運営ボランティアさん指導部屋３号室

**我以外皆我師** ◆warez2y582 · 04/09/08 02:33

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

過去スレ
Part1 http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
Part2 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/

04/10/06 02:49:29

でも今回の経緯を見ていると話し合うことにどれだけの意味があるのかなーと思ったり思わなかったり。

04/10/06 02:51:06

自分の理論ばっかり主張して話し合いにならない人もいるようだしね。

**見習い▲▲ ★** · 04/10/06 02:51:27

そして　話し合いの時、何を話すかということなんだけど、

当該スレッドに対する処置の一点ですよ。

そのスレをどうするのか、削除するのか・現状復帰するのか、
誰がやったとかはどうでも良い事だと思っています。

そのときの行事が　もみじ★さんです。
おのおのがそれぞれ自分の主張を述べるだけでいいです。
落ち着いたら、どっちかに決まると思います。

今回は「現状復帰」だったと、

04/10/06 02:52:21

つっこむ人も答える人も問題点が分かってなかった
てのがいけなかったんじゃないでしょうか？
で、ぐだぐだになってしまったと

04/10/06 02:52:55

あの人と話し合うのはつかれるよ・・・

04/10/06 02:56:51

>>237
「人」と話し合わなくてもいいんだと思います
つうか人の主張を変えるのを目的とするのをやめよう、ってことで
違うと思ったらおぶじぇくしょーんの一言でもいいんだと思います
一回の処理の問題でぜんぶ解決しなくてもよくて、
何回も同じことがあって何回も異論が出てきたら、そこからは
なんか変えていかなくちゃいけないんじゃないかって思うひとが
増えてゆく

かもしれないし

変わらないかもしれないし

04/10/06 02:58:25

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1051832284/の
「報告」のように、「削除人で遊ぶ香具師」をどうするかも今後の課題かと

**見習い▲▲ ★** · 04/10/06 02:59:08

「バトルロワイヤルはいらない」でいいっすよね? > 管理人

それとも・・・

04/10/06 03:00:12

管理人にダメ出しされたんすか…

? · 04/10/06 03:04:53

各スレにいるとうざいからコロシアムみたいなとこ作ってそこでやってくれ

04/10/06 03:11:40

まぁ
削除屋さんじゃない俺ら一利用者にとっては
一度処理されたものを物理的に覆す手段がないんだから
その処理をしたひとを説得してなんとかしてもらうしかないんですが
その点で言えば、俺らがレスを重ねただけではどーにもならないこと
でもあるんで、できれば削除屋さん同士で話し合いをしてもらいたい
んですが

バトルロイヤル禁止令でちゃったので

**見習い▲▲ ★** · 04/10/06 03:23:05

ここで言っているバトルは、、、

削除　復帰　削除　復帰　
スレスト　解除　スレスト　解除
移動　もどし　移動　戻し

等々の削除の呪文使っての戦いのことなんだす。

◆requiem5Tw · 04/10/06 03:26:33

ああ、野鳥観察スレであったような、あれの事ですね。

04/10/06 03:26:54

おーなるほど
じゃあ話し合いは思いっきりやってもらってよいと

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/06 03:27:06

削除人間だけの問題ではないように思います。
削除→立て直し（再書き込み）→削除→立て直し（再書き込み）→
これもオーバーコールなのではないかと。
つまり、一般利用者に対しても同様だと思うんですよね。

まあ、頻度が違いすぎるのでこっちはルール化とかは無理かもしれませんが、
異論が出たら話し合おうという考え方は、どちらも同じなのではないかと。

ｔ · 04/10/06 03:30:02

>>247
>>244

● · 04/10/06 03:31:14

>248
それはツッコミどころが違う希ガス。

報告 · 04/10/06 04:22:38

私の妄想が確かならば
かって私が削除アカウントを所持していた時に、バトルロワイヤルが盛大に開催されて生き残ったのが私

04/10/06 04:22:56

紛糾する原因を個人に求めるのが目的ではないのですけど、

「他人は問題だと思うかもしれないが、自分は問題だと思わない」という
のはナシにしませんか

たぶんこれ無敵です。全戦全勝です

でも、話し合い拒否ですよねこれ

おそらくみなさん自分勝手に削除活動をやってるわけじゃないでしょうし、
迷ったら消さない、というのが前提であるとすれば、処理したときには
問題ないと思って処理しているのはあたりまえですよね

「自分には問題ない」というのは棚に上げてから話をしないと、「相手が
間違っている」という状態からのスタートになってしまうので、そのへんで
「こちらが間違っているというのならまず証明から始めよ」とかいう、論破
ゲームみたいなことになってしまうと思うんですね

