削除議論＠卓上ゲーム板

**NPCさん** · 04/09/10 00:53

【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド　３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/

三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。

【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。

現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。

**名無しの妙心** · 2008/10/05(日) 01:16:07

>>145
ん、早とちり改めてごめん。

**聖マルク** · 2008/10/05(日) 02:22:13

結局、「『なぜ』重複と判断するのが妥当ではないか」については一言も説明がなかったな。

**卓ゲ板NPCの一人** · NG

『百鬼夜翔』ならではのレスが多くて、総合スレに入れるのはふさわしくないとか、
荒らしが多くて『百鬼夜翔』ならではのレスが出来なかったとか、
そういう指摘をすれば話が噛み合うんだが、指摘はなく言葉遊びに終始してた印象だね。

このスレ的には今回の問題は終了でしょうねぇ。

**空回り** · NG

>>147
削除人の基準がわからない以上は話のもっていきようがないと思うけどな。
そーゆー点で時計坂の対応は反対派に反論させない方法として正解だとおもうね。
議論する場の書き込みとしては間違ってるが。

**通り巣鴨** · 2008/10/06(月) 00:52:14

時計坂氏はこの場で質問されて、それに対応しただけで、
議論するための書き込みじゃなかっただろうからな。

反対派の反論とやらも、>>147の言うとおり今回の削除についての話で無く、
卓ゲ板のことを知らずに議論しようとしたり、飛躍して一般論化したりで、
>>83を書いた削除人は議論に参加しないだろう。

**もういいんじゃね？** · 2008/10/06(月) 06:11:17

>>149
削除人の基準がおかしいと判断した、自分の基準を書かないとそもそも話にならないんでは？
「重複と判断するのが妥当ではない」と思っているならだけど。

「重複ではあるが、削除するべきではない」なら、重複スレの判断基準について
あれやこれや書く事に全く意味はないが。

**ＮＰＣさん** · 2008/10/06(月) 10:46:54

もう終わった事だから書いてもしょうがないんだけどね。
>>151
書いてたつもりなんでしょう。
>>123とか見るに。
ただ卓ゲ板と全然関係無いスレを例に持ち出したりと、卓ゲ板住人には今回の件とおよそ関係があるとは思えない論理だっただけで。
全くズレた基準を持ち出されて卓ゲ板住人には理解不能だっただけで、彼は書いてたつもりなんでしょう。

要するに今回の場合、それぞれの板についての専門知識は無いが、削除議論板に常駐していて色んな所の削除議論に首突っ込んで、削除人攻撃したりする様な連中がしゃしゃり出て来て、議論を引っ掻き回しただけ。

**名無しの良識** · 2008/10/07(火) 00:22:34

あの、私は削除人を個人攻撃したことは無いと思いますけど。
個々の削除内容やレスがマズいんじゃないの、とか書いたことはありますが。

削除の理由を聞くことをもうほとんど個人攻撃と捉えてる人がいますけど、
理由聞いただけで正当防衛みたいな感じで反撃（？）されても困るのですが。
それに、当該のスレ/板の利用者以外は削除の理由を聞かないで下さい、
というような決まりは無いと思います。

「重複スレと判断した理由は？」
「わざわざ汎用スレを立てなくても総合スレで可能なようなので」
という質問とその返答があったので、
それだと汎用スレと総合スレはすべて原理的に削除対象になるのか、
それとも他に重複スレになった理由があるのかどっち？と聞いただけで。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/10/07(火) 00:34:05

問題がある削除なら削除人に総突っ込みが入るのが普通だな。

そうならずにぐだぐだ言っている人物が一人な時点で「削除処理は妥当である」と言うことだよ。

**NPCさん** · 2008/10/07(火) 00:45:57

そもそも当該スレ/板に関係のない人が何でここにいるのか？

**ななす** · 2008/10/07(火) 00:50:07

良識を守るためじゃね？w
知らんけど

**名無しの良識** · 2008/10/07(火) 00:55:23

>>154
今回の削除人さんの「受け答え」には私以外にも
突っ込んでる削除人さんが複数名居ますけどね。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/10/07(火) 01:11:41

＞今回の削除人さんの「受け答え」には私以外にも
＞突っ込んでる削除人さんが複数名居ますけどね。

それこそこのスレでやることじゃないな。

運営ボランティアさん指導部屋7号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1214609341/

**聖マルク** · 2008/10/07(火) 07:39:44

>153
「汎用スレ」と「総合スレ」って何が違うんだ？
既に展開の終わった特定のサプリメントについてのみ語るスレが「汎用」だと？

**卓ゲ板NPCの一人** · NG

>>153
いつになったら、『重複と判断するのは○○という理由でおかしい』と書くのかね。
ただ『重複じゃない、重複はおかしい』と言っても説得力は皆無だし、
それをしない以上は削除人攻撃と言われてもやむを得ないと思われ。

当該スレが『重複なんだが、削除はおかしい』と思ってるなら、
このスレで削除がおかしいと言うのはお門違いもいいところ。

それと、例示は卓ゲ板のスレにしないと。

**ＮＰＣさん** · 2008/10/07(火) 13:12:41

つーかさ、最初に質問した人が重複として判断されたならそれで構いませんって>>86で言って、
それっきり出て来てないでしょ。
リモホで検索してくれれば判るけど。
質問した本人がもうＯＫと言ってる事を蒸し返して何がしたいやらさっぱりですよ。
削除を間違いと言う事にして削除人攻撃をしたいんじゃないなら、何がしたいの？

