか？
同じ様に削除した方が宜しいと思ってますか？

**sands** · 04/09/29 11:37:39

>>104
連絡を取り合うための手段としての「掲示板」の存在を否定される論拠がわかりません。
いたずらに「連絡を取り合う」ことを否定するための否定になっていませんでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/29 11:53:45

>>106
削除ガイドラインを読んでください。
掲示板（専門板）を「連絡を取り合う目的」で利用するなら、
そこで話すわけではないわけですから、GL4の
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
「客観的な意見を求めないもの」に該当して、削除対象となります。

a · 04/09/29 11:59:54

>>107

>>105はスルーですか？
私も>>105に対する海王さんの意見を聞かせて頂きたいです。

**sands** · 04/09/29 12:09:29

>>「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
というのは必ずしもあたらないのではないでしょうか？
対象スレでいえば、キリ番以外で公衆に晒せる表象的なことを議論し、
キリ番で連絡を取り合ったもの同士が交わす内容の中に
公衆に晒しにくい、深く突っ込んだ内容があってもいいわけですし、

更に
>>「客観的な意見を求めないもの」についても
状況が許せばその内容をスレにフィードバックすることが可能ですし、
実際に対象スレは「報告」という形で、連絡を取り合ったものたちに、
スレへの「還元」を求めております。

１対１でより深く会話を行い、少しでもそれがスレに反映されていき、
参加者のリアクションを生むということで、対象スレ及びその関連前スレは
160スレ以上の長きにわたって継続してきたのではないでしょうか。
対照的にbbs.pinkの「えっちねた」板にある類似スレは、
一時期似たようなスレの伸びを示したものの、現在はまったく廃れております。
これは、対象スレがある程度の自律性を持って、
参加者たちによってコントロールされてきたことの証左と考えます

こうしたことも是非一考して頂きたいと存じます。

**なまえを暮れて。** · 04/09/29 12:52:09

>>103
＞削除依頼人氏も削除人氏もいかなる方法であれ「連絡を取る」＝「風俗的な出会い」と、
＞いささか短絡的に結びつけておられる向きもあるのではないでしょうか。

えっと、厳しい事を言うようではありますが、このスレでそう短絡的に結びつけてるのはあなたです。
過激板のトップには「※セフレ・恋人募集は他サイトで行ってください」とありますが
他に「２ちゃんねる上で【出会い】を求めた書き込みは削除される事があります」とありますね？
※のいわゆる「出会い系」に関する記述とは別にこの一文が添えられて、しかも【出会い】と
括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだからです。
男女が性的な目的を求めている「出会い」のみを禁じるのなら※以降の一文だけで済むはずですからね。

＞もちろん「キリ番」を取り合うというゲーム性を持った部分も批判の対象となっているのでありましょうが、
＞あまり身構えずに（こういってよければ気軽に）話を始めることが出来ることの良さも多々あるかと考えます。
このようなゲーム性そのものは批判の対象ではないと思います。ただし、その「話」がスレの主題であるならばですが。
件のスレを何回か覗いてみたことがありますが、「話」そのものが主題ではなく「キリ番を踏むこと」が
スレッドのメインテーマになっている印象を受けました。もちろん参加者の方は
「電話で話し合うのが目的なので、それ自体がテーマなのではない」と思ってるかもしれませんが
第三者的視点から見ればその「話」が非公開なのでテーマであるとは思えないのですね。

掲示板という場所は様々な人達の意見を公開された場で交換する事に意義があると思います。
書いている人だけが掲示板の参加者じゃない。「読んでいるだけの人」も立派に参加者なのですよ。
そのような人達を爪弾きにしてしまうような行為はやはり掲示板の性格には相応しくないと思います。
「話を始めることが出来ることの良さ」があったとしても、それを第三者が享受出来ないのは問題ですかね。
>>109では「報告」に関して触れられてますが、簡単な「報告」で第三者が相談事の解決のプロセスを
共有する事が出来るでしょうか？相談事を解決するまでのプロセスというものは意外に重要なものですよ。