このへんがもみじさんの「当事者抜き」の理由なのかなと思ったりしたん
ですけど

線引きをきっちりしてかっちり処理することも、これだけ大きくなった
掲示板には必要ですし、ふんにゃかふんにゃかしたいかにも 2ch という
のもあってほしいし、
なんというかやわらかく、しなやかに、軽やかに、

ねむい

**ひろゆき** · 04/10/06 07:04:21

いいよ。

04/10/06 07:18:26

行為そのものを見れば
おいらロビーで海王が透明削除を２０回以上もやった行為は
恣意的といわれても仕方ないですよね？

すぐに復帰させて第一声がああじゃね・・・心変わりはしていないと思うなぁ。
一回削除作業から離れてどうして垢一時停止にまでなったか、
これからどうしていくべきかとか色々な人の削除処理を見て考えたほうがいいんじゃね～かな？

もう少し頭が柔軟にならないかな・・・あの人。
議論して自分の判断が間違ってたら「申し訳ないです、以後気をつけます」
くらい言っても間違いじゃないと思うけどねぇ。
停止解除後の書き込みを見てもそんなことは期待できないでしょうね・・・まあ。

今後の問題は「報告」のアレではないけど
削除人が自分の処理に対してどう説明責任をとるかでしょうね。
削除＆スレストをする、しないに関わらず。
>>251の言うように現行の削除人の制度は色々と問題があると思うので。
今回の海王氏の顛末をきっかけに考えてみるのもいいかと思うんですけどね。

04/10/06 09:27:27

あれだけ問題起こして
板住人には毛嫌いされ
支持するのは潔癖君ばかり

「君がやってることは正しいよ、正しいけど・・・」

今回は屁理屈も及ばなかったようで。失敗だったね。
失敗したことについては反省してるって？そこだけかい！ｗ

彼が判断ミスを認めたり、ごめんなさいなんて書いてるの見たこと無いﾃﾞｽﾖ
人間なんだからたまには間違えるのが当たり前なんだけどね、どうも彼には無いらしい。

# 最悪でやれと言われそうだが、いちおう叩きではない批判のつもりですがね・・・
# いや、多分に皮肉かもｗ

**ぼるじょあ** ◆yBEncckFOU · 04/10/06 09:36:49

ここで颯爽とひろゆきが登場↓

◆opXxsD41fE · 04/10/06 09:47:13

昨夜は何かあったようですが「一介の住人」には何が何だかわかりませんよ…
>>171と>>181の回答がないので、改めて簡潔に質問します。

(1) スレタイかテンプレに板趣旨が明文化されていなければ削除対象スレですか？

(2) 板趣旨＝板名なのですか？

運営側の見解をお願いしたいのですが。

04/10/06 10:20:23

>>256
>(1)
削除対象にも十分になりうる、って感じでは。「絶対的に削除対象」というわけでもないような希ガス。
＃　個人的には「ネタスレ」が削除され易い最近の傾向を寂しく思う

>(2)
「板趣旨＝板名」というガチガチなものではありえないかと。
板名は実のところけっこう曖昧だから。範囲で言えば「板趣旨＞板名」じゃないですかね。
もっとも、拡大解釈にも限度はあるものですが。

04/10/06 10:54:45

運営側ー見解ーだせー
じゃない展開を

**オカン＠Polymorphia ★** · 04/10/06 11:16:10

なんやらわからんがトイレと洗面の展開図ならあるぞ。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 04/10/06 11:25:18

「展開図」ですか？？
すごく見たい。

**オカン＠Polymorphia ★** · 04/10/06 11:50:55

ttp://namihei.zone.ne.jp/upup/up/22558.jpg
ttp://namihei.zone.ne.jp/upup/up/22557.jpg
午後から詳細かかななー

メシいけよー

**削除大将 ★** · 04/10/06 12:03:11

便所だけにすべて水に流そう、と。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 04/10/06 12:21:59

ありがとうございます。
トイレの鏡デカっ。

**時知らず** · 04/10/06 13:32:40

>>247
問題の根本は、削除依頼を見て『このスレッドはどう扱うべきか』を考えず、
一括大量削除して、問題を作っている削除人さんの側でしょう。
その板にとって必要かどうか、きちんと残すスレ、消すスレを考えて
削除していれば、こんな揉め事が長く続くわけもありません。

小太郎さん。あなたは知ってるでしょう。
大多数の一般利用者は、
>>削除→立て直し（再書き込み）→削除→立て直し（再書き込み）→
なんてしていませんよ。

言われるままに従って、削除議論に行っても、詭弁やルール、ルールの
連呼、時にはスルー、最後には｢あなたと私の考えは違う。叩きなら最悪へ。｣
等々、誘導誘導の連続でたらい回しにされて、疲れ果てて、黙るか、
｢削除人＝管理人の判断｣という発言に、議論の前から諦めるユーザーも多いです。