**な奈須** · 2008/10/07(火) 13:29:34

というか全体的に
もう、適当なとこで終わっといたら？

**ニャナシ** · 2008/10/28(火) 03:03:22

メッセスレとメン簿スレのコテ叩きはなんともならんのかと
このまま放置すればどこに飛び火したものかわからんし、何よりスレが機能不全に陥ってる現状を何とかしたいんだよな
独断でスレスト云々もなんなので、ここに書き込んでみる

**名無しの良心** · 2008/10/29(水) 18:45:56

かつて削除依頼を放置されたことのある人間としては
なぜメッセとメン簿スレだけ依頼もないのに介入されるべきなのか聞いてみたい
あの状態が最悪なのは同感ですが

**１・２の７７４郎** · 2008/11/01(土) 11:46:15

削除依頼も削除もないのに削除議論でどうこうする問題ではないな、最悪板か自治スレでやれ。
削除依頼だすかどうかの話なら、卓ゲ板の削除依頼＆検討スレで。

**空回り** · NG

ダードスレのスレスト理由ってここで聞いても無駄？
２個目以降は判るけど、最初のスレストが意味わからん。

**あちょ＠漂流者Lv.1** · NG

>>166
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜依頼無しでの停止理由を確認したいなら無駄じゃないですよ。

ところで、なんで２回目以降の理由は分かるんですか？

**空回り** · NG

>>167
２回目以降は明らかに重複スレの重複した側だと思うので消すのも当然かな、と。
１回目は止まった時点で２スレ立っていて、
・止められた方が先に立っていた。
・止められた方がスレが伸びていた。
・止められたスレを使い切ったら残ったスレを使おうといった意見が出ていた（短時間とはいえ、特に反対意見も無し）
って事で止めた基準がよくわからなくて気になったのです。
まあ、残った方を使って不具合が有る訳でも無いので単なる好奇心なんですが。

**名無しの良心** · 2009/03/04(水) 18:56:37

せめてLRは読もうぜ

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

**空回り** · NG

>>169
下二つは今回は関係ないですよね？
削除されたわけだし、依頼が無かった事をどうこう言う気は無いですし（そもそも、依頼が有ったかどうか知らないですし）
で、上のガイドラインの何処にあたるのか？って話ですわな。
重複の部分を見るかぎり、残った方が消されてるなら判るんだけど。と思うわけですよ。
で、その上で消された方が重複だって判断したのであれば、まあ、そんなもんなんだな。で終わる（出来れば判断基準を教えてほしいのですが、多分無理でしょうし）レベルの話です。私的には。

**ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。** · 2009/03/04(水) 20:33:47

自分で「重複」って書いてるじゃん、GLの６だよ６

**空回り** · NG

>>171
重複で消される側では無いように思える。
と書いたつもりだったのですが。

**NPCさん** · 2009/03/04(水) 21:43:49

>>172
削除ガイドライン６．連続投稿・重複の重複スレッドはちゃんと読んだか？
どちらが消される側なんて決まってないでしょ。
ただ、立てられた時間は一番の優先順位の高い判断基準であるだけで。

**名無しの妙心** · 2009/03/04(水) 21:45:13

URLかもーん

**ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。** · 2009/03/04(水) 21:48:18

だったらごちゃごちゃ書かずに最初からそう書けばいいのに
>>170を見ると自己完結してて削除人に聞くことはないように見えるよ

**名無しの妙心** · 2009/03/04(水) 21:55:45

とか言って自分でみつけてきたり。

TRPGのスタンダードを議論する　452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/ 2009/03/03(火) 20:19:30
↑スレストされたスレ

TRPGのスタンダードを議論する　452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/ 2009/03/03(火) 20:33:33
↑残ってるスレ

第三者としてみる限りだと

止められた方
＞・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。

残ってる方
＞・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。健康のため守護者と空回りくんのいじりすぎには注意しましょう。

テンプレにおけるこの部分の違いを重視した、って事かな？
・・・まあ、個人的には色々言いたい事はあるが、黙っておこう。

**卓上ゲーム板** · 2009/03/04(水) 23:16:38

　これはテンプレを使っての宣伝行為や最悪板向けのコテ叩きが許されるのかという話だと思います。
ガイドラインではコテ叩きは最悪板でやるという話ですから、残っているスレがガイドラインに違反して
いるということでしょう。
　このスレストの件で思ったことがあります。削除人という人は好きなようにスレの削除やスレストがで
きて羨ましいですね。削除権限を使って自分の好きなものを宣伝して普及して欲しくないものを削除す
ることができるわけですから。

**空回り** · NG

>>177
それは違うんじゃね？
削除人だろうがへんな事すれば怒られると思うよ。
好きにできるのは管理人だけじゃね？

だからこそ、何故あっちのスレが削除になったのか理由を知りたいわけですが。

**名無しの妙心** · 2009/03/04(水) 23:22:37

>>177
そういう風にあげつらうんじゃなく、
間違いは間違いであると淡々と指摘し、
今後改善していってもらうようにした方がいいと思うよ。

感情の部分はなるべく抑え目にしないと、
気に入らない処理をする削除人だけじゃなく、
削除人全般が誰も近寄らない板になってしまったりする。

**通り巣鴨** · 2009/03/05(木) 01:44:11

>>178
卓ゲの自治スレにはこんな推測があるよ。
一応筋は通ってると思ってるんだが、どうよ？

＞相談なし、スレ立て宣言なし、誘導なしでスレ立てが行われたことより
＞重複が発生したため、そこを重く見て
＞普通の手続を踏んだ方のスレを生かした、という理屈かもしれん