**sands** · 04/09/29 13:37:33

すみません、一点だけ・・・

＞他に「２ちゃんねる上で【出会い】を求めた書き込みは削除される事があります」とありますね？
＞※のいわゆる「出会い系」に関する記述とは別にこの一文が添えられて、しかも【出会い】と
＞括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだからです。
＞男女が性的な目的を求めている「出会い」のみを禁じるのなら※以降の一文だけで済むはずですからね。

この部分はオフ板の存在と激しく背反するものと思いますが・・・

で、以降夕刻までレスが出来ませんが了承下さい

**なまえを慣れて。** · 04/09/29 13:44:45

>>111
オフというものは基本的に大多数の人間が公共の場で出会うものです。
一対一の閉鎖的な出会いではありません。
もちろん、「出会い」目的でオフに行く人がいる事は知っていますが
オフそのものは「出会い」目的で開かれているものではない。
少なくとも建前上では、ね（ｗ

**聞きたいこと** · 04/09/29 13:54:25

>>112
知らんかったよ

オフというものは基本的に大多数の人間が公共の場で出会うものです。
一対一の閉鎖的な出会いではありません。

ｵﾌって掲示板やﾈｯﾄで知り合った人達が実際に会おうって事かと思ってました。
例えそれが二人で会っても、それはｵﾌ会なんだと・・・

趣旨がｽﾞﾚましたね・・・

**スタジオたん＠出先** · 04/09/29 15:02:29

オフ板があるからこそ、オフ板以外の場所で「出会い」を求めるスレが削除される訳で･･･

＃オフ会の趣旨については113さんに同意したいですけど。

**sands** · 04/09/29 16:23:09

>>114
いや、だからそれが>>110さんの論拠とされてる「２ちゃんねる上で」という文言と
激しく乖離しているために、次に持ち出されている
＞「括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだから」
という見解が非常に詭弁に思えるために指摘した次第であります。

それに>>112さんは一文の中で「出会う」「出会い」という言葉を恣意的に使い分けられており、
たったの１レスで
＞「括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだから」
という>>110さんの見解を否定されてるのが興味深いですね。

**sands** · 04/09/29 16:34:51

付け足しで、１対１なら閉鎖的で
それを超える人数なら閉鎖的でないという認識も詭弁と感じます。

**sands** · 04/09/29 18:11:21

＞そのような人達を爪弾きにしてしまうような行為
ｽﾚの参加者は（ROMの方も含めて）「簡単な報告」による少ない情報から、
想像（妄想とおっしゃっても結構ですが）を逞しくして、
ｽﾚの進展を楽しんでおられたと思います。
そうでなければすぐに飽きられ、レスも付かなくなっていたことでしょう。

＞相談事を解決するまでのプロセスというものは意外に重要なものですよ。
それはそうですね、でも、そもそも誰か一人の相談事を「スレのみんな」で
解決しようという主旨のスレとは違うところがありますので、
「キリ番当事者同士が上手くコミュニケートを取れたかどうかを周りの参加者が見守る。」
それでなんら不都合もなければ「爪弾き」云々などとことさらに言い立てる必要もないことかと思います。

掲示板を利用するのと並行してメールやその他のツールも活用する。
これを「出会い」として括って否定してしまうというのは、いささか乱暴な論理の展開ではないでしょうか。

**sands** · 04/09/29 18:24:21

えっと、議論途中で済みませんが、明朝までオフラインとなっておりますので、
一時離脱します、その間に議論がさらに進展されることを期待します。

**sands** · 04/09/29 19:37:25

台風さんのおかげで足止めをくらってしまいました。
前言撤回で申し訳ございません

＞全く情報価値の無いもの

他の人がどんな悩みや性的嗜好を持ってるか等々、
私にとっては充分興味があり、自分の内面と照らし合わせて参考になる価値のあるものですし、同様の方もいらっしゃると思っております。