どうして、小太郎さんは利用者側の問題に誘導しようとするんでしょうか。
その削除人が出てくると、あなたはいつも様々な形で理論のすり替えをして
その削除人をかばおうとする傾向にありますが。

『ルール』の名の元に、削除依頼を吟味せずに、タイトルだけで
一括削除され、その板にとって、有益なスレッドまで巻き込む。
問題は削除人間が、一般利用者の事を考えない有益なスレッドの削除など、
板を混乱させるような事を、様々な板で繰り返した結果、とは思いませんか？
”有益なスレッドはどれかを具体例を挙げて、削除議論でやってください”
なんて言わないで下さいね。もう、その繰り返しはまっぴらです。
加えて、話し合いで解決できる相手なら、とっくにそうしています。
話し合いにさえならない詭弁家に困っているのです。

運営側の方々、そろそろ一般ユーザーからの削除人リコール制度
も考えてください。　これは、削除人さんがもめ事を起こす度に、
様々な板で言われてきた事です。それに関するスレッドが立つと、
必ずなんらかの理由をつけて、スレストか透明削除されていますが........　

ひろゆき氏にもお願いしたい。　今回の削除人からの釈明メールだけで
アカウントの停止を解除するのは、『木を見て森を見ず』だとは思いませんか？
お願いです。森を見てください。でないと今後も被害板が増えるばかりです。

04/10/06 13:38:50

＞小太郎さんは利用者側の問題に誘導しようと

してないと思うけどなぁ。

＞今後も被害板が増えるばかり

これがよくないと思うんだな、

「起きてない問題の話はしない」

04/10/06 14:05:24

「仮定の話をされても困る」とはぐらかすのはうちの首相だけで十分。

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/06 14:13:08

>>264
＞その削除人が出てくると
この話は「削除人さんall」(>>232)に対する問題です。
特定の削除人さんだけの問題にするのは少し方向がズレていると思います。

＞そろそろ一般ユーザーからの削除人リコール制度も考えてください。
私の考えはこれに近いですね。
直接リコールするというのはちょっと考えにくいのですが、
一般利用者からの問題提起であっても、話し合いの場をきちんと設けてほしいとは思うのです。
当事者抜きという方法が良さげであれば当事者抜きで。

オンブズマンみたいに制度的に何か作らないと難しそうですが、
見習いさんが作ってくれるならそれに便乗してできないかなあと。

04/10/06 15:18:30

「被害板」なんて考え方してる限り議論の俎上にも上らんのでないの？ｗ
個々の事象についてしか受け付けないもんねぇ。
ルールに従ってる人をルールに従ってることで非難する謂れもないしねぇ。

まあ融通の利かない話のわからん奴は嫌いだ、という感情は確かに抑えられないやなｗ
それはとってもよくわかるｗ

**時知らず** · 04/10/06 15:57:17

>>265
｢すでに問題は起きていて、継続している。｣
メンヘル、同板、司法、etc.....
そしてまた起きた。　ミステリー、家庭板、生活板、おいらロビー等々
１板2板ぐらいなら、あなたの言ってる事も理解出来ますが、
その次元をとうに超えています。

>>267
＞この話は「削除人さんall」(>>232)に対する問題です。
ここに出てくる、『ことの発端である削除人A』　が、いつも板の趣旨や雰囲気を考えず、
ルール、ルールで削除して、住民を混乱させている方と違う人物ならば、
｢特定の削除人さんだけの問題にする｣のは確かに方向がズレています。
ただ、『削除人A』は、いつもの削除人の方ですよね？違いますでしょうか。

＞直接リコールするというのはちょっと考えにくいのですが
わたしも、直接リコールするというのは非現実的だとは思います。
ただ、なんでもかんでも叩きだ、煽りだ、それなら最悪版へ行け、
等々で片付けられ、そのスレも、スレストや透明削除。
削除議論に板が立っても、削除人Aさんに都合が悪いと、同様の
扱いを受ける、というのを見てきています。

せめて、どんな理由でリコールしたいのかを、一般ユーザーが
書ける（そして一部の利権で消されない）場所を作って欲しいと
切に思っています。　それを読んだ運営側が、本当の問題は
どこにあるのか、を理解して欲しいと思います。

何も１板、１スレに限った問題ではない、という理解をして欲しいのです。
『１部（ある意味１人）の削除人のあまりに一方的で独善的、または大量の削除』
でなければ、ここまで大騒ぎになっていない、ということをご理解下さい。