発言を見る限り、好奇心だ、そんなもんだなで終わるレベルだ、とか
連呼してるんで、これで納得できないか？

**ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。** · 2009/03/05(木) 02:46:55

>>177
>削除人という人は好きなようにスレの削除やスレストができて羨ましいですね。
それを許さないために削除議論板がある

住民：削除依頼出す＠削除要請・削除整理（省略可）
　↓
削除人：削除対象かどうかを判断して削除処理
　↓
住民：削除処理が適切かどうか判断し、問題があれば指摘＠削除議論板
　↓
削除人：指摘に対して回答
　↓
住民：納得したら終了、納得できなければ徹底議論

**ＮＰＣさん** · 2009/03/11(水) 07:28:03

最近、ガイドラインから逸脱したと思われるスレストが行われています。
今後このような削除は止めていただきたい。
もしくは、正当な理由があると言うのであれば理由を教えてください。

TRPGのスタンダードを議論する　452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/
D20システムがいらない人の数→
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1091481198/
全滅危惧種「骨太(笑)」保護スレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1202923789/
ＴＲＰＧの起源は職業訓練
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1215750386/
最低のTRPG作ろうぜ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1183607835/

「TRPGのスタンダードを議論する　452」については重複スレだという意見もありましたが、
ＧＬに従えば同時に立っていた
TRPGのスタンダードを議論する　452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/
が重複した側であり、こちらを止めるべきだったと私は思います。

他のスレに関しては利用者の少ないスレでしたが、ＧＬに過疎スレを理由に削除は見当たりませんでした。

**削除明王 ★** · 2009/03/11(水) 18:33:45

通りすがりの削除人です。

>>177
いくら何でも、「好きなよう」には出来ませんが。

＃私たち削除人は、削除ガイドラインに抵触していない代物を
＃勝手な判断で処理することは固く禁じられていますので。

>>182
「停止」処理されていたということなので実際に見てみたところ、
いずれのスレッドも、処理されたのは妥当であると判断しました。

1236079170と1236080013の重複につきましては、「レスがどれだけついているか」という点において
「著しい差」が存在するので、1236079170の方が処理されたのは妥当ですね。

＃既にスレッドが立っていることを知りながらテンプレが気に入らないからなどと
＃いう理由で立て直したものであったとしても、です。

1091481198，1202923789，1215750386，1183607835につきましては、
いずれも「４．投稿目的による削除対象」に抵触しているから、処理されたのは妥当ですね。

＃全てが少なくとも、「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
＃「板の趣旨よりネタを優先するもの」に該当すると判断しました。
＃1091481198と1183607835は「客観的な意見を求めないもの」にも、
＃1215750386は「全く情報価値の無いもの」にも該当すると判断しました。

**ＮＰＣさん** · 2009/03/12(木) 00:24:32

>>183
ご回答ありがとうございます。
下の４件についてはそういった考えもあるんだということはわかりました。

ただ、1236079170と1236080013については何か勘違いがあるのではないでしょうか？
1236079170が止められる直前の書き込みが
78 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 22:52:16 ID:???
で、この時点の1236080013の書き込みが

9 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 22:49:47 ID:???
10 名前：ＮＰＣさん[age] 投稿日：2009/03/03(火) 22:56:29 ID:???

立てられた時間が1236079170の方が１４分ほど早いことを差し引いても「著しい差」から1236080013が処理されるべきではないかと思うのですが？

**削除明王 ★** · 2009/03/12(木) 00:46:41

>>184
ありゃ……言われてみれば確かにその通りですね。失礼しました。
1236079170と1236080013の重複につきましては、183で書いたコメントを撤回し、
1236079170が停止されたことに関しては正当性が見いだせません、と言っておきます。

＃「止められた時間」について考慮すべきなのに見落としていたとは、何という大ボケ。(^_^;;

**名無しの良心** · 2009/03/12(木) 23:24:13

>>185
馬鹿が削除明王 ★の訂正コメント引き出しておおはしゃぎしとるんだわ
ちょっとは考えてレスしてくれよ

**ＮＰＣさん** · 2009/03/12(木) 23:35:13

>削除明王 ★さん
そのスレストされたスレのテンプレで触るなと書かれてる荒しが一人いまして。
その荒しが今まで何度もその部分をテンプレから外した重複スレを立ててはスレストされていました。
今度はその荒しはスレが通常次スレを立てるよりもかなり早いタイミングでこっそり次スレを立てました。

で、まぁはっきり言って明らかにその荒しに対する時計坂の削除屋さんの嫌がらせではありますが、
特に誰も困ってないから問題ないんじゃないでしょうか。
重複した二つのスレの一方を消したことには変わりませんし。

**名無しの良心** · 2009/03/12(木) 23:40:59

もう予告入ってる

TRPGのスタンダードを議論する　452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/850

850 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/03/12(木) 23:39:39 ID:???
今回は時計坂も削除はできないだろう。
たとえ変な次スレが立ってもね。