＞真面目な議論や話し合いを目的としないもの

ふざけたレスや一件無意味なレスがあったとしても、
最終的にはキリ番を獲得した参加者が、
なかなか日常生活で口に出せない事柄を吐露する機会を提供するための場作りであり、
そうすることで多くの方がスレへの参加意識を感じられたことと思いますし、
その気持ちは「爪弾き」云々とは対極に位置するものと考えます。

＞板の趣旨よりネタを優先するもの

前記のとおり、参加者が最優先としたものは、
自己や他者に関わらず参加者の誰かが
板の趣旨に沿ったコミニュケーションを取る場をみんなで作り上げることだったと思います。
前述したとおり、異性との「出会い」やTELエッチを求めるカキコミは、
真っ先に批判や説得の対象とされ、参加者によりバランスを保とうという力も働いておりました。

＞客観的な意見を求めないもの

無駄レスも多いけれど、独りよがりなレスもそれほど見受けられなかったと考えますがいかがでしょう。

・・・それでは、無事に帰宅できることを祈りつつ

**sands** · 04/09/29 19:39:55

一件×
一見ですね、済みません

**＠＠＠** · 04/09/29 22:07:05

sandsさんの意見は「自分はこういうつもりだ」のオンパレードだな。
ようするに「自分達の好きにさせろ」を理論武装してるだけだね。
「自分はこういうつもりだ」よりも「自分達がどう見られたか」を
もう少し問題にした方が良いと思う。そうすればローカルルールが
問題になってる時にメアド晒しを続けるような真似はしなかったんじゃないか？

>>103
＞「探す場所」ではいけないのでしょうか？
いけないよ。それを認めたら風俗的な出会いってやつとどこで線引きするの？
相談って言っても電話Ｈに持ち込もうとする♂が多かったのは現行スレで語られてるじゃん。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1096384853/240
相談したけりゃスレ上で。そうすればこんな事も起こらない。

◆requiem5Tw · 04/09/29 22:52:05

あのー、ざっと読んだだけで横レスして申し訳ありませんが、
オフ板でも「出会いを目的とした投稿はＮＧ」ですよー。
それでも色々と問題が起こっているのが現状ですが（汗

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 04/09/29 23:40:33

あ、そーなんだ･･･or2

**sands** · 04/09/30 09:40:39

おはようございます

>>121
＞「自分はこういうつもりだ」よりも「自分達がどう見られたか」を
自分たちへの理解を深めて頂きたいと考えて、こうして議論しております。

＞そうすればローカルルールが問題になってる時にメアド晒しを続けるような真似

その時点では、言葉が悪いですが「削除依頼」された方には、
悪意を感じるほどの執拗な「削除依頼」の投稿、
削除者様についても、スレで議論が進行していることを確認されているとは思えないほどの、
機械的なスレストに抵抗感を感じている方が多かったことからそういった状況にあったように考えます。

＞相談って言っても電話Ｈに持ち込もうとする♂が多かったのは現行スレで語られてるじゃん。

>>240の旧電話スレについて触れた書き込みのことと混同されてませんか？

>>122さんは
オフ板でも「出会いを目的とした投稿はＮＧ」とのことでありますが、
ここで言われている「出会い」については>>110さんがおっしゃっている
＞※のいわゆる「出会い系」に関する記述とは別にこの一文が添えられて、しかも【出会い】と
＞括弧付きになっているのは、その「出会い」とされるものが広義に渡るものだからです。
＞男女が性的な目的を求めている「出会い」のみを禁じるのなら※以降の一文だけで済むはずですからね。
とは別に「風俗的な意味での出会い」という解釈でよろしいですよね？