よろしくお願いいたします。　それでは失礼致します。

04/10/06 16:17:14

うーん、、、

**削除シャトル ★** · 04/10/06 17:17:22

>>267
>>269
それが削除議論板だと思うのは俺だけでしょうか。
あと削除人をリコールだとオンブズマンとかそういうのは論外です。

04/10/06 17:23:15

>>271
なぜ論外？

◆opXxsD41fE · 04/10/06 17:30:06

>>259-262
こちらとしては「フリメではないメアド」を使用することで
「最大限の誠意」を示したつもりだったのですがね…
「串刺しでの名無しカキコ」と同じ扱いのようですね。

念のため、ICQをメル欄に入れておきますが
あまり今後に期待しないで、日常に戻りますか…

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · NG

>>271
「◯◯は論外」などという規定ができる人は、管理人だけです。
一個人の脳内理想像としての２ちゃんねるを、他人に押し付けないように。

>>267
結局「オンブズマンという役職の運営ボランティア」に
なってしまいはするんでしょうケドね。

**削除シャトル ★** · 04/10/06 17:53:42

具体的に考えてリコールってなんなの？
多分　リコール
(１)公職にある者を有権者の意思により解職すること。また，それを要求すること。
って定義するんだろうけど、具体的にどうするの。
有権者の意思ってどう確認するの？投票かなんかすわけ？
んでその結果どうするの？それでハイ解職しますなんて絶対無いし
解職要求なんか個人叩きそのものじゃん。

オンブズマンって誰がやるの？刻一刻とかわっていくルール
にたいしてオンブズマンがなんかの結論出してどうするの？
削除ガイドラインはやぶってみないと、正しいかどうかわからない。
麻薬は吸ったもんじゃないと悪いかどうかわからないっていう、
考えに基づくと、最初に麻薬すったもんに対して、オンブズマンは
どうするの？

ざっと考えただけでこれだけの疑問が思い浮かぶんですけど。。。。
単純に。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/06 17:59:29

>>256 ◆opXxsD41fEちゃん☆
ξ・～・ξ　ワタシゃ～運営側じゃないけど答えてみるっ。

(1) スレタイかテンプレに板趣旨が明文化されていなければ削除対象スレですか？

ケースバイケース。
但し、福岡中洲/博多/天神統一スレ　Fantasticスレは削除対象とは成り得ない。
理由として、「同スレは、スレッドタイトルが板趣旨を超えるものではない」等。

(2) 板趣旨＝板名なのですか？

否。板趣旨≠板名です。

分かり易い一例として家庭用ゲーム板の事例を書き記します。
『家庭用ゲーム板は板名の通り、「家庭用ゲームのことなら何でも語れる」
いう趣旨の板か？』と聞かれますと、「否」としか答えようがありません。

携帯ゲームは携帯ゲーム板、( http://game8.2ch.net/poke/ )
RPG(ロールプレイングゲーム)は家ゲRPG板、( http://game9.2ch.net/gamerpg/ )
さらには、同じRPGであってもFF(ファイナルファンタジー)シリーズや
ドラクエ(ドラゴンクエスト)シリーズはFF・ドラクエ板、( http://game8.2ch.net/ff/ )

等々、細分化されているのが実情です。

04/10/06 18:06:50

住人によるリコールというのは俺もあまりうまく回らないと思います
というのは置いといて…

＞削除ガイドラインはやぶってみないと、正しいかどうかわからない。

これって利用者と削除屋さんのどちらの視点でも言えることですが
すごくいいご意見だと思います

＞オンブズマンはどうするの？

逆に「最初」のケース以外でオンブズマンを必要とするケースがあるのか
なぁって思いますが、

・まずガイドライン上白か黒かは置いておいて、その行為によって起こる
　メリット・デメリットを議論させる
・おそらく白と黒のどっちへ振れてもいいこと悪いことあると思いますが
　落としどころを探る