**ＮＰＣさん** · 2009/03/13(金) 00:03:04

卓ゲ板で時計坂の削除屋さんの行動がどれだけ問題視されているかと言えば、
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236091329/904
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1235622181/197
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236270110/485
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200406915/917
こういうマルポがあっても特に興味はないようですし。

重複で残った当のスレでさえこういう書き込みがあっても
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/818,837,850
冷淡なわけで。

**削除明王 ★** · 2009/03/13(金) 00:44:37

それがどうかしましたか？

私は、「停止」処理されたものとして182で挙げられたスレについて、処理されたことが
妥当であるか否かを削除ガイドラインと照らし合わせて検証しただけです。

>>186
再検討した結果、訂正すべきだと判断したから訂正しただけです。

>>187
当該スレの処理が削除ガイドラインにおける規定を無視した
処理である様に見えたので問題視しているのです。

＃なお、スレ立ての際に特定の人物を荒らし扱いする様な一文を
＃テンプレに入れることは、私は不適切だと思っています。

**通り巣鴨** · 2009/03/13(金) 02:04:48

削除明王さんの言うことは正論だな。
実際に誰が削除して、どういう判断だったのかは不明だが
削除明王さんには、削除ガイドラインからすれば妥当では無いように見える訳だろ？
削除判断が不明な以上、個人的な意見として俺も同意できるよ。

そして、その次の段階として、もし削除処理に誤りがあったとしても、
そのことで住人が迷惑を被った訳でもない。
元々、15分差程度でスレが立って、重複してしまい、早期に処理されたからね。
むしろ、スレ違い、板違いなのに色んなスレに出没して荒らしが大騒ぎしたのが
迷惑だったと思う。

また、話を振った>>182は、疑問に思った削除の大半に問題が無い旨を
削除人から回答され、回答に納得が行かない個所を更に質問して回答を得た。
そしてダードは次スレに移行しており、もはや削除をどうこう言う意味も無い。

これで話は終了なのかしら？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 22:27:31

>>185
「立てられた時期」を見て判断しています。

６．連続投稿・重複

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

その場合、立てられた時期・時間、

１に書かれている内容、
レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

http://info.2ch.net/guide/adv.html

**削除明王 ★** · 2009/03/20(金) 23:01:32

>>192
その「立てられた時期・時間」という観点から見て、
1236079170の方を処理したことを問題視しているんです。

＃時計坂さんは、先に立っていた方のスレッドを処理してしまったんですよ。
＃「１に書かれている内容」や「レスがどれだけついているか」には大差なかったにもかかわらず。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:22:46

>>193
この２つの違いは大丈夫ですよね？

・立てられた時期
・立てられた時間/立てられた時間の遅いものを停止

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:32:50

TRPGのスタンダードを議論する　452 (宣言無し報告無しリンク無し)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/
1 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:19:30 ID:???

TRPGのスタンダードを議論する　452 （950のスレ立て）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/
1 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:33:33 ID:???

TRPGのスタンダードを議論する　451
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234936318/

924 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:16:41 ID:???
925 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:20:07 ID:???

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:33:21

950 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:32:47 ID:???
>>947
たのだんがダメになったのはお前の好きな要素があったせいか！

951 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:33:06 ID:???
950取ったんで新スレ立ててくる

952 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:33:53 ID:???
>>951
立ってる
気をつけてくれ

953 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:34:03 ID:???
TRPGのスタンダードを議論する　452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:35:57

　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
　立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

これは最後の手段です。

「立てられた時期・時間」、で明確に判断できる場合は、
フライングして立てた先行重複スレを残す理由はありません。

**名無しの良心** · 2009/03/20(金) 23:37:45

義によって助太刀いたす

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:39:18

立てられた時間の遅いものを停止、するだけでしたら
重複用スレッド停止スクリプトか何かを設置しておいて、
URLを入れたら誰でも停止できるようにしておけばいいはずです。

それに、立てられた時間だけを見ると、フライングするスレッドを
無限に立て続けて荒らすことも出来ますし、実際によくある手段です。

「立てられた時間」ではなく、「立てられた時期」が
一番最初に優先事項として入っているのは、
スレを立てるタイミングも重要だからです。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:43:39

書き込みの多くない卓上ゲームにおいて、900前後でスレッド立てる必然性はありません。
上記のスレッドは、卓上ゲーム板の中では比較的書き込みの多いスレッドではありますが。

スレッドが一つしか無ければ、テンプレが多少替わっていただけなので
少し早いスレ立てですが、そのまま使えば良かったでしょう。

しかし上にも書いてあるように
1.スレ立ての宣言が無い
2.スレ立ての報告も無い
3.リンクもテンプレも貼っていない

そのため正しいタイミングでスレッドを立てた方が、
結果的には重複させることになっていまいました。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:46:47

だから、立てられた時期を見て先行重複しているスレッドを処理しました。
テンプレの文章はともかく、リンクの有無も多少は考慮しました。

TRPGのスタンダードを議論する　452 (宣言無し報告無しリンク無し)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/
1 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:19:30 ID:???