**＠＠＠** · 04/09/30 13:22:00

>>124
悪意に関して問題にするのなら>>3-7も参照してね。
ローカルルールが問題になってる時に「電話→相談」にしてスレを立て直したのは
こちらからすれば同じようにしか見えないよ。未だに「出会い」の解釈に固執している
ところを見ると「ローカルルールの抜け道を探っている」ようにしか見えない。
そういうつもりがなくてもね。それともローカルルールを改変してもらって
「いかなる場合でも連絡を取り合う事は禁止」にした方が納得できる？
　
＞>>240の旧電話スレについて触れた書き込みのことと混同されてませんか？
混同してないよ。今でも連絡をとりあう方法を模索してるみたいだけど
「絶対に」同じ事が起こらないと断言できる？出会い目的で参加する人は
今後一人として現れないと断言出来る？それからその真似をして
「異性の相談相手を求めるスレ」みたいなのが現れないと断言する？
自分達のスレの事を考えるのは良いけど板の事も考えてね。

それから削除依頼スレで削除人に意見している人。このスレでやってね。

**聞きたいこと** · 04/09/30 13:30:20

>>125

それから削除依頼スレで削除人に意見している人。このスレでやってね。
↑
了解しました

海王さんが>>105答えてくれないのでシックリいかないのです。

**sands** · 04/09/30 13:42:29

>>125
> 「ローカルルールの抜け道を探っている」ようにしか見えない。

その通りです。LRの枠の中でどれだけみんなが活動できるのか探ってます。

> それともローカルルールを改変してもらって
> 「いかなる場合でも連絡を取り合う事は禁止」にした方が納得できる？

無論、納得できますし、すっきりもするでしょう。

> 「絶対に」同じ事が起こらないと断言できる？出会い目的で参加する人は
> 今後一人として現れないと断言出来る？それからその真似をして
> 「異性の相談相手を求めるスレ」みたいなのが現れないと断言する？

これについても全て反駁も断言も出来ません。その通りです。
なぜ、私に「断言する」という行為を求められるかはわかりませんが。

**@@@** · 04/09/30 13:42:40

>>126
過激板では削除依頼が出て他では出てなかった・またはスルーされたってだけの事でしょ。
あとの一般的な削除人に関する質問はこの板の質問スレ等で。
削除人がどれだけの作業をこなしているのかも考慮してね。

**聞きたいこと** · 04/09/30 14:08:05

>>128
答えていただきありがとうございます。

ただ、残念ながらあなた聞いているわけではありません。
ｽﾙ-します。
実際に削除された海王さんの見解を求めています。

**abdc** · 04/09/30 14:10:05

>>128
君はやたらと仕切りたがってるけど、どちら様？
いや何様？
きっと電話スレで嫌なことでもあったんだろうね。

**聞きたいこと** · 04/09/30 14:10:26

>>129訂正です

ただ、残念ながらあなた聞いているわけではありません。
↓
ただ、残念ながらあなたに聞いているわけではありません。

**@@@** · 04/09/30 14:32:12

>>130
＞きっと電話スレで嫌なことでもあったんだろうね。
そう思ってあなたが納得するのならそれでどうぞ。
口を出されるのが嫌なのなら、削除人の誘導等も今後しません。
あなたたちだけで解決してください。

**sands** · 04/09/30 14:47:47

>>132
お願いですが、個々人の責任において発言をしているはずですので、
寛容なお気持ちで「あなたたち」と一括りにされるのをご容赦いただけたら幸いです。

>>130さんと>>132さんのことは「あなたたち」の間で処理していただければよろしいかと存じます。

**abdc** · 04/09/30 14:48:58

>>132
どーぞどーぞ。
おつかれ、二度と来なくていいよ。

いや、来るな！

**sands** · 04/09/30 14:53:53

一般スレ同様、批判のみに終始している発言はスルーされてよろしいかと・・・

**802** ◆uBXcyXbuS6 · 04/09/30 15:17:08

もう一度電話することを否定する根拠を挙げて頂けないでしょうか？

電話を否定する意見として挙げられていると思ったもの。
>>104
＞相談ならスレ上で行えばよいかと。
>>107でGL4から取り上げられた
＞「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
＞「客観的な意見を求めないもの」に該当して、削除対象となります。
>>97は107で抜粋したものと同じ意見のようなので、勝手ながら抜粋を省かせていただきます。