最近の削除議論はすーぐ変な方向へ脱線しがちなので、行事というか
進行役というかまとめ屋さんみたいを置くのはいいことだと思います。

**削除たもん君 ★** · 04/10/06 18:06:58

　　　　　　　　　　　　,へ､　　　　　　　　／＾i 　　　　..:::..
.　　　　 ∧　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |　　　　 ::
　　　＜　 '７　　　7 　 , -- 、, ---　、　ヽ　
　　　　レｔ-!　　　/　 / 　＼､i, ,ノ　　ヽ　ヽ
　　　　　　!　　　|　（-=・=- 　-=・=- 　）　　| 　　あらいぎまちゃんも　
　　　　　　　! 　　/　 <　　/ ▼　ヽ　　 >　　　、　　　　　　　話に混ぜろ。
　　　　　　 !　く彡彡　　 _／＼_　　　ミミミ　ヽ　
　　　　　　　 ,.!-ヽ＜　　　　　　　　　　ミミ彳ﾍ　
　　　　　　　 ',.と　ヽ＞ッ .. ... ,,_,,-,-,,:ｎ／
.　　　　　　 ` !、　 ./　　ﾞ' -∠ｨ^'ﾞ　　ﾞヽ、
　　　　　　　　　　 `.７　.,‐^- 、　ﾞヽ、　　　i
　　　..::..　　　　　　ノ　 ι､r'　　　　ヽ、,._ノ
. 　　 :: 　　　 ,∠..,,_ 　　ﾞ　　　　　 >　　　.:.
　　　　　　　　　　` ''!　ﾞヽ.,, _ _ 　　 , イ　　　...:: ::...
　　　　　　　　ヽ、　　ヽ、￣　,ﾉ　　　　:: ::
　　　　　　　　　　　　ﾞ ' ' ﾞ　ﾞ ' ' ﾞ　　　　 : 　:

**名無し** · 04/10/06 18:09:22

>>278
処理に異議を出されると議論が議論を呼んでおかしくなるので、
審判を置いて当事者以外で意見を出し合って結論を決めようという話です。

**削除たもん君 ★** · 04/10/06 18:11:28

>>279

昔から定期的に言われていましたが
「そういうのは、適当に寄り集まって
わいわいしてなさい」という結論を出ません。(´･ω･`)

04/10/06 18:13:39

そして議論の結果とかそういうのはぜんぜん無視して
サラダ感覚で削除キャップを止めたり戻したり

たもん君にはそういう仕事に就いてほしい。削除屋やめて

? · 04/10/06 18:14:08

てかこの系統のスレで騒いでまともな結論がまとまることってあるン科？

04/10/06 18:15:21

ないでしょうな。何のための削除議論板なのやら。

**名無し** · 04/10/06 18:15:34

まともな結論というか、そういう審判さんは既に設置されたですよ

**削除たもん君 ★** · 04/10/06 18:16:42

>>282

まとめて提出する奴が居ないので
まとまった試しがありません。(´･ω･`)

つまり、わいわいすることが重要なのです。m9（　ﾟдﾟ)

04/10/06 18:17:29

うげー
すげぇ痛いところ突かれた

04/10/06 18:20:03

特定の削除人を辞めさせたいわけだ。
現状のシステムではどうにもならないわけだ。
回りくどいけど、違うシステムの提案という形で基礎を築こうとしてるわけだ。
底が見えるねぇ・・・

嫌いな奴は嫌いでいいじゃん、人間の感情だ。
その呪から、いったん自分を解き放ってみなさいよ。

「で、何が問題なの？」

**名無しの報告** · 04/10/06 18:21:07

わいわいサタデーのテーマソングが聴きたくなったよ(･ω･,,)

**名無し** · 04/10/06 18:25:05

特定の削除人を辞めさせたい意思はありませんよ、少なくとも俺は

**削除四葉 ★** · 04/10/06 18:32:19

好き嫌いの問題に
すり替えようとしても無駄ですよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

04/10/06 18:37:46

いやぁ
例に出して申し訳ありませんが
たとえば >>269 さんはそういうのに当てはまっちゃうと思います。

**ポリタン子＠暫定非常識人 ●** · 04/10/06 18:39:55

人の悪いところに気づき教えてあげる行為はとっても素晴らしいことだと思うよ。
ちっとも改善しないとか理解しようとしないからといって、その道を閉ざすような行為が
最善の方法かは疑問です。
その問題により自分の生活に多大なる影響を及ぼすとかいう人は、一度掲示板から
遠慮して見るとかどうかな。所詮暇つぶし？ってことに気づいたり。

◆qp4RS/i286 · 04/10/06 18:54:22

削除海王 ★さんへ

住人長期とボラ長期がある、多少の差別扱いが生まれる。自治的には呑める。
人によって得手不得手や様々な都合がある、だから対応先が偏る。自治的には呑める。
ゆえに各板差別なく、平等の観点で対応しろとは言わない。

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/intro/1096354497/331
しかし個人スレでの「巡回ルートの公募」とはいかがなものか？

採用された者は恩着せがましさの売りつけに感謝し、新しい馴れ合い仲間となるだろうが、
※ 自治や1削除人に興味を持つ者が、1削除人と馴れ合うことには問題を感じない。
※ 結果、馴れ合い仲間がいる板を優先処理することも、特に問題を感じない。
しかし個人のスレを「見つけた者がいる自治といない自治」に大差が生まれるだけに