TRPGのスタンダードを議論する　452 （950のスレ立て）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/

**名無しの良心** · 2009/03/20(金) 23:49:47

削除明王 ★
根本で考えようぜ？
板趣向に沿った同名のスレが二つあり、その両方を消したなら
ルールの侵害として問題になるが、その片方を重複として削除したなら
なんの問題があるんだ？

時間？>>1？テンプレ？削除人には優先順位の鉄則が決められてるわけ？
削除明王 ★自体もそうだけど、自分の考えに合わせた削除を行うだけだろ？
削除において重用なのは削除ガイドラインに従っているかどうかだけで
その判断は個々の削除人に一任されている。
時計坂がガイドラインを無視して、趣向の選別を行ってるならまだしも
重複で削除するスレのどちらを選ぶかなんて
それこそ時計坂の勝手だろ？
削除明王 ★が時計坂以上に該当板の内情に詳しいなら別だけど
そうでないなら、時計坂が熟知した板の内情に合わせて削除しただけ。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:53:06

●を使って重複スレッドを立てる例がいくつかあり、
強制IDのある他の板に避難する例も出ています。
（荒らしの大半はID出るのを嫌がってあまり活動しないので)

【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 107
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237136302/
【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 107
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237136091/

またーりとGURPSガープス全般の話題第43版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229614051/l50
またーりとGURPSガープス全般の話題第43版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229614051/l50

またーりとGURPSガープス全般の話題避難所
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1229789926/l50
ゲームブックを語る夕べPart40
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1225546986/l50

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:54:09

>>202
明王さんも卓上ゲーム板の事情はともかく、
卓上ゲーム自体には詳しいと思いますよ。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:01:11

>>201の二つのスレ
それを遡る数十の過去ログをみたけど
どちらのスレのテンプレも毎回微妙に変わる程度で大差がない。
同じスレタイで同じテンプレで同じ趣向のスレなら
どちらを残しても問題ないのでは？
それこそ運を天に任せてアミダクジで決めたって構わない。

大事なのは全く同じスレが、その板に一つ残ってる事実だろ？
同じなんだから残ったスレを使えばいいだけ
仮に削除明王 ★が言うように、立てられた時間やレスの量で決めるようにしたならば
次からパート453が立った瞬間に、パート454が立つだろう。
早ければいいって物でもないし、レスが付いていればいいってものでもない
削除判断の明確な基準を見せれば、荒らしは次からその粗を探して削除され難い荒らしを行う。
あえて削除基準を見せないのも削除人の策だろ？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/21(土) 00:01:15

その後に●を使って同じスレッドを乱立しています。
最悪板と卓上ゲーム板で共通のものです。

2009/3/3 22:54:18
[drop:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/]
2009/3/3 23:49:48
[drop:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236089812/]
2009/3/3 23:53:18
[drop:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236091942/]
2009/3/3 23:54:59
[drop:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236091942/]

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:24:54

これで次に時計坂が>>950で立てられたスレを削除判断にすると決めれば
次からは950の取り合いで乱立させてくるだろう。
その時はまた違った判断で削除を行う
こうやって型にはまった判断基準を作らず、臨機応変に現場の判断で発砲するのもありだろ？
時計坂が通った後には、ぺんぺん草も生えないと言われても
それはそれでいいと思う。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:30:29

ことなかれ主義でトラブルを嫌がり、面倒なのでそのまま通りすぎ
「解からないので全部放置で～」で済ませる削除人より
遥かに役に立つ。
そういう削除人が数名は居なきゃ、貯まりに貯まりまくった長期削除の残件なんざ
増える一方で減りゃしない。

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 00:34:39

＞時計坂さん
確かに、度が過ぎるフライングなスレ立てが行われたなら
それは「次スレ」ではなく「重複スレ」であると言えますが……

195-196で挙がっているのは些細な問題であり、その程度で197に書いてある様に
先発スレの方を前スレの重複と見なす事こそが問題ありではないかと。
よって、それをもって1236079170の方を処理したのはやはり問題ありだと思いますが。

立てられた時期・時間：
スレ立ては1236079170の方が14分早い

＃1236079170の立った時点で前スレは924まで進んでいたから、
＃レスの進み具合から見てもスレ立ては早すぎないと判断。

１に書かれている内容：
大差なし

＃個人的には、1236080013の方がややマイナスの評価。

レスがどれだけついているか：
1236079170が停止された時点で1236079170は78レス、1236080013は9レス

それから、スレ立て宣言の有無はやはり些細な問題でしかないかと。
宣言してからスレ立てするのは親切だとは思いますが、ただ親切なだけ。
1000レス到達までに1236079170へのリンクも貼り付けられましたし。
また、「950のスレ立て」というのは考慮に値しないです。

＃スレッドのテンプレには「950のスレ立て」に関して書かれてませんでしたが、
＃もし書かれていたとしても私は考慮しません。

>>202 >>205
この件では1236079170の方が処理されました。
これが削除ガイドラインの規定を逸脱した処理であると判断したから
問題視しているのです。

＃各削除人の裁量の違いでは片づけられない問題だってことです。
＃そして、板の内情が云々という問題でもありません。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:44:09

>>209
＞195-196で挙がっているのは些細な問題であり、
それが些細な問題だと自覚してるのに
些細な時間の差や、些細なレスの伸びを自覚出来ないんだ？

＞＃個人的には、1236080013の方がややマイナスの評価。
だから過去ログを掘り探って調べたんだよ
その結果、このスレは1236079170のテンプレも
1236080013のテンプレも、本スレとして使い続けている。
その時の>>1が気分で変えてるだけで、一字一句まで決められてるわけではない。
些細な重複を、削除人の判断で削除しただけの些細な出来事でしかない。