私の意見としては。
107のGL4から取り上げられた双方とも該当するとは思えません。
電話＝真面目な議論ではない
電話＝客観的な意見を求めない
は当てはまらないと思います。
オフラインで友達と2人の時に真面目な議論も客観的な意見も求めることは多々あります。
97,104のスレ上に限定する必要性も感じません。

アンカーから察して頂いて、どうか海王様からのレスを頂きたく思います。

**通りすがり** · 04/09/30 15:23:16

とりあえずこのスレの>>75-88を読んでみなよ＞文句言っている人たち。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/30 15:45:49

>>136
貴方がそう思うのはご自由です。私の考えは違います。
よって、削除人としてそういったスレは処理します。、

そういうことです。

**sands** · 04/09/30 15:52:14

>>137

>>75-88
の部分はなるほどと感じましたが、
その方に関しては>>110,>>112においていささか不安定な発言をなされておりますので、
留保させてください

**sands** · 04/09/30 15:55:10

>>138
歩み寄りは無しということと解釈させていただきます。
長々と議論におつきあいくださいましてありがとうございました。

>>104で呈示して頂いた意見も参考にして、新しく楽しめるスレを考案しようかと考えておりますので、
その節は見守っていただければ幸いです。

● ◆tC/naRxKn6 · 04/09/30 16:04:48

具体的な「私の考え」の提示をお願いできますでしょうか？

このままではただのループです>>削除人様

個人的には運営方針に抵触すると判断されてもしようがないスレッドであったと思いますし、過去の経緯をふまえましても十分削除対象になるかと存じます。

しかしながら現状の当該板におきましてGL4に抵触するであろう多数のスレッドを放置されていて、該当スレをいわばねらい打ち（スレ住人視点）されていることには承伏いたしかねますが、この点につき削除人様のお考えはいかがでしょうか？

いやまぁ削除依頼が出てねぇからって言われたらそれまでなんですが。

**802** ◆uBXcyXbuS6 · 04/09/30 16:06:28

>>138
素早いレス対応ありがとうございます。
ですが、スレ住人には>>136のように感じている者も少なからずおり、
納得できておりません。
削除人様には説明する義務も納得させる義務も無いのは重々承知しておりますが、
ガイドライン

＞利用者を尊重し、利用者と共に歩む、
＞それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

に則って、十分納得させてくれとは言いませんが、
もう少し削除した基準をある程度納得できるように教えていただけないでしょうか？

>>136の一行目
＞もう一度電話することを否定する根拠を挙げて頂けないでしょうか？
これに対するご見解を聞かせて頂けないでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/09/30 16:17:07

>>141
最後の一行で十分かと。

>>142
出会いを目的としていると判断したからです。
相談なら掲示板上でやってください。
そこで収まらない状態のときに、必要と思う人が必要な人と個別にメアドを
交換する等をするのなら理解できますが、初めから掲示板上以外でのやりとりを
目的とするものは掲示板の適切な利用とは思えません。

● ◆tC/naRxKn6 · 04/09/30 16:32:24

>>143
ご回答ありがとうございます

まぁ削除依頼が出てなければ板として該当スレの存在が許容されているとのジャッジされると言うことで、納得いたしました。
ただ今回につきまして、該当スレが長期間にわたり当該板におきまして許容されていたことをご配慮いただけましたら幸いでした。

ありがとうございました

**802** ◆uBXcyXbuS6 · 04/09/30 17:09:08

>>143
ご回答ありがとうございます。
適切なご説明ありがとうございました。

04/09/30 18:05:51

＞まぁ削除依頼が出てなければ板として該当スレの存在が許容されているとのジャッジされると言うことで
板の住人が許容するのとたまたまスレを発見した削除人がどう思うかは全く別だがなw
あと、出会い系疑惑のあるスレは削除整理の中では厳しくジャッジされる部類。