★ 巡回ルートを募集するなら、削除整理板で堂々とやるべきだ。と私は考えます。

1. 公正な場所で公募せず馴れ合い個人スレで公募するのはなぜか？
2. 削除権をちらつかせて馴れ合い仲間を集める行為にも見えるが、それを否定できるか？

お時間のあるときで結構です。後説明をお待ちしております。
なおこの行為が常識であったり公認のテストパターンであるならば、質問を取り下げます。

? · 04/10/06 18:57:11

ん？
>>292って小牧のちんこ祭りきたことある？

**時知らず** · 04/10/06 19:00:43

>>291
私も特定の削除人を辞めさせたい訳ではありませんよ。
逆説的にそうなってしまっただけです。
つまり、
削除人Aさんのような事をする人が沢山いたら、
それらの方々にはすべて削除人としては不向きな方だと思います。

今回たまたま私が知っていて、長期間、同じことを続けているのが
たった一人だったというだけの話です。

リコールに関しては、制度やどうこうというより、管理人ひろゆき氏が
事態の詳しい経緯を聞くのは、事態が大きくなってから、
『削除人本人からの報告』が主である、というのが気になります。
削除人自身が、自分の不利になる事を報告するのを避けるのは当然でしょう。
自分の非を認めないタイプの人々なら、特にそうでしょう。
それでは、一方的な意見により、間違った判断に偏るケースもあります。
もちろん、ひろゆき氏がこの状態を楽しんでいて、各板が揉めている事も
余興の一つとしてやっているなら、まったく別問題ですが。

一般ユーザーの目から見て、どうなのか？という双方からの
意見を吸い上げるためにも、　『まとめて提出する前段階。たたき台』
の意味も込めて、下記のような場所を作って欲しい、と言っているだけです。
【どんな理由でリコールしたいのかを、一般ユーザーが書ける
（そして一部の利権で消されない）場所を作って欲しい】

? · 04/10/06 19:03:21

おまいらたかがネット上の掲示板だよ
もっと気楽に考えてみない？

04/10/06 19:07:33

現状で対象が一人しかいない条件を持ってきて
「そういう人がたくさんいたら全員それです」というのは
詭弁なんですね。

(まぁ、削除対象かどうかの議論でもたまに持ち出され
たりする論法ですが…)

**ポリタン子＠暫定非常識人 ●** · 04/10/06 19:12:08

＞それらの方々にはすべて削除人としては不向きな方だと思います。
沢山の方々がアドバイスされていると思うのですが、断言っていう概念を持つことは
ネット掲示板を利用するにあたってどうかな？って思うんですよ。
いろんな考え方があり見る角度、尺度により価値観も様々な・・・時間ですので終ります。

＞小牧のちんこ祭り
あらやだ、ちんこですって。

**名無しの妙心** · 04/10/06 19:13:07

>>297
逆もまた然り。

問題となる判断をする人が一人しかいないからといって、
問題となる判断について問題視してるのに、問題が個に帰結されようとしている、
と言われている側面が上の個がどうたらこうたらという意見の中には
存在していたりするわけだ。

個に帰結させるな！と言う言葉は、その個の性質を以って問題視している
場合等に用いられるべき言葉であって、判断・処理について議論している時に
用いられるべき言葉ではないはずなんだがな。

そもそも、個に帰結させるな、と言うならこのスレそのものがアレだ、
という事もできる。

どちらにしろ、行き過ぎてる部分があると思うなら、その都度ブレーキを
かけようとすればよろしかろう。

**超プロ住民** · NG

>>275
うんうん。そうやって「議論」しましょうよ:-)
んで、実は私自身も、シャトルさんや>>277さん同様
リコール制度の実施は不可能と思いますし、「オンブズマン」と名付けたものを置いても
単に、従前から居た「暴走する削除人の垢を止め得る数人の人」の中に
自らは削除権を持たない人が加わる、というだけのことになると考えます。

>>284
1～2人の人が「『自分は』垢止め判断の再に、当事者以外の声を参考にしてからやる」
と宣言したに過ぎないと考えます。
実際に止めるかどうかの判断は、あくまで止める人自身が
（管理人に対して、判断したことの責任を負いつつ）行うものかと。

04/10/06 19:26:38

>>299
なにを逆と言っているのかがよくわかりませんが…

ここでは個別の判断・処理についての議論ではなくて、いざ議論が発生
したときにどうしていこうかというような話をしていると認識しています。

なんにせよ個人の非を弾劾したり処理の正当性を主張したりする際に、
こいつが悪い! とか自分は正しい! というような結果ありきで始めると
そのせいでレスから説得力が失われていくようなもったいない結果に
なりがちですってことですね。