削除ガイドランの規定を逸脱してると言うなら、まずはそれを証明してくれ

**削除シャトル ★** · 2009/03/21(土) 00:46:56

＃各削除人の裁量の違いでは片づけられない問題だってことです。

そうだとすると具体的にどんな問題or事態が生じるんでしょうか。。。？

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:57:24

その削除に問題があるとすらならば、ガイドラインの重複にある
>立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
これだけだろ？
だが立てられた時期は同じ
時間のズレは早漏立てしてるのが原因
１に書かれている内容は、どちらもそれまで頻繁に利用されていた物
レスがどれだけついているかなんて、任意IDの板では何の判断価値にもならない
それを削除人が己の判断に基いて削除対象として自信を持って削除しただけ。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/21(土) 00:57:30

>>209
明王さん

ニュース速報のような流れの早い板でしたら、800でスレ立てても、
あらかじめ先に立てておいても私は特に何も思いません。

卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
上のスレッドでも荒らしの連投が無ければ数日はかかります。

そんな板で、ちょうど良い時期・タイミングに、
いつもどおりスレッド立てたら、

実は数十分前、数十スレ前にスレがあったとあとから言われても困るでしょう？
(自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)

「●があるから>>930だけど自分がスレッド立てるね」と書いてあれば私は何もしなかったでしょう。
最近は>>2に下品な巨大AA貼る荒らしもいますし、スレ立て報告もないのでは、
リンクや関連スレッドも貼れないし、色々な不都合が出ます。

ゆっくり判断を待っていたらどうなるかといえば
>>203にように並立したり、他の板にいくようになります。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/21(土) 01:08:05

明王さん

あと、普通はというか通常は時間で判断するのが無難だと思いますよ。

　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
　立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

時期で判断するのは手間と時間がかかりますので。
大量にあるときなどは、時間だけ見て処理するのもいいと考えます。

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 01:15:13

>>210
「先発スレの方が前スレの重複と見なされて処理された」ことが
削除ガイドラインの規定を逸脱した処理であると209で言ったのですが。

＃あなたが口出ししても、削除議論の妨げにしかならない様な。

>>211
私たち削除人のやってはならない「恣意的な削除」をしたってことになります。

>>213
自分があるスレッドの次スレを立てたところ実は既にスレッドが立てられていたなら、
スレ立ての宣言や報告の有無にかかわらず
「確認不足で重複スレを立ててしまった」と判断します。
そして、先発スレへの誘導レスを書くなり何なりするでしょう。

＃新しくスレッドが立ったかどうかのチェックは、
＃２ちゃんねるブラウザを使用していれば難しくはありませんので。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:16:54

つーかさ
神社仏閣では随分と独断と偏見の混じった削除活動されて
批判されてるよな明王
あれだって他の削除人は、判定の基準が判らない。
その板に詳しい者でなければ、理解し難い判断基準はどの板にでもある。
ただそれだけの事だろ。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:24:31

>>215
先発・後発は既に意味を成しえてないだろ
先発優先で判断するなら、誰でも好きなように早立てするだけ
その板に>>950スレ立て厳守の風潮があるなら
それに合わせた削除が一番場を荒らさなくてすむ。
あんたが一人で騒ぎを大きくしてるだけなんじゃないの？
自分の定めたルールに徹するのは構わないけど
それを他の削除人にも押し付けるなよ。

この件が逆の削除だったとしても、今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 01:27:03

>>217
私が209の冒頭に何と書いてあるかが読めませんか？

**削除シャトル ★** · 2009/03/21(土) 01:30:38

>>215
＞私たち削除人のやってはならない「恣意的な削除」を（注・時計坂さんが）したってことになります。

仮に明王さんの問題提起が正論だとして、それは当事者（時計さん）の配慮不足（誘導の有無）とか
そういうレベルをスッ飛ばして「やってはならない」「恣意的削除」とこの段階で断定する根拠は何でしょうか・・・？

私は削除人個人の裁量の範囲内でも、議論や意見のすり合わせの余地が、今現在も残っており、
すぐに、当事者を断罪する議論はいかがと思うのですが・・・

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:37:46

>>218
＞恣意的
だからお前がそう言ってるだけだろ？
なぜその時の思いつきと断定出来るんだ？
時計坂はこの件の前から、何度も同じ板の削除を行っている
それを踏まえた上での判断と考えるのが普通じゃないの？
何度も同じ板を削除して、その板を熟知している者が、何故突然、恣意的に削除する必要があるわけ？

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:46:59

逆引き不可ホストからこんにちわ

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 01:48:59

>>219
この件に関しては、1236079170が立ったのは度が過ぎるフライングとは言えないのだから
1236079170と1236080013の二つに対して普通に重複の判断をするべきなのに
1236079170を前スレとの重複と見なしたのが大間違いかと。

＃控えめに言っても「誤った判断」だと思いますが。
＃私に言わせれば、削除人個人の裁量の範囲「外」ですね。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:51:57