**z33** · 04/10/01 00:04:02

>>144

＞まぁ削除依頼が出てなければ板として該当スレの存在が許容されているとのジャッジされると言うことで、納得いたしました。　→①
＞ただ今回につきまして、該当スレが長期間にわたり当該板におきまして許容されていたことをご配慮いただけましたら幸いでした　→②

②の事実（偶然発生した事象）から、①の法則(実際はそんな法則無い）を勝手に作り上げているとしかおもえん。
超自分勝手に見える

**sands** · 04/10/01 02:37:18

リモホ変わりますが、sandsです。

>>147
　ここ一両日の削除人の行動を見るに、削除人自身が論拠としている事柄に関係なく
削除依頼があったスレに対し、削除依頼の文面と実際の対象スレの進展とを
突き合わせることなく機械的に削除を行っていることはわかります。
　それはこのスレ及び削除依頼スレにおける削除人の言動を突き合わせれば明白であります。

　でなければ、（望んではいませんが）削除人氏の論拠としている
削除ガイドラインに則ってスレの削除を行ったでしょうか？
いいえ、行ってはおりません。
　いたずらに恣意的かつ機械的に削除が行われております。

　「超」だなんて子供が使うような日本語は使いたくありませんが
独りよがりな論拠でもって、削除を行っている削除人に対して
不快の念を抱いてることは否定できようがありません。
　自分勝手という言葉は胸にしまい込んでおいて下さい。

04/10/01 04:56:28

突込みどころが満載なわけだが・・・ひとつだけ。

しいてき【▼恣意的】
（形動）
その時々の思いつきで物事を判断するさま。←
「―な解釈」

きかい-てき【機械的】
（形動）
(1)機械によって事を行うさま。
(2)思考や意志を働かさず機械のように、型にはまっているさま。←
「―に判を押す」
(3)〔哲〕自然的・物理的な因果法則の下にあり、有機的秩序をなくしていないさま。

＞いたずらに恣意的かつ機械的に削除が行われております。
日本語をよく勉強しましょう。

**z33** · 04/10/01 08:15:24

>>148
で、どのくらい多く削除関係のスレを見たのですか？
え？このスレを数日だけですか？
あー、そうですか

想像するに、
貴方の削除ガイドラインに対する解釈と、
その他大勢の削除ガイドラインに対する解釈には
大きな差が有ると思われます。

（理解してないのに）貴方の個人的な考えが、
あたかも万人に通用する様に書かれているように見えます。
その部分が
「独りよがり」「子どもっぽい」「自分勝手」

もう一度、貴方の書き込みと削除屋とその他の書き込みを読み直し、
何が正しくて、何が違うかを、整理することをお勧めします。

**prin** ◆LarUWBFhPk · 04/10/01 08:58:35

要するに「今までは削除されなかったのに海王氏が来たら削除された。横暴だ！」ってことかな？
>>144を見るとそう認識してるように見えるので、それを前提に書かせてもらうけど。
「今まで削除されなかった」なんて事実は無いですよ。
依頼スレを詳しく見てもらえば判ると思うけど、今までは削除人の巡回が無かった。
あっても依頼されたスレが1000まで行ってたので削除されてなかった
and 現行スレの依頼が間に合っていなかった、それだけですよ。
海王氏とz33氏の両人が「削除は妥当」という見解を示していることろからすると
誰が巡回に来ても依頼されたスレが生きていたら削除は間違い無かったんじゃないかと。

**sands** · 04/10/01 10:44:55

みなさまレスありがとうございます。
>>149様
えぇ、ご指摘の部分は確かに間違っておりますね、すみません。

>>150 z33様
えぇ、この数日でしかありません。
つたない知識で削除人様の苦労の程は思いも寄らないことが多々あり失礼なことも申し上げてるのかと、
その点に付きましては心からお詫び申し上げます。
　対象スレに関しては、削除人様の判断と責任において削除されましたことはこれ以上反駁しようとは考えておりません。>>138海王様のレスと>>140の自分のレスを最後と考えておりました。
これ以上対象スレの復帰を望んではいないことは明言いたします。