**名無しの妙心** · 04/10/06 19:30:31

>>301
それはその通り。その点には気をつけなくてはならない。
問題にすべきは個々の削除人ではなく行なわれた処理である、とね。

これ以上その点について釘を刺す必要もなかろう。
それを忘れた人が現れた時点で注意していけばよいと思われ。

04/10/06 19:33:39

つうか >>295 >>297 については「現れた時点で注意」そのものだったんですが
カッコ内の部分がいくなかったですかね

**名無しの妙心** · 04/10/06 19:38:36

>>303
まあ、お互いに気をつけようや、って事だよ。
個々の削除を問題視してるのに、それを個々の人間を問題視してるように
摩り替える人も時々現れたりするしな。

俺も気を付ける。OK？

**名無しの妙心** · 04/10/06 19:39:06

まあ、そこでいきなり貴方を持ち出したのは悪かったかもな。
すまんかった。

04/10/06 19:50:10

シャトルさんの話をこっちへ持ってきたりした経緯もあって、ある程度は
このスレで議論が盛り上がってくれないと正直内心へこみますので

なるたけニュートラルに持っていって、どちらからもたくさんレスが出る
ような茶々入れを試みていますー

とか言って最後レスしてんのが俺と妙心くんだけだったりして。うう

**名無しさんの声** · 04/10/06 20:47:56

行き過ぎるとアレだ。
「そういう人は管理人に不向きだと思います」
とか言って２ｃｈ閉鎖要望出してる要望板で
よく見るアレになっちゃうワケだナ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/06 21:01:00

>>293
見つけた人と見つけてない人の格差が問題ってことですか？
それなら削除人等の募集も今までそうでした。２ｃｈの一般的なやり方と思ってください。
また、格差が生まれることが問題だともうなら、貴方が広く告知したらどうでしょう？
削除人全員で募集するなら整理板などが適切でしょうけど、あくまで個人的なものですし。

ということで１．はこれで。

２．見えたとしても否定する必要はないかと。何を言ったところで証明できるわけではありませんし。

一応言っておくと、削除人が来なくて困っている板利用者のためのものです。

また、公認かどうかについては言及することはしません。

04/10/06 21:05:50

>>308
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/intro/1096354497/345
どうせやるなら「適当な板に適当なスレに立てて」正式にやったらどうです？

04/10/06 21:14:39

削除人が来なくて困ってるっていうのは、自業自得なんじゃないかねー。
消しても消さなくても、批判されることには変わりはないしー。

＞削除人が来なくて困っている板利用者のためのものです。
これって大きなお世話なんじゃないかねー。
どちらにしろ、削除人公募の予定が無い現状じゃ仕方が無いんだろーけど。

○○じゃ仕方が無い＝議論する気は無い

04/10/06 21:20:38

削除整理板でやったりしたらひとが殺到しそうだし、海王さん以外の
削除屋さんが同じように「巡回」という手法をもちいるわけではないので
正式に (なにをもって正式なのかわかりませんが) おこなう必要は
ないと思います。

海王さんが要求を絞り込むのに海王さんの好きな方法を取ることが
別段問題だとは思えませんが…

どの点が問題だと思われます?

04/10/06 21:31:31

そう見えるという人が現にいるわけだからねぇ。
わざわざ李下に冠を正す必要性も感じないねぇ。

04/10/06 21:46:10

えーと、、、

**名無し** · 04/10/06 22:02:09

憶測なんて放って置けばいいと考えます

◆qp4RS/i286 · 04/10/06 22:08:58

公認については御本人が言及しないそうなので質問を続けますが、
公認ならば取り下げると>>293にも書きましたので、ご存知の方はストップをかけて下さい。

============================================================

>>308
> 削除人等の募集も今までそうでした
個人的と言いながら同じテーブルに載せる感性が理解できないので再質問します。
3. 削除人などの募集を個人の馴れ合いスレで行うことに疑問を感じるか感じないか？
　　わずかでも感じるならば>>308の訂正と（後出しですが）1.に別理由をお願いします。

> 何を言ったところで証明できるわけではありませんし
では質問文を変えます。
4. 削除権をちらつかせて馴れ合い仲間を集めることは是か非か？
　　是と断言できないのなら、他人から疑われることを募集発想時に考えたかお答え下さい。

上記を満たした上で、
> 削除人が来なくて困っている板利用者のためのものです
5. 「板利用者」の部分を「馴れ合いがいる板」に訂正するか否か？御返答下さい。

04/10/06 22:15:34

もちろんさぁ。
憶測や仮定を前提に話なんて成り立たないよ。
単に、海王君に対するアドバイス♥
君は間違ってない。間違ってないけど、たぶんおそらく普通はそんなことしない。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/06 22:19:06