その上で改めて問うけど
同じ名前で、同じ番号のスレが複数あって
テンプレもそれまでに使われてる同じ物の状態で
その中の一つが残されて、残りが削除されました。
この状態で誰が困るんだ？
同じスレがあるのだからそれを使えばいいし、実際使われてるのだろ？
じゃあ何が困ってるわけ？

立てたスレが削除されたっていう個人レベルのつまらないプライド以外
なんの問題が生じてるのさ？
誰も困ってない
何の障害もない
それだけの事だろ？

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:54:19

うーん

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 01:56:49

>>223
そういうレベルの話をしている訳ではない。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 02:07:34

>>225
いやそういうレベルなんだよ
お前が大げさに考えてるだけでその程度なのさ。

削除人にとって最も重要なのは利用者に快適に過ごしてもらう為のボランティアだろ？
削除ガイドラインは、それをスムーズに行う為の定義だろ？

例えば一時の削除○王のように、LRや板趣向を度外視して
自分の好色で選別的な趣向の削除を行ったとするならば問題は生じる
何故なら本来住人に許された趣向を、削除人の独断で禁じられる事で
利用者にデメリットが生じてるから。
そういうのは断罪したって構わないし、好きにすればいい。

でもこの場合、利用者には何のデメリットも生じていない
何故なら同時期に立った全く同じスレがあり、皆そこを利用しているのだから。
誰も困っておらず、何のデメリットも生じていないのに
なぜ時計坂を断罪する必要があるんだ？

時計坂が削除を行った事で、書き込みを制限されたり
趣向の強要を受けたりした被害者がどこかに存在するのか？

**通り巣鴨** · 2009/03/21(土) 02:07:47

>>222
削除明王★さんに強く異を唱える訳ではありませんが、卓ゲ板住人としては、
まず、当該重複スレの削除で誰かが不利益を被った訳では無い旨を再度申します。
また、既に次スレに行っており、今となっては拘る必要の無い些細な問題に思えます。

また、「この件に関しては、1236079170が立ったのは度が過ぎるフライングとは言えないのだから」
と仰っておられるので、「時期」については「板の状況」や「削除人の判断」が含まれるものであり、
「その内容についてお二人の削除人の間で差異があった」、と捉えることもできるように思えます。

それを踏まえ、「＠卓上ゲーム板」で当該削除は恣意的な削除だった、大きな問題である、
と強く主張をするべき案件なのでしょうか？

ガイドラインの冒頭には「削除人は『基本的』に本ガイドラインに沿って削除して下さい。」とありますし、
当該削除を「恣意的な削除」と言うには、
「「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動」と判断できる理由が
見当たらないように思われます。
素人目には、削除明王★さんのお考えが教条主義に過ぎるのでは、と思いますが、いかがでしょうか？

**削除シャトル ★** · 2009/03/21(土) 02:08:18

＃控えめに言っても「誤った判断」だと思いますが。
＃私に言わせれば、削除人個人の裁量の範囲「外」ですね。

時計坂さんには時計坂さんの意見もあるでしょうし、様々な意見が出る可能性があります。
議論の進め方として、まず裁量や、処理する際の配慮などから入っていただき、
それより、先に「恣意的削除」などの、段階に進んでいただけると、議論が深まると思います。

（余談ですが、わたくしも先日既婚女性板で、管理している方から「当該スレに直接赴いて
誘導やテンプレの指導をしてもよいケースがある」とアドバイスを頂きまして、
裁量や配慮の部分でもまだまだ議論すべき余地があるものだと認識しました）

あまりに唐突に明王さんが「裁量の問題ではなく」「恣意的削除」
「削除人のやってはいけない行為」のレベルの問題であると断定されたので
少々驚いてしまいました。。。。

**名無しの馬のひとごと** · 2009/03/21(土) 02:12:14

レス数だけじゃ計れないとはいえ
止められた先発スレの方ががだいぶのびていたことはどう考えたんだろう。
書いた人の数じゃなくて、内容だからIDはあまり関係ないと思う。読んでなくてスマンが。
> 通常は時間で判断するのが無難
これとも矛盾してる。

前スレに誘導がなくて気付かず結果的に重複スレ立てちゃったのは仕方ない。
結果的にスレが３つくらい立っちゃう場合だってあるわけで。

> (自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)
スレたて宣言もしないで（たった14分の）早すぎるスレ立てしたことへの罰
みたいな気持ちがあったってこと、ないですか？

スレスト（削除）で解決しようとする前に
しばらく様子見するってテもあるような。
裁量の範囲内なのかもしれんが、少々乱暴な気がしました。

**182** · 2009/03/21(土) 07:17:27

>>213
> 卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
でも、スタンダードスレってそんなスレじゃないですよね？
この話でそんなことを言い出すくらい時計坂の人って卓ゲ板のことを知らないってことなんでしょうか？

この話を持ってきた本人としては、「次からＧＬをほとんど無視した主観バリバリの削除」は止めてくれ。
ってことなのですが、それも止めないってことでいいんでしょうか？

**182** · 2009/03/21(土) 08:08:45

>>226
> 何故なら同時期に立った全く同じスレがあり、皆そこを利用しているのだから。
”みんなが利用していたスレ”が消されたって事なんですけど？
”皆そこを利用しているのだから”問題ないというのであれば”皆そこを利用しているのだから”消さないでほしかった。