さて、>>148の自分のレスについて、まず感情的な発言を行ったことはお詫びいたします。

　ただ、改めて申し上げさせていただきます。
　削除人海王様は削除依頼にのっとって、ここ数日対象スレに対し
スレスト・スレ削除処理を行われました。
　繰り返しになりますが、そのことについては
海王様がこのスレで私たちの議論に回答を下さり、その判断をいまさら否定するものではありません。

続きます>>

**sands** · 04/10/01 10:45:55

>>続き

　ここで、対象スレ以外のスレも話題にあげさせていただきますが、
決してそのスレに対する処理を行って欲しいとは思っておりませんことを
汲んでいたいた上で読んでいただきたいと平にお願いいたします。

　気になったのは過激板とは別の板に出来た類似スレについて、削除依頼が出された際、
削除依頼は、

＞削除理由・詳細・その他：
＞重複スレッド
＞過激板からの避難の為に、電話ｽﾚが既にあるにもかかわらず新規ｽﾚたて

　という形でなされました。この依頼からわかることは、既に処理対象となったスレが
改めてスレ立てされたことともう一つ、その処分すべきスレと同質のスレがその板には存在しているということです。
　海王氏のこのスレでの発言においては、過激板にとどまらず2ch全体の基準を考えて、
処理を行ったとされています。しかしながら、この削除依頼に依って処理されたのは、
削除依頼のあったスレを（機械的に）削除されただけであります。
　削除人様のご意見によれば２ｃｈ上に存在してはならないはずの「重複」スレに対しては、
なんらアクションを起こされていないことから、このケースにおける削除人様の行動基準が
「削除GL」よりも「削除依頼があった」ということにウェイトが置かれているように感じられ、
ご自分の主張されていることといささか矛盾している、
（恣意的にすぎるのではなかろうか）と考えた次第であります。

　繰り返しますが、これはご指摘にもある通りに私個人の意見でありますし、
あくまでも「議論スレ」での話題として、上記各スレが議論の俎上に上がったものとして
考えていただきたいと思います。

**名無しの妙心** · 04/10/01 13:28:17

＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
http://qb5.2ch.net/sakud/　より。

削除依頼があったから削除で何の不都合も無いはずだが。
ガイドラインに沿って手当たり次第に削除があったらそっちの方が問題。

**sands** · 04/10/01 13:31:49

>>154
了解しました。

04/11/06 08:47:29

相変わらずのあばれっぷりのシンジくん。
とにかく必死。
どうにかならないもんかね。

04/12/07 09:41:48

また懲りずにシンジがスレ立て・・・。
結局なにも学んでない。

画像晒してセフレ募集
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1102239714/l50

**シンジ** ◆IPeGNU.evE · 04/12/07 18:07:37

言われなくても去る
さようなら

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 04/12/08 02:37:08

>>158
またお前か。

05/02/13 09:30:56

さて、肉便器スレくんが来てくれればいいのだが。

05/02/13 09:31:59

処女膜を破らせた肉便器は恋愛対象外でキモイ！１２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1108167654/l50

についての正当性を話しましょう。

ま · 05/02/13 09:38:36

来ないんじゃないかなあｗ
ホストぐらいどってことないという意味でカキコ。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 05/02/13 12:06:03

>>161はageで書き込んでる香具師ですかな？

**弱い犬** ◆JrNMd471Nk · 05/02/18 17:16:47

>161　１３も削除された。理解に苦しむ。
　ガイドラインには相当しない旨を述べた１３も削除された。
　言論不能に陥り削除依頼した間抜けはともかく
　削除を実行した削除人の論理性に甚だ疑問を抱く。

？ · 05/02/18 18:52:05

>>164
スレタイだけでも

４．投稿目的による削除対象
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

この二つは当てはまるなm9（^Д^)y─┛~~