>>315
３．削除人の募集をしてるわけではないので。考え方を踏襲してるだけです。
４．たもん君もしてますからね。２ｃｈ的には是じゃないでしょうか。
５．否。

04/10/06 22:30:02

前例があるから仕方が無いか。。。

04/10/06 22:44:44

>>317
2ch 的に是というと語弊があるというか、この場合 2ch 的にどうかという
のは後からついてくるのではないかと思います。

削除屋さんだと丸わかりの状態で利用者と語るということ自体は
たもん君を例に挙げるまでもなく過去にあったことですが、それと
巡回希望受付のことはひとまず切り離して考えてみてはどうでしょうか。

・削除人が利用者と「馴れ合う (要定義?) 」のはどうなのか?

・巡回について住人からの依頼を受け付けるのはどうなのか?
　→広義で督促にあたらないか?
　→削除人の巡回がありませんという海王さん以外の削除屋さんに
　　とっては筋違いでしかない批判が増加する可能性があるかも?
　→その他なんかありそう?

突然新しいことを始めたこと自体については「やってみて考える」という
2ch 的理念と乖離はなさそうですので、その点はさしたる問題ではない
でしょう。

**293** ◆qp4RS/i286 · 04/10/06 22:56:37

>>317
ではまとめとして。
同じことをやっていた人もいますが自演・妄想で丸く納まる夢・独り言板です。
しかしあなたはおいらロビーや自己紹介板で堂々と展開している。

同じ雑談系でもあなたは板の違いを理解できていない。
移動を自粛して、他の方の判断を仰いでは？

下はあなたがへるす騒動で自信満々に引用した停止スレです。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1081780504/
他にも山とありますが些細なこと、ブレでいいやと見守っていましたが、
あなたはスレスト乱発で過去ログをゴミ箱として使っています。
スレストは自粛して、他の方の判断を仰いでは？

スレスト乱発はゴミ箱との見分けがついていない証拠です。これも自粛されては？

何度も注意されたのにまた削除荒らしを繰り返してしまいましたよね。
透明を自粛して、他の方の判断を仰いでは？　

もっとも削除荒らしはあぼーんのみの時代も繰り返していましたし、
削除人の信頼と補完を壊し続けていましたし、私はあなたに引退をおすすめします。

**293** ◆qp4RS/i286 · 04/10/06 22:59:03

もうひとつ。
「特別」といわれた人と同じことが出来ると思い込むのは、大きな勘違いかと。

04/10/06 23:01:15

いままでの質問まったく意味ないですね…

**一時南派だった者ですが(今は無党派** · 04/10/06 23:06:30

たもん君の場合はしっかり削除依頼の方法を守った依頼及び依頼のまとめを行ってある場合にのみ依頼に応じるという方法で
依頼人をそして将来の削除人候補を育成するという目的があった（でいいですか？たもん君
今回の海王さんの場合はいつものようにその表面だけ理解してなぞっただけにしか見えないわけですが･･･

**293** ◆qp4RS/i286 · 04/10/06 23:06:32

>>322
展開したい方は御自由にどうぞ。私は粘着する気はありません。

04/10/06 23:14:27

質問して、返ってきた回答を鑑みて適切に応答をすることを粘着と
おっしゃるのであれば、必要なのはまさしく粘着することです

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 04/10/06 23:33:41

ξ・～・ξ　………。

海王　　　「ねぇママ～TVでCMやってるニンテンドーDS買ってよぅ。」

海王の母「あんたこの前GBA買ってあげたでしょ。」

海王　　　「たもん君も買いますからね。世間的には是じゃないでしょうか。」

海王の母「アンタはアホか！『人は人、自分は自分』や!!ゴツンいくでホンマに!!!!」

04/10/06 23:36:56

最後の最後で吐いた真情にﾜﾗﾀｗ

**オカン＠Polymorphia ★** · 04/10/06 23:39:49

>>273
便所に糞溜まったら流すやろ。
またタンクに水溜まるケドやー

浄化槽に穴あけんなよー

**293** ◆qp4RS/i286 · 04/10/06 23:41:21

彼専用のスレトリですけど、もちろん誰から問いかけられても応じますよ。

>>325
うーん、満足というか予測どおりの回答なので粘る気が失せるんです。
それにここは指導部屋なのであまり議論に適さない。言いたいことも言った。
更なる指導向きに展開可能な材料は提供しましたから、よろしかったらお願いします。

**ボヤッキー ★** · 04/10/06 23:41:47

地震だ、キャーあ

04/10/06 23:43:08

むぅ、揺れなかった

04/10/06 23:56:23

キャーあだって。かわいーｗ