>>220
> 何度も同じ板を削除して、その板を熟知している者が、何故突然、恣意的に削除する必要があるわけ？
スタンダードスレに対して
> 卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
なんていいだす人が”その板を熟知している”とは思えません。

>>217
> この件が逆の削除だったとしても、今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。
残ったスレって９スレしか書き込まれません。
”逆側のスレ住人”の一人は「あっちがおわってからこっち再利用でいいよね。」と書いてます。
２スレはテンプレです。
本当に”今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。”なのでしょうか？

>>213
> (自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)
それって、消されたスレがある以上はどのスレを消しても出てくる問題じゃないでしょうか？
消されたスレを立てた人は何も思わないと考える理由があるのでしょうか？

> ゆっくり判断を待っていたらどうなるかといえば
> >>203にように並立したり、他の板にいくようになります。
この件では住人は消されたほうのスレを素直に使ってるように見えましたが？
私もそっちを使ってましたし。

>>205
> 次からパート453が立った瞬間に、パート454が立つだろう。
それって、453の重複スレとして454が削除対象になるだけじゃないでしょうか？

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 08:17:22

>>226-227
住人が不利益を被った訳ではないということではありますが、
そんな「結果」なんざ最初から問題にしていません。
あくまでも、「処理と処理判断」に大きな問題があるものとして問題提起しているのです。

>>228
唐突も何もあったものではなく、時計坂さんの説明を読んだからこそ
この段階に入っている訳でして。

＃到底納得のいく説明ではないどころか、大いに問題ありだと私は判断しました。

**以下略** · NG

明王さんの「恣意的であるという判断に基づく追及」については
「卓上ゲーム板の」削除議論から逸脱しつつあるような気がするので
下記スレとかに移動されることを提案しておきます

削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/

消されたスレが、消されるべきでなかった（消してはいけなかった）か
否かについて、もしそうであるならどうすべきかについてを
話し合っていただくことを希望したりしなかったり

**疑問点** · NG

>>197-200
そのスレはフライングでは立てられていません。
ＴＲＰＧのスタンダードを議論するスレは早いときは
ものすごい速さでスレを消費します。そういうときに950より
早い時期にスレを立てることが重複スレになるというルールは聞いたことがありません。
削除ガイドラインにもそのようなルールは一切見当たりませんが。

> 1.スレ立ての宣言が無い
> 2.スレ立ての報告も無い

時計坂さんの理屈ではスレ立て宣言と報告がないスレは削除対象になると解釈しているのですか？
そのような削除ガイドラインはいつからできたものですか？

> 3.リンクもテンプレも貼っていない

具体的に3とはどのようなリンクとテンプレのことですか？

> そのため正しいタイミングでスレッドを立てた方が、
> 結果的には重複させることになっていまいました。
その時計坂さんの理屈も削除ガイドラインには存在しません。

>>206
その乱立はあなたの理解不能なスレストが原因で起きたとは考えられませんか？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/21(土) 12:53:53

>>230 >>231 >>232 >>234
明王さんの中でも、そのほかの方の中でも結論が出たみたいなので
私もここでの議論は終わりにしたいと思います。

以後は>>233の方の誘導通りこちらでお願いしますね。

削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/

**229** · 2009/03/21(土) 13:07:22

裁量の範囲内ならなんでもイイとは思えないんだけど。
読んでくれましたかね？
どう思いましたか？

**通行人** · NG

いや待て
俺も移動するべきだと思うが、いつ明王の中で結論が出たんだよ

**疑問点** · NG

>>235
時計坂さん、いつどこで結論が出たのですか？

人の話聞いてますか？

時計坂さん、ちゃんとコミュニケーションとれていますか？

**ＴＤＮ名無しさん** · 2009/03/21(土) 13:23:04

移動先で続きをするんだろうよ、人の話を聞いてないのはどっちだか。

**182** · 2009/03/21(土) 13:36:05

>>235
結論が出たなら今後もＧＬより自己判断を重視した削除を続けるのかどうかを教えてもらえませんか？

**卓上ゲーム板** · 2009/03/21(土) 13:58:31

>>235
どういう方法でスレを立てれば削除かスレストをしないかあなたの意見を聞きたいのですが
そういう話も含めて本当にそちらのスレで聞くのが適切ですか？

**名無しの良心** · NG

「ちょっとその処理おかしくないですか？」
　↓
「これこれこういう理由で処理しましたよ？」
　↓
「それやっぱりおかしいですよ！」
　↓
「解決しましたね。良かった良かった」

…？？？

**名無しの良心** · 2009/03/22(日) 04:04:50

>docomoの人
煽りたいだけのレスは簡便な

**なぜ？** · NG

docomoの人の一人ですけど時計坂さんの行動は>>242がわかりやすく解説していると思います。時計坂さんはなぜ他人の意見に耳を貸さずお茶を濁すのでしょうか？

なぜ削除人キャップ剥奪の是非を問うスレに誘導しようとするのでしょうか？

なぜ運営ボランティアさん指導部屋のスレに誘導しないのでしょうか？

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>226
本当に利用者の事を考えていたなら、わざわざ70レス分の利用者が居たスレを消さないんじゃない？

私の最初の質問に対する解答（なんであっちを消したの？）は理解できました。
ありがとうございました＞時計坂様

**通行人** · NG

まぁ、正直時計坂はもう一回くらいは釈明すべきだと思うな
流石に理が通ってない